Pomožte Kalouskovi!

8.10.2010 19:58 | Přečteno: 2569× | Politika | poslední úprava: 8.10.2010 20:00

Vláda to nedokázala, zkuste navrhnout vyrovnaný rozpočet místo ní: Hra na rozpočet.

Mně se podařilo dosáhnout krásného rozpočtu s přebytkem 75 mld. Kč (tzn. začal by se pomalu splácet současný dluh) a to jsem ani nemusel zavádět školné, omezovat výdaje na vědu a výzkum nebo prodávat státní podniky.

Jakého výsledku jste dosáhli vy? A jakého dosáhne strana, kterou budete příště volit? Pište do komentářů!

Vysvětlivky k anketě:

• Podle ústavy vždy vyrovnaný – povinnost vyrovnaného rozpočtu by měla být zakotvena v ústavě – přes to nejede vlak, státní rozpočet musí být vždy vyrovnaný.
• Vždy vyrovnaný – politici budou sami dodržovat vyrovnaný rozpočet, aniž by je k tomu nutila ústava.
• Keynesiánský – podle Keynese je možné a dobré „dolaďovat“ ekonomiku (velmi zjednodušeně řečeno), tzn. v době krize bude rozpočet deficitní (což by mělo opětovně oživit ekonomiku) a v době růstu bude přebytkový (splatí se staré dluhy) a tak pořád dokola – nahoru a dolů.
• V současném stylu – každoročně deficitní rozpočet, ani v době růstu se nesplácejí dluhy resp. nemáme přebytkový rozpočet nikdy. Jedná se o naprosto fantasmagorický přístup, který neodpovídá žádné ekonomické teorii, žádný ekonom takové chování nedoporučuje – ani Keynes, ani Marx ani nikdo jiný.

       

Anketa

Anketa

Obrázky

Komentáře

[Andrtalec]

-51 242 000 000 Kč

[belisarivs]

Je v tom rozpoctu zahrnut i urok za pujcky?

Pokud ne, tak jsi nesplatil zhola nic.

[xkucf03]

Splátky úroků jsou normální součást výdajů státního rozpočtu (takže by tam už měly být započtené).

[xxxxxxxxxxx]

Dostal jsem se na +13 a to jsem leviáčk jako řemen.

[Dalibor Smolík]

Statistika je přesný součet nepřesných čísel

[Heron]

+20 811 700 000 Kč

A to jsem nezrušil úřady, o kterých nevím, co dělají.

[tomboytom-deviant]

A ví to vůbec někdo ?

[belisarivs]

Hm. Nektere napady tam mi prijdou dost diskutabilni.

Ergo, jak se promitne zavedeni skolneho na nasi ekonomice se tezko odhaduje. Jenorazove muzeme usetrit, ale z dlouhodobeho hlediska prodelat. Tod otazka.

To same investicni pobidky (to by mozna slo udelat nejak sikovneji).

Nektere navrhy mi prijdou moc primocare (mam za to, ze by proste sla zvolit stredni cesta). Nejsem si jist, jestli vystoupeni z EU je dobry napad, byt z ni nadseny nejsem.

[martin]

rozpad EU je asi stejny napad, jako rozpad Spojenych statu americkych. pro bezne lidi by to nejspis nemelo okamzity dopat, ale z dlouhodobeho hlediska by to byla katastrofa...

[Jendа]

rozpad EU je asi stejny napad, jako rozpad Spojenych statu americkych.

Nebo jako rozpad Sovětského svazu… Jak říká naše dějepisářka: Nic netrvá věčně .

[Lord Vetinari]

Prirovnavanim EU k ZSSR, si euroskeptici strielaju hufnicou do nohy. Nikto normalny vas nebude brat vazne pokial toto budete tvrdit.

[pavlix]

Za to tvůj "argument" jistě někdo brát vážně bude :).

[Lord Vetinari]

Nemusite. Ale ostanete na okraji politickeho spektra. ( Rozhodne moj svet sa nezruti, skor mi to tak vyhovuje, takze smelo pokracujte )

[pavlix]

Nemusite.

Jsi si jistý, že odpovídáš mě?

Ale ostanete na okraji politickeho spektra.

Já nezůstanu na okraji politického spektra :). Nejsem jeho součástí. Navíc nevím jak mě můžeš politicky kádrovat, když jsem zde do diskuze nenapsal ani jediný politický názor.

Rozhodne moj svet sa nezruti, skor mi to tak vyhovuje, takze smelo pokracujte

V čem?

[Lord Vetinari]

Neviem ci vam/tebe konkretne. Odpovedal som ludom, ktory sa snazia o vystupenie svojej krajiny z eu, euroskeptikom etc... ktory ako argument pouzivaju ZSSR/EUSSR apod ( asi tu patria aj volici a sympatizanti strany strany slobodnych obcanov). Ci tebe konkretne neviem/neriesim.

A v com? No predsa v porovnavani EU a ZSSR

Ja len som vyjadril moj osobny nazor je ze to vasej veci nepomoze, ergo sucasny stav mi v podstate vyhovuje. (Ja byt zly podporovatel brusselu :-P )

[Ondřej Kubečka]

Glenn Beck na tabuli v televizi jasně dokázal, že nástup Obamy k moci je začátek cesty k nastolení stalinského Sovětskému svazu v US.

To je kotrmelec zhruba stejný, ale celá řada lidí to baští i s chlupama. Ono je to mimo jiné velmi příjemné, protože jsme si jasně označili arcizlo, dali mu tvář (nebo instituci) a nemusíme se obtěžovat tím, abychom se snažili porozumět světu kolem sebe. Vy byste to snad zpochybnil? No to byste se ale demaskoval jako agent KGB (tedy u toho mého příkladu, naopak proruské tendence jsou jedním z dobrých předpokladů, proč vidět v EU nezdravou konkurenci). ;)

[xkucf03]

protože jsme si jasně označili arcizlo

A co dělá EU? Arcizlem je pro ni hospodářská krize*, se kterou se „musí bojovat“ tzn. politici „musí“ něco dělat a staví se do role spasitele, který zařídí, že zase bude dobře – jen je potřeba přijmout „ty správné“ zákony a regulace… a celé je to jen záminka k postupnému odbourávání demokracie.

*) případně pedofilie, pirátství, terorismus atd.

[Ondřej Kubečka]

A co dělá EU? Arcizlem je pro ni...

Vytáhněte paty z Kotlinky. Zaleťte si třeba do US (na podzim obzvláště levně) a zjistil byste, že EU v tomto není nijak výjimečná.

...a celé je to jen záminka k postupnému odbourávání demokracie.

No já nevím, ale třeba tohohle bych se z celé EU bál nejvíce a nejdříve v té nejneEU zemi: UK. ;)

Já jinak nepopírám, že Evropa jde na mnoze špatným směrem (viz např. poslední volby ve Švédsku), ale obvykle je to spíše spojeno s nadšeným národovectvím a protiEU náladami, než to, co si na nás naši volení a národní zástupci domluví v Bruselu.

[Jendа]

*) případně pedofilie, pirátství, terorismus atd.

Jak ti mohlo vypadnout GO?

[optim]

A pokud by dneska nekomu ruplo v bedne a my z te EU opravdu v horizontu jednotek let vystoupili, domnivas se, ze by to znamenalo, ze se blyska na lepsi casy? Rad bych vedel, co te vede k nazoru, ze ti, ktere tu mame u kormidla, maji k demokracii a svobode jednotlivce (ted nemyslim tu ekonomickou, kterou mysli SSO) vetsi respekt, nez anonymni bruselsky urednik, resp. anonymni lobbista a urednik, ktery si namastil kapsu.

[pavlix]

Potom je dobré zamyslet se nad tím, u kterého příspěvku klikáš na odkaz "odpovědět".

Protože ani já ani Jenda jsme zde nepoužíval *SSR jako argument, Jenda si pouze vybral poslední větší rozpadlý státní celek, který ho napadl, a já jsem v tom nevinně zcela.

Stranu svobodných občanů neznám jinak než že jsem ten název někdy slyšel.

Euroskepticismus je otevřený pojem, u kterého každý prosazuje trochu jinou definici.

Ja len som vyjadril moj osobny nazor je ze to vasej veci nepomoze

Ty máš názor, že naší věci něco nepomůže... ale já nevím, koho *nás* vlastně myslíš, ale použil jsi druhou osobu, takže minimálně tím myslíš mě. Jenže ty mluvíš o nějaké mojí věci, o které já nic nevím. To je rozpor, pokud o tom nic nevím a nijak se mě to netýká, není to žádná moje věc.

ergo sucasny stav mi v podstate vyhovuje

Mě bude vyhovovat stav, kdy se nebudeš chovat a projevovat jako v první reakci. Ale na druhou stranu, každý se projevuje po svém a na své vlastní úrovni, takže překousnu i to, že se nepoučíš :).

O Bruselské politice si povídat nebudem :).

[Lord Vetinari]

Potom je dobré zamyslet se nad tím, u kterého příspěvku klikáš na odkaz "odpovědět".

Myslim ze podla tvojich reakcii som trafil dobre. Maximalne som zle dekodoval tvoj prvy prispevok.Ale co uz.

Protože ani já ani Jenda jsme zde nepoužíval *SSR jako argument, Jenda si pouze vybral poslední větší rozpadlý státní celek, který ho napadl, a já jsem v tom nevinně zcela.

A tu je jadro pudla: neverim tomu. Cirou nahodou kazdy euroskeptik prirovnava EU k ZSSR a pritom ma na mysli len polcas trvania statnych utvarov? Ved sa cechom a slovakom natiska omnoho blizsi pripad spolunazivania roznych narodnosti : CSFR. A ma aj koniec po akom tuzite. Ale 98.9% prirovnani je k ZSSR. Na take finty som uz prilis stary

Mě bude vyhovovat stav, kdy se nebudeš chovat a projevovat jako v první reakc

Tu som je mi vazne luto ale nechapem. Nemyslim zeby som sa vyjadroval vulgarne alebo arogantne.

[pavlix]

Tu som je mi vazne luto ale nechapem. Nemyslim zeby som sa vyjadroval vulgarne alebo arogantne.

Zřejmě jsem na tebe přenesl cizí hřích, zacož se ti od srdce omlouvám.

Čirou nahodou kazdy euroskeptik prirovnava EU k ZSSR a pritom ma na mysli len polcas trvania statnych utvarov?

Jasně a čirou náhodou každý kapitalista ničí život chudným. A čirou náhodou každý komunista vzhlíží k rusku.

Podle mě říkáš věci tak jak bys chtěl, aby byly, a vytváříš si černobílý svět, který je odlišný od toho skutečného.

Myslim ze podla tvojich reakcii som trafil dobre.

Podle mě jsi netrefil vůbec. A to z toho důvodu, že vidíš černobílý svět... lidi nadšené z toho, co všechno pro nás unie dělá... a lidi, kteří věří, že by zde šel udělat ostrov svobody a nutit EU, ať se přizpůsobí.

Tím, že nepatřím do první skupiny, je ti zřejmě jasné, že patřím do té druhé, ale můžu tě ujistit, že to tak není.

[Lord Vetinari]

Jasně a čirou náhodou každý kapitalista ničí život chudným. A čirou náhodou každý komunista vzhlíží k rusku.

Ha. No to z ruskom je stereotyp, ktory na vacsinu( >90% komunistov (slovenskych teda urcite) aplikovat mozno. Su to idioti, a ked sa im clovek napise/povie ako to tam je, vidi nazivo zaujimavy ukaz vedomeho potlacania faktov. Podotknem ze z urciteho uhla je to velmi zabavne

Nuz k cierno-bielemu videniu. Musim napisat, ze obvinenie zrejme pravdive, ale na svoju obhajobu poviem ze sa mi casto nestava aby som veci videl cierno-bielo. Na cierno-biele videnie som skor alergicky, uplne mi stacia cierno-biele spravy v nasich novinach/tv.

[Jendа]

Proč? Rozpad SSSR byl prý (nezažil jsem to, reportovaná zkušenost starších) v 70. letech stejně nepředstavitelný jako rozpad EU dnes. Ostatně jaká je průměrná doba trvání říší?

[Vskutečnosti Saýc]

Protoze EU funguje jinak nez SSSR, ma jinou uroven abstrakce nez SSSR, je postavena na jinych hodnotach nez SSSR a tak dale. Srovnavat EU se SSSR je proste idiotske, a proto vas budou mit lide za idioty.

[Jendа]

Já jsem (v této diskuzi zatím) srovnával EU se SSSR jen z hlediska trvání. Nevidím důvod, proč by EU měla trvat „věčně“, když zatím ještě žádná říše věčně netrvala (nejstarší momentálně žijící v euratlantské civilizaci jsou AFAIK USA, nějakých 240 let). Naopak předřečník martin zatím nedodal žádné argumenty pro podporu svého tvrzení (neříkám, že já jsem napsal něco extrémně hodnotného, ale alespoň něco ).

[Vskutečnosti Saýc]

Jsem presvedceny, ze kolega mluvil o prirovnavani obecne. Takove ty ESSR co clovek zahledne v diskusich a podobne. EU (jako system jeste volnejsi nez konfederace) ma navic k risi daleko. V takovem stavu v jakem je dnes.

[Lord Vetinari]

Hmm, preco si vyberate ZSSR? Vyzera ako snaha o podprahovu manipulaciu. Ved mate mnoho roznych (a lepsich) prikladov: od USA, cez vsetky francuzke republiky, nemecko, anglicko.... ktore maju ako demokraticke spolocnosti k EU blizsie. Zakazdym si ale vyberiete ZSSR.

[Jendа]

Hmm, preco si vyberate ZSSR?

Protože je to říše porovnatelných rozměrů, kteréžto rozpad máme ještě v živé paměti.

od USA

Ta ještě drží.

francuzke republiky, nemecko, anglicko

S EU nesrovnatelné co do rozlohy, vlivu a počtu obyvatel.

[Lord Vetinari]

No:

1, ZSSR bol viac ako 5x rozlahlesi nez terajsie EU. ( Pre porovnaje EU je 12x vacsie nez nemecko, takze ak mozes porovnavat velkost ZSSR a EU, nevidim dovod preco by si tak nemohol robit s nemeckom, francuzkom, anglickom, spanielskom..., je to rovnako od veci)

2, ZSSR HDP mal na urovni 1500mld USD(pred rozpadom) : no myslim ze celkom porovnatelne z francuzkom nemeckom,anglickom....

(Moj)Zaver: smelo do porovnavania. Ma to rovnaky zmysel ako porovnavat zo ZSSR

[Jendа]

smelo do porovnavania

Německo: 21 let nebo chceš-li 65 let.

Francie: 140 let

Anglie: těžko říct, co považovat za současnou podobu, tipnul bych to na 1707, tj. 303 let.

Nekonečná říše opět neprokázána.

[Lord Vetinari]

Ja ak by som chcel dokazat nemoznost nekonecnej rise v tejto casti vesmiru, poukazal by som na zakony termodynamiky.(Popripade na GUT ktore stanovuju polcas rozpadu protonov ) Ale je pravda, horna hranica sa v tychto pripadoch nachadza velmi daleko.

Inac co sa tyka vasho priania vystupenia/rozpadu eu. Mozne je vsetko. Len pozor na zelania, mozu sa splnit.

[Ondřej Kubečka]

nejstarší momentálně žijící v euratlantské civilizaci jsou AFAIK USA, nějakých 240 let

Jaká jsou kritéria? Vnější vliv impéria nebo stačí, že dodnes existuje, Protože pak bych spíše řekl UK (alespoň na ostrovech si to ještě vesměs udrželi). ;)

[pavlix]

Srovnavat EU se SSSR je proste idiotske, a proto vas budou mit lide za idioty.

Chceš tedy tvrdit, že EU je narozdíl od SSSR nesmrtelná. Dál chceš tvrdit, že pouhé porovnání délky trvání EU například proti SSSR dělá z člověka idiota?

To už bych spíš věřil, že z člověk dělá idiota, když bezdůvodně označuje za idioty své spoludiskutující.

Původní význam slova diskuze je o sdělování rozdílných názorů a postřehu, ne o testování, jak silnou urážku druhý unese.

[Vskutečnosti Saýc]

Původní význam slova diskuze je o sdělování rozdílných názorů a postřehu, ne o testování, jak silnou urážku druhý unese.

Ty asi nediskutujes na internetu casto, ze?

Ehm.

Ani jedno z toho tvrdit nechci. Ale prohlasenim ze EU je jako SSSR (i na abclinuxu najdes lidi kteri pisi ESSR a tak) minimalne urazis vsechny ktere SSSR poslalo do gulagu, a vsechny staty a narody ktere obsadilo, anketovalo, manipulovalo, zruinovalo a znicilo.

[pavlix]

Ty asi nediskutujes na internetu casto, ze?

Použij google.

Neříkám, že trollové neexistují, jen říkám, že není žádná čest se jedním stát, natož někoho poučovat, že "tak to přece na internetu chodí". Viz netiquette v některé z jejích mnoha podob.

Ani jedno z toho tvrdit nechci.

Tak to nedělej :).

Ale prohlasenim ze EU je jako SSSR (i na abclinuxu najdes lidi kteri pisi ESSR a tak) minimalne urazis vsechny ktere SSSR poslalo do gulagu

Neurážím, nic o SSSR jsem tu nepsal.

A to tvé prohlášení tu pokud vím nepsal ani člověk, na kterého jsi reagoval.

Ty hledáš věci, které neexistují, abyses jich mohl chytit a někoho urážet. Nedělej to, pokud chceš, aby tě někdo bral vážně :).

[trekker.dk]

Protoze EU funguje jinak nez SSSR, ma jinou uroven abstrakce nez SSSR, je postavena na jinych hodnotach nez SSSR a tak dale.

Nicméně direktivní řízení ekonomiky je shodné, spousta zbytečného papírování, spousta zbytečných úředníků, kteří od 500km vzdáleného zeleného stolu rozhodují o tom, co budeš a nebudeš dělat (jinak nebudou peníze...) atd.

Stejné není všechno, ale EU se ESSR hodně přibližuje.

[Jendа]

EU se ESSR hodně přibližuje

Himl hergot donr wetr, pište to alespoň správně. SSSR znamená Svaz sovětských socialistických republik, tedy Svaz evropských socialistických republik bude SESR (v anglickém textu obdobně UESR), nikoli ESSR.

[mkoubik]

Nestačí prostě EU? To se do češtiny správně překládá jako Evropský Svaz, slovo unie je anglicismus.

[trekker.dk]

ESSR: Evropský svaz socialistických republik. Zklidni hormon.

[Jendа]

Je pravda, že tento zápis je alespoň kompatibilní s přijetím i ne-evropských zemí.

[Ondřej Kubečka]

Ale rovnou také říká, že antisocilistický odboj si nijak nepomůže, když to rozloží. :)

[Lord Vetinari]

...kteří od 500km vzdáleného zeleného...

Akoze je daleko Praha od Brna? Alebo Kosice od Bratislavy ? IMO to uz hovori v prospech rozdelenia CR/SK na mensie casti :-P

[Ondřej Kubečka]

Nicméně direktivní řízení ekonomiky je shodné...

Předpokládám, že nad informace poskytnuté stranickým vedením a místním politrukem asi moc další představy nemáte, že?

spousta zbytečného papírování, spousta zbytečných úředníků

Bohužel průvodní jev "vyspělé" civilizace. Tomu neuniknete v ČR, EU ani US. Asii ani Afriku až tak neznám, ale nedivil bych se, kdyby tam měli také své mouchy.

kteří od 500km vzdáleného zeleného

To jste v kontlinkonvkém měřítku, velká a širá je Rus.

Stejné není všechno, ale EU se ESSR hodně přibližuje.

To je ideologické vyjádření, která nám spíše než cokoliv o fungování EU prozradí, jaká je Vaše politická afinita. Patří zhruba do kategorie "dnes znamená zítra", "záruka světového míru" a "na věčné časy a nikdy jinak".

[pavlix]

"na věčné časy a nikdy jinak"

To na tu EU zrovna sedí víc než na trekkera.

Fajn, tak na oponenta jste nakydal co šlo, dokázat svoji pravdu nemůže ani jeden z vás, podpořit zvučnými argumenty také ne. Tak co toho druhého obvinit s fašismu nebo komunismu, podle toho, co je zrovna aspoň o kousek věrohodnější?

Co já tu vůbec dělám, když nechci nikomu nadávat, ani podsouvat názory, které nemá? Já si s váma snad ani nepokecám.

[Ondřej Kubečka]

Tady nešlo o pravdu, ale o osobní přesvědčení, víry a pověry. Potažmo stranické či jiné ideologie.

Myslím, že tento bod se mi podařilo doložit. Ty výpovědi prostě nedávají smysl. Ať už je to zmatení dne v kalendáři nebo Svaz Evropských...

To, že někoho označím za Stalina, Hitlera... je právě výrazem argumentační slabosti. Snažím se navodit emoce, aniž bych se obtěžoval věcnou debatou. Bohužel, na veřejné mínění tyto věci často fungují.

[pavlix]

To, že někoho označím za Stalina, Hitlera... je právě výrazem argumentační slabosti. Snažím se navodit emoce, aniž bych se obtěžoval věcnou debatou. Bohužel, na veřejné mínění tyto věci často fungují.

Nevidím důvod působit tímto způsobem v diskuzi Abclinuxu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nicméně direktivní řízení ekonomiky je shodné

Ne, to je prave naprosto odlisne. Staci se jen podivat, jak skutecne fungovalo direktivni rizeni ekonomiky v zemich RVHP a je hned jasne, ze se soucasnou formou regulace ekonomiky to nema prakticky nic spolecneho.

[Lord Vetinari]

Zasa neviem ako prisli na usporu 30m CZK pri vystupeni z EU.

IMO je tam dost poloziek diskutabilnych (ak nie priamo populistickych). Setrit by sa urcite malo, ale tak aby to neposkodzovalo buduce prijmy.(setrit na vzdelani mi pripada v tomto ako najvacsie zlo) Ale nie som odbornik, a ani nemam moc rozhodovat

[Ondřej Kubečka]

Zasa neviem ako prisli na usporu 30m CZK pri vystupeni z EU.

Tak se ještě jednou podívejte, podívejte, na čím webu to je a myslím, že je jasné, odkud (ten studený a suchý ;) ) vítr fouká.

[Lord Vetinari]

No nevyznam sa v Ceskej politickej scene, aj ked pravda bannery typu "slobodu ano, brusel nie" nieco naznacili :).

Skor ma zaujima ako prisli ku konkretnemu cislu.

[xHire]

Jak k němu přišli? Na to se nepřichází, to se dá velice lehce zjistit. Jen za loňský rok (2009) odvedla Česká republika do rozpočtu EU 1354,8 milionů Euro, což je dnešním kurzem ~33,179 miliard korun (zdroj: Euroskop.cz).

[Jendа]

Ale taky něco dostala zpátky, ne?

[belisarivs]

Since their accession to the EU the country has received from the EU over what it has contributed EUR 3051 million.

Tohle mluvi za vse. Takze panove z OSS maji polozky "Vystoupení z EU" minimalne chybu ve znamenku.

[belisarivs]

Sakra s/OSS/SSO/g.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, ja myslim, ze je to vcelku konzistentni se zbytkem te jejich 'hry' - u vsech tech polozek jsou uvedene pouze prvoplanove uspory, a veskere sekundarni dusledky (zpusobujici propad prijmu ci dalsi naklady) se zanedbaji.

[Ondřej Kubečka]

Neee, to nesmíte říkat. Dokud jste to neřekl celé, tak to mohla být sui generis pravda, byť třeba ne zcela úplná. Takhle by to mohlo vyvolat dojem, že někdo záměrně klame a sleduje tím nějakou agendu.

[Jendа]

mohla to být sui generis pravda, byť třeba ne zcela úplná

No, otázkami zůstává, jak inteligentně byly ty dotace využity (solární farmy, větrníky) a za jak dlouho se dostaneme do červených čísel… Já třeba být takovým Němcem, tak mě EU pěkně se…štve.

[Ondřej Kubečka]

otázkami zůstává, jak inteligentně byly ty dotace využity (solární farmy, větrníky) a za jak dlouho se dostaneme do červených čísel

Jj, takhle to dopadne, když se moc pravomocí nechá těm tzv. národním vládám. Už abychom se federalizovali. ;)

[Jendа]

Tohle jsem nepochopil, o (ne)přidělení dotací se přece rozhoduje v Bruseli, ne?

[Ondřej Kubečka]

Ale na zpackanou místní úpravu nepotřebujeme své zástupce v Bruseli, to zvládneme v Prase.

[xHire]

Přijde na to, na jaké úrovni se na to díváme. Leckteří argumentují tím, že rozdíl souhrnu dotací a dalších příjmů z EU mínus to, co do EU posíláme, je kladný. Jenže já se na to dívám tak, že oněch 30M jde z našich daní, a i když se pak vrací formou jakýchsi dotací, tak pak ty dotace přicházejí na všelijaké „projekty” a jinačí věci. K těmto dotacím „z EU” ještě navíc ze státního rozpočtu tečou další peníze navíc (někde pár procent, jinde v desítkách procent).

Je možné, že penězovodem Praha↔Brusel teče naším směrem více, jenže pro kapsu českého daňového poplatníka to stejně znamená dost velkou zátěž a sám z toho má jenom sem tam nějaké drobky (typu rekonstrukce nějaké památky, cyklostezky apod.), přičemž o zbytku nemá vůbec ponětí, ač se na tom finančně nemálo podílí (a není neznámé, že nezřídka ty peníze jdou do kapes vykukům, kteří šijí projekty na míru dotačním programům -- ne kvůli tomu, že by byly užitečné nebo potřeba, ale že někdo rozhodl, že na to peníze půjdou (tím neříkám nic proti vykukům -- ti pouze využívají vlastnosti tohoto systému a v podstatě se ničeho špatného nedopouští); křiklavým příkladem jsou všelijaké dotované rekvalifikační kurzy, na něž jsem ještě neslyšel jediný pozitivní ohlas).

[Ondřej Kubečka]

Skor ma zaujima ako prisli ku konkretnemu cislu.

Na každé ruce máte jeden. Vrazit do úst a cucat.

[M-train]

Nechte to na Jílkovi, chystá se se svou rodinou do politiky, on vyřeší i tenhle drobounký problém

[belisarivs]

A do blokace, trolle. Nevim co ti udelal, ale ten tvuj spam sem nepatri.

[brutalniBommel]

a ty Vase kecy o CSSD sem patri?

[pavlix]

A do blokace, trolle. Nevim co ti udelal, ale ten tvuj spam sem nepatri.

Belisarius, belisarius... kdysi jsem znal jednoho celkem rozumně diskutujícího, tohoto nicku, ale nevím co se mu stalo.

Na ironickou poznámu o Jílkovi, který se sem chodí bavit urážením lidí, reaguješ přímým útokem a za trolla nepovažuješ sebe, ale provokujícího ano? To je docela k zamyšlení.

Btw tvůj pocit, že si někdo sedne na zadek z toho, že si skryješ (a možná zase po jednom odkrýváš) jeho příspěvky, je lichý.

Ale jestli chceš, můžeš si mě do blokace přidat taky, ať to máš při jednom.

[Jan Jílek]

m-traine umej si čistící vozejk, a nevyznávej mi lásku, sem na hezký ženský ne na smradlavý chlapy jako ty. Jinak jsem samozřejmě pro vyrovnaný rozpočet.

[kralyk z abclinuxu]

Prosímtě, nepřivolávej ho. Dobře víš, že ty prášky na uklidnění mu pak všichni zaplatíme z daní.

[xxxxxxxxxxx]

Ne, my platíme českou televizi za to aby pouštěla jeho TV spoty... Dle pana Jocha, což je poradce Premiera by takovýto člověk pomalu neměl volební práco protože se přiživuje z peněz daňových poplatníků. Je k smíchu že takovýto člověk volí stranu která mu v budoucnu sebere jeho občanský svobody po kterých tak halasně dnes volá. )))))

[kralyk z abclinuxu]

Jocha předemnou radši vůbec nezmiňuj, nebo budu potřebovat ty prášky na uklidnění já

[Jan Jílek]

No jo Zimo, zatím mi občanský svobody brala komunistická strana, kterpou zřejmě volíš ty. Se soudruhem Kellerem O jiné straně nevím, že by mi sebrala svobodu.

[M-train]

Jílek - ty's komunisty volil v Národní frontě celej život, tak sklapni

[Jan Jílek]

M-traine, opravdu umej si už ten vozík, nebo si nevyděláš na slanou vodu. Vypadá to blbě, když peníze vydělané podnikáním úklidovými pracemi prolejváš palicí krabicovým a pak píšeš tyhle nesmysly.

[M-train]

Na rozdíl od tebe jsem netrávil čas fetováním a alkoholismem, abych neskončil jako ty v blázinci

[Jan Jílek]

Na rozdíl od tebe jsem netrávil čas fetováním a alkoholismem, abych neskončil jako ty v blázinci

To tě teprve čeká, pokud budeš pokračovat ve způsobu života, který vedeš. Jinak já jsem tam zaměstnaný, nikoliv zavřený a nikdy jsem nebyl pacientem léčebny.

[karel]

nikdy jsem nebyl pacientem léčebny.

Tady je videt, ze soucasny system evidence blaznu ma sve chyby

[Jan Jílek]

Tak tak, dovoláváte se solidarity, tak platte moje pořady. Nakonec jsou prospěšné veřejnosti. Na to přeci veřejnoprávní televize je.

[M-train]

sorry, máš pravdu, nechám se vždycky unést tím, jak ten blb vyšumí a se svou základkou začne vysvětlovat princip kapitalismu.

Kaju se a jdu hrát tenis, tam ho určitě nepotkám

[koulinek]

+22 317 000 000 Kč

[xxxxxxxxxxx]

Jo a to tam ve výpočtu chybí, pokud se nepletu, zvýšení progrese v daních. )) To by byl potom taky přebytkovej mazec. )

[xkucf03]

Ještě znárodnit Škodovku, Stickfish a místní pobočky IBM a DHL a budeme v plusu ještě víc!

[xxxxxxxxxxx]

Ne, bohatě bude stačit jejich zdanění. Ale pokud si myslíš že když se narodíš máš stejné šance jako třebas firma IBM tak hurá do snížení daní nadnárodním korporacím! ))

[xkucf03]

Ale vždyť i při neprogresivní dani ta firma přispívá do státního rozpočtu mnohem víc než já. A kolik toho od státu dostává? Já jsem např. dostal vzdělání všech tří stupňů (za což jsem rád), máme tu taky nějaké nemocnice, možná by mi někdy pomohli policajti nebo soudy a kdyby nás napadli, tak mě bude bránit naše armáda… prostě něco tomu státu dáváme a něco dává on nám (mluvím teď v ideální rovině). Ta firma taky něco dostává – právní řád, vzdělané lidi, stabilní prostředí… (opět v ideálním světě). A podle mého i při té rovné dani ta firma přispívá (vzhledem k tomu, co od státu dostává) víc než já. Tudíž i při rovné dani tu existuje ta kompenzace, vyrovnávání startovních podmínek… Rovná daň je tedy velmi „sociální“ a „solidární“. (opakem by byla daň „z hlavy“, kdy by každý platil nějaký paušál, bez ohledu na svoje příjmy)

[xxxxxxxxxxx]

Když opomenu to jakým způsobem náš stát vyhazuje peníze oknem, na čemž se určitě shodnem, tak druhou rovinou je fakt kdy stát z výběru daní přestává mít dostatečné množství peněz na udržení sociálního státu. A toto je způsobeno tím že čím dál tím míň se podílí na daních firmy jako takové. Dokazuje to na svých křivkách a studiách prof. Keller. Kdy daňová zátěž je přesouváma z firem na občany, tedy pracující a ti jestli tento trend bude pokračovat sociální stát prostě nezaplatí, není to možné. Jednoduše na chodu společnosti se prostě budeme, pokud si budeme chtít udržet nějaké sociální standardy, podílet všichni a to jak lidí, zaměstnanci tak i firmy(lépe řečeno nadnárodní korporace, podnikatelé do 100 zaměstnanců jsou v dnešním světě pomalu chudáci...). Je prostě dokázané že majetek v globální společnosti se kumuluje v uzkých rukou, zatímco většina společnosti chudne. Pokud použiješ známou berličku typu, když zvýšíme daně tak firmy odejdou, tak ta na mě neplatí, já nejsem jejich otrok! Postarám se o sebe jak s nimi tak bez nich. V dnešní době kdy většina harantů vystudovala zadarmo, měla lékařskou péči zadarmo, rodiče do nich sypaly prachy, většina z nich je zadlužená nějakou hypotékou a spotřebáky aby měli na dovolené, TV, počítač, baráček v satelitu u prahy si neuvědomuje že jsou v podstatě žebráci a tím že budou podporovat rušení sociálních výhod si kopou vlastní hrob....

[Jan Jílek]

tak ta na mě neplatí, já nejsem jejich otrok!

Otrok jistě nejsi, ale zřejmě budeš brzo nezaměstnaný. Až ty firmy odejdou. Potom ti asi dá najíst soudruh Keller.

[®adim]

Keller je komunista, tomu nevěř ani nos mezi očima.

[pavlix]

Jak už v jiné diskuzi poznamenal MJ, progresivní daň je mimojiné nespravedlivá tím, že celková daň skupiny lidí závisí na způsobu přerozdělení příjmů. To mimojiné může vést na to, že se místo práce lidi věnují daňové optimalizaci. Odchod největších plátců už tu někdo zmiňoval.

Další věc je, že při použití progresivní daně se od určitého výdělu přestává vyplácet vydělat více, což vede buď na demotivaci, nebo na využití možností šedé ekonomiky, která tímhle problémem netrpí.

Ti, co by rádi měli zpátky co nejvýrazněji progresivní daň si neuvědomí, kolik lidí dneska umí jazyky a může se kdykoli sebrat a jít pracovat jinam. A zrovna těch lidí, kteří ať už přímo nebo prostřednictvím zaměstnavatele, odvádí nejvyšší částky.

Někteří si dokonce myslí, že progresivní daň bude mít největší vliv na velké firmy... chyba. Stačí to promyslet.

[Vskutečnosti Saýc]

Takze prograsivni zdaneni nema smysl protoze nejbohatsi se budou venovat optimalizaci a sede ekonomice tedy jsou to v zasade zlocinci? To je dobre vedet.

S tim odchodem to nevidim moc dobre. Tech kteri muzou jen tak odejit protoze nemaji rodinu a nevadi jim zacit znovu tak moc neni.

[pavlix]

Takze prograsivni zdaneni nema smysl protoze nejbohatsi se budou venovat optimalizaci a sede ekonomice tedy jsou to v zasade zlocinci? To je dobre vedet.

Progresivní zdanění se tuším už dříve týkalo lidí s příjmy od nějakých 10-15 tisíc, což platí dodnes, i když je progrese pouze nepřímá.

Navíc ty mluvíš o zločincích. Tohle je typ zločinců, které vytváří sám stát. To je jako za komunismu, když se pomalu ale jistě ze soukromého podnikání stával zločin, i když to dřív zločin nebyl.

A můžeš se podívat i na zákony na prosazování copyrightu, které se snaží udělat zločince prakticky z každého. Všichni jsme zločinci.

S tim odchodem to nevidim moc dobre. Tech kteri muzou jen tak odejit protoze nemaji rodinu a nevadi jim zacit znovu tak moc neni.

Moc ne, ale jsou to právě ti, kteří něco umí a nechají si to zaplatit. Ve chvíli, kdy zdanění přesáhne únosnou mez, zvolí právě šedou ekonomiku nebo začnou uvažovat o odchodu.

Ona se dokáže přestěhovat i celá rodina, pokud je dostatečný důvod, zatím se takhle lidé stěhují za výjimečnou lukrativní nabídkou, ale klidně může být hůř.

Pak je tu ještě možnost, že odejdou firmy, tedy ti, co zásobují penězmi jak stát, tak lidi, které stát navíc znovu zdaní.

Ono to nemusí být začít znovu, prostě vezmou nabídku na práci, kterou umí, ve firmě, kde se mluví jazykem, který ovládají. Sem si pak můžou občas zaletět na víkend, za zlomek ušetřených peněz.

[Ondřej Kubečka]

Progresivní zdanění se tuším už dříve týkalo lidí s příjmy od nějakých 10-15 tisíc.

Vyšší než současná začínala být sazba od necelých 18 tis, ale protože i ta částka do této výše je nyní zdaněná více, podle míry slev a odpočtů (děti, hypotéky, charita...) bude ten začátek progrese někde nad 20. No a pokud jste bral někde mezi 30-40. hrubého a platil hypotéku, tak Vás sice může hřát spravedlnost, že nejste zdaněn progresivně a snad Vás to potěší i přesto, že odvedete více. ;)

Moc ne, ale jsou to právě ti, kteří něco umí a nechají si to zaplatit. Ve chvíli, kdy zdanění přesáhne únosnou mez, zvolí právě šedou ekonomiku nebo začnou uvažovat o odchodu.

Nemáte tak úplně pravdu. Určitá skupina bude hledat optimalizace (i šedou ekonomiku), i když zdanění bude hluboko pod onou mezí únosnosti.

Takže narazíte na typy, co bydlí v Maroku a pracují v Londýně. Nebo na se postupně stěhují během roky alespoň po třech zemích, kde jste zdaněn až po 6 měs. pobytu.

[pavlix]

No a pokud jste bral někde mezi 30-40. hrubého a platil hypotéku, tak Vás sice může hřát spravedlnost, že nejste zdaněn progresivně a snad Vás to potěší i přesto, že odvedete více. ;)

Vy se mi snad zdáte. Tohle, že chcete použít jako argument na podporu progresivního zdanění?

Chcete snad tvrdit, že političtí činitelé progresivního danění by ho v tuhle chvíli navrhli tak, abych zaplatil méně? A pokud ano, jak by vyřešili obrovský výpadek příjmů z početné střední třídy?

Nemáte tak úplně pravdu. Určitá skupina bude hledat optimalizace (i šedou ekonomiku), i když zdanění bude hluboko pod onou mezí únosnosti.

V první větě říkáte, že nemám pravdu. V druhé větě potvrzujete to co tvrdím. Stačí zdůraznit, že jste použil slovo "určitá skupina".

Takže narazíte na typy, co bydlí v Maroku a pracují v Londýně. Nebo na se postupně stěhují během roky alespoň po třech zemích, kde jste zdaněn až po 6 měs. pobytu.

Jo to chápu. Ti lidé se chování tak efektivně jak umí, v daném systému. Nemám jim to za zlé, dělají dobře. Třeba tím pomůžou vysvětlit nesmyslnost některých opatření a pomůžou jejich zrušení. Teď nemluvím konkrétně k půlročním daňovým prázdninám, spíše obecně.

[Ondřej Kubečka]

Vy se mi snad zdáte. Tohle, že chcete použít jako argument na podporu progresivního zdanění?

Ne, ten je níže v samostatném příspěvku. Tohle bylo o tom, že ani odpůrce progresivní sazby nesmí spolknout každému vše, co mu naslibuje o rovné sazbě. :) Reálnou regresi sazby stranou, to je kapitola sama pro sebe.

Chcete snad tvrdit, že političtí činitelé progresivního danění by ho v tuhle chvíli navrhli tak, abych zaplatil méně? A pokud ano, jak by vyřešili obrovský výpadek příjmů z početné střední třídy?

Realita je taková, že ať vládne kdokoliv, chce vybrat zhruba stejně. Takže pod velkými sliby je obvykle skrytá realita, kdy to pro někoho vyjde trochu lépe, pro někoho trochu hůře a pro někoho šul nul.

Poslední kroky vedl k mírnému odlehčení u velmi nízkopříjmových skupin, trošku většímu odlehčení u vysokopříjmových skupin a přenesení části zátěže na střední třídu (odhadem tak příjmy v 32% sazbě do výše řekněme 3-4x průměr), která je u nás v navíc zatím zárodku a pro stabilitu by vůbec nebylo od věci, aby se nám měla šanci utvořit.

Tady je podle mě problém, progrese neprogrese.

To je zcela jiná kapitola než třeba hrátky s DPH (kde se zřejmě bude brát teď, na zalepení děr i financování kamarádšoftů - tzv. důchodová reforma). Tam závažnost dopadů klesá nepřímo úměrně s výší příjmu.

V první větě říkáte, že nemám pravdu.

Neříkám, že nemáte vůbec pravdu. Ale že nemáte tak úplně pravdu. Velikosti skupin se mohou s daňovou zátěží měnit, ale část bude svědomitě plnit své zákonné a občanské povinnosti a část se jim bude vyhýbat, bez ohledu na sazbu daně a způsob jejího výpočtu.

Nemám jim to za zlé, dělají dobře. Třeba tím pomůžou vysvětlit nesmyslnost některých opatření a pomůžou jejich zrušení.

Je to legální a obvykle nepostihnutelné, ale osobně jsem proti. Přijde mi to sobecké a vyčůrané. Já třeba nemám problém se o svůj výdělek podělit, protože si uvědomuji, že tím čím jsem, kde jsem, jak se mám je do velmi velmi velké míry (pro nedostatek lepšího pojmenování) "životní štěstí".

[Ondřej Kubečka]

Progresivní daň smysl dává, protože hodnota peněz je relativní. 2 000Kč z 10 000Kč mzdy mají pro jejich majitele mnohem větší hodnotu, než 20 000Kč (ale i 30 000Kč) ze 100 000Kč mzdy.

[pavlix]

Fajn, v tom případě doporučuju znovu přečíst předchozí argumenty z těchto kategorií:

1) Zavádění optimalizačních technik typu přerozdělení zisku mezi více osob. Optimalizace dokáže zajistit snížení sazby daně teoreticky až k minimální sazbě. Závisí na implementaci.

2) Hrozba odchodu jednotlivců i rodin požkozených progresivní daní. Někteří tvrdí, že je to nemožné. Ale já za sebe říkám, že pokud mi stát vytvoří extrémně nevýhodné podmínky, dám přednost práci pro zahraniční firmu v zahraničních podmínkách. Z části úspor se jistě zaplatí letecké výlety do česka :).

3) Hrozba snížení ekonomické výtěžnosti těch, kteří zůstanou. Vezmou si jenom tolik projektů, které jim dají slušný čistý zisk. Zbytek odmítnou a... viz (4)

4) Může narůstat melouchaření, politicky korektně šedá ekonomika. Lidi, kteří dosáhnou sazby, která ještě není zdaněná tak extrémně, budou brát už jenom projekty "na ruku".

5) Můžou odcházet firmy, protože špatné podmínky se projeví i na nich. Spousta západních firem tu má třeba velké účetní pobočky a zaměstnává hromadu lidí. Spousta z nich si ty pobočky zakládala v nedávné době.

Úmyslně všude říkám "hrozba", "můžou", a tak dále. Nejsem prognostik/jasnovidec. Ale jsou to typické hrozby které s sebou nese možná snad i dobře myšlená (byť podle mě populistická) progresivní daň.

Největší problém progresivní daně je její skokovost, tzn nejenom, že se nevyplatí pracovat víc než do nějakého platu... (při využití času na hobby projekty například)... tak člověk ví přesně úrovně platu, kdy ten skok nastává.

Teď myslím skoky na derivaci... tzn když si udělám graf hrubého (superhrubého) a čistého platu, najdu na něm zlomy, funkce není hladká.

Jak by to dopadlo závislí na implementaci progresivní daně. Čím víc progresivní, tím větší průser.

Dneska těch zlomů nemáme tolik a pravda, máme i zavedenou jakousi stagnaci (implementovanou limity sociálního a zdravotního pojištění), což má taky své nevýhody.

[Ondřej Kubečka]

No vidíte, a já se chystám odejít, protože mi chtějí daně pořád snižovat a vykašlat se na chudé. Každý máme jiné priority. ;)

Můžou, můžou, můžou... fór je v tom, že ty věci se ději, protože lidé jsou hamižní. A nakonec na tom všechny stojí a padají všechny teorie. Ať už je to ráj komunistický nebo tržní, vždycky tam vtrhnou lidi a zjistí se, že to nefunguje. Že někteří si chtějí být rovnější... Že někdo nechce platit ani 5% daň, byť by rad aby mu policie chránila majetek...

Největší problém progresivní daně je její skokovost, tzn nejenom, že se nevyplatí pracovat víc než do nějakého platu... (při využití času na hobby projekty například)... tak člověk ví přesně úrovně platu, kdy ten skok nastává.

Takhle to snad má Německo. Třeba u nás vyšší byla pouze pro část přes daný limit pro tuto sazbu. Obecně, nedokazujete, že progrese je z principu špatně, ale že lze špatně nastavit její parametry. Což je ale např. příklad i našeho systému. Vůči potenciálů plodit hovadiny není ani jeden z přístupu odolný ze své podstaty.

No a v nejhorším? Třeba ten člověk může zjistit, že peníze nejsou všechno a začne se věnovat rodině. To taky není podle mě prohra. Ani pro něj, ani pro společnost. :)

Jinak, daňovou progresi... a docela divoce naimplementovanou, mají i v Mekce všech korporacionalistů.

[pavlix]

No vidíte, a já se chystám odejít, protože mi chtějí daně pořád snižovat a vykašlat se na chudé. Každý máme jiné priority. ;)

Tak to v mojí zemi je to horší, tam chtějí zvýšit daně a na chudé se vykašlat k tomu :).

Ale copak, potáhneš s cikánama do kanady, do francie, kde je dneska nejlíp? :)

fór je v tom, že ty věci se ději, protože lidé jsou hamižní.

A abych nebyl hamižný, tak mám jiným lidem dávat zadarmo peníze, protože jsou hamižní oni? Proč mám živit úplně cizí lidi, kteří se starají jen o to, aby nemuseli sami nic dělat? V tom asi vidíš spravedlnost.

Obecně, nedokazujete, že progrese je z principu špatně, ale že lze špatně nastavit její parametry.

Já jsem ale nikdy netvrdil, že progrese je špatně. I když jsem toho názoru, že progresivní daň je špatný způsob implementace progrese. Dnešní progrese je založená převážně na spodních limitech.

Takový způsob implementace vede na jediný výrazný zlom v křivce, kterou jsem popisoval... a v důsledku je pro lidi jednoduché vydělat si na základní potřeby a o něco složitější vydělat si na blbosti.

V takovém prostoru by se ten zlom měl taky pohybovat.

Příznivci progresivní daně ale obvykle chtějí vícenásobný zlom... jehož účelem je připravit bohatší o jejich výdělek. Tzn od určité částky zavést daň nepřiměřenou, demotivující. Účelem zde není sociální politika, ale trest za vyšší plat.

Vůči potenciálů plodit hovadiny není ani jeden z přístupu odolný ze své podstaty.

Aneb extrémní řešení nebývají ta nejlepší.

Třeba u nás vyšší byla pouze pro část přes daný limit pro tuto sazbu.

Popisoval jsem náš systém před několika málo lety. Tedy ne skoky v té funkci, ale skoky v její derivaci, tedy sklonu. Radši to budeme nazývat zlomy.

Kdyby tuhle funkci navrhoval matematik a ne právník, byla by nejen spojitá (nespojitou jsme měli snad jen za komunistů), ale i hladká, tzn bez jakéhokoli zlomu.

No a v nejhorším? Třeba ten člověk může zjistit, že peníze nejsou všechno a začne se věnovat rodině. To taky není podle mě prohra. Ani pro něj, ani pro společnost. :)

Bývá to pohroma pro tu rodinu, když s nima začne víc času trávit člověk, který o ně ve skutečnosti nemá zájem, jen se mu nevyplatí být v práci :).

Navíc takový člověk se obvykle z práce stěhuje spíš do hospody než domů.

Jinak, daňovou progresi... a docela divoce naimplementovanou, mají i v Mekce všech korporacionalistů.

Proto jsem ohledně stěhování psal o špatných životních podmínkách, ne o daňové progresi. Daňová progrese je jen jeden z mnoha parametrů.

Korporacionalisty neznám a nevím, co to znamená, a vůbec, nemluv na mě sprostě :). Asi nejsem dostatečně vzdělaný, ale nevím na které části globusu bych měl hledat jinou Mekku než tu Mohamedovu.

[Ondřej Kubečka]

Tak to v mojí zemi je to horší, tam chtějí zvýšit daně a na chudé se vykašlat k tomu :).

Ano, cíl který předpokládám pro ČR. Skandinávské daně, US veřejné služby a Čínský zákoník práce... zemský ráj to napohled.

Proč mám živit úplně cizí lidi, kteří se starají jen o to, aby nemuseli sami nic dělat? V tom asi vidíš spravedlnost.

Myslím, že se neshodneme ve východiscích, těžko se potkáme v závěrech. Ale hlavně, abychom se u toho nesežrali. :)

Aneb extrémní řešení nebývají ta nejlepší.

Tak a také to, že často netřeba vylít dítě s vaničkou a často lepší než revoluční "řešení" je vyladění parametrů.

Kdyby tuhle funkci navrhoval matematik a ne právník, byla by nejen spojitá (nespojitou jsme měli snad jen za komunistů), ale i hladká, tzn bez jakéhokoli zlomu.

Jestli to není kompromis, aby to nebylo implementačně složitější.

Jinak, zde odkážu opět na US. Kde je nejenom progrese, ale do poslední chvíle (vyplnění přiznání... tedy lze přepočítávat a odhadovat průběžně, pro zvídavější povahy) člověk neví, kolik bude platit, protože až to spočítá, tak se uvidí, kam (do jaké sazby) to spadne.

Korporacionalisty neznám...

Já jsem přemýšlel, jaký pojem nevyrobí zbytečné spory a nepřitáhne i další, nezamýšlené významy, potažmo není sporný (třeba o tom, kde je volnější obchodování jestli za mořem nebo v Evropě by s daly vést dloughé spory).

Tak jsem si raději nějaký vyrobil. :)

Snažím se jim postihnout aktuální tendence české politické scény a společnosti, které by v zámoří snad i svou ideovou oporu do určité míry mít mohly: K nastolení blahobytu je potřeba předat moc nad provozem v zemi z rukou volených zástupců do rukou korporací, které jediné dokáží zodpovědně a efektivně řídit naše životy.

[pavlix]

často lepší než revoluční "řešení" je vyladění parametrů.

V tomhle případě považuju progresivní daň, tedy několikastupňovou kvótu, za to radikální řešení, byť by tu nebylo poprvé. Vylaďovat se dá sleva na dani apod.

Myslím, že se neshodneme ve východiscích

Východiska jsou faktická. Existují lidi, kteří by radši dostali veškerou péči a sami pro nikoho nic neudělali. Nepřijde mi nijak zvlášť morálně na výši tyto lidi podporovat jako jakousi samozvanou chudou šlechtu.

Jestli to není kompromis, aby to nebylo implementačně složitější.

Mno... složitější nesložitější...

Současný systém je složitý úmyslně, tedy aby si běžný člověk neuměl daň spočítat. Kdyby se současný systém napsal jako rovnice a vyčíslil se, vyšel by z toho systém výrazně jednodušší.

Používají se daňové kalkulačky.

Takže těžko říct s čím srovnávat, ale není potřebá, já takové řešení ani nenavrhuju.

Tak jsem si raději nějaký vyrobil. :)

Mnojo, ale tak korporace nemá rád skoro nikdo :), že. Takže to trošku ubírá smysl další diskuzi.

[Ondřej Kubečka]

Východiska jsou faktická.

No pokud to berete takhle... tak ano, ale jejich správné poznání mám já. Jenom jsem Vás nechtěl zbytečně dráždit. ;)

Já třeba mám problém strávit východisko sociální politiky, že kdo nemá práci je líný flákač a pijavice. Lidi bez práce v mém okolí obvykle ztrátu zaměstnání těžce nesli, nezaměstnanost si za cizí peníze nijak neužívali a nechtěli to natahovat. Ale také realita, že ne vždy je tak jednoduché práci najít.

Mj. ze života v korporaci mám problém strávit tu o tom líném a hloupém málo placeném a nadaném pracovitém a "úspěšném". Za žádných okolností v takto zjednodušené podobě. Ale to jsou ta východiska, která možná u Vás nehrají roli, nicméně jsu u nás politické a vládní síly, které na tom staví svou propagandu a závěry pro organizaci třeba sociální politiky.

Existují lidi, kteří by radši dostali veškerou péči a sami pro nikoho nic neudělali.

Existují a je to smutné. A pak jsou taková, co žádnou péči nevyžadují a chtějí dělat věci pro druhé. A to je dobře. A jaký z toho plyne závěr? Že jsou lidé dobří i zlí i obojací. Myslím, že jsme právě objevili Ameriku. :)

Ale na křiklavých případech selhání systému nelze při troše zdravého rozumu stavět vylévání vaničky i s dětmi.

A tady jsme zase u těch východisek. Já raději snesu, že mé odvody zneužije 1 člověk. Beru to jako přijatelné riziko za cenu toho, že 9 jiným to může dobře posloužit. Naše politická scéna se nás snaží přesvědčit, že je lepší nechat 9 vyhladovět, jenom aby se ten jeden flákač nenajedl.

Tohle je samozřejmě příklad, ale v praxi raději potáhnu 9 pochybných příkladů, jen aby mi tam někde nezašla na úbytě nějaká nešťastnice svobodná matka. A opravdu nejsem ochoten počítat povolené ztráty a vyvažovat možné tragedie nějakými úsporami na ještě lepší projektíček, jak to nasypat do jedné dobré a efektivní (protože privátní) a tvrdě pracující (protože královsky placené) kapsy.

Realita je taková: místo dítěte s vaničkou, co takhle lépe nastavit parametry tak, aby zneužití bylo alespoň ztíženo?

Mnojo, ale tak korporace nemá rád skoro nikdo

Podmínečná a prodejná láska... mě živí. ;) Ale že bych jim předal všechnu moc nad životy občanů, to zas ne. Tak dobře mě neživí.

[pavlix]

ale jejich správné poznání mám já

Tak sem s ním, jsem velmi zvědavý, těším se.

Já třeba mám problém strávit východisko sociální politiky, že kdo nemá práci je líný flákač a pijavice.

Kvůli mě nemusíš, já tento názor nesdílím ani jsem no nikde neprezentoval :).

Ale také realita, že ne vždy je tak jednoduché práci najít.

Letos jsem byl bez práce několik měsíců. A nic jsem za to od nikoho nedostal. Loni to samé. Naštěstí to netrvalo déle.

Mj. ze života v korporaci mám problém strávit tu o tom líném a hloupém málo placeném a nadaném pracovitém a "úspěšném".

Moje ideologie to taky není. Jsou lidi, kteří dobrovolně dělají hůře placenou práci, protože je baví. Peníze nejsou všechno, člověk má více kritérií. Taky se někdo narodil v rodině, která mu neposkytla nebo dokonce zabránila dostat vzdělání v oboru jemu milému.

Ale při dostatečné snaze bez kritického handicapu může slušného platu dosáhnout v podstatě každý. Ale to o tom handicapu je důležité.

A tady jsme zase u těch východisek. Já raději snesu, že mé odvody zneužije 1 člověk. Beru to jako přijatelné riziko za cenu toho, že 9 jiným to může dobře posloužit. Naše politická scéna se nás snaží přesvědčit, že je lepší nechat 9 vyhladovět, jenom aby se ten jeden flákač nenajedl.

Ne. Tady už jsme u planých keců. Moc se díváš na televizi a posloucháš tu hromadu keců a pak je chodíš vyvracet lidem, kteří je ani neposlouchají.

Realita je taková: místo dítěte s vaničkou, co takhle lépe nastavit parametry tak, aby zneužití bylo alespoň ztíženo?

A tady už se dostáváme na odlišný způsob myšlení. V tomhle tě naprosto chápu a rozumím ti. Ty chceš zavést nějakou novotu (byť tu před časem fungovala), protože v ní věříš, a její špatné důsledky chceš dolaďovat. Já bych tu věc ani nezaváděl.

Ani jeden z nás o tom nemůže rozhodnout, takže to je v podstatě jedno, co si o tom myslíme.

Podmínečná a prodejná láska... mě živí. ;) Ale že bych jim předal všechnu moc nad životy občanů, to zas ne. Tak dobře mě neživí.

To si právě myslím :).

[Ondřej Kubečka]

Letos jsem byl bez práce několik měsíců. A nic jsem za to od nikoho nedostal.

Možná Hrdost? Ale kromě možnosti podpory v nezaměstnanosti, si také (pokud tedy mocí mermo nechcete) nemusíte platit ze svého přístup ke zdravotní péči (krom julínkovného).

Ale při dostatečné snaze bez kritického handicapu může slušného platu...

Možná bych mohl souhlasit. Záleží jak definujeme hadicap a jak slušný plat. Pokud handicapem bude mj. třeba i barva kůže, místo narození/občanství, pobytu atp. a slušným platem schopnost rozumně fungovat, ale žádná extravagance, tak pak by to snad jít mohlo.

Moc se díváš na televizi

A vy budete někomu vyčítat, že někomu jinému něco podsouvá. :) Televizi nemám, sám jsem nikdy neměl. U rodičů, kde byla, už hezkou řádku let nežiji. Takže ať už se Vám na tom nelíbí cokoliv, s diagnózou vedle jak ta jedle. :)

Ty chceš zavést

No já bych hlavně nerušil a nezbavoval se toho, co už máme.

[pavlix]

Možná Hrdost? Ale kromě možnosti podpory v nezaměstnanosti, si také (pokud tedy mocí mermo nechcete) nemusíte platit ze svého přístup ke zdravotní péči (krom julínkovného).

Nojo, ale jednak je s tím strašného papírování, druhak nemám přesně zjištěno, kdy a zajakých okolností můžu pozastavit živnost... a taky mam pocit, že bych zbytečně na finančáku a sociálce vzbuzoval podezření, že jen šetřím na odvodech.

A obvykle věnuju čas radši obvolávání kontaktů kvůli byť pozdějšímu výdělku, schůzky bez jasného výsledku, prostě dohnat, co se dá.

A kdyby si mě nějaký z kontaktů šel zkontrolovat a zjistil by, že nemám běžící živnost, koukal by na mě jak na vola, co to teda všude uvádím za nesmysly.

Asi hraje roli i trocha té hrdosti, no.

Televizi nemám, sám jsem nikdy neměl.

Dobře, tak jiný zdroj keců politiků, které mě osobně absolutně nebaví... a nevím, proč bych se jimi měl takhle moc zabývat.

No já bych hlavně nerušil a nezbavoval se toho, co už máme.

Progresivní daň z příjmu v tuhle chvíli nepoužíváme. Takže to není nějaké zbavování se něčeho.

Teď mi připadá, jako byste mi oponoval v něčem, v čem já vám neoponuju :).

Nicméně obecně bych se klidně zbavil spousty zákonů, které v současné době máme. A spoustu bych jich zjednodušil. Tahle spousta novot, jejich účel je pouze zastřít a zatajit skutečné zdanění, mi není úplně po chuti.

[Ondřej Kubečka]

Ah, OSVČ. No,tam je to drobet složitější, ale zase nakolik vím, tam ty odvody i zcela legitimně mohou být nižší. Tuším, že by to mělo být něco o větším riziku a potenciálně větším výnosu.

Dobře, tak jiný zdroj keců politiků, které mě osobně absolutně nebaví... a nevím, proč bych se jimi měl takhle moc zabývat.

Asi taky vedle. Na politiky, a ty z Kotlinky, taky až tak nejsem.

Progresivní daň z příjmu v tuhle chvíli nepoužíváme.

Nedávná chyba, kterou lze napravit. ;)

Nicméně obecně bych se klidně zbavil spousty zákonů, které v současné době máme.

To určitě.

Tahle spousta novot, jejich účel je pouze zastřít a zatajit skutečné zdanění, mi není úplně po chuti.

Tohle mi přijde trochu paranoidní (mj. by se muselo jednat o světové spiknutí, napříč politickým spektrem na obou stranách Atlantiku). Ne že by to nešlo zjednodušit, ale hlavní motiv/příčinu bych zde nehledal.

[xkucf03]

Tohle mi přijde trochu paranoidní

Bohužel není. Tohle se učí i na školách ve Veřejných financích

[pavlix]

Tuším, že by to mělo být něco o větším riziku a potenciálně větším výnosu.

Tak zaměstnancí mají například k dispozici zákoník práce a celý obrovský aparát ochrany zaměstnanců. Ale už jsem slyšel, že by se to mohlo změnit, a že bysme i my OSVČ platili za tento aparát, který se o nás vůbec nestará.

Pravda, odvody na daň z příjmu, povinné důchodové a zdravotní pojištění, máme výrazně nižší, nemocenské pojištění je u nás zcela dobrovolné. I díky tomu se spousta lidí odhodlá pracovat bez šéfa.

Asi taky vedle. Na politiky, a ty z Kotlinky, taky až tak nejsem.

Pak tedy nechápu, proč se mé názory a představi občas snažíte vztáhnout k nějaké známé politické sadě názorů, přisuzované těm politikům.

Tohle mi přijde trochu paranoidní (mj. by se muselo jednat o světové spiknutí, napříč politickým spektrem na obou stranách Atlantiku). Ne že by to nešlo zjednodušit, ale hlavní motiv/příčinu bych zde nehledal.

Ale kdeže, chcete ze mě udělat konspiračního teoretika nebo co?

Mluvím o zcela lokálních změnách, kdy se zesložiťují vzorce pro odvody na daních... nebo se dokonce dělají změny, které zahrnují zachování či snížení procentuální sazby se současným zvýšením daňové zátěže. Konkrétně importování pojmu superhrubá mzda je typický příklad tohoto opatření.

Když tohle dělaly banky s úvěrama, stát to zatrhl a zavedl povinnost uvádět jakési RPSN, ktere je, když už nic jiného, aspoň jednotným měřítkem.

Když to samé udělá stát, tak mu to nemá kdo zatrhnout.

Zrovna superhrubá mzda je typický příklad podvodu, nebudu dohledávat čísla, takže jen pro ilustraci... 10000 Kč smluvní, tedy hrubá, mzda, 10% odvod, člověk by čekal, že ho tento odvod bude stát 1000 Kč.

Ale ono je všecko jinak... nejdřív se k 10000 Kč něco přidá, pro ilustraci 5000 Kč (50%), vznikne superhrubá mzda, ze které se stane nový základ, tedy 15000 Kč, najednou těch 10% dává 1500, tedy 15% z hrubé mzdy (platí i obecně).

Ale ne, že by řekli "zvyšujeme vám tento odvod z 10% na 15%", oni jen zavedou nový pojem do zákona a tvrdí dál těch 10%.

V tuhle chvíli se ale významně sníží procento lidí, kteří si dokážou ten odvod spočítat, či aspoň zhruba představit, co to pro ně znamená. A co mě udivilo nejvíc, ze skupiny lidí, kteří si to spočítat dokážou vypadávají i daňoví poradci a účetní, kteří tím pádem začínají 100% spoléhat na počítač a účetní program.

Žádná konspirační teorie, ale realita ověřitelná prozkoumáním daných zákonů.

[Ondřej Kubečka]

Mluvím o zcela lokálních změnách, kdy se zesložiťují vzorce pro odvody na daních...

No já jen, že mi nepřijde, že by "zašmodrchané" daňové předpisy byly české specifikum. Vím jsem tím ani říci nechtěl.

...nebo se dokonce dělají změny, které zahrnují zachování či snížení procentuální sazby se současným zvýšením daňové zátěže. Konkrétně importování pojmu superhrubá mzda je typický příklad tohoto opatření.

Zde bezvýhradně souhlasím, ale uznejte, že to byl velmi chytrý tah a spousta lidí to zbaštila (a o to nakonec (bohužel) v politice jde). Jedni tleskají, že platí 15% daň. A někteří dokonce halasně výskali přesný opak toho, co říkáte Vy, totiž že to zdanění zpřehlednilo a (zřejmě podle nich tupý) zaměstnanec konečně ví, kolik zaměstnavatele stojí (a asi bude proto z vděku dělat, co si kdo zamane).

Ještě jste nepostihl jednu část geniálního tahu. Pokud jste ve správné příjmové skupině (nejvíce je to patrné někde mezi 30 - 40 tis) a máte daňově odpočitatelné položky (hypotéka, charita... jiná kapitola je, že až s námi Mirek "Nová tvář" Kalousek bude hotov, tak budeme mnohem více a jako mourovatí platit skoro všichni), tak sice zaplatíte o něco nižší zálohy, takže máte pocit, jak vám "reforma" přilepšila, ale za rok odvedete více, ale to už spousta lidí ani neřeší. Jednoduše geniální.

Stranou ponechme, že to znělo, jakoby "skryté" odvody zaměstnavatele byly český unikát.

Když to samé udělá stát, tak mu to nemá kdo zatrhnout.

No, když se nám podaří popojet s integračním procesem, tak časem třeba federální úřady z Bruselu. ;)

[pavlix]

A někteří dokonce halasně výskali přesný opak toho, co říkáte Vy, totiž že to zdanění zpřehlednilo a (zřejmě podle nich tupý) zaměstnanec konečně ví, kolik zaměstnavatele stojí (a asi bude proto z vděku dělat, co si kdo zamane).

Já to chápu, že je zaměstnavatel rád, že se na výplatní pásce objeví superhrubá mzda :), ale ta radost ho rychle přejde.

Ono mu časem totiž dojde, že běžný zaměstnanec, dokud se mu výsledná částka zdá adekvátní, výplatní pásky nečte, takže se na situaci vůbec nic nezmění.

No, když se nám podaří popojet s integračním procesem, tak časem třeba federální úřady z Bruselu. ;)

Mno pokud by se to stalo, tak by jistě místní daň byla zjednodušená a zpřehledněná a byla úloha Bruselu patřičně zdůrazněna. Vedle toho by se zavedla Bruselská daň, která by vykazovala stejné znaky. Jen teorie, možná by prostě Brusel spolupracoval s vládami na dobré výtěžnosti obyvatelstva.

Přecijen i bruselští úředníci mají příbuzné a známé, kteří by taky rádi práci v lukrativním sektoru a z něčeho se to zaplatit musí.

Stranou ponechme, že to znělo, jakoby "skryté" odvody zaměstnavatele byly český unikát.

To jsem ani netvrdil :).

Ještě jste nepostihl jednu část geniálního tahu. Pokud jste ve správné příjmové skupině (nejvíce je to patrné někde mezi 30 - 40 tis) a máte daňově odpočitatelné položky (hypotéka, charita...

Zajímavé, i když charita se zrovna nedá použít na nic jiného než přelévání peněz nebo nápravu vyslovených skoků v daňovém systému.

Ty vyslovené skoky se týkají pokud vím nejvíc podnikajících studentů a podnikajících zaměstnanců s vedlejším příjmem (po odečtení uznatelných nákladů) někde okolo 40 tisíc ročně. Ze začátku jsem takové přímy měl, a musel jsem si hodně dávat pozor na hranici "vydělej o stovku víc a zaplatíš dvanáct tisíc státu" nebo tak něco.

Ale co se živím sám, tak je hranice desítek tisíc ročně úplně mimo téma.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ze začátku jsem takové přímy měl, a musel jsem si hodně dávat pozor na hranici "vydělej o stovku víc a zaplatíš dvanáct tisíc státu" nebo tak něco.

Na zaklade ceho by tam takovy skok mel byt?

[pavlix]

Pokud se něco nezměnilo...

Do určité vydělané částky podnikáním při studiu se odpouští tuším sociální a zdravotní pojištění. Už je to delší doba, co jsem to řešil. při dosažení dané částky člověk to pojištění musí z celé vydělané částky doplatit.

Povinné pojištění samozřejmě do zdanění počítám, stejně jako daň z příjmu.

[Ondřej Kubečka]

Mno pokud by se to stalo, tak by jistě místní daň byla zjednodušená a zpřehledněná a byla úloha Bruselu patřičně zdůrazněna. Vedle toho by se zavedla Bruselská daň, která by vykazovala stejné znaky. Jen teorie, možná by prostě Brusel spolupracoval s vládami na dobré výtěžnosti obyvatelstva.

A vzniknou polovojenské občanské milice, které budou zpochybňovat ústavnost federální daně a budou vyhrožovat, že berní úředníky budou na potkání lynčovat...

To jsem ani netvrdil :).

Vy ne, to patřilo k těm výskajícím.

Zajímavé, i když charita se zrovna nedá použít na nic jiného než přelévání peněz nebo nápravu vyslovených skoků v daňovém systému.

Někteří z nás to děláme, protože nám to přijde smysluplné a věříme na dělení se. A dělat to budeme, i když to nepůjde odečíst z daní. :)

[pavlix]

A vzniknou polovojenské občanské milice, které budou zpochybňovat ústavnost federální daně a budou vyhrožovat, že berní úředníky budou na potkání lynčovat...

Teď jsem vás nepochopil. To tvrdíte za sebe? Nebo tvrdíte, že si to myslím já?

Někteří z nás to děláme, protože nám to přijde smysluplné a věříme na dělení se. A dělat to budeme, i když to nepůjde odečíst z daní. :)

Rád bleskově měníte téma? Mluvil jste o kalouskovi a odpočtech z daní.

Přijde mi, že se vracíte k manipulativním technikám :).

[Ondřej Kubečka]

Teď jsem vás nepochopil. To tvrdíte za sebe? Nebo tvrdíte, že si to myslím já?

Ne teď si dělám legraci z toho, jak se s federální daní (a že už je to nějaký pátek, co ji zavedli) někteří jedinci za Velkou louží. Tak jsem si představoval, jak se to stane u nás... i když s ohledem na jinou historii mi to samozřejmě nepřijde až tak pravděpodobné.

Rád bleskově měníte téma? Mluvil jste o kalouskovi a odpočtech z daní.

Nikoliv. Vy jste řekl:

charita se zrovna nedá použít na nic jiného než přelévání peněz nebo nápravu vyslovených skoků v daňovém systému.

Tak jsem to chtěl uvést na pravou míru. Realita je taková, že někteří z nás prostě přispívají. A daňová "reforma" i v těchto případech (podle příjmu) mohla zvednout daňovou zátěž po jejím optickém snížení.

[pavlix]

Ne teď si dělám legraci z toho, jak se s federální daní (a že už je to nějaký pátek, co ji zavedli) někteří jedinci za Velkou louží.

Jo tak tam mi chybí souvislosti, nevadí.

Nikoliv. Vy jste řekl:

Pardon, ale já mluvil v kontextu účetnictví.

[Ondřej Kubečka]

Pardon, ale já mluvil v kontextu účetnictví.

Aha, já zase o dopadech reformy na výši zdanění. Ale snad si rozumíme. Mimochodem mám dojem, že stran hodnocení kroků k dosažení "15%" daně bychom se shodli. ;)

[pavlix]

Fajn.

[pavlix]

Ještě mám jednu prosbu, kterou mám ke všem lidem s mírně extrémními sklony...

Přestaňte prosím vycházet z toho, že člověk (třeba já), který s vám v něčem nesouhlasí, musí být nutně stoupencem opačného extrému. Takhle to nefunguje.

Takový člověk (jako já) často ani nedokáže úplně pochopit to rozdělení spektra (třeba pravici a levici), protože majá někteří ostatní pocit, že k sobě určité názory patří... tedy že určitý názor na jednu věc implikuje určitý názor na věc úplně jinou.

[qiRzT]

Takže když někdo má dům a splácí hypotéku, tak je žebrák? Asi se dám na žebrání, jestli to tolik vynáší

[JS]

Ale vždyť i při neprogresivní dani ta firma přispívá do státního rozpočtu mnohem víc než já. A kolik toho od státu dostává?

Firmy nemaji co od statu neco dostavat. Firmy jsou jen instituce, podstatni jsou obcane. Obcane se maji mit dobre a ma pro ne byt spravedlnost (i ve smyslu socialni, jak to normalni lide chteji), u firem na tom nezalezi (tedy alespon do te miry, aby se neohrozila jejich existence). Ze firma od statu dostava mene nez dava neni nespravedlive; stejne jako neni nespravedlive, ze jedna odruda jablek je drazsi jina (takova otazka je uplne nesmyslna). U pracujicich lidi uz ale nad tim, zda to je nespravedlive, muzeme uvazovat.

[xkucf03]

Zapomínáš, že ta firma zase někomu patří, nějakému občanovi nebo skupině občanů (akcionáři). Takže v důsledku oni státu něco dávají (jimi vlastněná firma platí daně) a něco dostávají (podnikatelské prostředí, stabilitu, právní řád, měnu…).

[Ondřej Kubečka]

Otázka: jakému státu (čí jsou to občané, kde si zřídili daňový domicil...) a nakolik "optimalizují" daně... pokud rovnou nemají daňové prázdniny.

[JS]

Nezapominam. Vuci temto obcanum je jiste spravedlnost a podobne uvahy smysluplne. Vuci jejich firmam nikoli. Ostatne, proc ja jako zamestnanec, ktery take firme a spolecnosti neco dava, nemam pravo mluvit do toho, co firma, v ktere jsem zamestnany, pozaduje za politiku?

[xkucf03]

Vuci temto obcanum je jiste spravedlnost a podobne uvahy smysluplne. Vuci jejich firmam nikoli.

To je jako říct, že se stát bude hezky chovat k tobě – ale nebude se hezky chovat k tvému bankovnímu účtu (protože účet != ty) a vysaje ti z něj peníze.

nemam pravo mluvit do toho, co firma, v ktere jsem zamestnany, pozaduje za politiku?

Ale vždyť to právo máš. Mezi tebou a firmou je smluvní vztah – dohodnete si vzájemné podmínky, kdo komu co dá, jaké závazky přijme… uzavřete dohodu, která je oboustranně výhodná. Záleží jen na tobě, co v rámci toho vyjednávání budeš požadovat – klidně to můžou být věci týkající se vnější politiky firmy. Případně si můžeš založit odbory, jestli máš pocit, že vztah jeden zaměstnanec vs. velká firma je nevyrovnaný.

[JS]

To je jako říct, že se stát bude hezky chovat k tobě – ale nebude se hezky chovat k tvému bankovnímu účtu (protože účet != ty) a vysaje ti z něj peníze.

Kazdy rozumny stat nejakym zpusobem podniky a trh prace reguluje (napr. zavedenim 8 hodinove pracovni doby). Bankovni ucet je spatny priklad, protoze to je instituce, ktera nijak neovlivnuje ostatni lidi. Pointa byla, ze spravedlnost pro firmy (navzajem) je nesmysl.

Fakt bych rad, kdybyste konecne nekdo z vas pravicaku ukazal, kde prakticky funguje ten vas sen, co prosazuje SSO. Ukazte mi, ze to empiricky funguje, jinak se nemame o cem bavit. Ja vam muzu na empirickych datech dokazat, ze nizsi socialni nerovnost snizuje spoustu socialnich ukazatelu, jako kriminalitu a delku doziti. Take vam muzu na empirickych datech dokazat, ze prestoze zavedeni neoliberalni politiky v poslednich 30 letech slibovalo narust investic a zvyseni zivotni urovne pracujicich, dusledek byl presne opacny. Tak kde mate sakra nejaka data??? Proc verite temhle nesmyslum..

[Jan Jílek]

slibovalo narust investic a zvyseni zivotni urovne pracujicich, dusledek byl presne opacny.

Tak data se dají najít. O zvýšení životní úrovně není nutné ani diskutovat. Vím jaká byla do roku 1989 a jaká je dnes, především u důchodců. Průměrný věk se zvýšil, na to jsou také empirická data. Kriminalita se zvýšila, ovšem to je dáno nikoliv sociální nerovností, ale jinými faktory.

[Jan Jílek]

PS: co se týče kriminality ve Spojených státech, ta se v posledních letech prudce snížila. I na to existují data. Konečně důvody proč je tomu tak, skvěle popisuje Malcom Gladwell ve své knize "Tipping point" U nás vyšla pod názvem "Bod zlomu." Velmi vám ji doporučuji.

[JS]

Tady jsou 2 trendy. Jeden je zvysovani zivotni urovne diky technologii, a druhy je jeji snizovani diky narustu socialni nerovnosti. Co se tyce kriminality v USA, je mozne, ze se snizila, ale zase zde existuje jiny trend, narust vezenske populace (a evidentni narust v poctu lidi, kteri jsou placeni za to, ze hlidaji nekoho jineho).

Ty 2 trendy muzeme rozlisit, protoze muzeme srovnavat zeme, ktere maji i novou technologii a vysokou miru socialni rovnosti s temi ostatnimi.

[Jan Jílek]

Jak se prosím snižuje moje životní úroveň, když s e sousedovi o 20% zvýší jeho majetek? Tenhle výpočet by mě zajímal fakt. Vy bud drze lžete, jak levicoví, ekologičtí, klimatičtí aktivisté mají ve zvyku lhát a nebo nevíte o čem mluvíte.

[Jan Jílek]

Nebo v čem je problém? V tom, že má víc? Mám mu závidět a vzít na něho vidle?

[JS]

To zalezi na dalsich predpokladech. Pokud s tim nemate co do cineni, pak se vam nijak nesnizuje. Pokud jste jeho zamestnanec, a spolecne zavedete technologii, ktera zvysuje produktivitu vasi prace, pak se vam zivotni uroven snizi.

[Jan Jílek]

Pokud jste jeho zamestnanec, a spolecne zavedete technologii, ktera zvysuje produktivitu vasi prace, pak se vam zivotni uroven snizi.

Takže produktivita práce se zvýší, ovšem díky technologii se nezvýší výdej energie na onu produktivitu práce, a můj plat zůstane nezměněn, jakým způsobem jsem tedy na tom hůř? Kde si mi sníží životní úroveň?

[JS]

Jste na tom hur, protoze pri pouziti nove technologie byste mohl pracovat mene k dosazeni stejneho vysledku. Tudiz prinejmensim, ubere vam to volny cas, ktery byste mohl mit.

Proste, ten relativni vztah je dulezity. Kdyz nekdo udela nejaky objev, jak delat veci efektivneji nez driv, tak vy, i kdyz zustanete u stare metody, pohorsite si.

[Jan Jílek]

Bože můj, sním či bdím? Bavíme se o tom, že kdy použiji novou metodu, zvýším produktivitu práce, nezvýším ale osobní výkon a výdej energie, tak nechudnu. O čem se mě to snažíte přesvědčit. Vy ten mozek máte doruda, hele trochu studený vody by neškodilo.

[JS]

Pokud si tohle skutecne myslite, pak nechapu, jak vam mohl byvaly rezim ekonomicky vadit. V jeho prubehu se (v prumeru) situace vetsiny lidi zlepsila.

Ale on vam vadil - a to prave proto, ze jste neporovnaval 2 casove okamziky v Ceskoslovensku, ale porovnaval jste vyvoj v Ceskoslovensku a na Zapade. Proto rikam, ze to relativni srovnani dulezite je, a co vic - vy ho delate taky. A neni na tom nic spatneho - je to prirozena vec.

Zamyslete se nad tim: "Tim, ze nekdo zavede (zdarma) efektivnejsi zpusob jak neco delat, a vy ne, si pohorsite." Pokud s touhle vetou souhlasite, pak uznavate, ze relativni srovnani je dulezite. Pokud s ni nesouhlasite, nemuzu vam pomoct.

[Jan Jílek]

Pokud s ni nesouhlasite, nemuzu vam pomoct.

Vy radši nikomu nepomáhejte, to by mohlo dopadnout tragicky. S tímhle druhem vědění.

[JS]

Trapne a predvidatelne. Skoda, ze jste se nepokusil argumentovat.

[Jan Jílek]

Pokud nejste schopen rozumět argumentům, pak je ztráta času argumentovat. Vy umíte jednu písničku, to je dost málo a cizí slova to nezachrání

[JS]

Ja jim rozumim, ale na neco jsem se ptal.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jak se prosím snižuje moje životní úroveň, když s e sousedovi o 20% zvýší jeho majetek?

Rustem cen nekterych typu produktu. Pokud se jedna o produkt, jehoz je na trhu nedostatek a nabidka je nejakym zpusobem vyrazneji omezena (napr. byty a pozemky ve mestech) a neda se 'prumyslove' vyrabet, cena takovych 'produktu' poroste vyrazneji ve spolecnosti s vetsi nerovnosti prijmu.

Druhy pripad je cena odborne kvalifikovane 'neagregovane' prace. Velka nerovnost prijmu bude zvysovat cenu takove prace a s ni spojenych sluzeb (treba zdravotnictvi, tam je ji velky podil).

[xkucf03]

Proto se používají spotřební koše a pracuje se se stálými cenami určitého roku. Když se tu píše, že jeden se má pořád stejně, zatímco jiný se má líp, tak to znamená, že ten první se má reálně (ne jen nominálně) stejně dobře a ten druhý se má líp.

[Jan Jílek]

Jo, ale to jsou jen určité případy a vy tady zobecňujete, že se jedná o snížení životní úrovně. Mám-li svůj byt, dům, pak s e mě to netýká. Co s e zdravotnictví týče, pak nelze zajistit obecně ani zastavením růstu příjmů některých skupin obyvatelstva její dostupnost pro lidi z nižšímu příjmy, to s tím zřejmě nemá co dělat.

[Jan Jílek]

Rustem cen nekterych typu produktu.

Z jakého důvodu rostou ceny, když můj soused zbohatne o dvacet procent? Vy tady hlásáte jakési pravdy, které nemají se životem vůbec co dělat.

Velka nerovnost prijmu bude zvysovat cenu takove prace 

Totéž tady, nerovnost příjmu se rovná zvýšení ceny práce? Kde je na to nějaký zákon? Libovolný.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Z jakého důvodu rostou ceny, když můj soused zbohatne o dvacet procent? Vy tady hlásáte jakési pravdy, které nemají se životem vůbec co dělat.

Prosta zalezitost nabidky a poptavky - jednoduchy priklad: pokud v nejakem meste bude chtit zit trikrat vic obyvatel, nez pro kolik je tam bytu, tak najmy v bytech budou zhruba na urovni, kterou si muze dovolit horni tretina [*]. Pokud vzrostou prijmy teto tretiny, vzrostou i najmy (protoze i pri vyssich najmech bude mozne obsadit vsechny byty).

[*] Pokud nebude levnejsi postavit nove. Predpokladejme tedy (pro zvyrazneni prikladu), ze v uvedenem meste prakticky neni mozne stavet dalsi byty.

Totéž tady, nerovnost příjmu se rovná zvýšení ceny práce?

Myslim, ze uvadeny priklad je tak zrejmy, ze ho ani nema smysl dale rozebirat.

[Dalibor Smolík]

Asi před 2 lety přinesl Blesk(!) docela kvalitní rozbor spotřebního koše a dost kompletní údaje o stavu živnotní úrovně - srovnání roku 1988 a 2008 i podle povolání, nárůst životní úrovně u obyčejných lidí (kováři, prodavačky, atd.) je zruba kolem 20 %. Za dvacet let to není mnoho. Ale k tomu je potřeba přičíst i další faktory, které zkvalitňují život - životní prostředí, dostupnost služeb a zboží, možnost cestování atd. Takže přepočet jen na čísla je trochu zavádějící.

[JS]

Podobne jako pan Jilek nechapete, ze tady nejde o srovnani s minulosti, ale o srovnani ruznych systemu v soucasnosti. Neni dulezite jen divat se, zda se mame lepe nez driv, ale zda bychom se nemohli mit jeste lepe. Mozna vam a Jilkovi vubec nezalezi na zpusobu, jakym se zisk prerozdeluje (i kdyz tomu vubec neverim), ale pak jste zkratka nenormalni, asocialni jedinci, protoze drtive vetsine lidi na tom zalezi (viz Ultimatum game). A kdyby na tom vetsine nezalezelo, lidska spolecnost by vubec nemohla existovat.

[xkucf03]

Jak chceš „rozdělovat zisk“ (resp. celkové bohatství) spravedlivěji než tržně?

[JS]

Treba tak, ze se lidi zeptam, co povazuji za spravedlive, a podle toho to rozdelim?

A vubec, co to "trzni" rozdelovani znamena? Mate ve vasi predstave treba intelektualni vlastnictvi? A konecne, jak mi dokazete zakladni podminku spravedliveho rozdelovani, totiz ze ten vas zpusob rozdelovani nepripousti vice reseni?

[Ondřej Kubečka]

Přiznám se, že stejná otázka zarazila i mě. "A čo si Kefalín predstavujete pod takýmto pojmom: tržní rozdělování zisku?"

[xkucf03]

Nejde o dělení zisku, ale dělení celkového bohatství vyprodukovaného na daném území. Když se podíváme na dva státy, jeden bude komunistický a druhý kapitalistický, oba budou z dálky vypadat stejně: jsou tam nějaké továrny, lidi chodí do práce, něco se tam vyrábí, poskytují si mezi sebou nějaké služby, někdo někomu dává nějaké vyrobené věci atd. – v tomhle jsou ty systémy stejné, jsou to plnohodnotné varianty. Liší se ale tím rozdělováním produktu mezi obyvatele. V prvním případě existuje nějaká administrativa, která říká, co je spravedlivé a jak by měl být kdo odměněn. V druhém případě se ty lidé odměňují navzájem mezi sebou – na základě toho, co jeden pro druhého udělal. Dochází k uzavírání oboustranně dobrovolných smluvních vztahů, obchodů něco za něco – a takovým obchodem si vždy polepší obě strany (jinak by ten obchod neuzavíraly). Když je někdo pro ostatní užitečný, tak mu budou chtít za jeho práci dobrovolně zaplatit – když užitečný není, tak mu nezbývá než ostatní donutit (např. pomocí státu), aby mu za jeho neužitečnou práci zaplatili. Tržní hospodářství je jednak nejspravedlivější a jednak nejdemokratičtější systém, jaký může být. Nejspravedlivější proto, že nikdo není do ničeho nucen – dochází jen k uzavírání oboustranně výhodných dohod mezi subjekty trhu. Lidé a firmy jsou hodnoceni podle svého přínosu pro společnost – hodnotí je přímo ostatní členové společnosti tím, že kupují jejich zboží a služby – nehodnotí je žádný úředník nebo politik na základě svých dojmů. Úředník/politik jednak nemá všechny potřebné informace (nedokáže nahradit cenový mechanismus, není kompetentní k hodnocení vzácnosti jednotlivých statků, ani nemůže vyhodnotit jejich užitečnost – protože ta je subjektivní, tu musí hodnotit ten, kdo se daný statek chystá spotřebovat/používat) a jednak může záměrně manipulovat s hodnocením (zatímco účastník trhu s ním manipulovat nebude, protože by byl sám proti sobě) A nejdemokratičtější protože k rozhodování dochází jednak každým okamžikem (ne jednou za pár let jako při volbách nebo referendech) a jednak se není potřeba přizpůsobit většině – např. referendum by dopadlo 60:40 a 40% lidí by mělo smůlu a muselo by se přizpůsobit – protože je potřeba přijmout jedno rozhodnutí jako společnost. Na trhu přijímá rozhodnutí každý sám za sebe – takže těch 60% si to bude dělat jedním způsobem a těch 40% jiným. Také tu nejsou žádné minimální hranice jako např. 5% pro stranu, aby se dostala do parlamentu – na trhu se počítá každý hlas, žádný nepropadne. Jakkoli malá menšina může najít svůj prostor na trhu (zatímco v demokracii by ho nenašla), viz také moderní „Long Tail“ – uspokojení i okrajových zájmů pomocí trhu a moderních technologií.

[Ondřej Kubečka]

Dochází k uzavírání oboustranně dobrovolných smluvních vztahů, obchodů něco za něco – a takovým obchodem si vždy polepší obě strany (jinak by ten obchod neuzavíraly).

Že bych opět čul to perpetuum mobile pánů ekonomů?

Tržní hospodářství je jednak nejspravedlivější a jednak nejdemokratičtější systém, jaký může být.

Tady už se dostáváme na roviny ideologických (a prázdných) frází. I když se tomu snažíte dát obsah, chybí Vám tam monopoly, dumping... oblasti, kde trh prostě není... jinými slovy takový ta běžná realita.

Jinak, já chápu, co si různé skupiny představují pod pojmem "tržní hospodářství", "trh", "neviditelný prostředníček trhu"... ale (spravedlivé) "tržní dělení zisku", to slyším prvně. Bohužel jste mi to moc neosvětlil, protože jste zůstal u těch prvně jmenovaných.

[mkoubik]

Dochází k uzavírání oboustranně dobrovolných smluvních vztahů, obchodů něco za něco – a takovým obchodem si vždy polepší obě strany (jinak by ten obchod neuzavíraly).

Že bych opět čul to perpetuum mobile pánů ekonomů?

Ono to sice není perpetuum mobile, ale že ve světové ekonomice neplatí zákon zachování užitku se ví již několik set let (proto také padl merkantelismus). Celkový užitek není konstantní a roste s optimální alokací zdrojů. Ale vy máte jistě lepší vysvětlení pro dobrovolnou směnu, než je zvýšení užitku obou stran.

[Ondřej Kubečka]

Tak si polepší nebo si zvýší užitek? Nerozmazáváme si tady trochu dojmologii, aby nám to šlo napasovat na širší oblast? Zde tedy reaguji spíše na Vaše předřečníka a obě strany asi nebudou mít zisk (což by polepšit naznačilo), ale obě strany mohou uspokojit své zájmy: prodat (vydělat) / koupit (mít).

Tržní utopie je pouze utopií, pokud je veškerá směna považována za dobrovolnou: tak jsem dneska přemýšlel, jestli budu přijímat tekutiny, ale svobodně jsem se rozhodl, že v listopadu se mi to bude hodit více.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zde tedy reaguji spíše na Vaše předřečníka a obě strany asi nebudou mít zisk

Obe strany nebudou mit ucetni zisk (pri ohodnoceni majetku v trznich cenach), ale obe strany muzou mit zisk pri ohodnoceni majetku v 'internich' cenach (vychazejicich treba z potencialnich moznosti jak ten majetek poridit, z potencialni moznosti ho vyuzit, nebo proste ze subjektivni touhy po nem).

[Nicky726]

a) O ,,dobrovolnosti`` tržních rozhodnutí jsme se tu už jednou bavili.

b) Teze liberalizmu, že jednotlivec nejlépe ví, co je pro něj samotného nejlepší, už v dnešní době neplatí (pro někoho bohužel, pro někoho bohudík, něco na tom ale je). Dnešní svět je ,,mnohem složitější`` než svět před ~200? lety, kdy toto heslo liberalizmu dost dobře dění vystihovalo. Dnes už ani jednotlivec sám neví, kdo by věděl, co je pro něj nejlepší.

Jinak na utřídění doporučuji Teorii spontánního řádu.

[Jan Jílek]

Jakým způsobem je to spravedlivé. to že si JS myslí, že by se mělo rozdělit všem stejně. Kde jsou investice, kde jsou ceny energii, které kapitalista platí atd? On nese riziko dostane stejně jako ti co nenesou riziko a odpovědnost? Zvláštní spravedlnost. Která rada moudrých to určí?

[xkucf03]

Treba tak, ze se lidi zeptam, co povazuji za spravedlive, a podle toho to rozdelim?

A jak často se jich budeš ptát? A na co vlastně? Kolik má mít automechanik plat? A kolik má mít doktor? A má mít víc skladník ve šroubárně nebo PHP programátor? A jak rozlišit více šikovné a méně šikovné lidi na jednotlivých pozicích?

A jak často se jich budeš ptát? Při volbách? Jednou ročně? Každý týden? Vždycky když se objeví nějaká nová technologie nebo postup?

A co takhle se těch lidí vůbec neptat a říct jim, ať místo házení nějakých lístků do uren prostě kupují to, co považují za dobré/užitečné a nekupují/bojkotují to, co považují za špatné/neužitečné? Tímto způsobem můžou lidé hlasovat každý den, pokaždé, když něco kupují nebo prodávají. A nebude s tím žádná administrativa. A dá to ten nejpřesnější výsledek, než jaký by ti vyšel z libovolně dokonalých voleb nebo referenda.

P.S. doporučuji přečíst Já, tužka od Leonarda Reada. Po přečtení: Skutečně myslíš, že je lepší se lidí zeptat, co považují za spravedlivé, než to nechat na trhu? Skutečně ti lidé lépe řeknou, jak jsou jednotlivé zdroje vzácné, kolik by měla stát tuha, kolika barva a kolik dřevo na tužku? A kolik by to mělo stát dohromady a kolik by měl dostat šéf té továrny?

[Jan Jílek]

doporučuji přečíst Já, tužka od Leonarda Reada.

To je pro mnohé příliš primitivní a jednoduchhé. I když zcela pravdivé. Věci nejsou tak složité jak jak je někteří lidé vidí a nejsou vůbec jednoduché, jak se jiní domnívají.

[JS]

No, takhle, vy jste chtel slyset, co je podle me spravedlivejsi. Pokud se napr. zeptam: "Je v situaci X lepsi, aby to rozhodoval trh, nebo aby se to rozhodlo zpusobem Y?", pak je trivialne zrejme, ze je tento zpusob spravedlivejsi, nez trh. Dal jsem totiz lidem na vyber i moznost netrzni.

Jinak ja si osobne myslim, ze otazka nejake obecne spravedlnosti je scestna. Jedina objektivni spravedlnost, kterou uznavam ja, je prumer subjektivnich pocitu, co je spravedlive.

Technicke otazky jsou podruzne. Vy rikate, ze trh je vlastne hlasovanim. Ale tak to neni - ten zakladni problem se spravedlnosti trhu, ktery mam, je v necem jinem, a to v tom, ze lide mohou (alespon v kapitalismu) akumulovat kapital. Naproti tomu v ekonomice, ktera by byla zalozena na pracovni teorii hodnoty, bych si dokazal predstavit, ze hlasovani trhem je spravedlive (bohuzel, to neni konzistentne realizovatelne).

[xkucf03]

pak je trivialne zrejme, ze je tento zpusob spravedlivejsi, nez trh. Dal jsem totiz lidem na vyber i moznost netrzni.

To tedy zřejmé není. To si taky můžeme odhlasovat znárodnění podniků (většina obyvatel bude klidně pro – jejich podniky to nejsou), nebo propadnutí peněz na účtech „boháčů“ a rovnoměrné rozdělení mezi ostatní obyvatele. Odhlasovat se dá ledasco, ale spravedlivé to nebude. Stejně tak je možné rozbombardovat Irák nebo Írán a vzít si jejich nerostné bohatství. Ano, všechno jde – ale nemyslím si, že by to bylo správné. Považuji to za normální krádež. Viz také povídka níže. Pánové si většinově „odhlasovali“, co je podle nich spravedlivé… a jak to dopadlo?

ten zakladni problem se spravedlnosti trhu, ktery mam, je v necem jinem, a to v tom, ze lide mohou (alespon v kapitalismu) akumulovat kapital.

A akumulace kapitálu je špatná? Kdyby nebylo možné akumulovat kapitál, nemohla by vzniknout např. tak velká firma, která je schopná vyrobit moderní letadlo nebo jaderný reaktor. Čím bychom létali? Čím bychom svítili? Loučemi a petrolejkami? (to možná zase budeme až EU všechno zakáže) Měli bychom tu pekaře, zedníky, obecně řemeslníky, ale neměli bychom průmyslovou výrobu a její produkty. Skutečně bychom chtěli v takovém světě žít? To já se radši smířím s tím, že nějaký buržoust má víc než já, ale zase můžu mít počítač (švec nebo zedník by mi ten počítač nevyrobil) a vydělat si na něj celkem snadno, že můžu jednou za čas letět k moři letadlem a nemusím tam chodit pěšky jako lidi kdysi, že můžu bydlet v relativně moderním domě, mít ledničku a nedávat jídlo jen do sklepa nebo spižírny…

---

Žilo bylo 10 pánů, kteří spolu chodili každý den do restaurace na oběd. Za oběd měli pokaždé zaplatit dohromady přesně 1 000 korun. Pánové se dohodli na tom, ze se na té tisícovce budou podílet tak, jak platí daně. Takže první čtyři, ti nejchudší, neplatili nic. Pátý zaplatil 10 korun, šestý 30 korun, sedmý 70 korun, osmý 120 korun, devátý 180 korun a desátý, ten nejbohatší, 590 korun. Takhle to šlo celé roky a nikdo si nestěžoval. Až jednou hostinský přišel s tím, že jim dá slevu a bude po nich chtít každý den za oběd jen 800 korun místo 1 000, protože jsou to stálí zákazníci. To bylo od něho moc hezké. Jak si ale rozdělit těch ušetřených 200 korun? Kdyby každý z deseti pánu platil o 20 korun méně, prvních pět pánů by dokonce dostávalo peníze za to, že chodí na oběd. Hostinský jim navrhl se o úsporu podělit tak, v jakém poměru platí za oběd. Celkem logické, ne? Vzal si papír a tužku a začal počítat. Vyšlo mu následující : Pátý pán už nebude muset platit nic, stejně jako první čtyři, takže 100 % úspora. Šestý bude platit 20 korun, místo 30, ušetří 33 %. Sedmý bude platit 50 místo 70 korun, ušetří 28 %. Osmý pán zaplatí 90 místo 120 korun a ušetří 25 %. Devátý zaplatí 140 místo 180 korun, takže ušetří 22 %. Desátý pán, nejbohatší, bude platit 490 místo 590 korun. Úspora 16 %. Každý z těch šesti na tom bude lépe než předtím, a ti první čtyři mohou i nadále jíst zadarmo. Jak se ale vzápětí ukázalo, velké nadšení ten návrh nevyvolal. "Takže já z těch 200 korun dostanu jen 10?", křičel šestý pán, ukázal na desátého, nejbohatšího, a pokračoval: "A tenhleten dostane hned 100!" "To je pravda!", křičel pátý pán, "Já ušetřím jen 10 korun, ale on desetkrát víc!". "Opravdu!", přidal se sedmý, "takže jemu stovku a mně jen dvacku?!". Rozkřičeli se i první čtyři pánové: "A my nedostaneme vůbec nic? Jak k tomu přijdeme? Zase jsou na tom nejhůř ti nejchudší, jako vždycky!" A všech devět se vrhlo na toho desátého a ztloukli ho.

Příštího dne se desátý pán u oběda neobjevil. Nijak jim to nevadilo, prostě si sedli a jedli bez něho. Když ale došlo k placení, zjistili zajímavou věc: Všichni dohromady neměli ani na polovinu sumy, kterou zrovna projedli. A pokud mezitím neumřeli hlady, tak se tomu diví dodnes.

[Dalibor Smolík]

+ 1
Kapitalismus není vůbec spravedlivý. Ale všechno ostatní vede do pekel. Důvod, proč tomu tak je viz výše ..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Hmm, prizpevky Dalibora Smolika ve mne vyvolavaji pocit kognitivni disonance. Nekdy mam pocit, ze kdyz se koukam pouze na jejich text bez ohledu na kontext diskuze, tak v podstate tvrdi to same co ja. V kontextu diskuze ale vypadaji, ze se snazi vyjadrit neco uplne jineho. Nejlepe to vystihuje predchazejici vymena prizpevku ve zkratce:

xkucf03: Trzni ohodnoceni prace je apriori spravedlive.

Smolik: +1, trzni ohodnoceni prace vubec spravedlive neni.

[JS]

Hmm, prizpevky Dalibora Smolika ve mne vyvolavaji pocit kognitivni disonance.

Ve mne taky. Uz jsem to nekde psal, ze pro me je pan Smolik temer "trzni ateista", ktery, podobne jako nekteri verici, uz fakticky viru ztratil, akorat si ze zvyku a z obavy pred alternativami neni ochoten pripustit, ze to tak je.

[Dalibor Smolík]

Neztratil jsem žádnou víru, vím, že trh není dokonalý. O tom se dá přesvědčit. Na druhou stranu jiné alternativy jsou mnohem horší. O tom jsme se přesvědčili už také. Takže nic jiného v tom není. Nejde tu o zvyk, ale o historické zkušenosti.

[JS]

Co jsou "jine" alternativy? A hlavne, jak moc jsou jeste trhem (nebo spise kapitalismem)? Napriklad ve zdravotnictvi je zcela zrejme, ze trh selhava, a existuje alternativa (vicemene statni zdravotnictvi), ktera je lepsi. Stejne tak je to zcela zjevne v bankovnictvi, coz jsem vam rikal uz minule.

Vy mate viru, ze alternativa, totiz prinejmensim regulovany trh, je vzdycky horsi. Ale to zcela objektivne neni pravda. A treba demokraticky rizenych, participativnich kooperativu to vubec neni jasne, ze soukrome firmy jsou lepsi (uz jen jejich vetsi efektivita je sporna). Ukazte mi opak, kdyz nejde o viru!

[Dalibor Smolík]

trzni ohodnoceni prace vubec spravedlive neni.
Nerad bych, aby má slova byla vytržena z kontextu - ale určitě absolutní spravedlnost neexistuje. Ten lepší a kvalitnější pracovník nemusí být ohodnocen lépe jen proto, že ten horší je třeba lepší řečník a umí svoji práci lépe prezentovat. Teoreticky v tržním prostředí by uspět neměl, ale život je složitější. Vyhrává ten průbojnější, ten, kdo je víc vidět a někdy i ten větší lump. V tom to právě spravedlivé není. Ale na druhou stranu není nikdo diskriminován třeba tím, že jeho otec byl kulak nebo živnostník

[JS]

Nechapu, co se mi tou povidkou snazite rict. Nejdriv to rozdelovani podle dani bylo spravedlive a pak ne? Nechapu..

Kazdopadne, v realnem svete maji lide empatii (vicemene vrozenou), a chapou, ze si tim, ze se jich 9 smluvi na toho 10., nepomohou. I kdyby totiz spolecnosti vubec nic nedaval, stale bude produktivnejsi, nez kdyz se stane jejich nepritelem. A take, ten predposledni vetsinou chape, ze az zabiji toho 10., prijde rada na nej.

Nicmene i kdyz toto pominu, moje puvodni pointa byla, ze se tech lidi zeptam tak, abych se (pokud mozno) oprostil od jejich vlastniho konkretniho postaveni (napr. muzu se zeptat, jaka zeme je pro ne vzorem). Opravdu, vetsina lidi kupodivu nechce vladnout ostatnim.

Abych se vratil k moji puvodni otazce - ja nestojim o vase pribehy, ja chci videt nejaka realna data, proc vas system funguje. Ktera zeme nebo spolecnost je tim trznim rajem, jak si ho predstavujete vy?

[Jan Jílek]

Kdyby nebylo možné akumulovat kapitál, nemohla by vzniknout např. tak velká firma,

Tomuhle soudruzi podobní JS nikdy neuvěřili a neuvěří.

[JS]

Proc by nemohla vzniknout? Slysel jste nekdy o akciove spolecnosti? O puvodnim ucelu bank? O druzstevnictvi? Kapitalismus vubec nevyzaduje ve svych predpokladech, aby bylo vlastnictvi kapitalu koncentrovano do rukou uzke skupiny lidi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ten zakladni problem se spravedlnosti trhu, ktery mam, je v necem jinem, a to v tom, ze lide mohou (alespon v kapitalismu) akumulovat kapital.

Hmm, to me pripada skoro jak typicka levicova kritika z 19. stoleti - akumulace kapitalu jako zdroj vseho zla. Akumulace kapitalu je myslim ten nejmensi 'problem', ktery by se na konceptu 'spravedlnosti ocenovani prace trhem' nasel.

[JS]

No, asi jsem byl trochu strucny - ja vidim akumulaci kapitalu jako problem proto, ze vede k akumulaci moci. Zejmena v ekonomice, kde se rozdeluje bohatstvi jen trzne (jak navrhuje xkucf03), je to vlastne jediny mechanismus, jakym se moc akumuluje. A z teto akumulace moci pak podle me vychazi nespravedlnost. Podle me hlavni duvody, proc je ocenovani trhem nespravedlive, se odviji prave od mocenske nerovnosti. Asi by se nejake vyjimky nasly - treba ocenovani prace v domacnosti. Rad si poslechnu tvuj nazor.

Podle me pokud lide maji stejnou moc, maji i stejne moznosti veci zmenit, a tedy mohou byt v danem okamziku tou nejlepsi aproximaci toho, co je spravedlive.

[Nicky726]

Podle me hlavni duvody, proc je ocenovani trhem nespravedlive, se odviji prave od mocenske nerovnosti. Asi by se nejake vyjimky nasly - treba ocenovani prace v domacnosti.

Tady je jeden háček. V rodině a malých provázaných lidských společenstvech funguje distributivní spravedlost. U velkých společností už však nikoliv, tam funguje právě komutativní spravedlnost. Distributivní spravedlnost by se ve velkých společnostech musela nějak vynucovat.

[JS]

No ja tedy nevim, ale podle me se ve velkych spolecenstvich vynucuje komutativni spravedlnost take. Akorat ze mi pripada jako ponekud slabsi koncept.

[Nicky726]

No, já se v tom totiž trochu zamotal. Vynucování je potřeba od určité velikosti společnosti.

[JS]

Mimochodem, je docela dobre mozne, ze nemoznost akumulovat kapital v rukou uzke skupiny lidi by spise trzni ekonomice prospela, protoze by bylo snazsi nalezt volny kapital pro vytvareni konkurence. Pokud je kapital v rukou uzke skupiny lidi, tato skupina si muze dovolit extrahovat z nej vetsi rentu.

To co je na kapitalismu dobre je fakt, ze si lide mohou pomoci sami. Pokud ale nemaji kapital, tak to neni mozne.

[qiRzT]

To si snad někdo myslí?

[sigma]

To nikdo neví, co by se stalo. Nikdy se ani zdaleka neopakují stejné podmínky, takže jakékoliv zkušenosti nejsou dostatečné pro predikci v jiném čase a místě.

Jinak pravděpodobně by to plus státnímu rozpočtu přineslo. První rok. Pak by se začalo optimalizovat. Cože se nám to stalo velice rychle po zvýšení spotřební daně z nafty? Objem vybraných prostředků se snížil. A ne proto, že by se míň jezdilo. Jen se nakupuje tak, že stát na svou spotřební daň nedosáhne.

[xxxxxxxxxxx]

Optimalizace neoptimalizace.... Pokud principiálně bohatí nedokážou dát, respektive chudší nedokáží získat od bohatých, tak tato společnost jde doháje...

[sigma]

To asi ano. Jenže takto "principielně solidárně" bude uvažovat málokdo. Protože vidí, že z jeho daní stát nejen pomáhá udržovat sociální smír (s tím souhlasím), ale také vyvíjí činnost přímo jemu škodící nebo "vyhazuje peníze oknem" (to se mi příčí).

Takže naprostá většina daňových poplatníků z prostředí firem uvažuje, jak zaplatit co nejmíň. To je lidská přirozenost. Nakonec "bohatí" mohou být solidární i jinak než přes státní rozpočet. Přímo, efektivně, a adresně - nakonec jsou to lidé, takže často pomáhají svému okolí, můžete tomu říkat třeba charita, i když to slovo má už trochu posunutý význam.

Pokud by stát lidem bral méně peněz, mohli by být sami více solidární tam, kde to považují za důležité.

[xxxxxxxxxxx]

Souhlasím s tím že stát by měl brát lidem méně peněz! Ale dodávám, že těm lidem dole co dřou držkou v zemi. jako samozřejmě souhlasím s tím že lidská přirozenost je odevzdat daní co nejmíň, proto když já uvažuji o progresi tak ta musí být spojená se zjednodušením státního aparátu a vůbec principem daní... Je to prostě težké, všechno se u nás dělá tak nějak napůl. Socani se sice o peníze dělili ale stát nezefektivnily. ODS zase škrtá lidem peníze, ale jak vidno stát zátím nezefektivňují také.... Je to bohužel nablití...

[Jan Jílek]

Tak pokud je státní politika vedena v duchu toho, že kdo může se stará o sebe a o ty co nemuže se stará stát. Těch je ovšem mnohem méně, než jsou socani ochotni připustit, protože pokud by tohle připustili, neměli by žádné volební téma. Plus moc, kterou skýtá rozdělování peněz.

[Jan Jílek]

Pokud by stát lidem bral méně peněz, mohli by být sami více solidární tam, kde to považují za důležité.

 

Jenže tohle socani a jim podobní nechtějí, ono jde také o ztrátu kontroly nad těmi penězi. Což se rovná ztrátě moci. Proto tolik usilují o to dostat co nejvíc veřejných peněz pod svou kontrolu.

[Vskutečnosti Saýc]

Muzeme usetrit zrusenim zdravotnictvi, skolstvi, ochrany osobnich udaju, kultury a vedy. To neni nic novyho. Ale je dobry vedet, co svobodni planuji.

Chybi mi tam neco protimuslimskyho, teda. Asi se zapomeli.

[belisarivs]

Jo. Jednorazove usetrit muzeme. Ale tu bych si vsadil, ze za chvili na to tezce prodelame.

Minimalne rusit vedu mi prijde jako sebevrazda.

[Heron]

Minimalne rusit vedu mi prijde jako sebevrazda.

Přesně tak. Školství je nutno zachovat, vědu podporovat. Čučel jsem, že to v té anketě vůbec je.

[tomasgn]

vsak jsou to jen mozne varianty. priznivy rozpocet lze dosahnout i se zachovanim podpory skolstvi a vedy.

[Vskutečnosti Saýc]

Ja jsem se snazil rict "muzeme usetrit zrusenim zasadnich veci, to je teda novinka. Proc neprijdou s necim uzitecnym?" Ale asi jsem to nejasne formuloval.

[belisarivs]

Ah. Tak to jo. Sorac.

[deda.jabko]

v dotazniku chybi zasadni checkbox: zavedeni progresivniho zdaneni po vzoru vetsiny civilizovanych zemi.

[xkucf03]

A zajímavé je, že vyrovnaného rozpočtu jde dosáhnout i bez toho

[belisarivs]

Jeste zajimavejsi je, ze se ho CSSD nikdy nepovedlo dosahnout i s nim.

[tomasgn]

presne tak, +56 122 700 000 Kč, a ani neni potreba zavadet skolne, ci rusit podporu stavebniho sporeni. na druhou stranu, tech uradu na zruseni by se urcite dalo najit 10x vic.

[Heron]

rusit podporu stavebniho sporeni

To se vůbec nemělo zavádět.

[tomasgn]

netvrdim, ze je to spravne. pouze se ukazuje, ze dosahnout vyrovnaneho rozpoctu a vyraznych uspor lze i jinak, nez premyslet jak s lidmi vyjebat a nedat jim to, co jim drive bylo slibeno.

[Tomáš]

Zdanění progresivní už je (a docela dost). Kouzelné zaříkávadlo zní: odpočty.

[tomboytom-deviant]

+1 Ale někteří spoluobčané musí nejspíše vidět před znakem "%" u bohatého souseda větší cifru, aby se cítili spokojeni. Pochopit odečty. výjimky a vratky, to bychom chtěli asi moc.

[deda.jabko]

Kouzelné zaříkávadlo zní: odpočty.

to jsou jednak jenom drobky a navic jsem psal: zavedeni progresivniho zdaneni po vzoru vetsiny civilizovanych zemi.

[tomboytom-deviant]

Když skočím z okna, skočíte také?

[deda.jabko]

podivejte se, udelame to takto. vy skocite a ja se podivam, jestli to dopadlo dobre nebo ne. jsou situace, kdy je dobre poucit se ze zkusnosti tech druhych.

[Vskutečnosti Saýc]

Neni. Aktualni realne zdaneni vypada jak gaussovka s chudymi a bohatymi na okrajich a SCREW YOU MIDDLE CLASS uprostred.

[Jimmy]

Vysoce progresivní zdanění mají třeba v Kalifornii. Fungovalo jim to super, dokud ekonomika šlapala. Ale přišla krize a kupodivu těm nejbohatším klesly příjmy nejvíce, takže Kalifornie teď neví co má škrtat a co prodávat dříve.

Takže progresivní zdanění je nejen nemorální ale i vysoce rizikové z pohledu hospodaření státu. Ideální by bylo IMHO mít pouze DPH, daně by platil každý, všichni stejné procento a eliminovala by se většina potenciálních daňových úniků. Navíc příjmy z DPH jen minimálně podléhají ekonomickému cyklu.

[deda.jabko]

Rovné zdanění mají třeba v Lotyšsku. Fungovalo jim to super, dokud ekonomika šlapala....

Takže rovné zdanění je nejen nemorální ale i vysoce rizikové z pohledu hospodaření státu...

[Jimmy]

Lotyšsko rozhodně není na hraně bankrotu kvůli rovné dani, ale kvůli předčasnému připojení na euro.

viz Lotyšsko (v menší míře i Litva a Estonsko) je tak nejzářivějším příkladem toho, jak nebezpečnou hrou může být pro ekonomiku s nedostatečně sladěným hospodářským cyklem snaha rychle přijmout euro výměnou za (přechodnou) stabilitu a prosperitu.

Celé popsání problému Lotyšska je více než na jeden odstavec, takže raději odkážu na nějaký podrobný rozbor situace.

[Sinuhet]

Diky za odkaz, fakt jsem se pobavil. Uplne nejlepsi je zaver o tom, jak pokrokovi Irove vsechno delali spravne a zly komunisticky Brusel je za jejich uspech potrestal.

[JS]

Ano, bylo to Eurem, vubec za to nemuze ten dluh. "Analytik"

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ackoliv IMHO na to Euro urcity podil ma, je vtipne, jak nekteri [*] Euro-oponenti 'rakouske skoly' jsou ve svych nazorech nekonzistentni. Na jednu stranu jsou proti 'fiat money' a pro zlaty standard, na druhou stranu argumentuji proti Euru s kritikou, ktera v podstate rika, ze Euro prinasi nektere nevyhody zlateho standardu (nemoznost provadet samostatnou monetarni politiku).

[*] Netvrdim, ze se to tyka zrovna odkazovanych autoru.

[Dalibor Smolík]

Podle mého názoru je Euro praktická věc, ovšem integrace byla dost uspěchaná. Přání bylo spíše otcem myšlenky. Každá úzká integrace předpokládá podobnou úroveň integrovaných oblastí, jinak to nemůže fungovat. Spojit do jedné měnové unie v současné době například Německo, Slovensko a Řecko - jsou to dost nekonzistentní oblasti a to musí nutně přinášet problémy. Méně vyspělé oblasti nemohou regulovat objem výměny zboží měnovými nástroji, což je jinak velmi účinný nástroj (oslabování či posilování kurzu měny). Jsou tam i další rizika. I samotní Němci pocítili dopad Eura dost tvrdě .. Myslím si, že je velmi moudré ze strany ČR ještě pár let počkat - v budoucnu určitě nastane vhodnější okamžik k přechodu na Euro a mezitím se stačí naše ekonomika včas připravit.

[Ondřej Kubečka]

Osobní dojem je, že: Euro optimisticky předpokládalo zachování tempa integrace (a pak by nebyl problém) a nepředpokládalo, že různým Klausům bude někdo dopřávat většího sluchu. Resp. možná to předpoklad byl a Euro je chápáno jako (další) pojistka proti nim.

Češi jsou sice národ prosíravý, ale zrovna odmítavý postoj k Euru bych za kdovíjak geniální nepovažoval. Nevím, nakolik je Vaše podnikání závislé na dovozu/vývozu, ale odhaduji, že ne kriticky. Pidistáteček, jehož roční rozpočet nedosahuje čistého zisku některých větších firem, a jeho měna jsou snadným terčem. A když by si někdo zamanul, že už se mu třeba nechce obtěžovat třeba s tímto českým výrobcem na trhu, tak dokáže rozkolísat kurz takovým způsobem, že znemožní vnější obchodní styk: jeden den budete moc drahý a bez šance prodat, druhý vám nasmlouvané ceny pokryjí jen zlomek nákladů. Samozřejmě, že taková představa je mírně paranoidní, ale oni na nepříjemné stavy stačí občasné spekulace (a trochu pomoct kurzu) s "bohulibým" záměrem pouze vydělat na měnovém trhu.

[Dalibor Smolík]

Nevím, nakolik je Vaše podnikání závislé na dovozu/vývozu
To je otázka. V případě vývozu (náš problém) nás trápí stále sílící koruna a nemůžeme se spolehnout na výrobní kalkulace .. ale v případě přijetí Eura náhle stoupnou vstupní náklady, takže je to prašť jako uhoď.

[Ondřej Kubečka]

V případě vývozu (náš problém) nás trápí stále sílící koruna

No vidíte, jestli by nebylo lepší slábnoucí Euro (i když vůči USD to teď zrovna moc nesláblo). :)

Ale vážně, možná se pletu, ale než jakž takž plynule posilující, jestli pořád není horší, když je ráno dolar za 19, večer za 20 a druhá den v poledne třeba za 18.

ale v případě přijetí Eura náhle stoupnou vstupní náklady, takže je to prašť jako uhoď.

S plynulým posilováním asi ano. Ale oboje má výhodu předvídatelnosti. Něco, s čím se dá počítat a na co se dá připravit. Zase přijdou úspory, pokud jsou Vaše obchody ve stejné měně.

[mkoubik]

Problem není v tom, že nelze dělat monetární politiku, ale že ji dělá "někdo jiný", tudíž např. Řecko nemůže devalvovat tak jak by si představovalo. U zlata tahle disproporce není, protože monetární politiku nedělá nikdo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

I u zlateho standardu by monetarni politiku mohly delat ty staty, ktere by se ho nedrzely. Se zlatem by Recko take jen tak devalvovat nemohlo (resp. mohlo - mohlo by zmenit pomer v jakem vaze svou menu na zlato, ale to by byl dost drasticky zasah).

Ono kdyby se dnes nejaky (mensi) stat drzel zlateho standardu a pak by kurz jeho meny (relativne k ostatnim nekomoditnim menam) vyletel trikrat, tak by se ho jeste rad vzdal.

[xkucf03]

vyletel trikrat, tak by se ho jeste rad vzdal.

To by znamenalo, že by cena zlata oproti jiným měnám, např. USD, vzrostla třikrát. Zlato sice roste, ale zase tolik ne

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proti dlouhodobemu kurzu (400 Kc/oz) od ~2004 zhruba trikrat (pres 1200 Kc/oz).

[xkucf03]

To je ale šest let – pod pojmem „vyletel trikrat“ si představuji něco jiného – např. skokové změny ze dne na den nebo v horizontu týdnů, které můžou klidně nastat u nekrytých měn (a bývají to změny i výrazně větší než trojnásobné).

[Lord Vetinari]

Nielen v lotysku, nepovazujem rovnu dan za nemoralnu. Kazdy platy rovnym dielom IMO spravodlive.

[YYY]

Procpak? Jednotna procentualni sazba je snad dostatecne solidarni s chudsimi. Filtrovat spolecnost podle majetku do pasem mi prijde velmi nedemokraticke a prekonane. Ale chapu, ze nekterym lidem je slovo moralka naprosto nezname. :-P

[Dušan Hokův]

Chybelo tam zruseni senatu.

[otula]

Přesně tak. To byl jediný úřad, který jsem tam (a to neúspěšně) hledal na zrušení.

[Vskutečnosti Saýc]

Senat nedavno zrusil zakazku na elektronicky sracky do aut od Kapsch. Tim usetril statu pravdepodobne vic penez nez kolik stal, heh.

[phr]

+12 750 700 000 Kč, můžu to tak nechat ? Ještě bych některé další položky nerušil úplně, ale zkrátil.

A v anketě mi chyběla možnost "vždy mírně přebytkový", spořit na horší časy přece nemusí jenom jednotlivci.

[Sinuhet]

Interesantni seznam, ale pri procitani tech polozek me ponekud zarazilo, ze klausovci vynechali veci, ktere jsou kazdemu zrejme a samy se nabizeji. Namatkou:

• Zruseni duchodu, nemocenske a socialky +400 mld.
• Zruseni policie +50 mld.
• Zavedeni rovne dane 3 % +1000 mld.

Njn, Mach je taky jenom dalsi komunista, pak to u nas ma s tou pravici nejak vypadat...

[fred]

máš pravdu, taky mi to tam chybělo :/

[tomboytom-deviant]

Možná Vás překvapím, ale pravicově smýšlející liberálně-konzervativní občan není automaticky asociální debil. On "jenom" chce uspořit peníze, dát lidem svobodu a odpovědnost a celkově zajistit VŠEM lidem spokojenější život.

[Sinuhet]

Pro vetsi efekt by bylo by dobre, kdyby se obcan k uvedene diagnoze mocne neprihlasil hned v uvodni vete oznacenim se za liberalne-konzervativniho.

To, ze tuhle machovinu muze nekdo brat alespon napul vazne, take o nem leccos prozrazuje, a to nemluvim o tak jasnych debilitach jako je vystoupeni z EU za 30 mld.

[xvasek]

Tu anketu s EU myslíte (hlasující) vážně? To mi teda rozum stojí. (Už si pomalu představuju, jak tady v roce 2012 bečíte, že nám Francouzi a Němci zavedli víza a nikomu je nechtějí dát.)

[Tomáš]

To by asi dost dobře nemohli, protože pořád tu jsou dvoustranné smlouvy o volném obchodu apod. z doby, kdy jsme se chystali na vstup do EU. Vystoupení z EU by nemělo mít vliv na obchod s EU.

[Lord Vetinari]

No nemalo.

Pokial by ste po vzore norska a svajciarska implementovali smernice&zakony, ktore by vam z bruselu v pravidelnych intervaloch faxovali.

[optim]

A k tomu vsemu to taky neni zadarmo. Norsko, Svycarsko, Island a dalsi staty EU prispivaji miliony euro rocne.

[the.max]

no a? tak jim ty viza muzeme zavest taky! Nemci se sem stejne jezdi jen levne nazrat a zas*kat. Kdyz pak predbihaji v obchodaku u poklady a neco jim clovek rekne, hned zacnou rvat o tsechisce schweine. Oni si mysli, ze kdyz sem prijedou, ze si z nich sedneme na prdel, ale doby rakouska-uherska a protektoratu bohmen und mahren jsou ty tam!

[Jendа]

(Už si pomalu představuju, jak tady v roce 2012 bečíte, že nám Francouzi a Němci zavedli víza a nikomu je nechtějí dát.)

1. Obě jmenované země jsou na mém blacklistu, takže mě to netrápí; stejně jsem v posledních pěti letech nikde mimo ČR nebyl a ani neplánuji v dohledné době někam jet.
2. Tohle řeší Shenghen a ne SESR, ne?

[Ondřej Kubečka]

1. Jen jestli je mají na svém blacklistu všichni místní podnikatelé a firmy a v rámci ideologické čistoty vydělávají pouze obchody na východ.

2. Mě se líní ty představy: tady jsme a na tohle musíte přistoupit. Máme svá pravidla a do toho nám nesmíte mluvit. Naše zboží musíte pustit na Vaše trhy. Musíte nám umožnit bezhraniční cestování... Tady to podepište, máte na to 24 hodin. Na hranicích je připraven Švejk a když nepodepíšete, srovnáme Vás se zemí.

Ne vážně, musíme stát mimo, abychom dokázali ovlivnit dění kolem sebe. Jako Norsko, a to na rozdíl od nás nemají zásoby energií, které by je stavěli do silnější pozice.

[pavlix]

1. Jen jestli je mají na svém blacklistu všichni místní podnikatelé a firmy a v rámci ideologické čistoty vydělávají pouze obchody na východ.

To není Jendův poblém, IMO.

2. Mě se líní ty představy: tady jsme a na tohle musíte přistoupit. Máme svá pravidla a do toho nám nesmíte mluvit. Naše zboží musíte pustit na Vaše trhy.

Tenhle začátek vypadá jako chování zdravého jádra EU.

[Ondřej Kubečka]

To není Jendův poblém, IMO.

Může velmi snadno být... až se jeho oblíbený výrobce XY položí. Až stoupne nezaměstnanost (a někdo jeho práci bude ochoten dělat v nouzi za polovic)...

Přiznám se, že u našich národoveckých přátel na návštěvě z 19. století mám pocit, že to drobet nedomýšlejí.

Tenhle začátek vypadá jako chování zdravého jádra EU.

Hehe, další pán, co by chtěl otevřít trh, odbourat hranice a nechat mikrostátečky s místními normami a legislativou. Máte nějakou konkrténí představu, jak by ten bezproblémový přeshraniční ruch fungoval tak, aby Němec, Čech i Bask mohli mít každý svou sadu pravidel, jak se dělá obchod, daní, cel a já nevím co?

Já vím, že to tom kde kdo sní, ale jak by to mělo fungovat?

[pavlix]

Hehe, další pán, co by chtěl otevřít trh, odbourat hranice a nechat mikrostátečky s místními normami a legislativou. Máte nějakou konkrténí představu, jak by ten bezproblémový přeshraniční ruch fungoval tak, aby Němec, Čech i Bask mohli mít každý svou sadu pravidel, jak se dělá obchod, daní, cel a já nevím co?

Prvně bych asi nasypal peníze do základního školství, vyházel co nejvíce špatných učitelů... a pokusil se zajistit co největší gramotnost.

Pak bych doufal, že příští generace nebude v diskuzích mít takové problémy s pochopením psaného textu a nebude si vymýšlet, co ten druhý napsal.

Teď vážně, když se budeš vysmývat někomu kvůli názorům, které jsi mu sám podsunul, zesměšníš jenom sám sebe. Nedělej to.

[Ondřej Kubečka]

No a teď ještě, jak jste to myslel, když ne tak, že budeme mít společný trh nezávislých států a státečků se svými vlastními legislativami.

Chápu Vaše rozhořčení, ale pozapomněl jste jádro. ;)

[pavlix]

Cituju nejdřív na co reagujete:

Tenhle začátek vypadá jako chování zdravého jádra EU.

O společném trhu jsem zde nic nepsal, ani žádnou jinou světospásnou myšlenku pro vás nemám připravenou jako náhradu.

Jen jsem vyjádřil údiv nad tím, že vás u česka pohoršuje něco, co je typickým chováním zakládajících států EU.

[Ondřej Kubečka]

Aha, pardon. Já to četl jako (zde ne zcela neobvykle u některých, ale kdo se v tom má vyznat kdo je kdo) výkřik, že EU ano jako prostor volného trhu, ale ne všemu ostatnímu (tedy zejména harmonizaci práva a pravidel). Tedy vlastně parafrázovaný Václav "Pytlík" Klaus a jeho posedlost "trhem".

Ale na mou obranu, když se na to podíváte, uznejte, že by to v tom vidět šlo. :)

[pavlix]

Vašima očima se na to podívat nedokážu. Ale přijde mi, že se v té opozici vůči určitým názorům strašně moc vyžíváte.

Chvílema to dokonce vypadá, že kdybych si nechal něco poslat z Hongkongu, že mě podle vás asi zastřelí, protože to není v unii.

Moje názory nejsou vyhraněné ani na jednu ze zaručeně správných cest, tudíž se neshodnu skoro s nikým :).

Trh je velmi zajímavá věc, a funguje, fungoval po tisíciletí. Nedivím se, že někteří lidé se o něj zajímají tak dlouho, až z něj zblbnou a začnou si myslet, že ho dokážou předvídat. A co víc, stává se, že jim to vychází i desítky let a pak bum, že.

Klause nechci řešit má svoje pocity, názory, něco prezentuje... ale ve výsledku o něm v podstatě nic nevím a ani mě moc nezajímá. Měl pár dobrých nápadů a pár špatných, jako všichni.

[Ondřej Kubečka]

Vašima očima se na to podívat nedokážu. Ale přijde mi, že se v té opozici vůči určitým názorům strašně moc vyžíváte.

No, je pravda, že mě některé věci občas docela iritují, zejména když je považuji za nedomyšlené výkřiky. Samozřejmě je to můj osobní názor, ale izolacionistické tendence v ČR podle mě spadají přesně do této kategorie.

Chvílema to dokonce vypadá, že kdybych si nechal něco poslat z Hongkongu, že mě podle vás asi zastřelí, protože to není v unii.

Možná Vás to překvapí, ale sám trávím nemálo času na druhé straně Atlantiku... i když je to mimo Unii.

Trh je velmi zajímavá věc, a funguje, fungoval po tisíciletí. Nedivím se, že někteří lidé se o něj zajímají tak dlouho, až z něj zblbnou a začnou si myslet, že ho dokážou předvídat. A co víc, stává se, že jim to vychází i desítky let a pak bum, že.

Já mám hlavně problém s mýtickou entitou, co si uspořádá společnost, svět a občas se zhmotní jako prostředníček před udivenými zraky. Většina ostatních náboženství mi přijde humánnější.

[belisarivs]

2. Mě se líní ty představy: tady jsme a na tohle musíte přistoupit. Máme svá pravidla a do toho nám nesmíte mluvit. Naše zboží musíte pustit na Vaše trhy. Musíte nám umožnit bezhraniční cestování... Tady to podepište, máte na to 24 hodin. Na hranicích je připraven Švejk a když nepodepíšete, srovnáme Vás se zemí.

Byt nejsem pro vystoupeni z EU, tohle mi pripada jako sverazny pokus o manipulaci.

Co to napsat takto:

Máme svá pravidla a do toho nám nesmíte mluvit stejne, jako my nebudeme mluvit do vasich pravidel. Naše zboží musíte pustit na Vaše trhy stejne jako my pustime vase zbozi na nas trh. Musíte nám umožnit bezhraniční cestování tak jako ho my umoznime vam...

Ne vážně, musíme stát mimo, abychom dokázali ovlivnit dění kolem sebe. Jako Norsko, a to na rozdíl od nás nemají zásoby energií, které by je stavěli do silnější pozice.

A proc bychom nutne museli chtit ovlivnovat deni kolem sebe?

[Ondřej Kubečka]

Máme svá pravidla a do toho nám nesmíte mluvit stejne, jako my nebudeme mluvit do vasich pravidel. Naše zboží musíte pustit na Vaše trhy stejne jako my pustime vase zbozi na nas trh.

Celé to má dva háčky:

a) jak může fungovat společný trh, když třeba německá norma zakáže olovo v barvách pro dětské hračky a španělská norma ne? Prostě bez společných pravidel je společný otevřený trh iluzí. Každý výrobek se stejně bude muset homologovat všude, protože různé normy.

Rakousko zavede nulovou DPH a bude profitovat z toho, že Německý, Český, Maďarský, Slovenský, Italský výrobce bude prodávat Němcům, Čechům, Maďarům, Slovákům, Italům... své výrobky za hranicemi (potažmo v době e-shopu bude zásobovat celou EU (a způsobí výpadek při přelívání prostředků spřátelených fondů, jak to plánuje nová tvář pan Kalousek a spol.).

...

b) Otázka je, jestli to tak funguje, Jestli (zejména mimo, když uvnitř si někteří stěžují, že čeští zástupci v Bruselu flákají svou práci) to můžeme říci. Když nám Němec řekne, děkuji za nabídku, nechci Vaše zboží, nechám si svoje (Francouzské, Španělské a ostatních členů), kdo bude zřejmě tratný? Kdo je tahounem slavného českého ekonomického zázraku? Kde jsou jeho velká odbytiště?

Němec řekne, já k Vám bez pasu nechci, Vy si dělejte co chcete. Kdo má silnější pozici?

A proc bychom nutne museli chtit ovlivnovat deni kolem sebe?

Tohle může být jen bezprostřední okolí, až budou nastoleny ty úžasné národní státy, Čechy Čechům nebo jak to v praxi má být.

[Sinuhet]

Máme svá pravidla a do toho nám nesmíte mluvit stejne, jako my nebudeme mluvit do vasich pravidel. Naše zboží musíte pustit na Vaše trhy stejne jako my pustime vase zbozi na nas trh. Musíte nám umožnit bezhraniční cestování tak jako ho my umoznime vam...

Odpoved: Na to vam sereme, my o moznost cestovani a vyvozu vymenou za otevreni nasich zemi a trhu nestojime. Nazdar.

Tady zase nekdo zije v iluzi, ze kdyz si vymysli "jednotna" pravidla, ze nutne museji byt pro vsechny stejne vyhodna. Realita je takova, ze my tahame za kratsi konec, vetsi sanci rozhodovat o svem osudu, nez mame ted v EU, mit nebudeme, jestli si myslite, ze premier vystoupivsi CR Mach bude diktovat Nemecku a Francii jestli a za jakych podminek k nim budeme vyvazet, tak jste na velkem omylu.

[Jendа]

Mě se líní ty představy: tady jsme a na tohle musíte přistoupit. Máme svá pravidla a do toho nám nesmíte mluvit. Naše zboží musíte pustit na Vaše trhy. Musíte nám umožnit bezhraniční cestování...

A když nás přijali do EU s těmito výhodami oboustrannými a ještě teče penězovod směrem k nám, proč by nás individuálně a bez toho penězovodu odmítli?

když nepodepíšete, srovnáme Vás se zemí.

Neřeší tohle NATO?

[fred]

Deficit rozpočtu: + 147 159 800 000 Kč

já bych jim dal, sockám levičáckejm!"!!

[Michal Fecko]

Příjmy: +1 071 858 369 000 Kč
Výdaje: + 924 698 569 000 Kč
Deficit rozpočtu: + 147 159 800 000 Kč
+ zrusit armadu
+ zrusit parlament
+ zrusit dochodky
+ zrusit socialky (podporu v nezamestnatnosti)
+ prepustit 1/2 vsetkych statnych uradnikov
+ zrusit vsetky nemocnice
+ ....
+ ....

[poky74]

Tak ty jsi dobrý blázen, kdo si myslíš že by v takovém státu žil?

Zrušit parlament? Armádu? Důchody? Nemocnice? Vzpamatuj se

[Vskutečnosti Saýc]

Jsem si dost jistej, ze to byla ironie delajici si srandu z liberalniho intitutu a podobnejch ultrapravicaku.

[tomboytom-deviant]

Definujte prosím "ultrapravici"

Já například slýchávám, že jsou to socialisti z Dělnické strany. Rád se poučím ;)

[xkucf03]

To je mýtus (který rádi přiživují bulvární novináři). Vymezení levice-pravice souvisí s ekonomikou, přerozdělováním – a podle tohoto vymezení patří liberálové a libertariáni ke krajní pravici.

[Michal Fecko]

Ľavica

Ľavica v pôvodnom chápaní stojí na strane nižších a stredných vrstiev spoločnosti (najmä robotníkov, prípadne iných zamestnancov) a snaží sa rozložiť „ancien régime“.

V dnešnom význame slova sa za ľavicové pokladajú najmä sociálnodemokratické, socialistické, komunistické, niekedy aj strany zelených. Ako krajná ľavica sa označujú komunistické strany, predovšetkým nereformované. Ľavica dnes zvyčajne presadzuje väčšiu mieru štátnych zásahov do života ľudí s cieľom odstrániť sociálne rozdiely.

Pravica

Pravica v pôvodnom chápaní stojí na strane vyšších vrstiev spoločnosti (pôvodne najmä aristokracie a monarchie, neskôr spravidla bohatých mešťanov a podnikateľov) a obhajuje „ancien régime“.

V dnešnom význame slova sa za pravicové pokladajú konzervatívne, kresťanskodemokratické a niektoré liberálne (klasický a neoklasický liberalizmus) politické strany. Pre pravicu je dnes charakteristický individualizmus a odmietanie kolektivizmu. Pravica zastáva názor, že nie je primárnou úlohou štátu zaisťovať materiálny blahobyt občanov, že štát nemá zasahovať do ekonomiky a že materiálna rovnosť občanov nie je nutne žiaducim ideálom[1], pretože snaha o naplnenie týchto úloh nutne vyžaduje obmedzenie slobody. Dôsledkom obmedzenia slobody je v konečnom dôsledku podľa pravicových názorov nižší materiálny blahobyt všetkých občanov.

Ancien Régime

Ancien Régime označuje aristokratický sociálny a politický systém založený vo Francúzsku, ktorý vznikal počas vlády dynastií Valoisovcov a Bourbonovcov. Moc bola v Ancien Régime rozložená medzi tri piliere: kráľ a jeho rodina, klérus a aristokracia.

Zdroj: Wikipedia

[whistleblower]

komuniste podle toho kteri /jestli francouzsti nebo ze Slovenska / jsou ultrapravice nacionalni ,,socialisti" jsou zase ultrapravice

[whistleblower]

teda blbost... preklep... to bude tim zahorackym vinem

komuniste jsou nekdy( kuprikladu slovensti) ultralevice... nacionalisti ( fasizoidni) ultrapravice

[xkucf03]

To je právě obráceně – nacionalismus může být jak pravicový, tak levicový. Národní otázku můžou akcentovat jak strany, které chtějí přerozdělovat, tak i ty, které přerozdělovat nechtějí.

[whistleblower]

nacionalni socialismus planoval socialismus rovnost a blahobyt jenom pro nordickou vladnouci rasu a proto jeste nebyl levicovy ostatni mu meli slouzit jako bezpravni otroci samotny akcent na narodni otazku je pravicove konzervativni/ tradicna hodnota dneska v dobach globalizace uz anachronismus/ a pokud nektery politicky smer ma za vzor NSDaP pak je krajne konzervativni narodni obrozeni je taky prezitek 19. stoleti

souhlas ze i rusti komunisti v necem byli konzervativni taky jenom slovne deklarovali reseni narodnostni otazky a rovnost narodu ve sve komunisticke risi ve skutecnosti vedli asimilacni politiku carskeho ruska byli antisemiti a kult osobnosti sam o sobe byl konzervativnim znakem ruske spolecnosti

v tech škatulkach byva bordel

[xkucf03]

Tak znovu. Levice-pravice je jen osa. Není to 3D ani 2D ale 1D graf. Na této ose můžeme zachytit jen jednu veličinu. Dnešní význam té osy je přerozdělování, v širším smyslu (který už je trochu zavádějící) vztah k ekonomice (např. státní zásahy, existence státních podniků). Motat do toho další veličiny (např. nacionalismus, feminismus, vztah ke svobodnému softwaru, vztah k jaderné energetice atd.) je nesmysl – další veličiny už ta jednorozměrná osa není schopná postihnout a budou ti z toho vycházet leda blbosti.

[whistleblower]

pravice-levice -stred pro urceni toho kam kterou stranu nebo hnuti zaradit se pouzivaji ruzna kriteria ne jenom jejich vztah k ekonomice

extremni pravice /fasisti/ je pro maximalni stat pricemz stat je fasisticka klika a jeji priznivci ktera je u moci - vcetne te ekonomicke

je nesmysl – další veličiny už ta jednorozměrná osa není schopná postihnout a budou ti z toho vycházet leda blbosti.

ne ze bych se urazel ale kdyz nekomu reknu ze to co tvrdi je hloupe a nesmyslne rikam timk tak trochu ze je idiot */ usmivajici se smajlik na znak ze mi neva kdyz me nekdo nazve blbcem skutecne nevim vsechno a rad se poucim/

[whistleblower]

moh bych i slovensky ale zustanu u cestiny

Pre pravicu je dnes charakteristický individualizmus a odmietanie kolektivizmu. Pravica zastáva názor, že nie je primárnou úlohou štátu zaisťovať materiálny blahobyt občanov...

pravice- konzervativci to jsou ti co konzervujou tradicni hodnoty a nejsou za minimalni stat naopak leckdy pripousteji zasahovani statu do ruznyxch veci /treba krestansti demokrate/

stred liberalove uz taky co byvalo dneska jsou za minimalni stat a maximalni odpovednost individua za svou zivotni uroven mene uz deklarujou lidska prava a kdyz tak hlavne pravo na soukromny majetek / a dle moznosti neomezenou svobodu individua v ,,podnikani" / jinak receno preferuji dravost a doufaji ze vsechno vyresi prirozeny vyber

levice zduraznuje hosp.a soc. prava a odpovednost spolecnosti jako celku za moznost zit dustojny zivot pro vsechny/ kdo tu sanci nevyuzije je si za to odpovedny sam/

[Nicky726]

A teď zkus na jednu osu vynést ekonomické svobody a na druhou osobní svobody. Pak se pozorně zadívej na tu plochu a třeba uvidíš, že rozdělení pravice x levice je poněkud mimo a jen vychází z lidské snahy zjednodušovat a klást věci do pozice dobré x špatné (nebo špatné x dobré).

[Jendа]

Já například slýchávám, že jsou to socialisti z Dělnické strany.

Mě vždycky dojme, když slyším spojení „ultrapravicová Dělnická strana sociální spravedlnosti“ .

[whistleblower]

Mě vždycky dojme, když slyším spojení „ultrapravicová Dělnická strana sociální spravedlnosti“

jo tak to je presne o cem hovori Keller nakonec ti pravicovi apologeti dokazujici sami sobe ze nejsou jen tak nekdo regrutujici se z nizsi vrstvy / antintelektualove/ skonci v ultrapravicovych stranach socialni spravedlnosti pro vybrane pravoverne ultrapravicaky a ich rodiny

[Michal Fecko]

Zabudol som dať tag <ironia> </ironia>

[the.max]

Sakra jak to delate? Ja se dostal na 105 202 700 000

[Michal Fecko]

Su tam viacere "taby"

[Jendа]

Podle mě jsou to možnosti, rozhodně netvrdí, že by tohle všechno po zvolení začali tlačit.

[Tomáš]

+75 mld, ale už tam nezbývalo moc na zatržení.

[Semo]

Splatky dlhu (a nie len urokov) su normalnou sucastou rozpoctu. Nikto by ti nepozical, keby si mu povedal, ze mu to splatis iba ak budes mat prebytky. Splatnost dlhopisu je dopredu predvidatelny vydaj a je naplanovany v rozpocte. To znamena, ze aj s trvalo lahko deficitnym rozpoctom mozes po dostatocne dlhom case splatit cely statny dlh az na uroven jednorocneho zadlzenia. Najprv venuj aspon 2 minuty googlovaniu a usetris si pisanie polky blogu.

Preto len z deficitnosti rozpoctu sa neda nic urcit o tom, ci statny dlh rastie alebo klesa. To sa da zistit jedine z vysky dlhu samotneho. A snaha o povinne vyrovnany rozpocet by mohla fungovat pri cerstvo zalozenom nezadlzenom state. V momente uz zadlzeneho statu zaviest povinnost mat vyrovnany rozpocet by v pripade CR znamenala najst v rozpocte 180 miliard Kc prebytkov (cca 15% rozpoctu), ktore padnu na splatky dlhu a nesmies si na nich ani korunu pozicat. To nezvladne ziadna krajina. Kolko by sa muselo najst prebytkov v 2012, 2013 atd. si najdete uz sami v tabulke (zdroj MF CR

Aktualny stav zlozenia statnych dlhopisov CR (rok, v ktorom musia byt splatene; suma):

2010	100200140000
2011	180160870000
2012	108273830000
2013	96101040000
2014	86694600000
2015	96328256500
2016	94711590000
2017	59240780000
2018	96717440000
2019	84100550000
2020	98047742500
2022	51881580000
2024	58227870000
2036	27036190000
2057	4760000000

Aj v nezadlzenej krajine mozu nastat dopredu neplanovatelne vydavky (napr. povodne likvidujuce velke uzemia), na ktorych sanaciu by si musel napr. 3 mesiace nevyplacat dochodky. V taky moment je asi fakt lepsie si na to pozicat (a splatit to v nasledujucich rokoch lepsie planovanymi a rozlozenymi skrtmi), nez nechat dochodocov bez rezerv skapat od hladu.

Nie je problem v poziciavani na kratku dobu a na ucely, kde sa investicia oplati - jej hodnota ma vyssi efekt ako pozicany kapital + uroky na neho. T.j. napr. (cisto hypoteticky) na dalsi plynovod zo zapadu, ktory umozni vytrieskat lepsiu cenu od Ruska, nenechat s anim vydierat a usetrit. Problem je v Paroubkovskom "dlhy sa neplatia", pretoze pri vyske zadlzenia ako v CR, uz uroky uzieraju nejakych 60 miliard rocne. A to su peniaze vyhadzovane oknom.

[the.max]

Aj v nezadlzenej krajine mozu nastat dopredu neplanovatelne vydavky (napr. povodne likvidujuce velke uzemia), na ktorych sanaciu by si musel napr. 3 mesiace nevyplacat dochodky. V taky moment je asi fakt lepsie si na to pozicat (a splatit to v nasledujucich rokoch lepsie planovanymi a rozlozenymi skrtmi), nez nechat dochodocov bez rezerv skapat od hladu.

Ono by stacilo prestat vyplacet socku ciganum.nemakas? nezer! krades? zastrelit. Hned by se statnimu rozpoctu usetrilo, jednak by se usetrili penize jim vyplacene, klesla by kriminalita -> plicie by mela min prace a mohla by resit dulezitejsi veci, na soudech by to take bylo znat.

Nejsem rasista, jen by jsme se meli zamyslet na zakony prirody.

[xxxxxxxxxxx]

tAKTO JE SLUŠNEJ ŽVÁS! )))))) Přesně podle kellera, ti kteří jsou sotva ve střední třídě jsou nasraný na ty co jsou na tom ještě hůře. Prostě klasická ukázka primitivismu. Bohužel peníze panáčku utíkají někde uplně jinde, stačí pozvednou oči vzhuru...

[®adim]

Na tom není nic primitivního. Pravičákovi vadí pijavice, co saje a nemaká, zatímco komunistovi jako Keller je jedno, kdo jak maká, ale vadí mu, že je někdo bohatý. To je normální rozdělení názorů pravičák-levičák.

[sigma]

Jo jo. Co na tom, že se všichni včetně "chudiny" mají čím dál tím líp. Hlavní problém lidstva je, že někdo hromadí kapitál, a bohatne rychleji než ti chudší. Ono nestačí, že skoro všichni se "absolutně" mají líp. Ono nám má vadit, že se všichni mají "relativně" hůř oproti nějaké "elitě". No a co? Polopatě: včera jsem měl jednu kozu a soused tři. Mám se fakt strašně blbě, protože mám dneska jenom 3 kozy, ale ten hajzl soused už jich má 30/100/1000.

Jasně že takhle jednoduchý to zdaleka není, protože mít kapitál od určité výše znamená mít moc. Ale často to příznivci páně Kellera fakt přehání.

[JS]

Pokud odpurcum progresivni dane ma stacit, ze se maji (pri narustu svych prijmu) "absolutne" lip, a ne "relativne" lip, proc jim ta progresivni dan vadi?

Chapete, to co rikate je zkratka nesmysl. Nikomu z lidi nestaci mit se "absolutne" lip. Ani chudym, ani bohatym.

[belisarivs]

Nikomu z lidi nestaci mit se "absolutne" lip. Ani chudym, ani bohatym.

Ano. Zavist je strasna vec.

[JS]

Neni, zavist je lidska prirozenost, ktera je druhou strankou pozadavku na spravedlnost. Nemuzete mit spravedlnost bez zavisti, a bez spravedlnosti nemuzete mit lidskou (ani jinou) spolecnost. To cemu neoliberalove rikaji "zavist" je z pohledu ostatnich lidi jen touha po spravedlnosti. Jak tyhle veci chcete rozlisit? (Tedy, ja bych jedno kriterium mel - pokud nekdo pozaduje nerovnost v opacnem smeru, pak jde jednoznacne o zavist, ale to nebyva ten nejzajimavejsi pripad.)

Fakt me vadi, ze ti, kteri maji plna usta reci o zavisti druhych, pak sami dokazuji totez, kdyz si stezuji, jak je progresivni dan nespravedliva.

[®adim]

Co to je za blbost, že nelze mít spravedlnost bez závisti? Spravedlnost je třeba to, že pokud mi někdo ukradne kolo, pak mi ho zase musí vrátit. To se závistí nijak nesouvisí, mně je úplně jedno, kolik má zloděj bicyklů, pro mne je problém, že mi to bicyklů schází. Pokud ten zloděj po napravení škod vytvoří skvělou sochu, za kterou si koupí milión bicyklů, je to jeho věc a buu mu to přát. Tam nikde okolo závist neběhá.

[Jan Jílek]

Jo jo. Co na tom, že se všichni včetně "chudiny" mají čím dál tím líp.

Já myslím, že tíhle jste trefil zcela přesně problém. Záměrné vyvolávání takové nenávisti, je tvrdá mamipulace, těch momentálně bez moci, ale po moci toužících. V tom je celý háček. Májí se lidé dobře, nemají hlad, ale ta nespravedlnost, protože nemají všichni stejně a ti co mají hodně jsou zcela určitě zločinci, co si nakradli. Takhle se totiž vyvolává pocit zmaru, pociot poškození i když vlastně u širokých vrstev společnosti, která je dostatečně zajištěná ve svých potřebách. Apeluje se na budoucnost, vytvářejí se katastrofické scénáře, které se nevyplní, ale co kdyby nastaly. Různí Kellerové, klimatičtí alarmici, ekologové jsou tím hnacím motorem třídní závisti a nenávisti.

[mkoubik]

A co kdyby se střední třída nějakou dobu měla stejně jako teď (bez ohledu na to, jak se má elita)? To už by se pan Keller asi úplně posral. Růst není všelék.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co na tom, že se všichni včetně "chudiny" mají čím dál tím líp.

A opravdu se maji vsichni vcetne 'chudiny' lepe? Treba narust prumerne realne mzdy dolni petiny domacnosti v USA v obdobi 1979-2001 je asi 3 %. Pro srovnani, pro horni petinu domacnosti za stejny interval je ten narust 53 %. Narust 3 % za 22 let je uz skoro spis stagnace, zvlaste pak kdyz vezmu v potaz, ze se vic zlevnovaly spis mene dulezite veci jako spotrebni zbozi a dulezitejsi veci jako bydleni a zdravotni pece se zdrazovaly. Ono neni divu - ceny spotrebniho zbozi nesouvisi se socialni nerovnosti, oproti tomu ceny bydleni a zdravotni pece pomerne vyznamne.

[Jan Jílek]

Treba narust prumerne realne mzdy dolni petiny domacnosti v USA v obdobi 1979-2001 je asi 3 %.

A jaký je dnes? Z jakého důvodu nepropukají v USA sociální bouře, když je to takové "drama?" Manipulace z čísly jsou snadná a jak všichni víme, tak čísla se dají snadno vykládat. Jestliže byla vysoká životní úroven na konci sedmdesátých let, tak je jasné, že zlepšení je velmi obtížné. To už je téměř nemožné v desítkách procent, ale spíš po malých částech. Pak ovšem je argumentování z čísly jen holá manipulace.

[JS]

Dnes to bude patrne jeste mene. Pointa je jinde - ze by mohli mit vic, to neni problem, ale zvysila se socialni nerovnost.

Proc nepropukaji socialni boure - podle me hlavni duvod je v tom, ze si lide zatim moc neuvedomuji, k cemu vlastne doslo (ktera spolecenska trida muze za jejich situaci). Navic, vy byste to asi sam mel vedet nejlip - proc jste se za sociku nebouril? Takze jsme na tom asi tak spatne nebyli..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A jaký je dnes?

To zavisi na konkretnich rocich (kvuli nepravidelnostem), treba 1973-2009 vychazi cca 5 % (dolni petina) vs 46 % (horni petina). Pro presna data se muzes podivat sem: http://www.census.gov/hhes/www/income/data/historical/inequality/index.html

Pekny graf je tady.

Z jakého důvodu nepropukají v USA sociální bouře, když je to takové "drama?"

Naznacuju snad, ze by kvuli tomu mely?

Jestliže byla vysoká životní úroven na konci sedmdesátých let, tak je jasné, že zlepšení je velmi obtížné. To už je téměř nemožné v desítkách procent, ale spíš po malých částech

Ale nesmysl - realne HDP za tu dobu (1979-2001) vzrostlo o 93 %. Jeste by to chtelo zkorigovat o narust poctu obyvatel, abychom dostali rust realneho HDP na osobu. Tam nemam presna data, ten narust je zhruba o 25 %, takze prumerne realne HDP na osobu vzrostlo o zhruba 54 %.

[whistleblower]

to zni ultrapravicove

kazdy extrem je jednostranny a zalozeny na povrchnich stereotypech

[whistleblower]

to zni ultrapravicove

to bylu na toho toho jinocha co mluvil o pravicacich co makaj a pijavicich co sajou

[®adim]

Tak mně nevadí, když mne budeš označovat za ultrapravičáka.

Pokud z toho nebudeš vyvozovat, že jsem fanda Dělnické strany, chci střílet Cikány, mám rád Hitlera, nebo podobné pitomosti, tak asi nebudeš daleko od pravdy

[Jan Jílek]

kazdy extrem je jednostranny a zalozeny na povrchnich stereotypech

Ano a vlastní názor je kde? Nebo jen citovaná hesla a "pravdy?"

[whistleblower]

vlastní názor

muj nazor je ze kazda krajnost i ta vase ultrapravicacka propaganda vyvolava ve spolecnosti zbytecnou a skodlivou tridni nenavist

[Jan Jílek]

ultrapravicacka propaganda vyvolava

Přesvědčení, že většina lidí je o sebe schopná se postarat, nepotřebuje k tomu extra pomoc druhých lidí, ale jsou spíš schopni druhým lidem pomáhat díky svým možnosten, je ultrapravicová propaganda? To jen práskači říkáš hesla, která sis přečet ale o vlastním názoru ani slovo.

[whistleblower]

to je signifikantni a fikany pane vytrhnout z kontextu vsech svych tvrzeni a utoku na slusne diskutujici levicaky jednu ani ne vasi puvodnui myslenku nebo to je vase originalni a patentovana socialne filosoficka teorie s tou odpovednosti vuci sobe sve rodine a spolecnosti

dobry den a poohlednete se / zatim /po jinem naradi na rozcvicku moc rad bych vam poslouzil ale bohuzel mam na chvili jiste neodkladne povinnosti

[Jan Jílek]

to je signifikantni a fikany pane vytrhnout z kontextu vsech svych tvrzeni a utoku na slusne diskutujici levicaky

já jsem se jen zeptal jestli považuješ za ultrapravicovou propagandu, to že většinu lidí považuji za schopné. Já je za schopné považuji a nemyslím, že potřebují Kellery aby jim ukazovali jak se mají "špatně" jen proto, že mají dům, zahradu a jen dvě auta, nikoliv osm Rolls-Roycu. nebo bydlí v bytě, nemají hlad, jejich potřeby jsou uspokojeny oni sami jsou spokojeni, protože našli smysl svého konání. Třeba v programování, nebo ve stavbě domů. Jen emočně labilné lidé předpokládají, že ostatní jsou stejně emočně labilní a tedy je potřeba nějak dosáhnout spravedlnosti v emočním uspokojení. Většina levicových apoštolů sravedlnosti se ukazuje jako labilní a neschopni dosáhnout jisté míry spokojenosti. Ta je nutná. Stejně jako je nutná i jistá míra nejistoty, protože ta nutí k činnosti a hledání.

[whistleblower]

Většina levicových apoštolů sravedlnosti se ukazuje jako labilní a neschopni dosáhnout jisté míry spokojenosti.

mate rad americkou literaturu prvni poloviny 20. stoleti ? vynikajici literati pisouci v dobe velke hospodarske krize skvele socialni romany a povidky s jasnym socialnim podtextem

nekteri z tech bezpochyby velkych umelcu nejenze byli vecne nespokojeni/hledani harmonie je jednim z hlavnich impulzu umelecke tvorby/ ale i z vaseho hlediska nevyvazeni / dusledek vyssi miry emocionality a rozvinuteho socialniho citeni a citlivosti/ a skoncili pri tom vecnem hledani i na mizine

kdyby melo platit vase schema tihle lide by meli byt posuzovani jako zbytecna a neschopna spolecenska pritez a to jeste opomenu ze ovlivnovali nezadoucim /levicovym/ smerem nazory svych ctenaru

[pavlix]

Appeal to authority?

A ještě k tomu vytržení z historického kontextu?

[whistleblower]

jestli to byla reakce na mne dost dobre nechapu to podezreni z odvolavani se na autority nezastitil jsem svuj nazor nazorem zadne renomovane osobnosti

a co jsem prosim pekne vytrhaval z historickych kontextu? vyklad spolecenske hodnoty jednotlivce zalozeny jenom na jeho schopnosti v dane dobe financne uspokojit sebe a svou rodinu vyskou jeho prijmu jeho materialni urovni pro mne neni meritkem jeho lidske hodnoty ale uznavam ze pro zdejsi ekonomicky smyslejici pragmatiky ano

ja tenhle zpusob uvazovani zas povazuji za kratkozrakost vedouci az k bezskrupuloznimu egoistickemu uzitecnemu jednani jednotlivcu neohlizejicich se na ostatni

[Jan Jílek]

nevyvazeni / dusledek vyssi miry emocionality a rozvinuteho socialniho citeni a citlivosti/ a skoncili pri tom vecnem hledani i na mizine

To je přesně ten problém. Lidé, kteří nejsou schopni sami o sebe se postarat, dávají návody na řečení společenských problémů. Doporučují revoluci, násilná řešení.Tyto recepty nabízejí ve společnosti, která neusilovala o omezení jejich svobod, pouze tolerovala majetkovou nerovnost. Což samozřejmě levicovým myslitelům není příjemné. Ve společnosti, která preferuje osobní odpovědnost a podporuje osobní solidaritu na základě křesťanství. Například.

[whistleblower]

Lidé, kteří nejsou schopni sami o sebe se postarat, dávají návody na řečení společenských problémů.

oni spisovatele nebyli v zadnem pripade socialisticti realisti neagitovali a nedavali nikomu zadne navody na revoluci byli pouze svedomim sve doby

van Gogh se o sebe take neumel postarat a byl z vasho hlediska neodpovedny ale kdyby ste ted vlastnil obrazek chude svetnicky od toho emocionalne labilniho bridila dost by to pomohlo k zvyseni vasi zivotni urovne pokud by jste si ho neracionalne nepovesil na stenu ve sve chude svetnicce

[Jan Jílek]

nedavali nikomu zadne navody na revoluci byli pouze svedomim sve doby

Pokud někdo chce být svědomím své doby, musí se umět uživit, když ne literaturou, tak třeba mytím nádobí, nebo skládáním zboží do regálu. "Umírající svědomí doby" většinou byli lidé, co chtěli dělat literaturu, ale jejich literární schopnost je neuživila. Tedy nedělali nic. Nikoliv proto, že by nenašli práci, ale protože ji nehledali. Příklad s van Goghem je extrem. Navíc ten člověk byl pravděpodobně duševně chorý. Pověšením obrázku od van Gogha by s emá životní úroveň nezvýšila, to jen v případ+ě, že bych ho prodal. Nebo abych si ho mohl koupit musel bych mít ten příjem, co mi ho umožní koupit.

[whistleblower]

mozna to prepisk s absintem /van Gogh/ a mozna mel smulu na zivotni okolnosti ktere prispeli v kombinaci s jehocitlivou dusi k prepuknuti dusevni nemoci ale nebyt jeho psychickych zvlastnosti prepjate emocionality lability svet by o neho prisel

pragmatik rekne no a co pokud z toho ze van Gogh byl nemam zadny primy uzitek a zisk pro mne za mne vubec byt nemusel a lidskemu obsahu van Goghova sdeleni neripisuje vyznam

ja vim ze je to extremni priklad ale taky neprodal ani jeden obraz a jeho malovani ho neuzivilo a v normalni ,,praci" se neosvedcil zivil ho jeho bratr obchodnik *Theo

shrnuto a podtrženo emocionalni labilita jak tomu rikate neboli otevrene projevovani emoci jak bych to nazval ja v pripadech na ktere narazite nevypovida samo osobe o spolecenskem prinosu a hodnote cloveka pro ostatni a to ze clovek neni uspesny ve smyslu jak uspech chapete vy a v danych podminkach trzni ekonomiky /neumi se prodat a neni prodejni/ neznamena ze je k nicemu

vy take na svou literarni produkci shanite dary od sponzoru a mecenasu / investoru/ a pritom mluvite o soukromnem zisku z jejiho prodeje takze na zivobyti to asi nebude

ale zas se umite v danych podminkach prodat to se musi nechat

[xkucf03]

v danych podminkach trzni ekonomiky /neumi se prodat a neni prodejni/ neznamena zev danych podminkach trzni ekonomiky /neumi se prodat a neni prodejni/ neznamena ze je k nicemu je k nicemu

Neznamená. Ale jak chceš rozlišit flákače a magory od nepochopených umělců jejichž přínos se projeví až po jejich smrti? Co když teď začnu malovat obrazy, kterým nebude nikdo rozumět, budu tvrdit, že jsem geniální umělec a budu chtít dotaci od Ministerstva kultury. Je správné, abych ji dostal? Takoví lidé jsou odkázáni na mecenáše ze soukromé sféry – jinak to nejde, nějaký nadšenec je musí živit (pokud se neuživí sami). A pokud mecenáš investuje do někoho neschopného, tak je to jeho chyba a jeho vyhozené peníze.

[whistleblower]

obrazy, kterým nebude nikdo rozumět

no dobra tak at maluje srozumitelne pro masoveho konzumenta / zlomyslny smajlik/

ne promin jen jsem neodolal ted vazne

to co jsem psal jilkovi byla odpoved na jeho uvahy o domnele emocionalni labilite a zakonite spolecenske neuspesnosti jeho oponentu on totiz u nich diagnostikoval na zaklade jejich reakci na jeho reakce neschopnost vyporadat se ze zatezi a odsoudil je ke spolecenskemu debaklu

chtel jsem poukazat jenom na relativnost pojmu spolecenska uspesnost ci spolecensky prinos a na to ze nikomu neprislusi predvidat nekoho budouci zivotni neuspechy a neschopnost jen na zaklade toho ze se mu subjektivne tady a ted nejak jeví

[xkucf03]

Bohužel peníze panáčku utíkají někde uplně jinde

Ano, peníze utíkají jinudy – přes zkorumpované státní zakázky tečou k těm korporacím. Kdyby ale o těch zakázkách rozhodoval soukromý sektor (tzn. méně přerozdělování), tak by se to nedělo – podnikatel by se nenechal uplatit, protože by byl sám proti sobě, dával by ze svého – kdežto politik rozdává vždycky z cizího – on sám nic nemá, nic nevydělal, žádnou hodnotu nevytvořil. Microsoft vyrostl z velké míry díky přiklepnutým veřejným zakázkám v USA. Stále to pokračuje, např. když s nimi před dvěma lety Ivánek Langer podepsal rámcovou smlouvu v řádu 11 miliard Kč (která má údajně ušetřit částku 700 milionů – v médiích se přetřásala samozřejmě jen částka té „úžasné“ úspory). Soukromník by si mnohem líp rozmyslel, jestli za tenhle shit bude utrácet… A tak je to se vším – mýtné brány, opencard, drahé židovské koše v metru atd. atd. Prakticky žádná státní zakázka není čistá.

[Ondřej Kubečka]

Nevím, jestli si uvědomujete, že to co popisujete přestává platit, jakmile opustíte doménu živnostník/rodinný podnik. Výkonné vedení velké společnosti je stejná námezdní síla, jako úřednictvo. Osobní zainteresovanost na dlouhodobém prospěchu tomu také přibližně odpovídá (tj. stejně jako ve státní správě, najdete řadu těch, co to dělají dobře a svědomitě podle svého nejlepšího vědomí a svědomí; stejně jako řadu těch, kteří nejsou schopni vidět za svůj osobní krátkodobý zisk a přesvědčení, že z cizího krev neteče).

[JS]

Ano. Velke firmy nemaji opencard, ale maji napriklad zavadeni SAPu.

[Marv-CZ]

Přesně na SAP jsem si vzpomněl. Jeden zákazník si pořizovat nový ekonomický systém a vybral si SAP. Rozhodovací kritérium? Když bude mít SAP, tak bude vypadat jako lepší firma :-O. Nacpal do toho neuvěřitelné peníze a každý měsíc platí další, už má třetího implementátora a stále je to více méně nefunkční a tudíž se to ani moc nepoužívá. Opravdu ukázka efektivního fungování.

Ono to není o tom, jestli je to státní organizace nebo soukromá firma, ale o lidech. Ale to se před zdejšími pravičáky nesmí říkat, soukromé firmy jsou ty nejeefektivnější.

[pavlix]

Pokud ta firma zkrachuje, tak dá tvým pravičákům za pravdu :).

Jistě, všechno je o lidech a o jejich motivaci... pokud si člověk může dělat co chce a jeho činnost nemá vliv na jeho plat ani prestiž, nebo nemá firmu ze srdce rád, proč by se měl starat o dobro firmy.

[Jan Jílek]

pokud si člověk může dělat co chce a jeho činnost nemá vliv na jeho plat ani prestiž,

Lidé potřebují mít smysl toho co vykonávají a potřebují mít motiv pro který to vykonávají. Třeba pro peníze a smysl spočívá v tom, že peníze mi slouží k uspokojení mých potřeb, do kterých může patřit i solidarita s jistými mnou vybranými lidmi a dostatek peněz mi umožnuje být solidární efektivně.

[pavlix]

Souhlasím.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud ta firma zkrachuje, tak dá tvým pravičákům za pravdu

Pokud nepodnika na vysoce kompetitivnich nebo inovativnich trzich, nebo ovzvlaste kdyz podnika na trzich s velkyma vstupnima nakladama ci s velkyma slevama z roszahu, tak nejspis jen tak nezkrachuje - ostatni zavedene firmy budou fungovat obdobne neefektivne a nove progresivni firmy se na takovem trhu stezi prosadi.

[pavlix]

Vycházel jsem spíš z toho, že firma (někdo ve firmě) dělá ekonomicky špatná rozhodnutí. A pokud se to přežene, může se dostat třeba až do platební neschopnosti. Neříkám, že zrovna tuhle firmu by mělo něco takového potkat. Ale zrovna SAP je folklór.

[Marv-CZ]

Když už je na tom firma opravdu špatně, tak to opět funguje jako ve státě - odskáčou to zaměstnanci (ve státě běžní občané). Na to můžu dát příklad zase z jiné firmy. Když začali mít ekonomické potíže, tak ředitel oznámil zaměstnanců, že pro dobro firmy budou muset dělat místo osmi hodin denně deset hodin, samozřejmě bez nároku na odměny za přesčas. Z problémů se dostali, ale vtip je v tom, že problémy nezpůsobili ti zaměstnanci, ale onen ředitel.

[Dalibor Smolík]

Ano, to je problém velkých firem, čím větší, tím je to markantější. U malých firem to odskáče vždy jako první majitel, zaměstnanci jen tím, že mohou přijít o práci (což je velmi špatná věc, ale pořád ještě lepší varianta než upadnout do obrovských dluhů nebo nedej bože trestnímu stíhání za zanedbání nějakého předpisu) ..

[otula]

Myslím si, že pokud firmě stačila k záchraně delší pracovní doba, tak na tom nebyla opravdu špatně :)

[jozka]

Tady vubec nejde o to, jak na tom firma je, ale jak to muze zduvodnit. Kuprikladu my mame neustale zisk v devitimistnych castkach, loni druhy nejvetsi v historii, presto firma propousti a snizuje platy, protoze je prece krize.

[Dalibor Smolík]

Nevím, jak daleko vidíš do účetnictví firmy. Může to být výmluva, ale i nemusí. Firma musí někdy dlouhodobě držet ceny nebo podmínky pro zákazníky, jen malé zhoršení podmínek může znamena odklon zákazníků od dodavatele. (nemyslím tím ČEZ apod. ) ..Proto v delším časovém horizontu hledá úspory, kde jen to jde. Ale může to být klidně jinak - nic samozřejmě netvrdím.

[otula]

Já jsem ve svém komentáři nebral v úvahu špinavou politiku, ale to, že skutečně špatně na tom firma je ve chvíli, kdy jí nepomůže zvýšení produkce a ušetření na pracovní síle, protože prostě nemá odbyt. Což může být vinou manažerů firmy, nebo také vinou špatné politiky státu (a myslím, že mnozí soukromníci příští rok zapláčou, když spousta jejich zákazníků přijde o peníze a začne jednak šetřit na životně důležitých věcech a především přestane úplně kupovat věci nedůležité - a producentů a prodejců nedůležitých věcí je zatraceně hodně. Nemluvě o tom, že jsou to opět plátci daní, o které potom náš skvělý stát přijde.)

[Nicky726]

Jo, tohle mi přijde, že ti ,,hurá šetřilové`` nějak nevidí. Propustíme 10 % úředníků / nebo jim o 10 % snížíme platy, jo to se budeme mít, že ti propuštění drasticky snížní spotřebu, a ti se sníženým platem ji sníží taky, jako by těm šetřilům vůbec nedocházelo.

[otula]

To je pro naše politiky asi moc vysoká matematika. Já jsem o veškeré iluze přišel před lety, když se zvyšovalo DPH za telefonování z 5 na 22 % a ministr financí v televizi prohlásil, že telefonování podraží o 17 %. Jak může takovou funkci zastávat někdo, kdo nezvládá matematiku základní školy…

A stejně jednoduší počtáři jsou dnes i ti, kteří počítají jen přímé (rádoby)„úspory“ a vůbec nevidí souvislosti. I když těžko říct, zda jsou tak tupí, nebo nás bez ostychu obelhávají.

[Nicky726]

To s těmi procenty mě taky pěkně točí...

[Dalibor Smolík]

když se zvyšovalo DPH za telefonování z 5 na 22 % a ministr financí v televizi prohlásil, že telefonování podraží o 17 %.
Počítejme:
základ je 100 Kč, včetně DPH 105 Kč při 5 % DPH
základ je 100 Kč, včetně DPH 122 Kč při 22 % DPH
122/105 = 1,1619
S tou matematikou toho ministra to není zase tak strašné

[otula]

S tou matematikou toho ministra to není zase tak strašné

No jo, měl štěstí, že původní daň byla tak nízká. Jinak by si jeho neschopnost mohla uvědomit podstatná část obyvatelstva :)

[pavlix]

když se zvyšovalo DPH za telefonování z 5 na 22 % a ministr financí v televizi prohlásil, že telefonování podraží o 17 %

Tohle se moc na základních školách neučí. Já jsem si dělal z lidí legraci právě tím, že jsem jim říkal, že podraží cca o 16% a pak jsem je nechával koumat nad tím, že to na konkrétních číslech fakt sedělo :).

Většina lidí si tohle prostě nespočítá.

[otula]

Tohle se moc na základních školách neučí.

Ale jo, procenta se tam učí. Ale máš pravdu, že používat mozek se tam neučí, což je k tomuto výpočtu potřeba a nadpoloviční většina národa se to nenaučí ani mimoškolně. Ovšem právě na zmiňovaném postu by daný politik měl o počtech přemýšlet a nepočítat stylem 2/3 + 3/4 = 5/7

[pavlix]

Ale jo, procenta se tam učí.

Procenta se tam učí pokud vím jenom v jedné úrovni, tedy počítaná v jedné úloze z jednoho základu a nebo max po krocích, které se řeší jakoby to bylo několik samostatných úloh.

Ovšem právě na zmiňovaném postu

Kdy? Kde? Já za nic nemůžu.

a nepočítat stylem 2/3 + 3/4 = 5/7

Mno jo, ale to v přijímacích testech na politika není.

[otula]

Procenta se tam učí pokud vím jenom v jedné úrovni, tedy počítaná v jedné úloze z jednoho základu

Vždyť jo - vše potřebné se učí, jenže ke komplexnímu výpočtu je potřeba zapojit mozek, který mají někteří politici pečlivě vyžehlený a poskládaný do komínků

Kdy? Kde? Já za nic nemůžu.

Myslel jsem onoho ministra financí :)

Mno jo, ale to v přijímacích testech na politika není.

To ani nemůže být, protože by se pak politici špatně sháněli…

[JS]

Pokud ta firma zkrachuje, tak dá tvým pravičákům za pravdu :)

Zadny strach, SAP si jako spravny parazit da pozor, aby sveho hostitele nezabil (nebo alespon nezabil prilis brzy). Napriklad pomoci cenove diskriminace.

[qiRzT]

Říká pan Keller i proč lidé ze střední třídy jsou naštvaný na ty, co jsou na tom ještě hůř?

[otula]

Proboha, nebuď labuť! Příroda je přece rasistická úplně nejvíce, protože na cikány neaplikuje pozitivní diskriminaci

[otula]

teda vlastně s/rasistická/rasystycká

[Nicky726]

Nějak mi tam chybí: Nestavět dražší dálnice než v Německu. A že by se podobných věcí našlo.

[kralyk z abclinuxu]

+1!

[AsciiWolf]

+1

[Gonio-]

bohužel -44 mld

nerušil jsem věci co nevím co dělají, ale stejně je tam spousta věcí co se rušit nedají

převod UP na internet ? no to těžko...

[VSi]

nerušil jsem věci co nevím co dělají, ale stejně je tam spousta věcí co se rušit nedají

Mě by třeba zajímalo, jestli v této položce:

Český telekomunikační úřad ... 467 000 000 Kč

jsou započteny jen výdaje na tento úřad, nebo zda jsou "odečteny" nemalé příjmy ze správních poplatků např. za přidělování a udržování indivividuálních kmitočtových oprávnění. Předpokládám, že tyto poplatky nejdou do rozpočtu úřadu, ale jako příjem státního rozpočtu. Pokud je to jinak, rád se to dozvím.

Každopádně krom "škodící" regulační činnosti provádí ČTÚ správu kmitočtového spektra a související výběr poplatků, což nějaká autorita dělat prostě musí.

[Marv-CZ]

Poplatky může vybírat finanční úřad, od toho ho máme.

O přidělování kmitočtů se může starat úředník(ci) např. ministerstva průmyslu. Klidně to mohou být ti stejní, co jsou teď na ČTU, akorát se prostě přesunou pod jiné vedoucí a jejich stávající nepotřební vyhážou.

Na každou blbost nemusíme mít zvláštní úřad. Stačí na to přibrat levného výkonného pracovníka na nějaký existující úřad a neživit dalších x nových drahých papalášů nad ním.

[VSi]

Souhlasím, že nemusí být zvláštní úřad. Ale budou-li to dělat jiní nebo i stejní lidé na jinak nazvaném pracovišti, bude to něco stát - jejich mzdové náklady, pracovní prostředí a nástroje. Takže nelze uvažovat, že zrušením ČTÚ s rozpočtem 467 000 000 Kč a posílením jiného úřadu ušetříme právě těch 467 000 000 Kč, jak nám tvrdí odkazovaná kalkulačka. Pravděpodobně ušetříme, ale méně. To je vše, co jsem chtěl říct.

[Kvakor]

převod UP na internet ? no to těžko...

V onom checkboxu je převedení na internet a telefony. Ale je pravda, že by to asi nefungovalo ani tak, minimálně to papírovaní se někde musí realizovat. Na druhou stranu by to nejspíš šlo rozhodit mezi zdravoní pojišťovny (které by si samy zařídily platbu od státu) a sociálku (která by řešila všechny dávky zároveň), takže zas tak šílený nápad to není ...

[martin]

Mno...Radek John z VV si taky myslel, ze s televizi byly uspesnejsi nez protikorupcni policie a ze ridit vnitro mu prece musi jit lepe nez vsem predchozim ministrum. Takze vsem co si mysli, ze by dokazali jen tak bez vetsich problemu sestavit nedeficitni rozpocet, preji hodne stesti, ale obavam se ze budou stejne neuspesni jako vyse jmenovany. Ony totiz veci co nejsou slozite uz zpravidla nekdo udelal...

[Yokotashi]

Ony totiz veci co nejsou slozite uz zpravidla nekdo udelal...

Co je tak sloziteho treba na zruseni podpory sportu (kdo chce, at si kope do ceho chce a pokud mu na to lidi daji, at se bere kolik chce, ale proc to ma platit stat?), nebo podpory filmarum (posledni cesky film, na ktery se da divat, je snad Saturnin ... veci, jako "byl jsem mladistvym intelektualem" predpokladam zadnou dotaci nedostaly a pokud ano, tak rozhodne ne takovou, aby bez ni nevznikly)?

[Marv-CZ]

To není o složitosti věcí, technicky vzato. To je o tom, kdo za ně lobuje a tlačí na pilu.

[Yokotashi]

Zustava mi deficit: -4 196 300 000, ale zrusil jsem pouze veci, o kterych si jsem jist, ze jsou bud k nicemu, nebo je opravdu zbytecne, aby je financoval stat.

Nesahl jsem na duchody, skoly, socialni davky (! tam jsou jiste rezervy), vyzkum, lekare a dokonce ani na zadny urad, u ktereho si nejsem zcela jist, ze je k nicemu. A neprodal jsem ceske firmy, coz by asi castecne nebylo uplne spatne reseni, byt s rozumem ...

Tohle uz by slo doresit treba levnejsimi dalnicemi a omezenim armady ...

[=^..^= AmigaPower®]

Pomožte Kalouskovi!

...to si ho rači urvu a hodim psovi...

[Herr Königstiger]

...to si ze mně děláš prdel, ne?!

[____]

-94 300 000 000 Kč

Nemám z vás dobrý pocit.

[xkucf03]

A příští rok? A přes příští? Jak to půjde dál? Když takhle hospodaří rodina, tak přijde exekuce, zabavení všeho a bydlení po ubytovnách nebo na ulici. Když takhle hospodaří stát, tak přijde státní bankrot, revoluce nebo měnová reforma (nebo všechno najednou). Je to skutečně to, co chceme?

[deda.jabko]

Když takhle hospodaří rodina, tak přijde exekuce, zabavení všeho a bydlení po ubytovnách nebo na ulici.

to je manipulujici uvaha... pokud se rodina dostane do potizi, ma jeste jednu moznost nez skrtat vydaje... zvysit prijmy. coz vyse zmineny dotaznik neresi.

dalsi vec je, ze pokud se do cervenych cisel dostane firma (coz je trosku lepsi analogie ke statu), tak seskrtanim vsech vydaju se dostane tak maximalne nabuben... pokud se ji nepodari soucasne zvysit prijmy.

ale chapu, ze nelze zpochybnovat vedouci ulohu podnikatelske tridy, takze zvysovani dani pro podniky a vysoce prijmove skupiny je proste TABU!

[xkucf03]

takze zvysovani dani pro podniky a vysoce prijmove skupiny

Zadlužená rodina se může v noci vplížit k bohatším sousedům do domu a nakrást jim tam nějaké věci – ty pak prodají a zlepší stav svého rozpočtu.

[pavlix]

Pokud zadlužená rodina je vládnoucí rodinou, končí to obvykle hůře než nakradením pár věcí. Podřezání či pověšení věřitelů se v historii velmi osvědčilo.

[xkucf03]

Šlo mi hlavně o to zvyšování příjmů – když zvyšuje příjmy rodina nebo firma, tak to znamená, že víc pracuje, tzn. vytváří nějakou hodnotu* (nebo může taky krást). Zatímco stát žádnou hodnotu nevytváří, stát může jen „krást“ tzn. vybírat daně – stát nemůže být pracovitější, stát může akorát lidem sebrat víc peněz a jiným lidem je dát.

*) za kterou jsou ochotní jiní zaplatit (dobrovolně, protože to pro ně znamená užitek), buď zaměstná člena rodiny nebo kupuje zboží/služby té firmy.

[pavlix]

Jojo, já jsem tě pochopil :). I když neříkám, žes to napsal zrovna srozumitelně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A příští rok? A přes příští? Jak to půjde dál?

Ona prevazna cast toho schodku je zpusobena vypadkem prijmu kvuli ekonomicke krizi. Prakticky vsechny roky pred krizi byla provozni cast rozpoctu (s vynechanim kapitalovych investic) desitky miliard v plusu.

[xkucf03]

LOL, vymlouvání se na krizi. Takže hospodářskou krizi tu máme asi už tak dvacet let, ne? Soudě aspoň podle schodkových rozpočtů. A je potřeba připomenout, že tu během té doby bylo také progresivní zdanění (a přesto schodky) a byla tu i ČSSD u moc a přesto (nebo právě proto) schodkové rozpočty.

[JS]

A nezapomnel jste odecist usetrene penize jako prijem tem firmam, ktere vsechny tyhle veci zivi? Ono totiz jaksi ty usetrene penize nejdou do nejake cerne diry, ale nekdo se z nich plati, a ten nekdo spotrebovava a investuje.

[Ondřej Kubečka]

Z rozhovoru s ministrem naší nejskvělejší vlády:

HN: Máte vůbec spočítané, na kolik zastavení staveb přijde? Něco stojí zakonzervování, méně se odvede na daních, budou potřeba vyšší dávky pro nové nezaměstnané... Nebude to nakonec dražší než stavby dodělat?

Za těch několik dní bylo nereálné pořídit na to studii. Ano - provádíme velmi improvizované kroky.

[tomm]

Tak jenom seskrtanim vydaju jsem byl "jenom" miliardu v minusu.

[hajma]

no tak se Svobodni ukazali jako banda populistu bez kontaktu s realitou.

[Vykook]

Jak taktne zamlcuji to, ze z EU mame vic penez nez do ni investujeme. :)

[xkucf03]

Kdo je to my? Tady jsou totiž dvě různé skupiny „my“ – jednak příjemci dotací, což jsou většinou různí „podnikatelé“, kteří na to mají žaludek, a potom daňoví poplatníci (většina obyvatel), kteří se skrze daně podílejí na financování EU. Takže i v situaci, kdy do ČR z EU přiteče víc peněz než opačným směrem, to nemusí být (a není) dobré – protože ty peníze tečou k principiálně jiným lidem, než kteří to platí. Všichni se vlastně skládáme na to, aby se pár vyvolených mělo dobře. Socialismus v praxi.

[xvasek]

Ale to je pitomost. Dotace směřují na konkrétní účel, ne někomu do kapsy. Navíc se to i celkem přísně kontroluje. Můžeme se přít o smyslu některých dotačních programů, ale v principu jsou pro "podnikatele" (v uvozovkách) mnohem lepším zdrojem příjmů např. veřejné zakázky (které kontroluje zpravidla pouze zadavatel) nebo jiná šmelina. Daňoví poplatníci mají povětšinou z dotací nová pracovní místa, což mi přijde praktičtější, než ty peníze utopit v sociálce.

Tvoje vztekání mi přijde, jako když včera žena nadávala na UPC, jak je to hrozná firma, a že ten internet furt nejede, tak jsem strčil vypadený kabel do zásuvky a bylo po problému. Tvou neschopností vyplnit si formulář o dotaci prostě ten systém zpochybnit nejde.

[Dag]

No, uměmím vyplnit formulář se živí hodně lidí, sranda to není. A občas tečou prachu na kraviny. Dost často, ne že ne.

[Dalibor Smolík]

Navíc se to i celkem přísně kontroluje.
LOL, vtip roku

[Dag]

Kontroluje. Minimálně u těch co znám ano. Ovšem spíš na papíru než v praxi. To je ovšem problém všech větších celků. V systému o pěti lidech poznáš o co jde snad i pohledem do okna. Velké... uffff.

Ale granty z EU jsou fakt kontrolovaný fest. Neprosto se to nedá srovnat s jinými. Problém je, že nevedou k šetření, není větší malér, než peníze neutratit, že mají raději drahé projekty...

[Dalibor Smolík]

Problém je, že nevedou k šetření, není větší malér, než peníze neutratit, že mají raději drahé projekty...
Jo, asi tohle jsem měl ve skutečnosti na mysli ..manželka se s tím potýká dost často v práci.

[xvasek]

Navíc se to i celkem přísně kontroluje.
LOL, vtip roku

Můžu se jenom zeptat, kolik projektů jsi už profinancoval z fondů MPO / EU a kolika kontrolami jsi v praxi prošel?

[Dag]

Nad tou hrou na rozpočet jsem se poprskal smíchy. Doufám, že to nikdo nebere vážně. Kde vzal ty čísla, kolik se ušetří? Vypočítat dopady je dost fuška a nikdy se to stejně netrefí. Ty vago, takhle ze sebe dělat vola nenechám.

Vystoupime-li z EU - bude ráj v kotlině :)))). Strašně ušetříme, jasně ono se přeci vůbec nic jinak nezmění, příjmy a obchodní výhody se nezmění, jen odpadnou nevýhody. Podobně jde šetřit třeba v obchodě, pokud se rozejdete s dodavatelem zboží, ušetříte strašnejch peněz za to, co mu za to zboží platíte, to je jasný a bude jen vývar z prodeje toho zboží. :)))) Navíc až nám do systému řízení státu nikdo nebude kecat, zlatý český ručičky a hlavičky v čele s nejlepšími z nás konečně stvoří nesmírně funkční, nezkorumpovaný, šetřivý systém vlády. .)))

Pro jistotu dodávám, že to je ironie,

[Dag]

Leč ta demagogie čísel není specialita páně Macha. Běžne se počítají pro lid úspory tak, že se prostě řekne, kolik se ušetří, když se tohle nebude platit. Cudně se pomlčí o tom, kolik to šetření bude stát tím, kolik se bude muset zaplatit jinde. Asi jako když se rozhodnu ušetřit 4750 Kč tím, že po Práglu nebudu jezdit MHD ale autem. A budu tvrdit, že ušetřím 4750 Kč ročně.

[Tomáš]

Hmm, to je tedy umění:

Příjmy: +1 071 858 369 000 Kč Výdaje: + 924 698 569 000 Kč Deficit rozpočtu: + 147 159 800 000 Kč

Dyk je to tak snadný

[xkucf03]

Zrovna dneska jsem četl v metru, že ODS zajistí ozdravné pobyty u moře pro děti zdarma. Tak co soudruzi, ještě si někdo myslí, že ODS je pravicová strana?

[Dalibor Smolík]

Třeba tam budou dělat prezentaci úžasných krémů na opalování

[Jendа]

Já zase viděl na sloupu „ODS: zajistíme bydlení pro mladé“.

[kralyk z abclinuxu]

Tady někdo neomylně naskočil do autobusové linky s názvem "Manipulativní jízda". Ten někdo jsou pánové z ODS, ČSSD (ti mají celé svoje coupé), jakož i dalších stran, a koukám, že na nejbližší zastávce přitoupil i p. Zima a pár dalších...

[kralyk z abclinuxu]

Aha, hmm, tentokrát jsem si splet blog zase já. Eh, to je zas den...