Předvolební 2019 (diskuse)

[_]

V ceskych parlamentnich volbach volim vzdy Svobodne, ale do EU je jako rozvracece nechci (volebni kejdy stranou). Podobne smyslejici UKIP se vazne predvedl, jak dokaze byt konstruktivni - umi akorat borit a ne stavet, takze za me ma v EU volbach vyjimecne hlas ODS. Radeji komtra nez cervotoce a tluchubu.

[User682]

zdravim,

proc lidi voli chemickyho Aliiho ?

Dlouho jsem to nechapal. Dam Ti priklad.

Predstav si, ze po Tobe stat neco bude chtit a dopusti se na Tobe nejake nespravedlnosti. Treba nemyslnym zakonem. Bude Te to stat nejaky penize, ktery by jsi mohl vyuzit treba pro svoji rodinu. Tak detem neco nekoupis.

No a pak prijde nekdo, kdo se alespon tvari, ze je silny [coz opravdu je] a vsude v novinach mas napsano, ze to ci ono resi a vyresi.

Do toho, pokud jsi spravna skupina obyvatel, tak dostanes pridano. Plat, davky. Nejen statni sprava.

Volba je jasna. Pro 30% tech, co prijdou k volbam urcite. Proste krasny pribeh a za ten budou volici tolerovat hodne veci. Treba i nejakou tu rozkradacku z EU, coz neni spolecensky neprijatelne.

Jasne, pokud se koukas do budoucna, tak to je pro Tebe neprijatelne. Ale tohle chce videt a vidi jen par procent lidi.

PS: socialni mysleni mi nejak porad nejde. Aby si nekdo jiny v diskuzi nemyslel, ze se ze mne stal jiny clovek. Ale dovedu hodne veci pochopit.

gf

[Fluttershy, yay!]

Překvapení!

Budu volit Svobodné a jejich Plán Liberland.

Svým způsobem je to cynické, ale musím říct, že nad kampaní té bandy jsem se o víkendu pěkně pobavil.

Na jedné straně tvrdí, že EU je nereformovatelná, je potřeba „odejít bez placení“, ale na druhé straně se hrnou na pozici těch celkem solidně placených „bezzubých“ pohůnků. Jako blahé paměti Petr Mach.

[kuprexit]

no pro komouše ten program není

[Odin1918]

Ja se zase pekne pobavil pri kampani te neobolsevicke bandy, ktera vyzyva nebohe kolemjdouci na sezeni z prohnilych a spinavych europalet.

[kralyk z abclinuxu]

Ten Plán Liberland je i přes bulvární titulky překvapivě příčetný a s mnoha body můžu souhlasit. Přesto jsou pro mě Svobodní zcela nevolitelní kvůli té šílené ideologii štíhlého státu a volného trhu, která by v praxi IMO vedla k předání kontroly nad státem a lidmi do rukou firem, ie. nejspíš by to vedlo k nějaké formě oligarchie / korporativismu apod...

[Fluttershy, yay!]

Reprodukovat Kansaský experiment? Ne, bez poděkování.

[Odin1918]

Hlavne se neroprodukuj ty a bude to v poradku. V ramci snizeni sve ekologicke stopy by ses mel rozhodnout nemit potomky.

[Darth Phantom]

Ale no tak. Je jaro a možná i na Klinice bude nějaká ekosoudružka svolná a odhalí svůj klín s drdy a i nějaké jarní políbení na hlavičku s afrem by mohlo být. Nebo klín s afrem a hlavu s dredy? Moc se v tom nevyznam, co se teď nosí.

Davko má všechny přednosti: Vous Che Guevary a názory Mao c tunga, ekoakcent a technooptimismus.

[xkucf03]

Svobodní zcela nevolitelní kvůli té šílené ideologii štíhlého státu a volného trhu, která by v praxi IMO vedla k předání kontroly nad státem a lidmi do rukou firem, ie. nejspíš by to vedlo k nějaké formě oligarchie / korporativismu apod...

To je zbytečná obava. Nebo jak očekáváš, že by se změnila celková míra zdanění?

Dneska je běžně kolem 50 %. Podle mého bychom měli směřovat někam ke 30 % – to bych považoval za celkem štíhlý stát a mohl bych být spokojený.¹ Konkrétní hodnota je pak věcí společenské politické dohody a může se v čase měnit. Co by ale mělo být konstantní: rovná daň a jednoduchý transparentní systém…

A teď to důležité: pokud máš zdanění cca 30 %, tak stát (a skrze něj všichni občané) ovládá třetinu bohatství – a to je opravdu hodně. Představ si všechny boháče a třetinu jejich bohatství za daný rok. Je to sakra hodně peněz a disponuje s nimi stát. A ani ty dvě třetiny bohatství ti „boháči“ nemají jisté, protože ty závisí na tom, jaký budou mít lidé zájem o jejich produkty a služby na trhu – každý hlasuje peněženkou. S tou třetinou bohatství se dají dělat hodně velké věci – a každý občan má jeden rovný hlas, aby to mohl skrze volby a svoje zástupce ovlivnit. Problém není v tom, že by stát disponoval příliš malou částkou, jak se nám snaží socialisti namluvit – problém je v tom, že to stát dělá blbě.

Je to jako kdyby feťák disponoval částkou, se kterou normálně vyžije pětičlenná rodina – ale jemu to nestačí, on s tím nevyžije, musí ještě víc krást a jeho život stejně není šťastný. I kdyby měl dvakrát tolik, pořád by mu to nestačilo. Problém není v tom, že by disponoval příliš malou částkou – problém je v tom, že to dělá blbě. A socialistický stát se chová podobně jako ten feťák.

_{[1] BTW: v některé diskusi jsi mi vyčítal, že jsem si vybral nějakou veličinu a snažím se ji maximalizovat – tehdy jsem se nedostal k odpovědi, tak píšu aspoň tady – je zjevné, že tu hodnotu nemaximalizuji – mým cílem není dostat se na 0% zdanění}

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem tím nenarážel na daně, to je pouze jedna z věcí. Šlo mi hlavně o kompetence a služby občanům, např. zdravotnictví, ale i další věci. Stát sice dělá mnoho věcí blbě, ale alespoň to nějak funguje. Spousta věcí u nás funguje relativně velmi slušně v porovnání se zbytkem světa. Přesunovat věci do soukromého sektoru je hazard - když budeš mít velké štěstí, tak to bude fungovat dobře, ale taky to může fungovat katastrofálně. A vzhledem k vlastnostem trhu i reálným zkušenostem mi negativní výsledek přijde mnohem pravděpodobnější.

[Agent]

Šlo mi hlavně o kompetence a služby občanům, např. zdravotnictví,

Zrovna včera na FB jistej Pavel Jirsák rozpoutal debatu na téma amerického zdravotnictví. Začalo to jistým videem - videacesky.cz/video/vox-proc-je-americke-zdravotnictvi-tak-drahe

Ale zajímavější byly příspěvky na FB v diskusi. Vyberu pár nejlepších.

Jiri Cech

Mohu zkusit vstoupit do diskuze? To video je zoufale spatne a manipulativni. Americke zdravotnictvi znam na vlastni kuzi i penezenku asi tak 9 let. Zaroven jsem mel moznost porovnat zdravotnictvi i v Nemecku a Dansku. V US je zdravotnictvi sice zdanlive kapitalisticke, ale ma 3 zasadni problemy. 1/ velmi silne regulovana nabidka, zistat licenci praktikovat medicinu za penize je tezsi nez vystudovat lekarskou fakultu, navic licence plati pro jednotlive staty a ne federalne. To dramaticky omezuje nabidku. 2/ zakaznik nevi nejdulezitejsi informaci, tedy cenu sluzby, predem. Po navsteve lekare vam prijde ucet, a muze byt 20, 200 nebo 2000 dolaru...neudelate s tim nic. To je naprosto zoufala situace. 3/ "Sudicska" spolecnost, ktera vyvolava znacnou miru zbabelosti. Kazdy, kdo ma majetek muze byt souzen, a bohaty clovek je dobry terc, takze lekar, sestra, rentgenolog, ale klidne i farmaceut je vybornym tercem ruznych vycuranku, kteri necekaji na nic jineho, nez na to, ze jim nekdo nabidne penicilin, na ktery maji alergii, kterou umyslne zamlceli, a pak lekare usoudi k smrti a z vytezku budou zit do smrti. Lekari na to samosebou maji pojisteni, ale to pry casto stoji az 25% jejich uctovane sazby, kterou plati zakaznik...

................................

Petr Firefanatic Hála

Pokud vím, tak v USA je několik problémů: 1. Po zavedení medicare a spol. prostě nepostačují kapacity a zdravotnictví je hodně regulované odvětví, je to klasika - nabídka poptávka. Když něco (regulace) brání nabídce vyplnit poptávku, tak je třeba nějak omezit počet lidí, co dostanou péči. A to se děje cenou. 2. Některé velké pojišťovny vskutku zvolily nevhodné modely zdravotního pojištění, kde dochází k morálnímu hazardu - místo aby byly peníze vyplaceny klientovi a ten se pak rozhodoval o péči, tak je placena přímo péče, čili logicky klienti si vybírají co možná nejlepší, a tedy i nejdražší, péči. Samozřejmě lobbing je problém. Daleko větší problém ovšem jsou prohlášení o tom jak selhává trh v těch nejvíce regulovaných odvětvích... A nezapomínejte, že kdekoli, kde dochází k nějakým sporům, tak finálním arbitrem je stát. Pokud je tedy řeč o tom, že nebozí pacienti jsou okrádáni když nemohou vyjednávat, tak to je selhání státu, ne trhu.

...............................................

A co na to pan Mises: https://www.mises.cz/clanky/sto-let-zdravotnickeho-fasismu-ve-spojenych-statech-104.aspx

[JS1]

To je porad stejny problem v techto diskusich. Tohle vsechno, co citujes, jsou hypotezy, je to jakasi idealizace, ktera nikde neexistuje (No True Scotsman fallacy pokud to chces presne). Ti panove argumentuji, ze ideal je dobry, ale implementace je spatna. To je stejna forma argumentace, jako u nekterych komunistu (a taky je jim to stejnymi lidmi vycitano).

Skutecna volba, kterou mame, je mezi implementacemi, nikoli mezi idealy. Pokud neexistuje zadna realna implementace volnotrzniho systemu bez techto nedostatku, je proste treba prijmout, ze trh neni reseni. Prinejmensim docasne, pokud nekdo neprijde na to, jak tyhle problemy opravit (chces byt soucast takoveho experimentu?).

Samozrejme, da se to zkusit. Ale hodne tech veci plati i v ostatnich vyspelych zemich, kde je statni zdravotnictvi a funguje lepe a levneji. Coz naznacuje, ze je tam kauzalni vztah (mezi vysokou cenou a trhem).

[Pacient]

Problém je třeba v tom, že doktoři ti často předepisují svinstva, ze kterých ti je akorát blbě, takže drahý "lék" putuje rovnou do popelnice (v lepším případě je vrácen do lékárny, která ho zlikviduje), ale hlavní je, že výrobce už svých pár stovek dostal. Pacienta to moc netrápí, protože to přímo neplatí a má v tu chvíli jiné starosti než se zabývat osudem českého zdravotnictví a stavem veřejných financí.

Ano výrobci, kteří nakonec shrábnou neoprávněný zisk, jsou soukromé firmy, ale ten, kdo jim to umožňuje, je právě to státní zdravotnictví, které je založené na tom, že ten, kdo platí a ten, kdo rozhoduje a spotřebovává, jsou úplně jiné subjekty a nefunguje mezi nimi žádná vazba, která by vytvářela tlak na racionální rozhodování a hospodárnost.

[JS1]

To moc neberu. Prijde mi to jako takove blamovani.

Chces tim rict, ze doktor, tedy odbornik, ktery ma ze zakona povinnosti vuci pacientum, je (agregatne) horsim hodnotitelem situace (volby leku) nez pacient, ktery je v cele veci jen laikem?

Obecne, ano, jedna z moznosti jak se vyhnout moralnimu hazardu je proste nekomunikovat s jinymi lidmi (= nespolehat na experty) a delat si vsechno sam. Ale to je jaksi neslucitelne s civilizaci.

A vlastne, kdyz uz jsme u toho. Zde jsi obvinil doktory z moralniho hazardu, pricemz moralni hazard farmaceutickych firem ti pripada v poradku? Je to dvoji standard, nic jineho.

[Agent]

xkucf03

Dnes už jsem taky podobného názoru, ale trvalo mi, než mi to postupně došlo. Ono těch důvodů, proč není dobré, aby stát hospodařil s nějakými velkými prostředky a bral nám víc a víc může být vícero. To co jsi už v podstatě zmínil. Čím víc stát od nás vybere, tím víc vyplýtvá na kraviny. To známe asi všichni. Každý z nás asi zažil, že když má peněz málo, musí si dvakrát rozmyslet, za co utratí každou korunu. V takové situaci se snažíme chovat více hospodárně, efektivně. Naproti tomu, když máme víc a víc peněz, máme tendenci víc a víc plýtvat a utrácet za blbosti.

Pak je tam další efekt v tom, že ty peníze se nesypou z nebe, čím víc vybere na ono "sociálno", tím víc musí ožebračit své občany a o to víc jim pak zase z druhé strany musí nasypat. A o to víc jsou pak lidé závislejší na státu. Je možné, že nejchudších pár procent na tom asi vydělá. Tak ať stát podpoří jen těch nejchudších dejme tomu 5-10% (ty procenta jsem si teď vycucal z prstu, konkrétní číslo by záviselo na případné diskusi) a zbytek ať se snaží a stará sám. Holt by někteří lidé museli dělat něco jinak nebo se víc snažit, což by zas mohlo mít pozitivní vliv na ekonomiku státu a potažmo společnost celkově.

Problém je, že každý stát postupně začne bobtnat a bobtnat. Je to jako s tim feťákem, chce víc a víc a NIKDY nebude spokojen, nebude mít dost. Ale jak to zastavit, nevim. Politici si voliče uplácej sliby, jak jim nasypou víc dávek, dotací, podpor a bůhví čeho, k tomu jízdný "zdarma", obědy "zdarma" a bůhví co všechno "zdarma" (Maláčová). Řada voličů na to slyší. A je to čim dál horší a horší. To prostě nedopadne dobře.

A pak tady jsou případy jako tento (taky jsem přispěl):

Může na zákrok, který jí změní život. Lidé pomohli a vybrali pět milionů

Tak hlavně, že živíme rozežranej "sociální" stát, kterej se na vás pak vysere, když jste opravdu na dně a nedokážete si sami pomoci ani okolí není schopno vám pomoc a lidé, krom placení různých vyžírků, se musí ještě sami solidárně skládat.

[JS1]

To je asi tak stejne chytre jako volit Trumpa s tim, ze vypusti bazinu..

[kralyk z abclinuxu]

Achjo. Tahle diskuse je furt dokola.

Ono těch důvodů, proč není dobré, aby stát hospodařil s nějakými velkými prostředky a bral nám víc a víc může být vícero. To co jsi už v podstatě zmínil. Čím víc stát od nás vybere, tím víc vyplýtvá na kraviny. To známe asi všichni.

Ok, ale tohle je platné úplně stejně i pro soukromé firmy.

Každý z nás asi zažil, že když má peněz málo, musí si dvakrát rozmyslet, za co utratí každou korunu.

Ok, takže uděláme záměrně společnost chudou aby šetřila každou korunu? Když 'zeštíhlíš' stát, neznamená to, že to bohatství (a s tím spojené rozhodování) někam zmizí - prostě o něm bude akorát rozhodovat (a plítvat) někdo jiný. Místo 5 ministerstev to bude 5 velkých firem nebo něco podobného. Rozdíl bude v absenci demokratické kontroly (která sice nefunguje úplně skvěle, ale alespoň ten mechanismus existuje).

Problém je, že každý stát postupně začne bobtnat a bobtnat. Je to jako s tim feťákem, chce víc a víc a NIKDY nebude spokojen, nebude mít dost.

Aha, zatímco firmy tohle rozhodně nedělají, že...

Některé velké firmy jsou větší než malé státy, viz třeba tady. A pokud bys "zeštíhlil" stát, tenhle trend bude IMO narůstat, ne se snižovat.

Lidi jako ty a Franta připisujete státu nějakou specielní démonickou vlastnost ("rozežranost" atd.), která ale reálně není nijak specifická pro stát. Dokonce ani nemá minimálně náš stát nějaký drasticky vysoký obrat peněz. Podle toho odkazu výše má náš stát pouze asi 2× nebo 2.5× větší GDP než "GDP" Walmartu.

[Fluttershy, yay!]

Poznámka k těm trhům a velkým firmám, taky by neuškodilo přečíst si The People’s Republic of Walmart.

[xkucf03]

Ok, ale tohle je platné úplně stejně i pro soukromé firmy.

Soukromé firmy si ve většině případů konkurují, což je nutí ke zvyšování efektivity. Ovšem stát má na daném území monopol, což mu dovoluje dělat věci hloupě (neefektivně) nebo i zle (rozkrádání, šikana občanů atd.). Jakási konkurence funguje mezi politickými stranami – jenže ty se ve vládnutí střídají a nelze dost dobře porovnat jejich výsledky, protože spousta faktorů se v čase mění. Lépe může konkurence fungovat mezi státy, kde bys mohl najít inspirativní nebo naopak odstrašující příklady různých politik v jiných podobných státech – toho by se dalo využít v Evropě, kde poblíž sebe leží spousta menších států, jenže tohle se snaží zničit EU a skrze unifikaci nás o tuhle výhodu/možnost připravit.

[kralyk z abclinuxu]

Soukromé firmy si ve většině případů konkurují, což je nutí ke zvyšování efektivity.

To je zas ten samý argument po 156., žádná nová informace. Reálně konkurence nefunguje a/nebo nefunguje dostatečně na to, aby firmy byly efektivní. Možná tak ty malé/střední, které se musí snažit, tím to ale zhruba končí. Kolikrát ani to ne.

[kralyk z abclinuxu]

Ještě přidám tento zábavný blogpost o efektivitě soukromých firem (dík Bystroušákovi za link).

[xkucf03]

To je podobně nesmyslná argumentace, jako když někdo najde chybu ve svobodném softwaru a začne říkat, že svobodný software je nebezpečný a proprietární je lepší. K chybě (nebo záměrné vadě) může dojít kdekoli – ale jde o to, které prostředí k těmto chybám vytváří vhodné podmínky a které naopak obsahuje mechanismy a principy, které těmto chybám předchází.

Ano, ve svobodném softwaru může být chyba, ale vtip je v tom, že jeho autor nedrží monopol na provádění úprav a ty si tu chybu můžeš opravit sám nebo si ji nechat opravit libovolným dodavatelem, kterého si najdeš na trhu.

[kralyk z abclinuxu]

To je podobně nesmyslná argumentace, jako když někdo najde chybu ve svobodném softwaru a začne říkat, že svobodný software je nebezpečný a proprietární je lepší.

Já jsem ale nenašel nějakou jednu izolovanou chybu, já vidím víceméně celé prostředí které jako celek nemá ty vlastnosti, které tvrdíš, že má. A to v různých místech v čase i prostoru. To je asi jako kdybys mi tvrdil, že si mam nainstalovat Windows, že mi to bude skvěle fungovat. Já bych ti řekl, že mi v tom funguje blbě věc X, Y, Z a ty by mi řekl, že to je jen výjimečná chyba, která se nestává víc než jednou za 10 let.

ale jde o to, které prostředí k těmto chybám vytváří vhodné podmínky a které naopak obsahuje mechanismy a principy, které těmto chybám předchází

To je opět pouze reiterace předchozích argumentů. Za mě, těmihle argumenty se začnu zabývat ve chvíli, kdy přijdeš s nějakými novými poznatky, ideálně reálnou praktickou / měřitelnou ukázkou toho, co tvrdíš, na dostatečné škále, ne pouze teoretickými poučkami a ideologií. Teoretizovat a vymyslet jak by něco mělo fungovat může kdokoli jakkoli, ale bude to k ničemu, pokud to tak reálně v praxi nebude. Jak už si všiml JS1, tohle je stejný problém jako s komunismem (zejména radikálním), na který si (ironicky) stejným způsobem stěžuješ. IMO není dobré takhle měřit různými metry komunismu a své vlastní ideologii.

[Agent]

Chceš argument, jestli více socialismu, centralizace, regulací a řízení nebo více svobody a kapitalismu?

https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_hladomor%C5%AF

Vůbec země, které to se socialismem přehnaly, dopadly velmi špatně. V současnosti Venezuela. I my jsme se z toho dědictví minulosti ještě pořád nevyhrabali. I to vychvalované Švédsko začíná jít pomalu do kytek. Švédsko nejvíc šlo nahoru v době, kdy tam vládl téměř čistý kapitalismus. Pak jak zbohatli a začli zavádět ten svůj socík, tak to s nimi jde od deseti k pěti.

...já vidím víceméně celé prostředí které jako celek nemá ty vlastnosti, které tvrdíš, že má.

To já vidím kupodivu taky. Protože toto prostředí je stále více sešněrováváno zákony, regulacemi. Pak stát v některých oblastech vytváří cíleně monopoly, klasický příklad Česká pošta. Něco takového by na svobodném trhu dávno zkrachovalo. Nebo když nevytvoří vyloženě monopol, tak zas různými dotacemi, úlevami a pobídkami pro vyvolené vytvoří prostředí, které nahrává určitým vyvoleným, kterým se konkuruje těžko.

[Fluttershy, yay!]

Pokud „svobodný trh“ nepracuje pro lidi, nemá smysl se jím zabývat jinak než jako patologickým jevem.

Jestliže pošta garantuje existenci pobočky i v Horní Dolní, dává tamním obyvatelům (klidně toliko 50) svobodu interagovat se zbytkem světa. A jestliže „svobodný trh“ znamená, že tam žádná pobočka nebude a místní si můžou trhnout, je „svobodný trh“ nežádoucí.

[xxx]

Takze nesvobodny trh pracuje pro 50 lidi, ale nepracuje pro N-50. No radsi zustanu u toho svobodneho.

[Fluttershy, yay!]

Pak je na místě ptát se, jak by měl vypadat venkov.

[xxx]

To je polovina otazky. Druha je, "za jakou cenu". Za jakou cenu, Kolibaci? To je totiz to, co tak nerad zminujes.

[Fluttershy, yay!]

Ta „cena“ se měří čím?

[xkucf03]

Tím, že všechna ta opatření musí někdo zaplatit. Ono je sice hezké udržovat nějaký skanzen toho, jak si Davkol představuje správný venkov, ale musíš vidět i tu druhou stranu mince a to jsou náklady, které všichni ostatní musí zaplatit, aby se ta tvoje představa naplnila.

V některé z předchozích diskusí jsme se tu bavili o bydlení a tehdy jsem psal, že bychom se měli naučit naši zemi využívat efektivněji a rovnoměrněji a ne se snažit za každou cenu nacpat co nejvíc lidí do Prahy/Brna. Takže já v zásadě investice do infrastruktury podporuji¹ a jedním z cílů takové politiky by mělo být to, aby se lidem žilo dobře i mimo velká města, aby se z nich mohli vystěhovat do čistějšího prostředí, kde budou mít víc prostoru, nebo aby se do těch měst nemuseli stěhovat, aby neměli pocit, že kdekoli mimo Prahu je to zabité a bez perspektivy. Stejně tak nejsem proti investicím do vzdělávání a zdravotnictví. Tohle jsou formy přerozdělování, které nepovažuji za až tak škodlivé – spíš za prospěšné resp. jsem si vědom toho, že vždycky nějaké přerozdělování bude, takže bychom ho měli směrovat k těmto formám.

Nicméně celé to je shora omezené tím, kolik peněz má stát k dispozici – a ten by se jednak neměl zadlužovat, protože to je dlouhodobě neudržitelné (jde o podvod na věřitelích nebo projídání peněz budoucích daňových poplatníků), a jednak je potřeba mít transparentní jednoduchý systém, rovnou daň a nechat většinu bohatství lidem, kteří ho vytvořili (jednak proto, že by bylo nemorální jim brát víc a jednak proto, že by se ti ten systém zhroutil). Úkolem vlády je poskytnout co nejlepší služby občanům s těmi penězi, které má k dispozici, a v souladu se svým programem, se kterým byla zvolena.

_{[1] např. ty pošty (nemám problém se státní poštou, ale měla by se transformovat do role univerzálního úřadu, kde lze realizovat většinu kontaktu se státem – např. pro lidi, kteří to nechtějí dělat po internetu z domova) nebo železnice}

[Fluttershy, yay!]

Nicméně celé to je shora omezené tím, kolik peněz má stát k dispozici – a ten by se jednak neměl zadlužovat, protože to je dlouhodobě neudržitelné (jde o podvod na věřitelích nebo projídání peněz budoucích daňových poplatníků),

MMT

jednak je potřeba mít transparentní jednoduchý systém, rovnou daň a nechat většinu bohatství lidem, kteří ho vytvořili

To už jsou tvoje ideologické představy.

Ve skutečnosti jde o to, nastavit si představu o způsobu života a vztahu k životnímu prostředí, přírodnímu bohatství,…

Ano, jsou situace, kdy udržovat lidská obydlí v určitých místech nedává smysl. Příkladem mohou být domy na pobřeží, které v dohledné době pohltí moře. U nás jsou tomu asi nejblíž Troubky. V tržní ekonomice je pak problém, když si obyvatelé těchto lokalit nemohou dovolit pořídit bydlení jinde a rozhodně se k tomu nedostanou prodejem domu – který kvůli tomu, kde je, nemá valnou hodnotu (ostatně ten, kdo by si ho pořídil, by se dostal do analogicky problematické situace).

[xxx]

No tak jsem se odpovedi preci jen dockal. Sice je pekne vyhybava, ale rekneme, ze kazda vesnice si zaslouzi investici az do vyse protipovodnoveho opatreni nutne pro Troubky. To neni uplne malo.

BTW: Netusim proc to zrovna odnesly Troubky, ze uz si nezaslouzi zachranu. Asi jsou ze Samotisek daleko, nebo se na ty z udoli divate z kopce shora?

[deda.jabko]

V některé z předchozích diskusí jsme se tu bavili o bydlení a tehdy jsem psal, že bychom se měli naučit naši zemi využívat efektivněji a rovnoměrněji a ne se snažit za každou cenu nacpat co nejvíc lidí do Prahy/Brna.

Nic ve zlem, ale toto je primo v rozporu s tvymi predstavami o volnem trhu a svobode. Ty lidi do te Prahy nebo Brna nikdo necpe, oni se tam cpou "svobodne" a "dobrovolne". V uvozovkach je to proto, ze je to predurceno v podstate jejich ekonomickymi moznostmi. Takze svoboda v pravem slova smyslu to neni.

Takže já v zásadě investice do infrastruktury podporuji1 a jedním z cílů takové politiky by mělo být to, aby se lidem žilo dobře i mimo velká města, aby se z nich mohli vystěhovat do čistějšího prostředí,

Inu naivni predstavy prazaka o zivote na vesnici. Napriklad v zime se ve spouste vesnic neda dychat, protoze je cela dedina prekryta hustou zlutohnedou mlhou z kotlu na tuha paliva a to i pres masivni a vzdy do posledni koruny vybrane kotlivkoe dotace. (Ktere jsou fuj, fuj, protoze dotace a zla evropska unie.)

kde budou mít víc prostoru, nebo aby se do těch měst nemuseli stěhovat, aby neměli pocit, že kdekoli mimo Prahu je to zabité a bez perspektivy.

Strasne si to idealizujes. Potrebujes mit urcitou masu lidi, aby to fungovalo. Dejme tomu, ze mas vesnici o trech tisicich obyvatelich (tedy uz docela velka vesnice). V takove vesnici se jakz takz udrzi Coop, mozna nejaka vecerka. Hospoda jedna, maximalne dve. Kulturni vyziti -- sbor dobrovolnych hasicu, fotbalovy klub, pripadne myslivci. Kdyz chces neco vic, mas smulu, cukrarna... zapomen, neuzivi se, literarni kavarna ... ale bez, hacker space, to uz je scifi. A to nemluvim o moznostech vydelku.

V mensich vesnicich je to jeste smutnejsi, tam casto nemas ani ten coop. Tak se nediv, ze se vsichni cpou do vetsich mest a nechcou dobrovolne rovnomerne pokryvat plochu republiky.

[Agent]

Inu naivni predstavy prazaka o zivote na vesnici. Napriklad v zime se ve spouste vesnic neda dychat, protoze je cela dedina prekryta hustou zlutohnedou mlhou z kotlu na tuha paliva a to i pres masivni a vzdy do posledni koruny vybrane kotlivkoe dotace. (Ktere jsou fuj, fuj, protoze dotace a zla evropska unie.)

Možná jsi to myslel ironicky, ale v podstatě máš pravdu.

https://www.novinky.cz/domaci/490366-stav-ovzdusi-se-prudce-zhorsil-cesi-porad-topi-uhlim.html

Kotlíkové dotace k zlepšení nevedly, jak sám nakonec uznáváš. Na druhou stranu furt je to pro lidi lepší, než aby umrzli. Tak si vyber.

Strasne si to idealizujes. Potrebujes mit urcitou masu lidi, aby to fungovalo. Dejme tomu, ze mas vesnici o trech tisicich obyvatelich (tedy uz docela velka vesnice). V takove vesnici se jakz takz udrzi Coop, mozna nejaka vecerka. Hospoda jedna, maximalne dve. Kulturni vyziti -- sbor dobrovolnych hasicu, fotbalovy klub, pripadne myslivci. Kdyz chces neco vic, mas smulu, cukrarna... zapomen, neuzivi se, literarni kavarna ... ale bez, hacker space, to uz je scifi. A to nemluvim o moznostech vydelku.

Nikdo si nic neidealizuje, tohoto jsme si právě vědomi. Že je potřeba určitá masa lidí, aby to fungovalo, jenže když ti lidé budou utíkat do velkoměst, tak se ta masa jinde bude ztenčovat a postupně to tam přestane fungovat. Proto by se tim měl někdo kompetentní zabývat a třeba se snažit motivovat investory a podnikatele, aby neinvestovali jen ve velkoměstech, ale snažili se vytvářet kulturně-pracovní centra i jinde než ve velkoměstech, kde je práce málo, než odtuď všichni utečou. Ono zas nemusí být na každé vesnici všechno, to ani nikdo nečeká. Spíš jde o to, aby to ti lidé z těch vesnic neměli daleko na dojíždění do takového centra.

V mensich vesnicich je to jeste smutnejsi, tam casto nemas ani ten coop. Tak se nediv, ze se vsichni cpou do vetsich mest a nechcou dobrovolne rovnomerne pokryvat plochu republiky.

Muj strejc taky žije v jedné takové zapadlé vesničce, kde nemaj ani obchůdek, ani pojízdný obchod tam nejezdí. Ale nevadí jim to, život na vesnici spoustě lidem vyhovuje, důležité je, že ty centra maji v rozumné dojezdové vzdálenosti. Nakupovat jezdí do cca 2 km vzdálené větší obce, což je podobná vzdálenost, jakou musí urazit klidně i ten pražák, když cestuje z periferie do centra za prací, možná ten pražák se nacestuje i víc Pelhřimov maji nějakých 15 km daleko, takže se to dá. Jak říkám, neni třeba mít v každý zapadlý vesnici centrum všeho, to je nesmysl. Vždycky to asi bude tak, že budou menší či větší centra a lidé z okolí se tam budou sjíždět.

[Odin1918]

Predstav si, ze lide na venkove zili stovky a tisice let. V lokalnich topenistich se topilo cim bylo a nebyl problem. A predstav si, troubo, ze lide zili i bez tech tvych kotlikovych dotaci.

[deda.jabko]

V lokalnich topenistich se topilo cim bylo a nebyl problem

Pokud se ti libi, jak lidi zili pred sto nebo tisici lety, najdes spousty vhodnych mist v Asii nebo v Africe, ja bych rad zil v jedenadvacatem stoleti, troubo!

[Dalibor Smolík]

Já bych taky rád žil v 21. století, ale zároveň si uvědomuji, že udržitelný rozvoj civilizace bude stále náročnější úkol. Viděl jsem na papíře různá velkoměsta, která jsou "samozásobitelná", vše se dá nějak zvládnout, když se chce, ale lidé jsou někdy nepoučitelní. Oceány plné plastů, chemie v zemi apod.

[Odin1918]

Kde jsou ty oceany plne plastu? Myslite ten nahromadeny bordel v pristavech? Bordel z lodi byl v pristavech i ve stredoveku, jak se muzeme docist v kronikach i romanech. Obcas se chodim amatersky potapet na utesy. Neprijde mi, ze by zivot mizel z more.

[Fluttershy, yay!]

namátkou

• Plastic Pollution in the World's Oceans: More than 5 Trillion Plastic Pieces Weighing over 250,000 Tons Afloat at Sea.
• Evidence that the Great Pacific Garbage Patch is rapidly accumulating plastic

nehledě k mikroplastům, které penetrují organismy

[Odin1918]

Az uvidim, ze utesy u obydleneho pobrezi chcipaji, uverim na tyto pohadky, o kterych se pise v tech levicovych zdrojich, ktere zde sdilis. Mikroplasty jsou hezka pohadka poslednich let.

[Fluttershy, yay!]

Levicové zdroje jako Nature, aha.

[kralyk z abclinuxu]

o kterych se pise v tech levicovych zdrojich

Občas tenhle groteskní trolík pobaví. 10/10.

[Fluttershy, yay!]

Koukám, že kikinologie už není v kurzu.

[xkucf03]

Dík za připomenutí. Nečetl jsem si to teď všechno, ale v zásadě to jsou rozumné výroky.

Novináři jsou největšími nepřáteli lidstva.
Podobně jako Miloš Zeman považuje žurnalisty za polovzdělance

Třeba v tomhle mají bohužel dost pravdu – stačí se podívat na úroveň dnešních novin a novinářů… To, co by dříve bylo považováno za negramotnost, je dneska dostačující k tomu, aby člověk psal do novin.

[Fluttershy, yay!]

A vy jste kdo?

[xkucf03]

[JS1]

To je falesna dichotomie. I ten blby politicky kompas ma dve osy. Nechces se radsi nejdriv trochu dovzdelat?

Nikdo nechce autoritarsky rezim, ale to neznamena, ze musime nutne tedy mit kapitalismus bez privlastku.

[xkucf03]

Jenže ty „přívlastky“ mají za následek ten autoritářský režim – jakmile se ti začnou lidi bouřit kvůli tomu, že zasahuješ do jejich ekonomické svobody a saháš jim na majetek, tak s nimi musíš nějak naložit a donutit je se podřídit.

Bez násilí/donucení to bude fungovat jen při silně ideologicky/nábožensky zmanipulovaném obyvatelstvu, které bude tvoje pravidla dodržovat „dobrovolně“. Už jsme se tu o tom bavili v souvislosti s UBI a represemi.

Pokud je nedonutíš se podřídit (represemi nebo ideologicky/nábožensky), tak ti přestanou přispívat a přesunou se do paralelní ekonomiky ve které budou obchody mezi sebou uzavírat svobodně. To má za následek jednak snížení tvého rozpočtu, takže tvůj stát může méně utrácet a hůř se mu pak přesvědčuje ostatní, že má smysl, a jednak část lidí vidí ty, kteří nepřispívají a rozhodnou se nepřispívat taky, protože jim to přijde nespravedlivé. Ty pak pravděpodobně zvýšíš daně, abys mohl alespoň částečně zachovat státní výdaje, což má ale za následek, že další lidé, kteří tě dosud tolerovali, přestanou být ochotní přispívat, až se ti ten systém nakonec zhroutí. Represe taky nejsou zrovna populární a často jsou implementované s chybami (např. jsou zneužitelné konkrétním úředníkem nebo policajtem k prosazení jeho osobních zájmů nebo i sadistických choutek), takže dopadnou i na nevinné oběti – to má za následek zase další lidi, kteří ti přestanou věřit, podporovat tě a přispívat do tvého rozpočtu nebo začnou vyvíjet nějakou protistátní činnost a sabotáže (zatímco ekonomické zásahy by dotyční ještě tolerovali, represe je naštvou natolik, že se postaví proti tobě).

Takže ačkoli se rozlišuje jakási „ekonomická“ a „osobní“ svoboda, je to do značné míry provázané a nelze z nich namíchat libovolnou kombinaci. Ve skutečnosti ty rozdíly mezi ekonomickou a osobní svobodou můžou být jen malé.

[Fluttershy, yay!]

jakmile se ti začnou lidi bouřit kvůli tomu, že zasahuješ do jejich ekonomické svobody a saháš jim na majetek

Bylo by užitečné specifikovat, o kterých lidech je řeč.

Abych to ukázal na praktickém příkladu:

• Kolik je dělníků v ANOfertu? Jaká je jejich ekonomická – nebo jiná – svoboda?
• Kolik lidí řídí ANOfert jako takový? Jaká je jejich ekonomická – nebo jiná svoboda? Proč by tato malá skupina (ba dokonce triviální) měla mít ekonomickou svobodu např. koupit si média, a pak je řídit?

[Agent]

Já už se vůbec nedivim, že někteří mají na tebe averzi. Takového mimoně aby jeden pohledal...

Ale k věci, o kterých lidech je řeč? O všech lidech, kteří žijí v tomto (nebo jakémkoliv jiném) státě. Lhostejno zda to jsou dělníci, rolníci, pracující inteligence, podikatelé nebo živnostníci. Nevim, jestli už jsem tu popisoval příklad toho mého kolegy taky živnostníka, jak jej stát buzeruje. To prostě přijede kontrola (a vůbec se neptaj, jestli se ti to hodí, nezajímá, že třeba nemáš čas, omlouvá jedině neschopenka od doktora), prolezou ti všechno možný i nemožný a na závěr ti řeknou:

No, víte, máte to víceméně v pořádku, ale nějaké drobné chybky jsme vám našli, tak vám dáme jen tak symbolickou pokutu 10 0000 a můžete bejt rád, že to takhle dopadlo. Mohl byste dostat až milion.

A arogantně odkráčí zbuzerovat dalšího chudáka. Kdyby to někoho zajímalo, jaký život maji podnikatelé u nás, tak tady pěkná debata:

Co na nás vláda chystá? Jak se můžeme bránit? Svobodní a Soukromníci, veřejná debata

[Fluttershy, yay!]

Myslíš, že stát buzeroval i hlavního hlavouna jistého agrochemického holdingu? No, možná ano – proto si hlavní hlavoun koupil média, politickou kampaň a jal se infiltrovat státní instituce, aby nebuzerovaly jeho, nýbrž on mohl jejich prostřednictvím buzerovat ostatní.

V čem je jádro pudla? Inu, logicky: co kdyby nebylo hlavního hlavouna s koncentrovanou ekonomickou svobodou koupit si druhou firmu, třetí firmu, média, kampáň?

[Nejsem robot]

> Pokud je nedonutíš se podřídit (represemi nebo ideologicky/nábožensky)

Jestli je chápu správně, tak tím náboženstvím má být klimatický alarmismus. Soudný den už naplánovaný mají, kněží mají taky dostatek, tak v čem je problém?

(dobře vím v čem je problém, běhá z toho mráz po zádech... nejvíc mi je líto mladých naivních lidí, kteří jim naletěli)

Otázka je, co s těmi, kdo v tuto novou víru odmítají ověřit. Zatím to jde cestou veřejného zostuzení a vyloučení ze "slušné" společnosti. S tím by se ještě dalo žít, ale obávám se, že represe proti "bezvěrcům" se budou postupně stupňovat.

[kralyk z abclinuxu]

To všechno, co píšeš o socialismu, resp. jeho tužších / autoritářských formách, není žadný argument pro kapitalismus a už vůbec ne empirický.

Je úplně klidně možné, že jsou špatně oba dva ty systémy. Tomu vůbec nic nebrání.

[kralyk z abclinuxu]

Chceš argument, jestli více socialismu, centralizace, regulací a řízení nebo více svobody a kapitalismu?

Tohle je jednak falešná dichotomie, ale hlavně jsem se na nic takového jsem se neptal. Přečti si ten komentář ještě jednou, jestli tě zajímá, na co jsem se ptal...

klasický příklad Česká pošta. Něco takového by na svobodném trhu dávno zkrachovalo.

No, anebo taky ne, vzhledem k tomu, že na trhu běžně takové firmy existují.

[JS1]

Samozrejme existuje konkurence i mezi staty - o tom je cela ta migrace, ktera se ti tak nelibi. Jak pise Kralyk, na statu neni nic specialniho, krome toho, ze ty lepsi staty jsou demokraciemi, coz oproti korporaci je spis vyhoda.

Ono je to i odpovednosti. Stat ma odpovednost za vsechny obcany, nemuze je vyhnat pryc a te odpovednosti se zbavit, jako to dela soukroma firma. Pravicaci maji zodpovednosti plna usta, ale kdyz dojde na lamani chleba..

[prqek]

Soukromé firmy si ve většině případů konkurují, což je nutí ke zvyšování efektivity.

Pracoval jsi někdy v nějaké opravdu velké firmě? Moje zkušenost je, že o zvyšování efektivity se neustále mluví, ale reálně se nic moc neděje. Často se dokonce s tímto zdůvodněním dělají věci s opačným efektem (třeba se vyhodí někdo, kdo sice drahý, ale velmi důležitý).

[xkucf03]

viz #54

[sad]

Už mě ta politika nějak nebaví, ani nevidím důvod, proč jít k volbám. Velké strany volit nechci a jeden poslanec za nějakou menší stranu toho v europarlamentu moc nezmůže. Pokud se má v ČR něco změnit, tak ta změna musí přijít ze západu.

[karel]

Uzivam si vyhod, ktere mi otevrena Evropa nabizi. Komentar pisu z Berlina, kde jako plnohodnotny evropsky obcan pracuju za stejnych podminek jako mistni Nemci. Diky EU je to bez jakekoliv buzerace, povoleni apod. Jedine co me omezuje je moje hlava, moje nemcina a pravni povedomi o mistnich zakonech. Budu volit koalice TOPStan.

[sad]

V tom Berlíně se vážně takhle mluví?

https://www.youtube.com/watch?v=YbjTpVrMehw

[Odin1918]

Tak sikovna lopata se v Berline jiste uchyti i bez Nemciny. V Mnichove bys byl vzdy obcan druhe kategorie. Ale pri kopani kanalu te muze hrat vedomi, ze jsi evropsky obcan.

[_]

skoda, ze je Mnichov oproti Berlinu takova spinava bezvyznamna dira (to je asi jako srovnavat Prahu ne s Brnem, ale s Ostravou)

[deda.jabko]

Odpověď nenajdeme u něj – musíme ji hledat u opozice. Kdo jsou jeho nejhlasitější kritici? Kdo se staví proti němu a kdo by mohl případně nastoupit místo něj? Vyčpělá a prázdná ODS? Vítači? SPD? Euromarxisti? Komunisti™?

Pokud hledas skutecnou odpoved, mozna by nebylo spatne prestat tak komplexni problem, jakym je sprava veci verejnych, nahlizet pohledem primitivnich nalepek.

Je to poslední šance pro EU, aby se změnila a transformovala v uskupení, které bude odstraňovat tržní bariéry.

Vztahuje se toto odstranovani barier i na trh s pracovni silou?

[Radovan]

Líbat nohy byste měli Babišovi, on jediný dokázal přetáhnout voliče komunistů, nebýt jeho tak mají 18% a ne 8!

[Odin1918]

Babise nevolim, ale uz jsem si na nej nejak zvykl. Jako hlavniho nepritele vidim ruzne neolevicove strany, ktere mluvi o znarodnovani a zdaneni podle nich nemravneho zisku velkych firem. Propagace techto myslenek a pocet jejich privrzencu je v porovnani s babisem daleko vetsim nepritele a hrozbou pro mne osobne. Preji vsem piratum rakovinu.

[Want]

Babise nevolim, ale uz jsem si na nej nejak zvykl.

A právě na tom stojí jeho "úspěch". Někdo se prodá za koblihu, jiný si zvykne. Stačí jen dostatek drzosti a hroší kůže.

[Dalibor Smolík]

Když jsem četl jeho předvolební řeč, věnovanou lidem nad 60 let a vykládal jim, jak jim přidal a zase přidá, kolik nákupů navíc si mohou dopřát nebo něco koupit vnoučatům, zvýšil se mi tlak. To už neřekl, že stoupají ceny energií, nájmů, ceny za léky a stále nižší úhrady od zdravotních pojišťoven a zvyšují se doplatky za léky a ceny léků, které se nezapočítávají do celkového ročního limitu pro důchodce. Takže to zvýšení penzí ani nepokryje inflaci právě v položkách, které nejvíc důchodce zajímají.

[Fluttershy, yay!]

Ale „babička může víc jezdit vlakem na Šumavu!“

[Dalibor Smolík]

Tak to jo, to mě uklidnilo.

[Fluttershy, yay!]

Zvlášť v kontextu těch asi 200 MKč, co se nedostává na sociální práce.

[Odin1918]

Udivujd mne, jak ta sama vlada mluvi o nutnosti reformovani systemu starobnich duchodu z duvodu neudrzitelnosti do budoucna na strane jedne a na strane druhe neustale duchody navysuje obrovskym zpusobem a snizuje zasluhovost, cimz sama prispiva k neudrzitelnosti systemu. Tento relikt mel byt uz davno zrusen.

[Odin1918]

Pisi, ze jej nevolim, takze meprispivam k jeho uspechu. Jen vidim aktualne vetsi hrozby nez je on.

[ing. Čočkin]

Pokud si chcete udělat obrázek o tom, co to je EU, najděte si někde záznam debaty kandidátů na předsedu EK. To je panečku panoptikum. Jediný normální náš Zahradil(ač jsem ho nikdy nemusel) je mezi těmi divnými lidmi naprosto bez šance...

Zdravím soudruha Kolibáče.

[Vladimír]

Otázka do pléna: přijde vám normální, aby se demokracie "dělala" na ulici? Podle mého je toto výsadou spíš různých fašistických nebo jinak nedemokratických režimů, kde se udělá manifestace a na základě ní se pak nějak rozhodne.

V demokracii by snad ten rozhodovací proces měl vypadat jinak, ne? A to, že lidé zvolí někoho, kdo se pak "zblázní" nebo z jiných důvodů začne konat proti zájmům lidí, to je přece není nic až tak překvapivého resp. je to předvídatelný problém, na který by politický systém měl být připraven a měl by obsahovat opravné mechanismy. Osud naší země přece nemůže záviset na tom, jestli se na náměstí sejde dostatečný počet lidí a budou dostatečně nahlas křičet.

Pokud tyto opravné mechanismy chybí nebo jsou z nějakého důvodu nefunkční, tak bych v první řadě chtěl vidět konstruktivní návrh, jak systém opravit. Dneska je problém Babiš, příště to bude někdo jiný. Jestliže selhává politický systém a jeho mechanismy, tak je potřeba systémová změna. Pokud systém neselhává a nikdo systémovou změnu nenavrhuje, tak to spíš vypadá, že si nějaká skupina lidí snaží uzurpovat moc/vliv pro sebe, ačkoli jí v takové míře nenáleží (vzhledem k poměrnému zastoupení této skupiny ve společnosti).

Jinak samozřejmě nezpochybňuji právo lidí se scházet na náměstí a něco tam povídat. Ale žádný politik není povinný se tím řídit.

Pak je také možnost, že tyto demonstrace nemají směřovat k politikům a je ve skutečnosti úplně jedno, jak se k nim politici postaví, protože cílem těchto demonstrací je ovlivnit ostatní voliče, aby v bezprostředně se blížících volbách dali hlas někomu jinému. Tuhle motivaci dokážu pochopit, jen nevím, jestli to nebude spíš kontraproduktivní (sympatizanty ANO/Babiše to může naopak nakopnout, aby k volbám šli, i když by jinak třeba seděli doma) a hlavně bych si veřejnou politickou diskusi představoval přece jen trochu na jiné kulturnější úrovni, než je pokřikování hesel (mnohdy urážlivých) na náměstí.

[Fluttershy, yay!]

Víš, jak se to přihodilo, že lidé jako ty nebo já vůbec mají nějaké volební právo?

[Want]

Srovnáváš nesrovnatelné. Doporučuji ke shlédnutí kupř. Chaplinovu Moderní dobu. Současné demonstrace mi přijdou jako směšná iluze. A ve výsledku jen přihrávají body Babišovi. A jít do skutečné stávky jako tenkrát se všichni bojí. To by se děly věci, kdyby všichni učitelé zůstali doma, a nezačali učit dokud by Babiš nesplnil své sliby!

[Fluttershy, yay!]

Proti Babišovi, nejen estébákovi, ale i velkouzenáři a agrobaronovi.

Demonstrace kazí Babišovo PR. Už jen v tom jsou úspěšné.

Ale mě zajímají primárně pátky a navazující akce.

[Darth Phantom]

Díky, soustruhu. Progresivními odkazy se přímo hemžíš. Na rudou platformu neziskových organizací bych skoro zapomněl. Vždycky si rád přečtu, co je nového.

Koukam tam na ty jména. S. Uhlová to bude asi potomek zeleného trockisty Uhla, že? A Rychlíková nejspíš potomek s. Rychlíka, chronického petenta a podepisovače peticí z okruhu zelených komunistů Bursíkovců. Že se ptám, nejspíš jo.

Já jen, že bych možná kapánek přehodnostil postoj z prvního svého postu, že rudošství není dědičné. Jak je vidět, tak možná Odin měl pravdu. Co ty a ekologický antinatalismus, jak to vypadá?

[deda.jabko]

Koukam tam na ty jména. S. Uhlová to bude asi potomek zeleného trockisty Uhla, že? A Rychlíková nejspíš potomek s. Rychlíka, chronického petenta a podepisovače peticí z okruhu zelených komunistů Bursíkovců. Že se ptám, nejspíš jo.

To kadrovani rodicu, ... to je tak hezky bolsevicke.

[ing. Čočkin]

Jaké kádrování? Prostě upozornil na pozoruhodné souvislosti mezi levicovými extrémisty v ČR, které si může kdokoliv dohledat. Ta jedna zmíněná rodina je už naprosto profláklá a nikoho to nepřekvapuje.

Soudruh Kolibáč mě tady v jedné diskusi označil za parazita jen na základě toho, že jsem přiznal vlastnictví bytu. Když si pak uvědomil, že to je napřesdržku, snažil se odstupňovávat, kdo tedy ještě je a kdo je jen malý... Dýchla na mě minulost, protože komouše (analogovou verzi) ještě pamatuju. To ti nevadí?
Že se kluci nestydíte.

Ostatně si myslím, že nebýt dnešní připo.ranosti, mnohé výroky zdejších zapálených marxjugend by byly na obvinění na základě paragrafu o propagaci hnutí, směřujícího k potlačování práv a svobod. Tu benevolenci k ultralevičákům nechápu. Ale jsem si jist, že druhý návrat k normálu, pokud bude nedejbože někdy nutný, už sametový fakt nebude.

[xkucf03]

Tu benevolenci k ultralevičákům nechápu.

Já bych se např. zdráhal podat na někoho trestní oznámení za jeho výroky, přestože by podle stávajících zákonů mohly být nelegální… Prostě proto, že jsem pro svobodu slova a nesouhlasím s tím, aby byl někdo trestaný za projev názoru (byť jakéhokoli). Bohužel levičáci se toho nezdráhají a projevy názorů, které se jim nelíbí, klidně ženou k soudu.

[JS1]

Bohužel levičáci se toho nezdráhají a projevy názorů, které se jim nelíbí, klidně ženou k soudu.

Muzes uvest konkretni priklad?

Zajimalo by me, pokud tedy nepovazujes hanobeni rasy nebo naroda (predpokladam, ze to je to, co ti vadi) za moralne prijatelne, zda povazujes vyhrozovani za moralne prijatelne.

Ja jsem pro absolutni svobodu slova, ale myslim, ze drtivou vetsinu tech spatnych pripadu (ne-li vsechny), co postihuje paragraf o hanobeni uz postihuje paragraf o vyhrozovani.

[Odin1918]

Co cekat od zrizeni, ktere si hraje na svobodu slova, ale pri tom tresta treba popirani holocaustu? Co cekat od zrizeni, ktere odhaluje sochy Karl Marxovi?

[Darth Phantom]

Ještě bych dodal, že ty extrémistické klany mají plnou hubu dělnických mozolů a potu tváří, ale většinou nikdo z nich v životě nepřeložil křížem stýblo. Akorát žvaní na platformě nez. organizací 2alarm.

[jozka]

nahodou, Sasenka si to vyzkousela a dost srdceryvne popsala.

[kralyk z abclinuxu]

Otázka do pléna: přijde vám normální, aby se demokracie "dělala" na ulici? Podle mého je toto výsadou spíš různých fašistických nebo jinak nedemokratických režimů, kde se udělá manifestace a na základě ní se pak nějak rozhodne.

Demonstrace je věc zakotvená v zákoně mnoha demokratických zemí.

[Karel Benák]

Pro mě by byli schůdní Vědci pro ČR, ale bojím se, že to starší nahážou ANO, mladí Pirátům, nebo TOPce a na lidi, kteří odsuzují politickou korektnost, zbude ... prd.

U ANO je několik lidí, které bych rád viděl více v médiích. Ne teda zrovna Andrej, to je bohužel velmi inteligentní gauner. Třeba takový Patrik Nacher. Bohužel ANO něco prezentuje jedním způsobem u nás v ČR a jinak to prezentuje v EU. Třeba soudruh Telička je mementem, proč ANO NE!

Proč ne třeba Piráty? Jako člověk kolem počítačů bych je měl přece volit ... No po zkušenostech s MUDr. Hřibem při implementaci eReceptu říkám jasně, TO RADŠI KOMUNISTY!

Proč ne TOP09? Sakra čtete někdo pořádně jejich programy, pro to co hlasovali apod? To nejsou pravicově konzervativní lidé, to jsou normální neomarxisté par excelance.

Co se aktuálních demonstrací týče ... spíš než Benešová na pozici ministrině spravedlnosti mi vadí Jičínský na pozici soudce Ústavního soudu a Jabba Hutt na pozici ombudsmanky. Minimálně Jabba Hutt je přímým ohrožením demokracie. Ta sukuba si uzurpuje pravomoce čím dál větší! Nakonec, co chcete. Vždyť je to soudružka, co jí to v šedesátém osmém nevyšlo. Její tatík, pokud se nepletu, byl v padesátých letech velké zvíře v KSČ. A její manžel? Vyznavač Trockismu. A jestli si přečtete něco o Trockém, dojdete ke zjištění, že to byl možná ještě větší magor než Stalin, jen nedostal šanci. Kupodivu dnes na Neviditelném psu zazářil Mareček Bendů ... možná se pomalu propracovává k myšlenkovým pochodům svého otce, což rozhodně není na škodu. Ostatně, to jeho zazáření souvisí s již zmíněnou Jabba Huttou a ANO + ČSSD a jejich zákonem o diskriminaci.

Pro mě je důležité, že vědci pro ČR jasně zmiňují, že EU stojí na židovsko křesťanských kořenech a nehodlají ustupovat politické korektnosti, která pro změnu křesťanství hanobí a zatracuje a naopak velebí islám a tvrdě trestá jeho kritiku. Islám nás dokáže obohatit o mnoho, ale musí jít o obohacení v tom dobrém smyslu, nikoliv tak, jak to probíhá např. v Británistánu, chalífátu Francie, Belgistánu apod.

Škoda, že se Samková nespojila s Matějkou a drobí šance. A kdyby se spojili s vědcema, mám vybráno. Takhle to bude na ententýky jeden špalík přímo ve volební místnosti. Ale toho totalitáře Hřebejka rozhodně neposlechnu a volit jdu!

[ing. Čočkin]

Také jsem na Vědci pro ČR uvažoval. Ale je to bez šance - nikdo o té straně neví a nedá se očekávat že by ji běžný volič vzal na vědomí. Teď už jde jen o to, aby digitální komunisti nebyli první. Vím, je to smutné.

[Karel Benák]

Jsem velmi rád, že má někdo na situaci podobný pohled. Díky.

[Darth Phantom]

Jo, s tim celkem souzním. Přidam jen několik technických poznámek.

říkám jasně, TO RADŠI KOMUNISTY

Já myslim, že je to jedno. Třeba tady zde nepřítomný soudruh Fidel Castro JS je víceméně komunista a volí Piráty. Pro soudruhy, kteří chtějí volit komunisty, kteří se nejmenujou komunisti asi nejlepší volba.

to nejsou pravicově konzervativní lidé

To teda nejsou. Jsou ryze progresivně euromarxističtí. TOP 0 sama sebe označuje jako liberální. Takže kecaj jen částečně. Liberální demokracie se v současném pojetí rovná neomarxismu.

Tyhle vědce jsem zaznamenal, ale nevěnoval jsem tomu moc pozornosti, myslel jsem, že to je něco na způsob Vědci proti nenávisti. Teď vidim, že to ujde docela. Škoda, že se o tom moc neví.

Asi to hodim těm Frantovo cvokum, bude mě ale svrbět ruka, do českýho Parlamentu bych jim to nedal. Pro mě je nejdůležitější kritérium nekolaborace podpořená činy, ne jen pustými žvásty. Což mnozí europoslanci činí. Něco žvaní v předvolebních programech, a pak úplně jinak hlasujou.

[Tomáš Roll]

mladí Pirátům

Obávám se, že Piráti neříkají voličům všechno a své pravé úmysly zastírají. V europarlamentu by pak hájili spíše zájmy EU a své pirátské internacionály (piráti v jiných zemích jsou poněkud otevřenější a upřímnější, takže doporučuji se podívat na jejich programy a projevy) než českých občanů. Chovají se podobně jako Hrabišovo ANO - ti taky lidem naslibují, co chtějí slyšet, ale reálné skutky (zejména v europarlamentu, kde na ně není tolik vidět) tomu pak neodpovídají.

Bohužel ta strana se ještě veze na vlně toho, že je vypadají (vypadali) jako "strana pro mladé počítačové odborníky" a hodně lidí jim to tam hodí, aby "udělali těm mladým radost". Na druhou stranu hodně lidí z toho už vystřízlivělo a prokouklo je... tak snad to nedopadne tak zle.

Jenže koho? Na jednu stranu to letos svádí k nějaké pragmatické kompromisní volbě menšího zla, aby můj hlas tzv. nepropadl, ale na druhou stranu, zástupci ČR to v europarlamentu stejně nevytrhnou - rozhodující bude, jak dopadnou volby ve Francii, Itálii, Německu a tam to vypadá, že se nějakých změn dočkáme a současní europapaláši půjdou od válu. Takže já si dovolím ten luxus a budu volit idealisticky, bez ohled na to, kolik které straně přisuzují průzkumy (ty stejně nemusí být pravdivé)

[JS1]

Mas volbu. Prvni je, zvolis stranu, ktera ma neco v programu (neco ve tvem zajmu), a ona to pak neudela. Druha je, zvolis stranu, ktera to v programu vubec nema, a je tudiz jistota, ze to neudela (nebo bude proti). Racionalne, co si vyberes?

Proto bych radsi primou demokracii. Ale bohuzel hodne lidi je proti.

[deda.jabko]

Proto bych radsi primou demokracii. Ale bohuzel hodne lidi je proti.

Osobne se s casem pohybuji smerem k spise proti. Prima demokracie vychazi z predpokladu, ze kazdy ma dostatek informaci a pak rozhodne ve svem zajmu. Obe tyto premisy nejsou splneny. A je dost mozne, ze ti z toho vznikne system, ktery bude vylozene zalozen na "hackovani" / manipulovani lidi, smerem k zajmum nekolika malo. Srovnej obsah filmu Vrteti psem s aferami Cambridge Analytica, trolli farmy, nastupem fake-news. Ten posun za pouhych dvacet let je hodne desivy...

Jako alternativni reseni mi prijde lepsi ponechat aktualni zastupitelskou demokracii, ale maximalizovat transparenci na vsech urovnich.

[JS1]

Tak transparentnost je dobra urcite. Ale jinak mam pocit, ze s temi socialnimi sitemi a tak se zatim ucime, co se s tim da delat. Asi jako kdyz se poprve objevil rozhlas a televize. A ze casem vzniknou lepsi nastroje (jak v technicke, tak socialni a pravni rovine), jak treba celit fake news.

I v normalnich mediich sel vyvoj takto. Treba protesty proti valce ve Vietnamu byly daleko mensi nez protesty proti valce v Iraku, prestoze ta prvni se lidi dotykala daleko vice. Media maji dnes mnohem mensi moc nez driv, a podobne to zrejme casem dopadne i s fake news.

[deda.jabko]

Ale jinak mam pocit, ze s temi socialnimi sitemi a tak se zatim ucime, co se s tim da delat. Asi jako kdyz se poprve objevil rozhlas a televize.

Z meho pohledu neni ani tak problematicky rozvoj danych technologii, pripadne toho, jak s nimi nakladat, ale rozvoj znalosti/schopnosti manipulace s lidmi, ktere tech technologii vyuzivaji. Zatim co v prime demokracii musis hlidat, aby nikdo nemanipuloval s celou spolecnosti, coz muze byt netrivialni, v transparentnim (zastupitelskem) rizeni mas jasne definovane mista, ktere je nutne kontrolovat.

[Fluttershy, yay!]

To sice ano, ale také to znamená, že zájmovým skupinám stačí ovlivňovat toto úzké hrdlo (ať jde o láhve vína, nebo AIPAC).

Ani v případě médií není problém takové centralizace zrovna novinka, čímž narážím třeba na Manufacturing Consent.

Přitom když téměř nikdo nepozná propagandu (resp. native advertising), těžko na to reagovat prostým všeobecným omezením rozhodovacích pravomocí – tedy, možné to je (totalitní stát), leč přijde mi lepší zaměřit se nejen na kompetenci každého jednotlivce (mocné zájmové skupiny mohou být vždy o krok napřed v metodách manipulace), ale i vůbec existenci a motivaci zdrojů těchto zpráv.

Když vezmu praktický příklad, elektrárna Chvaletice si kupuje podporu okolních obcí a útočí na ty neúplatné – jeden uhlobaron právě ovlivňuje ty zastupitele, zatímco druhý uhlobaron vede mediální kampaň. Přitom řešení je nasnadě: zaměřit se přímo na ty uhlobarony.

[deda.jabko]

To sice ano, ale také to znamená, že zájmovým skupinám stačí ovlivňovat toto úzké hrdlo

Protiopatrenim je prave transparence.

leč přijde mi lepší zaměřit se nejen na kompetenci každého jednotlivce (mocné zájmové skupiny mohou být vždy o krok napřed v metodách manipulace), ale i vůbec existenci a motivaci zdrojů těchto zpráv.

To by bylo fajn, s tim souhlasim, ale vidim to podobne realne jako predstavy o racionalnim rozhodovani, ktere tu v ruznych formach prezentuje xkucf.

Zeptam se takto. Co je realnejsi? (1) System, kde kazdy rozpozna propagandu, manipulaci, fake-news a bude rozhodovat ve svem zajmu, nebo (2) system, kde rozhodovani podleha dukladne/systematicke verejne kontrole.

[xkucf03]

Zeptam se takto. Co je realnejsi? (1) System, kde kazdy rozpozna propagandu, manipulaci, fake-news a bude rozhodovat ve svem zajmu, nebo (2) system, kde rozhodovani podleha dukladne/systematicke verejne kontrole.

Pokud podléháš propagandě a manipulaci, tak tě mohou přece navést k tomu, abys volil nějaké špatné zástupce v zastupitelské demokracii.

[deda.jabko]

To neodpovida na otazku, co je realnejsi.

Pokud podléháš propagandě a manipulaci, tak tě mohou přece navést k tomu, abys volil nějaké špatné zástupce v zastupitelské demokracii.

To resi prave ta transparence. Pokud musi byt proces rozhodovani transparentni, omezujes i spatnemu zastupci delat spatne veci.

[xkucf03]

Ale díky manipulaci a propagandě si můžou lidi myslet, že ten zástupce to dělá správně.

Spousta lidí si např. myslí, že Babiš jako zástupce občanů to dělá špatně a že je ve vládě díky propagandě a obelhávání voličů. Dokonce proti němu pořádají masové demonstrace. A spousta lidí si naopak myslí, že to Babiš dělá dobře, a ve volbách mu hodí hlas. Kdo z nich má pravdu a kdo je zmanipulovaný?

Ono že by se o všem rozhodovalo v referendu je utopie, protože lidi (byť se budou snažit) na to nemají kapacitu – mají svoje životy, kterým se primárně chtějí věnovat a část rozhodování rádi delegují na svoje zástupce. Ale na druhou stranu začlenění prvků přímé demokracie do systému jsem celkem nakloněn. Myslím si, že je to spíše o zralosti a zkušenosti daného národa – jak se s tímto nástrojem postupně naučil zacházet a přistupovat k němu zodpovědně, než o nějakém technologickém vývoji, jak se tu snažíš naznačit.

Ta úskalí vidím někde jinde, než v manipulaci (jak jsem psal, manipulovat se dá i v zastupitelské demokracii). Problém je to, jak rozhodnout o tom, o čem se bude rozhodovat zastupitelsky a o čem přímo. Tzn. jak skloubit dva odlišné přístupy, aby to dohromady dávalo smysl a nepodkopávalo se to navzájem. Vláda je zvolena s nějakým programem a to je plán na několik let a měla by mít prostor tento plán realizovat, když už jí lidé dali důvěru. A ten plán může spočívat v tom, že se nejdřív udělají nějaká nepopulární opatření, aby se později mohly projevit dlouhodobější přínosy. A celé je to součást nějakého konceptu, který by dohromady měl fungovat. Zatímco v referendu se rozhoduje o jednom izolovaném problému. Při nedostatečné zkušenosti s referendy a odpovědnosti občanů můžou vést referenda k upřednostňování krátkodobých cílů na úkor těch dlouhodobějších (a tím nemyslím nějaké příští generace, ale výhled pět nebo deset let) a k narušování vládní koncepce/programu a podkopávání činnosti vlády (ta pak může končit funkční období s tím, že sice nesplnila svoje sliby, ale občané jí to sabotovali hlasováním v referendech, která šla proti jejímu programu). Pokud by referendum mělo fungovat jako pojistka demokracie a ochrana proti nějakému nečekanému zvratu v chování politiků, tak tam by bylo vhodnější mít možnost odvolat vládu a zvolit novou, než vetovat konkrétní rozhodnutí referendem.

Asi by to chtělo nějak stanovit, že v referendech se bude rozhodovat jen o nově nastolených otázkách, které nebyly předmětem předvolebních diskusí a programů, zatímco u těch otázek, o kterých se vědělo předem, bude mít prostor pro rozhodování vláda (ale bude možnost ji odvolat, kdyby „zdivočela“). Jenže tohle se snadno řekne, ale už hůře exaktně definuje nějakým zákonem…

[Fluttershy, yay!]

Spousta lidí si např. myslí, že Babiš jako zástupce občanů to dělá špatně a že je ve vládě díky propagandě a obelhávání voličů. Dokonce proti němu pořádají masové demonstrace. A spousta lidí si naopak myslí, že to Babiš dělá dobře, a ve volbách mu hodí hlas. Kdo z nich má pravdu a kdo je zmanipulovaný?

Co je pravděpodobnější, když ten Babiš navíc řídí největší mediální dům a má největší PR kampaň?

Ostatně je to jeho svoboda, kterou tak hájíš, řídit největší mediální dům a mít největší PR kampaň.

[xkucf03]

Pokus se prosím reagovat alespoň trochu kontextově a ne jen jako automat na jednotlivé vytržené věty.

Tohle vlákno je o tom, že deda.jabko tvrdí, že referenda se dají manipulovat¹ propagandou, a já k tomu říkám, že zastupitelská demokracie na tom není o moc líp – protože lidi lze zmanipulovat i k tomu, aby zvolili ty „správné“ zástupce a pak jim věřili, že to dělají dobře. Tzn. pokud se občané nechají manipulovat, je celkem jedno, zda jde o přímou nebo nepřímou demokracii.

Když si to přečteš celé, tak se dozvíš, že já (pro tebe možná překvapivě) jsem spíše pro referenda a vidím jejich úskalí jinde než deda.jabko.

_{[1] což je samozřejmě pravda – viz např. referendum před naším vstupem do EU, kde stát za peníze daňových poplatníků těmto vymýval mozky svojí prounijní kampaní}

[Fluttershy, yay!]

Můj příspěvek spočívá právě v tom, co je zdroj ovlivňování – ať už účastníků referend, nebo zastupitelů.

Bavíme se o komunikaci, tzn. existuje (1) odesílatel zprávy, (2) komunikační kanál, (3) příjemce zprávy. Celospolečensky to pak může vypadat jako orientovaný graf: kdo komu posílá zprávy.

V komentářích ostatních tu padla tvrzení o komunikačních kanálech (2), jak by měly vypadat, a příjemcích zpráv (3), kolik by jich mělo být a jaké by měli mít schopnosti. Chybí v tom však úvaha o zdroji/odesílateli zpráv (1), kolik a jakých jednosměrných zpráv mohou posílat nebo zda mají kontrolu nad komunikačními kanály.

A já se ptám: komu se zodpovídají uhlobaron, agrobaron, mediální magnát? omezuje něco (a co) jejich svobodu dominovat komunikaci?

[_]

uhlobaron, argobaron, velkouzenář...

Uvědom si konečně, že takovým *baronem je třeba i Soroš a další jemu podobní. Co takhle zabavit majetek jim? Jenže to by pak vyschnul pramen různým neziskovkám a spousta těch sluníčkových lidiček by se místo vymýšlení kravin najednou musela zapojit do pracovního normálního procesu, na což nejsou stavění.

[Fluttershy, yay!]

Samozřejmě.

Ale na těchto poznámkách je ironické, že ignorují jiné miliardáře, kteří cpou dokonce mnohem víc do poněkud onačejšího aktivismu – Kochové, Murdoch – potažmo obecně různé nadace, které slouží primárně k vyhýbání se placení daní či rovnou tlačení vlastní agendy.

Náhoda? Nemyslím si.

[Fluttershy, yay!]

(3) Systém, ve kterém je minimum zdrojů propagandy, vlivných manipulátorů,…

To znamená decentralizaci moci – včetně ekonomické – a tedy rozptýlení rozhodování do kolektivu, přičemž transparence je podmínkou nutnou (opak by byla opět centralizace: informací). Tudíž jde o silnější variantu varianty (2).

Když se vrátím k praktickému příkladu s uhlobarony: není-li uhlobarona, nemůže jeden takový uhlobaron manipulovat veřejnost ve věci vztahu k uhlí; a jestliže jsou do rozhodování, zda pokračovat v těžbě/spalování uhlí, zahrnuti ti, kdož nesou důsledky, tím spíše mohou ovlivnit výsledek. Klidně to mohou delegovat – na zastupitele – a je to kvůli škálování nezbytné (klimatická katastrofa je celosvětová, ale globální úplně přímá demokracie není logisticky řešitelná).

[deda.jabko]

(3) Systém, ve kterém je minimum zdrojů propagandy, vlivných manipulátorů,…

Tudiz neco jako vysneny svet xkucf... :-/

Dovolim si pripomenout, ze otazka neznela, co by se ti libilo, ale co ti prijde realnejsi.

[Fluttershy, yay!]

Jakási – vlastně celkem silná – veřejná kontrola zde již funguje, zvláště ve srovnání se zeměmi směrem na východ. Ale existence a společenská role např. uhlobaronů (či hlavního hlavouna jistého agrochemického holdingu) ukazují, že zřejmě ne dostatečně.

Nakolik je reálné, že se to změní? Dovolím si připomenout, Francouzské revoluci předcházela neúroda a těm ruským vyslovený hladomor (1891).

Scénář odstranění oligarchů je v principu zdaleka nejjednodušší (stačí vzít vidle a vyrazit za poměrně méně mocipány).

Samozřejmě to může dopadnout všelijak, jako ostatně ukazuje i to Rusko, kde nakonec vyhráli bolševici.

Ale ten současný systém veřejné kontroly se nevzal odnikud, nýbrž je to právě výsledek těch změn právě po zmíněných revolucích.

[deda.jabko]

Jakási – vlastně celkem silná – veřejná kontrola zde již funguje, zvláště ve srovnání se zeměmi směrem na východ.

To ale neni prilis lichotive (relevantni) prirovnani.

Ale existence a společenská role např. uhlobaronů (či hlavního hlavouna jistého agrochemického holdingu) ukazují, že zřejmě ne dostatečně.

Obavam se, ze tomu se z podstaty spolecnosti asi nebude mozne nijak vyhnout. Tedy z meho pohledu je potreba efektivne branit zneuzivani jejich moci. A v tomto mame co do hanet. V zapadni spolecnosti by politik se skraloupy, co ma Babis byl uz odepsany. I ten Gross se odporoucel za mnohem mensi prusvih nez je nejake capi hnizdo.

Scénář odstranění oligarchů je v principu zdaleka nejjednodušší (stačí vzít vidle a vyrazit za poměrně méně mocipány).

Samozřejmě to může dopadnout všelijak, jako ostatně ukazuje i to Rusko, kde nakonec vyhráli bolševici.

Ja to nevidim jako zrovna nejjednodussi reseni. Ta sance, ze se to nezvrhne, je relativne nizka, viz ruzne jara, barevne revoluce atp.

[Fluttershy, yay!]

Je vcelku nasnadě, že společnost za posledních 50, 100, 200, 400, 800, 1600,… let doznala zásadních změn, a je pozoruhodné, za jakých okolností se ty změny děly – protože to bezpochyby není naposled.

[Dwojitý Káčko]

Největší sranda bude, až se povede sesadit Bureše a následně převezme vládu Klaus mladší a jeho Trikolóra. To bude pro vás takový černý pátek, Piráti se budou věšet na UTP kabelech a povaleči se ze žalu asi hromadně předávkují dobrou pražskou kávou. Sorry jako, ale tím blbnutím v ulicích si o to přímo říkáte

[Dalibor Smolík]

Sranda teprve bude, až v příštích prezidentských volbách zvítězí Jaromír Soukup. To bude teprve show.

[xkucf03]

To znamená decentralizaci moci – včetně ekonomické – a tedy rozptýlení rozhodování do kolektivu, přičemž transparence je podmínkou nutnou (opak by byla opět centralizace: informací).

Zajímavé, že to říkáš zrovna ty jako zastánce EU, která bere pravomoci národním státům a centralizuje je do Brusele.

Klidně to mohou delegovat – na zastupitele – a je to kvůli škálování nezbytné (klimatická katastrofa je celosvětová, ale globální úplně přímá demokracie není logisticky řešitelná).

A teď si představ rozhodnutí, které je sice lokálně hodně výhodné (místní budou mít např. dobře placenou práci), ale z hlediska celého státu/národa nebo životního prostředí je to nevýhodné…

[Fluttershy, yay!]

Zajímavé, že to říkáš zrovna ty jako zastánce EU, která bere pravomoci národním státům a centralizuje je do Brusele.

Ten „Brusel“ jsou opět delegáti členských zemí.

A teď si představ rozhodnutí, které je sice lokálně hodně výhodné (místní budou mít např. dobře placenou práci), ale z hlediska celého státu/národa nebo životního prostředí je to nevýhodné…

Přesně to je důvod pro rozšíření skupiny, která se podílí na rozhodování. Je pak věcí širokého konsenzu, jak nastavit princip subsidiarity.

[xkucf03]

Přesně to je důvod pro rozšíření skupiny, která se podílí na rozhodování

Takže naopak centralizace rozhodování. Ty rád píšeš o decentralizaci, protože ti to přijde z nějakých ideologických/emočních důvodů správné a ve tvé sociální bublině je to asi populární termín, ale zrovna tady bys potřeboval centralizovat. Na tom není v zásadě nic špatného, jen by sis neměl lhát do kapsy. Při decentralizaci rozhodování zde hrozí, že místní upřednostní svoje zájmy (např. ta dobře placená práce) na úkor celku (nebo i svých dlouhodobých zájmů). Souhlasím, že tady je lepší centralizovat rozhodnutí na úroveň státu a ne rozhodovat decentralizovaně na lokální úrovni.

[Fluttershy, yay!]

Takže když jeden uhlobaron rozhodne, že se bude pálit uhlí a basta, je to vlastně decentralizace. Aha.

[Odin1918]

Lepsi uhlobaron nez zhuleny harmonikar ci tlupa postpubertalnich bezzemku.

[kralyk z abclinuxu]

Lepší pro co? Pro planetu určitě ne. Na tom se snad shodnem celkem bez ohledu na politickou orientaci...

[Darth Phantom]

Ne, v novém rozpoložení sil je vyhulený flašinetář se zablešenými dredy nebezpečnější pro planetu než uhlobaron. Osvětlím hned proč: včera jsem chvíli poslouchal moudra eurosvazáků na Čro. Svazák Palata se rozplýval že volby u nás dopadly obdobně, jako v Německu. Námitka moderátora: "A co Zelení jako v Německu?" Palata: "To jsou přece u nás Piráti".

S tým bych celkom súhlasil. Sice ještě není dokonáno, ale turbokomunisty bych viděl ve frakci zelených komoušů Green/EFA, nebo jak se to jmenuje. Melouni budou mít teď celkem (možná i klíčový) význam pro utvoření nějaké koalice a budou si určitě diktovat svojí vítací a ekoteroristické požadavky. Banda komančů s poměrně velkým vlivem je rozhodně nebezpečnější pro planetu než uhlobaron.

[kralyk z abclinuxu]

Banda komančů s poměrně velkým vlivem je rozhodně nebezpečnější pro planetu než uhlobaron.

To si nemyslim. S některými hurá-ekologickými názory taky nesouhlasim a považuju je za kontraproduktivní, nicméně být škodlivější než pálení uhlí je dost náročné. To je velmi vysoká laťka...

[JS1]

nicméně být škodlivější než pálení uhlí je dost náročné

K tomu odkaz.

[Darth Phantom]

Ono nejde jen o šílené ekonápady, manipulaci studentíků Velekněžími atp., Zelení jsou extrémistická levice a fanatičtí vítači.

Až se tady začne zase s. Jabko ohánět aeronety (jejichž pilným čtenářem je zde asi on jediný), doporučuji znovu tu debatu kandidátů na gen. tajemníka Nejvyššího sovětu. Stačí 10 - 15 minut pro utvoření obrázku.

Padala tam hesla jako už ani jeden zmařený život ve Středozemním moři aj. (džihádistka Franciska Ska myslím). Čili budou chtít všemi prostředky podporovat nelegální pašeráctví neziskovek). Došlo i k otevřenému vyhrožování nepokrokové V4 hubou soudruha Franze Timmermanse (to ale není Zelenej to je myslim jen soudruh). Kdo nebude vítat, bude vyloučen ze Schengenu. To je pro mě novinka. Myslel jsem si, že základním pravidlem pro Schengen je nevpustit jakéhokoli ilegála bez dokladů do EU. Podle pokrokových dsocialistů to bude asi základní podmínka pro udržení Schengenu.

Tudíž to vidím docela chmurně. EU se asi změní, ale ještě k horšímu. Tyhle zelený komundírové nebudou hrát třetí ani čtvrtý housle.

A naši milí drdatí antifapařáti budou nejspíš u toho. Že se připojí k zeleným extremistům, tak na to bych si klidně i vsadil. Vrána k vráně sedá, soudruh soudruha si hledá.

[kralyk z abclinuxu]

A naši milí drdatí antifapařáti budou nejspíš u toho. Že se připojí k zeleným extremistům, tak na to bych si klidně i vsadil.

Jestli je tohle oficální fantómovská předpověď, tak to mě docela uklidňuje, vzhledem k přesnosti tvých předchozích předpovědí...

[Darth Phantom]

Tak schválně, budeme se muset vsadit. Eurosocialistická TOP 0 s jejich frakcí je pro pařáty krajně pravicová (což je vlastně každý opačným směrem pro levicového extrémistu). Ve frakci bezpáteřních eupatolízalů ALDE je Bureš. A Bureš je třídní nepřítel a uzenář. Správný ekosoudruh/žka se živí pampeliškami a listím.

Ve frakci Grens-EFA najdou všechno, co vyznávají:

• Permanentní třídní boj

Proti uzenářům, uhlobaronům a majitelům bytů. Jako náhrada pro majitele je připraveno sociální bydlení pro všechny na Klinice.

• Permanentní ekoterorismus

Tak o ten v této frakci opravdu, ale opravdu není nouze

• Permanentní vítačství

(za účelem rozšíření voličské základny). Snad není třeba blíže rozebírat. Záchranáři evr. ekonomiky opravdu, ale opravdu nebudou volit Le Penovou nebo Hnutí pěti hvězd. Budou volit ty, kteří je sem natahali a ty, kteří jim zajistili bezstarostný život na dávkách.

• Komosocialistický internacionalismus.

Kromě tradičních třídních nepřátel jako je uzenář patří mezi největší (ne-li hlavní) nepřátele patriot a nacionalista. Pro odstranění těchto buržoazních přežitků (mezi nejhorší patří buržoazní nacionalisté) je Eurosojuz jako dělaný.

Takže nač takové trapné cavyky od drdáčů. Se dvěma antifapařáty a dvěma pařátkami samostatnou krajně levicovou, vítačskou, ekoteroristickou frakci s akcentem na hulení opravdu, ale opravdu nepostaví. Zase je to ale eurosoalisticky vzorově genderově vyvážené. Kdyby měli ještě jednoho, tak by si mohli říkat bylo nás pět. Kdo by to ale měl být. Lichý počet už genderově nevyvážený. Proto bych navrhoval genderově neutrální šesté pohlaví.

[kralyk z abclinuxu]

Piráti nemají s TOP 09 problém proto, že je 'pravicová', ale protože je korupční a anti-transparentní. To samé Bureš. Jakoukoli souvislost s jídlem sis vymyslel - pirátům v ČR šéfuje Ivan Bartoš, nikoli David Kolibáč (alespoň doufám).

Ale to je jedno, tahle rozprávka stejně nemá moc cenu, ty to prostě máš rád jasně a jednoduše rozdělené na správňáky a záporáky. Připomíná mi to filmy o Vinnetouovi, kde se se záběry na správňáky a záporáky střídala i hudba (příjemná a zlověstná), aby člověk nebyl vůbec na pochynbách, kdo je kdo. Respektive je tam jeden rozdíl - kdo je správňák raději skoro neříkáš a když už, tak velmi opatrně, nicméně ono v praxi je to jedno - volební hlas je volební hlas.

[xkucf03]

protože je korupční a anti-transparentní.

A je nějaká strana, která byla delší dobu v politice a nemá za sebou korupční aféry?

To samé Bureš.

Bureš žije z velké části ze socialismu (z toho před rokem 1989 i toho současného, českého i unijního). Takže to spíš vypadá, že se jedni socialisti snaží vyštípat jiné, aby si taky přišli na své a ukousli si ze společného rozpočtu pro sebe. Trochu to připomíná boje různých „umírněných rebelů“ kdesi na poušti, kteří se tváří „demokraticky“ a chtějí svrhnout „ty zlé tyrany“, ale ve skutečnosti jde spíš o to, že chtějí taky řezat hlavy – akorát někomu jinému a chtějí být tím tyranem sami.

[kralyk z abclinuxu]

A je nějaká strana, která byla delší dobu v politice a nemá za sebou korupční aféry?

Těžko říct, ale minimálně je díky pirátům to téma té transparence zpopularizováno. Dokonce do té míry, že řada jiných stran se na tom pokouší trochu přiživit - vč. třeba té TOP 09, kde občas sem tam o nějaké transparenci mluví, ale priorita to nijak moc extra není.

TOP 09 je IMO strana, která dá přednost konzervativismu před demokratičností.

Bureš žije z velké části ze socialismu (z toho před rokem 1989 i toho současného, českého i unijního).

Smíchat předrevoluční socialismus a ten 'současný' do jednoho pytle je IMO demagogie. Ale v každém případě moc nevím, co se tím snažíš říct. Bureš je IMO oligarcha a to je obecný negativní jev společný pro různé politické systémy.

[Darth Phantom]

Hmm, nojo. Budu souhlasit. Top 0 je euromarxistická partaj, která si hraje na pravicově konzervativně liberální stranu. To netransparentní rozhodně je. Zato Zelení jsou transparentní dost. Ten červený meloun pod zelenou slupkou je velmi zřetelný. Kromě Ovoce a pár dalších exemplářů by to měl vidět asi každý.

Jakoukoli souvislost s jídlem sis vymyslel

Jo, to jsem si vymyslel. Když mě to kolikrát nedá si rejpnout

Filmy o Vinnetouovi jsem měl a mam rád. Jsou to hezké pohádky. Taky jsem měl rád filmy o jednom pirátovi - Sandokanovi. Kdo neměl v té době tričko se Sandokanem z pouti byl totálně společensky znemožněn (tehdy ještě nebylo in/out). Kabir Bedi je vskutkuneopakovatelně charismatický soudruh. Když vidim dneska ty drdy hlavního suchozemského lupiče tak bych hodil tyč.

V zásadě to nejde mít mladé generaci za zlé, že volí antifapařáty, neb jsou snadno oblbnutelní a nepamatují reálný socík. Avšak někteří soudruzi ve středním věku jako Fidelito by měl mít snad už rozum, hergot.

[kralyk z abclinuxu]

Kabir Bedi je vskutkuneopakovatelně charismatický soudruh. Když vidim dneska ty drdy hlavního suchozemského lupiče tak bych hodil tyč.

Ale vždyť oni toho Bediho následují, copak jsi krom Sandokana neoukal i na Černýho korzára?

[Darth Phantom]

Ale jo, koukal. Byli tři bratři korzáři a ti jsou i dnes: Zelený korzár (Zelení), Červený korzár (Piráti) a Černý korzár a to bude nejspíš Seréš.

Dlouhodobě nejlepší výsledky se somálskými korzáry ve Středozemním moři mají asi Rusové. Ti rozstříleli loďku i s korzáry bitevní lodí a na cca 7 let jim sebrali vítr z plachet.

Na Sandokanovi a i na Korzárovi se mi líbila Sandokanova Mariana, to byla kost. A neměl jsem rád britského imperialistu Brooka.Jenže s odstupem času je nutno poznamenat, že to obojí byla infantilní píčovina

[xkucf03]

Sice ještě není dokonáno, ale turbokomunisty bych viděl ve frakci zelených komoušů Green/EFA, nebo jak se to jmenuje.

Piráti se v europarlamentu připojí k frakci Zelených

Europoslanci zvolení za Piráty budou s největší pravděpodobností členy frakce strany evropských Zelených. Ti ale v Evropském parlamentu vytvářejí frakce dvě. Jedna je ve spojení s Evropskou svobodnou aliancí (Greens/EFA) a druhou frakcí je Evropská sjednocená levice spolu se Severskou zelenou levicí (GUE/NGL). Piráti dávají přednost frakci Greens/EFA, o níž tvrdí, že je liberální.

Ve svém programu má frakce Greens/EFA na prvním místě prosazení odchodu od jaderné energie…

Dalším bodem je zákaz všech geneticky modifikovaných rostlin…

Každý, kdo žije v Evropské unii, by měl v budoucnu získat „občanství EU“ bez ohledu na svou státní příslušnost.

[JS1]

Zatim co v prime demokracii musis hlidat, aby nikdo nemanipuloval s celou spolecnosti, coz muze byt netrivialni, v transparentnim (zastupitelskem) rizeni mas jasne definovane mista, ktere je nutne kontrolovat.

Ja to vidim opacne. Je jednodussi podplatit (lobbingem) mensi skupinu poslancu (nebo dokonce ustavnich soudcu), nez slozite (reklamou) manipulovat volice tak, aby volili proti svym zajmum. Uz jenom proto, ze to druhe je daleko sirsi skupina lidi.

Ostatne, je to videt v te tendenci centralizovat treba statni zakazky nebo lobbing (do Bruselu, do Washingtonu..).

Druha vec je, ze volic se muze nechat manipulovat, jednou dvakrat, ale porad je koncove rozhodnuti na nem - a to je z hlediska manipulatoru sakra riskantni. Je dost prikladu z historie, kdy i pres masivni kampan se nepodarilo volice presvedcit, aby "hlasovali spravne".

Ta transparence je jiste dobra vec, ale v mnoha zemich se tyto veci deji otevrene (tedy problem neni, ze by neexistovala transparence), konkretni priklady si jiste vybavis sam. Transparence predpoklada, ze lide, kteri jsou u moci, maji slusnost odstoupit, pripadne ze je na jejich odstoupeni ve spolecnosti dostatecny tlak. Trump nebo Babis jsou ale jedinci, kteri neodstoupi za zadnych okolnosti. Jedina moznost je demokraticka zmena (odvolani ve volbach).

Me naopak pripady jako Trump nebo Brexit presvedcily spis o tom, ze reprezentativni demokracie je primo skodliva. (Driv jsem si myslel, ze prima demokracie je lepsi, ale v zasade ta reprezentativni neni zase tak velky problem.) Ze dvou duvodu:

1. Umoznuje prosadit minoritni navrhy lidem, kteri ziskali vetsinovou podporu (Trump ziskal vetsinu z ekonomickych duvodu, ale jeho podpora treba ICE a chovani vuci imigrantum je neco, co vetsina volicu neschvaluje). Takze neplati znama mantra o tom, ze reprezentativni demokracie je lepsi pro mensiny nez demokracie prima; naopak, za urcitych utilitarnich predpokladu lze dokonce matematicky demonstrovat, ze reprezentativni demokracie predstavuje pro mensiny vetsi riziko.

2. Retorika politiku, co usiluji o zvoleni v reprezentativnim systemu, zduraznuje tridni rozdily mezi lidmi (a to vede k nenavisti). Je to proto, ze se diskuse vede o volbe osob, misto toho, aby se vedla o konkretnich tematech, jako je tomu v demokracii prime. (K tomu bych jeste dodal, ze referendum vyhlasene vladou - ktera ma k danemu rozhodnuti mandat - nepovazuji za formu prime demokracie. Bez prava na iniciativu nedava referendum velky smysl.)

[xkucf03]

Tohle je celkem rozumné a v zásadě s tím nemám problém. Jen je otázka, jak to použít pro řízení státu. Přeci jen politika není jen série nějakých izolovaných rozhodnutí, ale měla by mít nějakou koncepci, aby ta rozhodnutí nešla proti sobě a negovala se navzájem, aby se netáhlo jednou doprava, pak doleva¹ – představ si, že máš loď a před tebou je ostrov a ty ho můžeš obeplout zleva i zprava, obě cesty jsou v zásadě dobré, ale musíš si jednu vybrat a dokončit danou etapu s jednotnou koncepcí – a ne se do poslední chvíle přetahovat a dohadovat, zda to bude zleva nebo zprava.

Také někdy udělat A má smysl, jen pokud potom uděláš i B a C. Další věc je, že pokud se chceš vyhýbat lokálním maximům/minimům a chceš je překonat, tak v té sérii kroků budeš mít zároveň i některé nepopulární které dočasně zhorší situaci.

A teď je otázka, jestli občané jakožto množina jednotlivců hlasujících v referendech je schopná udržet jeden kurz/koncepci po nějaké delší období. Co když rozložení sil bude těsné? Pak je výsledek víceméně náhoda. Jednou to vyjde tak, příště naopak. Nebo co když velká část občanů nepochopí, že má uvažovat v širších souvislostech, a bude se zamýšlet jen nad tou jednou konkrétní otázkou? Pak můžou klidně hlasovat podle svého nejlepšího svědomí a myslet to dobře, ale budou sabotovat snahu ostatních, kteří se třeba zrovna snažili vyhnout lokálnímu maximu/minimu. Pokud k tomu jako občan budeš přistupovat zodpovědně a budeš nad tím přemýšlet, tak pravděpodobně budeš chtít mít něco jako atomické transakce nebo chytré kontrakty – něco ve stylu: pokud projde A a B, tak hlasuji pro C, ale jinak jsem proti a preferuji raději D. Pokud takový nástroj nemáš, tak můžeš počítat jen s tím, o čem už bylo v minulosti a na základě toho se rozhodnout pro jedno nejbližší příští hlasování, což může vést ke krátkozrakým a příliš opatrným/defensivním rozhodnutím… a další důležitá věc je, že pouhá změna pořadí, ve kterém se o jednotlivých otázkách hlasuje, pak může mít zásadní vliv na výsledek.

Dost možná pak dojdeš k tomu, že je potřeba v referendech schvalovat nějaké větší balíky změn, které jako celek dávají smysl, místo jednotlivých rozhodnutí. Takže vlastně hlasuješ o nějakých koncepcích, komplexnějších řešeních. A tím se víceméně dostáváš zase zpět k zastupitelské demokracii resp. volbě politických stran (což by měly být subjekty prosazující nějakou koncepci, soubor myšlenek).

Další věc je, kolik času lidé chtějí věnovat politice – většinu lidí to asi nebaví, nezajímá, nechtějí tomu rozumět, považují to za nutné zlo a raději by tuto činnost delegovali na někoho jiného a trávili čas jinak. Jasně, můžeš sice říct, že politika je důležitá, týká se nás všech… ale ne každý tohle nadšení bude sdílet a věnovat tomu odpovídající množství času (aby získal potřebné podklady a mohl se kompetentně rozhodnout). Pokud lidi budou muset rozhodovat, tak je pravděpodobně nouze naučí a dojdou k závěru, že tomu ten čas věnovat musí, jinak na to doplatí, ale je otázka, jestli pak s takovým životem budou spokojení (věnovat tolik času politice). Dost možná se pak uchýlí k tomu, že budou hlasovat podle doporučení nějakých autorit místo podle svého úsudku (ke kterému by museli pracně dojít studiem dané problematiky). A tady je otázka, jestli široká skupina lidí hlasujících anonymně (a bez hlubší znalosti) bude mít lepší výsledky než menší skupina lidí, kteří se pod svá rozhodnutí musí podepsat (a kteří se sběru informací a rozhodování věnují profesionálně a na plný úvazek).

Osobně vidím smysl referend u otázek, které nebyly předmětem předvolebních diskusí a politických programů prezentovaných před volbami. Tzn. pokud se objeví nějaké nové téma, ke kterému se občané neměli možnost vyslovit v době voleb a zahrnout ho do svého rozhodování (protože v té době neexistovalo), tak tam dává smysl uspořádat referendum.

_{[1] a tím nemyslím politickou levici a pravici}

[JS1]

Přeci jen politika není jen série nějakých izolovaných rozhodnutí, ale měla by mít nějakou koncepci, aby ta rozhodnutí nešla proti sobě a negovala se navzájem, aby se netáhlo jednou doprava, pak doleva

Neni a proc? Vis co, ja si myslim, ze to je pekny kec. Protoze v praxi to tak neni ani v parlamentni demokracii. Ostatne, poloz si otazku, proc ti to same nevadi v ekonomicke sfere, u volneho trhu?

V praxi samozrejme tenhle pozadavek vede na poloprimou demokracii. Ano, lide nechteji rozhodovat o vsem v referendu, ale resi se tim aktualni problemy a ty nejhorsi excesy.

Shrnuto, koncepce je papirove pekna vec. Ale realna politika je stret zajmu a reseni v danou chvili tech nejhorsich aktualnich problemu. Ja na tu nelinearitu, kterou popisujes, neverim. Pokud je tvoje reseni nelinearni, je pravdepodobne zbytecne slozite a snadno zneuzitelne (bait and switch).

[JS1]

Ugh, asi by bylo vhodnejsi napsat nemonotonicitu nez nelinearitu.

[xkucf03]

Zrovna ta ekonomika resp. chování lidí v tržním hospodářství je dobrý příklad. Kdyby to mělo být monotónní, tak bychom se nikam moc nedostali. To je takové to žití z ruky do huby. Pokud to tak někomu vyhovuje a je tak šťastný, zajímá ho jen ten okamžik tady a teď, tak proč ne, není na tom nic špatného, jeho volba. Ale pokud je tvým cílem něco vytvořit a posunout se někam dál, musí se na to jinak. Nutným předpokladem prakticky veškerého úspěchu je ten nemonotónní průběh, dočasná oběť. Např. bys mohl jít hned po střední pracovat, třeba dělat číšníka nebo jít už po základce makat na pole. Měl bys výrazně víc peněz, než bylo tvoje kapesné. Vývoj by byl monotónní, ale pravděpodobně bys uvázl v lokálním maximu. Pokud ale půjdeš na vysokou (a budeš studovat něco užitečnějšího než genderová studia), tak sice musíš dalších X let živořit s minimálním rozpočtem, ale tvoje budoucí vyhlídky jsou výrazně lepší. Nebo dejme tomu, že už pracuješ – pak můžeš začít studovat po večerech a později získat lepší práci. Znamená to, že ses ale dočasně vzdal svých koníčků a času stráveného zábavou, s přáteli atd. Vývoj tvé situace tedy nebyl monotónní – dočasně se tvoje situace zhoršila (přišel jsi o zábavu, volný čas), ale následně se tvoje situace výrazně zlepšila – překonal jsi lokální extrém, neuvízl jsi v něm. Totéž platí, když začínáš podnikat nebo se pouštíš do dalšího projektu – přicházíš o jistý příjem např. ze zaměstnání – a po nějaký čas nemáš vůbec nic, akorát tě to stojí peníze, práci a nervy… a až později se ta investice zúročí (a nebo taky ne a vyjde to až na několikátý pokus, což je taky součást podnikání). Firma, která neinvestuje a neposouvá se nikam dál, zkrachuje. Opět je to nemonotónní průběh – místo toho, aby si jen vypláceli dividendy nebo vysoké platy, tak dočasně zhorší svoji situaci, něco obětují, a investují tyto prostředky do vývoje, který jim přinese víc v budoucnu.

Nevím, co přesně tě přivedlo k napsání těchto komentářů, ale podle mého to jsou chybné závěry. Ona zastupitelská demokracie má svoje problémy, ovšem to neznamená, že ta přímá nemá zase jiné nebo že je nějak výrazně lepší. Už jsem to tu někde psal, ale pro pořádek ještě jednou: já jsem v zásadě pro referenda, akorát podle mého mají smysl u těch nových témat, o kterých se nevědělo před volbami, než že by se pomocí nich dalo řídit všechno. Ono to pak zavání mikromanagementem resp. je to něco podobného. Určitá důvěra a autonomie je k efektivnímu fungování nutná. Pokud dotyčný nemá tuto důvěru a i svobodu dělat chyby, tak pak zpětně ani nejde vyhodnotit, jestli dělal svoji práci dobře nebo špatně. Jde vlastně jen o to, aby ty chyby nebyly fatální – ale proti tomu je vhodnějším prostředkem odvolatelnost – než mikromanagement v podobě neustálých referend (ta by vedla spíš k alibismu politiků a kolektivní nezodpovědnosti).

Ještě k té zastupitelské demokracii: u nás to dost trpí nedostatečným oddělením zákonodárné a výkonné moci (v podstatě oddělené nejsou) a pak tím, že prakticky žádná vláda nemá prostor realizovat svůj program – tzn. nemá možnost říct, z které strany bude objíždět ten ostrov, a místo toho si celé funkční období hází klacky pod nohy s opozicí. To pak končí s tím, že výsledek je sice špatný, ale vláda za to vlastně nemůže, protože neměla prostor realizovat svůj program. Pak to začne nanovo a opakuje se to pořád dokola. Voliči mají pocit, že zvolí někoho jiného a tentokrát to bude lepší, ale ono to dopadne zase stejně…

[JS1]

No, ja uz si tak trochu zvykam, ze to libertarianstvi maji nejvic v oblibe vysoce systematizujici lide jako ty, kteri proste chteji "cistotu systemu" za kazdou cenu, i za cenu lidskych obeti. (Je to uz trochu videt na te obsesi penezi, ktera je v podstatne arbitrarni.) Proto se v diskusi tak mijime.

Z meho pohledu je dost rozdil mezi cisnikem a statem. Ackoli svym zpusobem je to taky arbitrarni, duraz na prava cloveka, misto prav celych narodu (vetsich celku) nebo jednotlivych bunek (mensich celku).

[Agent]

TVL tohle je masakr... Vít Jedlička rozebírá množství byrokracie a regulací s britským europoslancem Billem

[Fluttershy, yay!]

Ti dva se hledali, až se našli.

[Nejsem robot]

Příloha:

• Pirátská internacionála.mp4 (996023 bytů)

Takhle to prý vypadá na setkání Pirátské internacionály...

EU možná Piráty potřebuje, ale Evropa určitě ne.

[Rezza]

Tak představa, že by Svobodní nahradili ANO mě teda děsí :D. To už radši ten Babiš. A to jsem kdysi byl fanda Svobodných. Pak se z nic stala banda pár fanatiků a byl konec.

[Agent]

Pro mě jsou banda fanatiků většina ostatních.

[JS1]

Asi bys mel vic chodit mezi lidi. Zrovna predevcirem jsem se v praci setkal s jednim Americanem. A ptal jsem se ho na jednoho kolegu, co u nas vyhodili, prestoze byl skvely, akorat se proste s lidmi moc hadal. A z diskuse vyplynulo, ze ho mrzi, ze ho vyhodili.

A pak jdu druhy den a on ma tricko s napisem "Libertarian". Dokazu si predstavit, ze je stejny silenec jako Franta. Ale kdybych s nim nebyl ten den predtim, a nevidel, ze ma srdce, tak bych si taky myslel, ze je proste totalni magor.

Na druhou stranu, treba ten Babis. Urcite je osobne hrozne fajn.. ale pokud mas firmu, ktera mu konkuruje, tak to bude hodne hodne neprijemne.

Lide, co chteji moc, jsou chameleoni. Musi byt, z principu. Zatimco fanatismus je casto emocionalni a socialni problem, ktery se da resit diskusi a kontaktem s lidmi.

[Odin1918]

Kdyz jsem videl spot, kde dredaty harmonikar doprovazeny davem zpiva vyhulenym hlasem o tom, co chce mit na poli a ze chce mit zradlo v obchodech jako Nemci, bylo mi smutno, ze takovouto pakaz voli nekteri mladi lide. Ten mindrak z toho, ze Nemci maji cokoladovejsi cokoladu, opravdu nechapu. Kdyz to, co vam nabizi obchodnik, neni dobre pro vase piratske drzky, tak si to proste nekupujte. Neotravujte vsak vyrobce a obchodniky dalsi debilni regulaci, ktera vznika jen kvuli tomu, aby byla luxe zavrena tlama a aby se luxa nezabyvala dulezitymi tematy. Na jogurtech stoji evrope. Kupredu leva. S bruselem ke svetlejsim zitrkum, bramborovatejsim bramboram.

[Agent]

Tohle tě možná potěší

https://ibb.co/xH2N5Js

[Karel Benák]

Ten EUrosvazák mě "pobavil" a vyděsil zároveň. Pusťte si filmové týdeníky z konce čtyřicátých, padesátých a šedesátých let a ...

[Agent]

Dokonce i policie nemusí být nutně státní:

https://www.dailymail.co.uk/news/article-5346699/First-private-police-force-caught-400-criminals.html

[Fluttershy, yay!]

Nebo takový vězeňsko-průmyslový komplex, moderní otrokářství.

Potažmo armáda.

[podlesh]

WTF, First?? První? Jako že je první, ve Velké Británii?

Tak nevím, je to jen projev klasické novinářské lemploviny, nebo jestli je to cílená propaganda s cílem vymývat mozky.

No, já osobně sázím na lemplovinu, ale bohužel efekt to asi mít bude

[Agent]

Doba vymknutá z kloubů šílí. Tohle prostě nedopadne dobře

https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/eu-usa-socialismus-mladez-zestatneni-tridni-boj-levice-sanders-corbyn.A190522_202059_zahranicni_luka?

[User682]

Ted jsem chtel dat odkaz na tento clanek sem do diskuze. Jste rychlejsi.

Clanek popisuje nektera hodne zajimava fakta.

Obcas mam pocit, ze hodne lidem tady se socik libi. Samozrejme, ze malokdo to prizna. Kdyz uz, tak hlavne u voleb. A neni to na prvni pohled moc videt. Obcas nektere nazory zavani komunismem, ale beda, kdyby se clovek ozval s timto nazorem na adresu diskutujiciho.

Hodne me prekvapuje, jak si nekteri lidi mysli, ze ted ten socik bude lepsi. Nebo, ze ted to vyjde. Ani nahodou. Nektere zkusenosti nelze sdelit. Ty se bohuzel musi zazit.

Logicky si pak nekdo nesocialistickeho smysleni uz nechce moc s timto okolim povidat. A zacne si davat pozor na jazyk. Protoze si par veci z minulosti a dejin hodne pamatuje. Treba tema zestatneni firem je opravdu zajimavy a hned mam lepsi pocit (psano ironicky)....

gf

[Radovan]

Nebo se jim spíš nelíbí banditský kapitalizmus. Můžeš jim nabídnout něco lepšího?

[User682]

Ne, nenabidnu. Nechapu, proc bych mel. Staram se o sebe. Profesne nejsem politik.

[Radovan]

Kritizuješ, ale nenabízíš řešení.Vlastně jen žvaníš jako politik, ostatně i ti se starají jen o sebe.

[User682]

Az budes mit cas a nebudes zde vytvares prispevky... Narocnej den, ze ano. Asi jich musis jeste dneska 50 jednoradkovych kusu napsat, aby jsi mel za co zit. Ja vim, necim se preci musis zivit. Tak mi odpovez, kdyz uz mi tykas, proc bych se mel starat o jine skupiny obyvatelstva.... ? Fakt tomu nerozumim.

[Ivan]

Když už jsme u té tvorby - mě by zajímalo, co užitečného za posledních pár let vytvořil s. Kolibáč...

[Radovan]

Rozkecávám se tam, kde to má smysl.

"proc bych se mel starat o jine skupiny obyvatelstva.... ?"

Empatie. Solidarita. Civilizace.

"Fakt tomu nerozumim."

Ano, potvrzuji.

[Agent]

Je otázka, jestli je lepší banditský socialismus, nebo banditský kapitalismus? To už ale nechám na posouzení každého jednotlivého soudruha

[User682]

No o jednom reseni bych vedel. Boli z nej ruce a obcas i hlava. To je asi nejvetsi nevyhoda.

Posledni roky je vyborna doba. Kdyz se clovek neboji pracovat nebo se neco naucit, tak ma lepsi praci. Dostane i slusne zaplaceno. Staci opravdu malo.

Me to spise prijde, ze dneska lidi sedi doma a nudi se. Cumi do mobilu nebo do bedny. Resi problemy sveta - ekologii, rovnost, a tak dale. Ale to prave bohatstvi a informace, ktere mohou mit, kdyby cas travili jinak, jim unika.

Me taky netesi cena bydleni a kvalita potravin. Ale toto se svobodnymi volbami anebo na stranicke schuzi nejake levicove strany nezmeni.

Navic uz uvazuji tak, ze moje podnikani, prace, bydliste i banka nemusi byt nutne v teto zemi - plati zaroven nebo pouze neco.

gf

[poiuztrewq]

Můžu! Skoro cokoliv je totiž lepší

[Radovan]

A přesně takhle se dostal k moci Babiš.

[Ivan]

Babiš by totiž v čistém kapitalismu neuspěl - ten těží ze své minulosti z dob komunismu/socialismu a následně pak dotací (což je opět socialismus). Jistou roli v tom hraje i to, že je svině, nicméně to by mu samo o sobě k úspěchu nestačilo.

[Darth Phantom]

Tohle prostě nedopadne dobře

To nedopadne. Viděl někdo tu debatu kandidátů na předsedu Komise? Kromě Zahradila je to samej komouš, vítač a ekoterorista beze zbytku. Tak perverzní nejsem, abych na to koukal celý, ale i ten kousek stál za to.

Víš, že jsi spáchal ideozločin pročítáním plátku prohnilého kapitalisty? Pěkně si počti v pokrokovém Kolibáčově a2alarmu, soudruhu

[Agent]

Já už na to právě nemám nervy koukat. Ale umím si to představit.

[JS1]

Doba vymknutá z kloubů šílí.

Pokud jsi na to, aby ti to doslo, potreboval, aby se zacalo mluvit o socialismu, pak jsi bud nedaval pozor nebo nejsi prilis inteligentni.

Me treba stacilo sledovat vyvoj socialni nerovnosti a socialni mobility, a take vzestup ultrapravice.

A jeste bych samozrejme dodal, ze "demokraticky socialismus", ktery prosazuji treba Sanders nebo AOC je ve skutecnosti jedinou vyzkousenou cestou (viz povalecny rozvoj USA a Zapadni Evropy), jak ty problemy resit, aby to prave nedopadlo spatne.

[xkucf03]

Ten tvůj údajně fungující a vyzkoušený socialismus právě vyrábí takové „velkopekaře“ jako je Babiš:

Česká republika holdingu Agrofert vyplatila 100 milionů z českých peněz, aniž by ministerstvo financí předložilo Evropské komisi doklady k proplacení vyplacených dotací. Společnost Penam z holdingu Agrofert nakoupila za peníze výrobní linku na toastový chléb.

Tohle nemá s tržním hospodářstvím nic společného. Socialismus je problém, nikoli řešení (podobně jako s tou EU, jak už tu někde padlo).

[Fluttershy, yay!]

Socialismus je, když pracující kolektivně řídí výrobní prostředky.

[Agent]

Možná bych ještě hodil do placu dva takové pěkné příklady jak vydřidušský kapitalismus funguje. Často je nám libertariánům vytýkáno, že ty naše myšlenky fungují jenom na papíře a že podívejte se okolo sebe, jak kapitalismus selhal a jako příklad uvádějí paradoxně ty nejvíc regulavaná odvětví jako zdravotnictví nebo školství.

Je tady řada ajťáků, programátorů. Já myslim, že IT odvětví funguje dobře bez nějakých masivních regulací. Stát se do toho moc nesere. Ani vám třeba negarantuje, že musíte mít všude připojení k internetu a i přesto je internetem už pokryta téměř celá republika. Protože jakmile nějaká technologie dostatečně zlevní a stane se masovou, tak se rozšíří i bez zásahů státu.

Nebo veteriny a veterináři. Do veterin se stát taky tolik nesere jako do lidského zdravotnictví a funguje to víceméně volnotržně a jako je s tim nějaký problém? Když se podívám na dostupnost, tak ve svém okolí mám veterinu skoro na každém rohu. Jen u nás v obci o cca 2000 obyvatelích je minimálně jeden veterinář, jeden čas tu byli dva. Ale různě po okolí je spousta dalších. Když pojedu 15 km na jednu stranu, narazím na veterináře, když pojedu 15 km na druhou stranu, narazím na druhýho, když pojedu 15 km na třetí stranu, dojedu k třetímu, když pojedu 30 km do městečka, budou tam minimálně dva další. Bude samozřejmě rozdíl ve vybavenosti, ti vesničtí nemají takové vybavení, ale v 15 km vzdáleném městečku už je plně vybavená ordinace i s rentgeny a já nevim čim.

A jako funguje to. Dokonce máte i možnost si svého mazlíčka pojistit.

[Fluttershy, yay!]

Napadlo tě, že ten veterinář se taky – zvlášť na vesnici – stará o hospodářská zvířata? Že do toho ten „stát“ fakt zasahuje?

Nebo že „mazlíčka“ občas necháš utratit?

[xkucf03]

Napadlo tě, že ten veterinář se taky – zvlášť na vesnici – stará o hospodářská zvířata? Že do toho ten „stát“ fakt zasahuje?

U nich stát vynucuje některé kontroly/zákroky a tím veterinářům zvyšuje poptávku. (i když je tedy otázka, jak moc, protože i bez státních zásahů nikdo nechce jíst např. maso nemocných zvířat, takže soukromý sektor by si vytvořil vlastní opatření a různé soukromé kontroly kvality…)

Ovšem problém (lidského) zdravotnictví rozhodně není v tom, že by poptávka byla příliš malá – ta je naopak velká a spíš je problém poskytnout služby všem, kdo o to mají zájem.

Nebo že „mazlíčka“ občas necháš utratit?

Což se tedy děje i u lidí, viz eutanazie… ale to je dost kontroverzní téma.

Nicméně i bez ní je potřeba nějak rozhodnout, koho a jak léčit a koho ne. Tady by se chtělo říct, že lidské zdraví/život je to nejdůležitější a mělo by se léčit za každou cenu. Jenže co to znamená? Žádný rozpočet totiž není nekonečný – naopak každý je omezený. Takže pokud utratíš miliony za léčbu jednoho, budou ti chybět na léčbu jiných. A co když za několik milionů můžeš zachránit místo jednoho člověka několik jiných, jejichž léčba není tak nákladná? Co si vybereš? Nebo co když místo léčby (následků) ty peníze investuješ do prevence a zachráníš tím ještě víc lidí? Nebo je můžeš investovat třeba do stavby bezpečnější silnice, takže tam neumřou lidé, kteří by tam jinak umřeli a kterých je víc než těch, které bys zachránil léčbou? Taky se může stát, že kdybys ty peníze nechal soukromému sektoru, někdo by je investoval do vývoje něčeho, co zachrání více životů nebo zvýší kvalitu lidského života. Nebo bys třeba mohl investovat do obrany a tím odvrátit nějaké nebezpečí (a tudíž náklady), což v konečném důsledku může vyjít lépe, protože víc lidí přežije (buď to opatření přímo zachrání jejich životy nebo ušetří peníze, které se následně dají využít k záchraně životů nebo zdraví více lidí).

Regulace, socialistický přístup a dogma, že se zdraví/život musí zachraňovat vždy za každou cenu, vedou k tomu, že na straně nabídky (léků, vybavení, služeb) rostou výrazně ceny. A v důsledku toho se stejným rozpočtem vyléčíš méně lidí.

[Odin1918]

Je potreba rici na plno, ze stat take zachranuje a tim dava moznost rozmnozit se lidem, kteri by v prirode proste zemreli. Slusni lidi platici dane vlastne hradi zdravotni peci kolibacovi, ktery diky tomu bude zit dele a tim bude dele pusobit proti zajmum slusnych lidi platicich dane. To je paradox, ze? Uz aby ta rakovina uderila.

[Ivan]

Sorry, ale tohle bych nepřál ani tomu největšímu komoušovi...

[Radovan]

"Já myslim, že IT odvětví funguje dobře bez nějakých masivních regulací."

Microsoft je téhož názoru

[Odin1918]

Tesim se na vysledky. Verim v jednoznacny uspech tzv. populistickych a protisystemovych stran. Je smutne, ze takto je oznacovan kazdy, komu se nelibi stavajici podoba umirajici eu. Cekam take uspech neolevicaku, coz povede k dalsi polarizaci spolecnosti a vyostrenejsim sporum.

[lobotron]

15 492

Well done!

[Ivan]

Našimi výsledky bych se až tolik netrápil - např. jen Le Penová má víc europoslanců než celá ČR dohromady. Rozhoduje se prostě jinde a většina (přes 70 %) Čechů to asi ví a k volbám ani nešla - nebo počítají s brzkým rozpadem EU a vědí, že to nemá cenu a raději trávili čas jinak.

Média nás sice budou krmit zprávami typu: "U mladých a vzdělaných vyhráli Piráti, lidé bez maturity dávali přednost ANO a SPD" aby každý věděl, zda má být na sebe hrdý nebo se naopak stydět, ale ve skutečnosti je to jen takové divadlo.

Např. ANO je v europarlamentu v prounijní frakci, ale čeští eurohujeři ho nemůžou vystát a pořádají proti němu demonstrace. Část lidí ho pak naivně volí, protože si myslí, že bude hájit zájmy ČR proti EU (nebo chtějí aspoň naštvat ty havloidní dobrosery).

V souhrnu celé EU výsledky dopadly relativně dobře, oproti minulosti se to vychýlilo trochu lepším směrem, ale žádný zázrak to není. EU je tak zkostnatělá a nereformovatelná, že je jí celkem jedno, jak dopadly volby do nějakého europarlamentu - byrokratický aparát si pojede to svoje dál. Jen budou postupně odcházet jednotlivé státy nebo formálně setrvají, ale z příkazů z Bruselu si už nebudou nic dělat. Až tam nakonec zůstane poslední soudruh sám jako kůl v plotě. Nicméně změny v europarlamentu by mohly pomoci k tomu, že to EU zpomalí a bude trochu méně škodit - vzhledem k tomu, jak je to tam teď polarizované (střed oslabil) tak se dá čekat, že bude velice těžké se na něčem dohodnout.

Ve světě pak vycházejí spíše zprávy typu: Anti-establishment parties scored big in EU elections since bloc became ‘problem & not solution’

[deda.jabko]

Taky vas fascinuje, ze existuje urcita sorta lidi, kteri maji tendenci ve svych prispevcich kupit jedno slovo, ktere jeste pred jednotkami let neexistovalo, vedle druheho. To je samy dobroser, havloid, vitac, eurohujer, cim vic tim lip. Pricemz je zajimave, ze tito lide se rektrutuji z okoli publika ruznych aeronetu a sputniku...

[Fluttershy, yay!]

Však taky ten poslední titulek je zkopírovaný z RT (Russia Today).

[Ivan]

Chápu, vy dva dáváte přednost tradičnějším termínům jako uhlobaron nebo velkouzenář

[Odin1918]

[Odin1918]

Skoda, ze podobneho uspechu jako le pen nedosahla AfD ci sdp. Nerikam, ze je to idealni, ale vsechno je lepsi nez neolevicacky mor.

[Fluttershy, yay!]

It is a fact that any rich man, unless he is a Jew, has less to fear from Fascism than from either Communism or democratic Socialism. One ought never to forget this, for nearly the whole of German and Italian propaganda is designed to cover it up. The natural instinct of men like Simon, Hoare, Chamberlain etc. was to come to an agreement with Hitler.

—George Orwell

[Odin1918]

A co jako? Radeji zamackni slzu a cekej na nador doktorande.

[Darth Phantom]

Ano, správně si to ještě rozšířil. Kromě tradičních třídních nepřátel jako je uzenář/uhlobaron přibyl eurosoudruhům třídní nepřítel největší a tím je nacionalista (v soudružské hantýrce fašista)

Mezi další hlavní nepřátele eurosocialismu patří sucho, déšť, povodně, teplo, zima a ruský agent. Komunisti byli břídilové, ti chtěli poručit jen větru dešti. Eurosoudruzi chtějí poručit světovému klimatu.

[Odin1918]

Prijde i antisemitismus. Viz. eurosoudruzske vyzvy v Nemecku pro zidy, kde jim radi neprovokovat nektere spoluobcany nosenim jarmulky.

[Fluttershy, yay!]

Potrefená husa…

[kralyk z abclinuxu]

Ano, správně si to ještě rozšířil. Kromě tradičních třídních nepřátel jako je uzenář/uhlobaron přibyl eurosoudruhům třídní nepřítel největší a tím je nacionalista (v soudružské hantýrce fašista)

Zajímavý. Když se tady debatovalo o Ukrajině a Donbasu, mam dojem, že jsi používal tenhle argument dost podobně - člověk tady tehdy z východně-hledících apologetiků měl pocit, že na Ukrajině je každej i se svou babičkou nácek a obdivovatel Bandery.

Chápu, že ti ta rétorika vadí, ale možná jsi měl s její kritikou začít dříve...

[Darth Phantom]

Tak to asi byl jen dojem.

[Käyttäjä 11133]

Vítači?

Koho vítají?