Prsk, kous, škráb!

9.5.2006 20:43 | Přečteno: 2932× | poslední úprava: 9.5.2006 20:44

Uživatelé celkem pravidelně nadávají, že nová verze jejich oblíbené distribuce obsahuje historický software. Setkala jsem se s tím u Mandraku i u SUSE a předpokládám, že s výjimkou Gentoo a Debianu to u dalších nebude jiné. Tento článek si prosím přečtěte, pokud se taky vztekáte, že např. nová verze SUSE neobsahuje nejnovější GNOME.

Vydat novou verzi distribuce není vůbec jednoduchá práce - vždy je potřeba najít rovnováhu mezi tím, jak je zařazený software aktuální, a jak je stabilní. Většina distributorů je přitom samozřejmě natolik soudná, aby dala přednost stabilitě. Udělat to jinak je totiž skoro sebevražda. Jak obvykle takové vydávání probíhá?

Řekněme, že se výrobce rozhodne vydat novou distribuci. Nejrozumnější věc, kterou v té chvíli může udělat, je aktualizovat všechny balíčky software na nejnovější verzi, lehce je otestovat, a potom jakékoliv další změny ve verzích zakázat. Nyní může spustit betatestování.

Betatestování samozřejmě trvá nějakou dobu: je potřeba vyzkoušet co největší množství software na co největším množství počítačů (každý, kdo chce aspoň něco vrátit komunitě, by se měl zapojit) a opravit objevené chyby. Kromě nezanedbatelného množství drobných programátorských překlepů téměř jistě dojde i na nějaké ty nečekané pády za nejasných okolností, nespolupracující nové verze knihoven a podivné chyby v komunikaci mezi programy. Vývoj open source je anarchie a programy zavádějící neuvěřitelné množství změn v minor verzích nejsou žádnou výjimkou. Některé problémy jsou záludné a projevují se jenom na Štědrý den o půlnoci nebo tak nějak. Je s tím práce jak na kostele - nestává se, že by distributoři stíhali termín vydání bez problémů. Naprostá většina potíží přitom plyne právě z použití nových verzí jednotlivých programů.

Během testování trvajícího přinejmenším několik týdnů přitom vyjde ohromné množství nových verzí jednotlivých programů. Jako na potvoru často zavádějí nové zajímavé funkce a je jasné, že po nich uživatelé budou toužit. Zároveň je ale nabíledni, že nová funkcionalita s sebou přinese obrovské množství chyb. Pokud tedy distributor vyměkne a zařadí novou verzi libovolného programu dodatečně, koleduje si o nestabilní distribuci. Uživatelé nadávající na nestabilní systém jsou přitom pochopitelně mnohem vzteklejší a nepříjemnější než uživatelé nadávající na programy-dinosaury. Distributor navíc bude muset jejich hlášení vyhodnotit a nově zavlečené chyby opravit. To stojí čas a u komerčních distribucí také peníze.

Pokud se distributor rozhodne na poslední chvíli zařadit nové KDE nebo GNOME, je to obvykle marketingový tah. Uživatelé budou samozřejmě nadšeni, protože jejich desktop bude vypadat zase o něco sladší. Časem jim ale téměř jistě zhořkne: jejich nedostatečně otestovaný software bude padat a jejich linka bude zahlcena přívalem záplat. (Konkrétní příklady z nedávné historie si odpustím, anžto nestojím o flame.) Co s tím? Praštit pěstí do stolu, zanadávat na diskusních fórech a vyzkoušet jinou distribuci?

Co myslíte, není lepší netlačit na distributory, spokojit se s nižší verzí programu a užívat si stabilního systému?

       

Anketa

Komentáře

[Heron]

Distribuce by po instalaci měla být stabilní a na verze skoro kašlat. Naproti tomu, je dobré uvolnit "unstable" balíčky pro šílence, co lační po nové versi a nějaká nestabilita jim nevadí. IMHO mám pocit, že přesně takhle to funguje nebo ne? Navíc, jsme v OpenSource, tak si každý může přikompilovat poslední versi z CVS.

[xkesh]

Distribuce by po instalaci měla být stabilní a na verze skoro kašlat. Naproti tomu, je dobré uvolnit "unstable" balíčky pro šílence, co lační po nové versi a nějaká nestabilita jim nevadí. IMHO mám pocit, že přesně takhle to funguje nebo ne?

Ale to nebrani flamewarum na tema: V Gentoo jsou sto let za opicema, protoze jeste nemaji KDE 3.5.x ve stable... a pritom MNE to tak krasne funguje :PPP

[jarda]

Úplně nejzábavnější je zkusit distribuci jak je a když všechno funguje udělat zálohu, nacpat do systému všechno nové a když to ještě dobře funguje tak jsem geroj a když ne tak mám zálohu a dám zpátečku. Co taky jiného kutit v paneláku, hoblovka dělá děsnej bordel -

[Käyttäjä 11133]

Shrnul bych to asi takto: Máš super blogy, založil sem si tady nový profil jen kvůli tomu, abych ti mohl tenhle komentář napsat.

Co se týče software mám gentoo a jak říká heron skoro všechen free software z CVS,SVN,DARCS,GIT,... a pak se divím, že nemám ani jeden prohlížeč stabilní :D zeptej se spika jak spolu řešíme problémy s PSI z darcs :D ale už 5 dní není v darcs žádná aktualizace :D jediné u čeho mě štve chybovost tak je GNU/Octave, které používám ve stabilní verzi, ale není schopné ze sebe vyplodit barevný graf libovolné funkce a nevím jestli to je GNUPlotem, nebo Octave.

[anicka]

Vsak si to spravte sami, frajeri

mate stabilni aspon ty cvs/svn/darcs/git... klienty? Vzpominam, jak jsem si jednou nemohla nainstalovat RPM, protoze jsem mela moc nove a rozbite RPM

[Käyttäjä 11133]

Spravujem neboj Klienta na svn mám unstalbe

[anicka]

Pokud mas problem s Octave, tak je to skoro urcite Octave. Kdybys to nahodou pouzival v SUSE, tak mi to prosim nabugzilluj .o))

[Käyttäjä 11133]

Octave mám v gentoo. Mimochodem myslím, že si to byla ty, kdo se hrabal v tom fortranu, aby šel kompilovat gcc-4.1 takže díky

Tak jsem to chtěl napsat postup jak tu chybu vyvolat, ale nakonec se mi ji už nepodařilo zopakovat, takže je asi opravená :D

[alium]

čau Marku !

[Käyttäjä 11133]

Ahooj mimochodem sem se jen tak ze srandy juknul na uptime

localhost m4r3k # uptime
 22:33:34 up 9 days,  6:26,  4 users, 

celkem služné na desktop ne?

[parkis]

nedá mi to a musím si rýpnout :)

jirka@parkis ~ $ uptime
 22:49:50 up 55 days,  6:19

jirka@parkis ~ $ uname -a
CYGWIN_NT-5.1 parkis 1.5.19(0.150/4/2) 2006-01-20 13:28 i686 Cygwin

celkem slušné na desktop, ne?

[Käyttäjä 11133]

Taky dobré, ale jde vidět, že si neaktualizuješten tvůj NT kernel

[Josef Kufner]

$ uptime 
 23:45:32 up 100 days, 19:44,  1 user,  load average: 0.24, 0.06, 0.17

Celkem slušné na akvárko, ne?

[Michal Kubeček]

A jeje, už tu zase máme "kdo vejš"? :-)

[anicka]

Šmarjá .o) Nechcete se radši hádat, kdo ho má většího?

[Heron]

Heh, to skoro vypadá, jako by tě to zajímalo .

[anicka]

No jasně .o) Rozhodně víc než ten uptime. Zvlášť když mám sama na notebooku víc než někteří ti vejtahové na desktopu .o)

[hydrandt]

Suspend neplatí

[Michal Vyskočil]

Líbil se mi článek v linuxexpresu o Mandrivě s podtitulkem francouzský smolař. Smolař proto, že když vydají novou verzi distribuce, mine je několik významných aktualizací (naposledy KDE, OOo a Firefox).

[kotrcka]

A koho je to chyba? Ked sa vsade rozhlasuje, ze vyjde nove KDE, k tomu sa prida aj OO.org a firefox, tak preco nepockaju mesiac, nechs a to vyda. A ak by aj to KDe povedzme meskalo, tak stale bude v distribucii zahrnute aspon to zvysne.

[D-Evil]

Protože by to znamenalo zpoždění třeba o 4 měsíce. U většiny distribucí probíhá v průběhu zařazování balíků testování a v konečný fázi se distribuce zmrazí a testuje jako celek. Pokud by se čekalo na KDE, musel o by se potom otestovat jednak celý KDE a pak všechny věci na něm závislý. A někdo taky musí opravit ty nalezený chyby. Kdyby stačilo jen počkat na vydání, asi by to tak dělali, protože takhle maj nevýhodu proti konkurenci (SUSE, Fedora).

[Michal Kubeček]

Skutečnou nevýhodou proti konkurenci by IMHO bylo, pokud by buď nové KDE dali do distribuce bez řádného testování nebo pokud by neustále jen čekali na nové KDE/Gnome/OOo/Firefox/Operu/GIMP… a novou verzi by nevydali nikdy…

[D-Evil]

To je bez debat, ale soudnej velitel armády (šéf projektu) by neposlal svoje děti na popravu.

Nicméně jistej prvek boje s konkurencí to určitě je. Zrovna jednotlivý desktopový prostředí linuxu procházej rapidním vývojem, kterej kromě novejch funkcí přináší i zrychlování a optimalizaci HW nároků. Na to samozřejmě uživatel slyší a pokud se v problematice orientuje (nebo je schopnej si najít fakta), může to hrát rozhodující roli při výběru distribuce. A pokud si pak vybere distribuci, která je základem pro jejího enterprise bratříčka, už má firma šanci si vydělat.

[xvasek]

Ti, co mají FC5 mají hlasovat "bleeding edge" nebo "přiměřeně - to co je v distribuci"?

Jinak tuším na koho byla narážka s tunou aktualizací adresovaná. Je pravda, že FC (ač používám) moc nechápu. Poslední KDE je v aktualizacích dva dny po vydání a Firefox v FC4 shnil na verzi 1.0.8. Ale aspoň má člověk motivaci jednou za tři čtvrtě roku vypálit to DVD a pak si užít anacondu a následnou instalaci TV karty, která si vždy vymyslí novou fintu, jak nefungovat. FC5 teď nově tuhne při "rmmod bttv". Ale jinak je to asi o tom, že ta hoblovka fakt v paneláku provozovat nejde.

[Ondřej Čečák]

Svuj desktop jsem pred rokem nainstataloval, nejaky cas (a kdyz byl cas) jsem ho prubezne ladil a nedavno jsem prekrocil pulrocni uptime. Nemenil bych a doufam, ze to tak jeste nejaky ten patek vydrzi; problemy uzivatelu prahnoucich po novych verzich bych nekdy chtel mit. :)

[Michal Kubeček]

Hm, tak to já tedy o jejich problémy moc nestojím… :-)

[Michal Kubeček]

Takže tomu mám rozumět tak, že vim 7.0 v SuSE 10.1 nebude? :-)

[Trained.Monkey]

Ja jsem absolvoval cestu Suse>Gentoo>Arch linux>Debian testing a vypada to, ze jsem nasel co jsem hledal. Vsechno se par tydnu testuje a pokud nejsou vazne chyby pusti se do testing. Tak to ma byt.

[D-Evil]

Dneska jsme to s pár lidma probírali na IRC a došli jsme k tomu, že to pravděpodobně pro každej účel má bejt jinak.

Na serveru chci něco, co se mi nebude měnit pod rukama a tam plně vyhovujou distribuce typu Fedora, SUSE, RHEL nebo Debian Stable.

Naopak na desktopu bych chtěl sledovat aspoň relativně aktuální dění a tak chci něco s kontinuálním vývojem (Debian testing/unstable, Gentoo, Rawhide větev Fedory atd.).

[YYY]

Ja osobne jsem uz asi rok mozna dele vernym uzivatelem Suse 9.3. Spravuji a updatuji si programy sam. Takze hodne software uz mam zkompilovano primo pro muj computer. Distribuce je vykonna a stabilni a umi vsechno co potrebuji. Na novou verzi distra zatim prechazet nebudu, protoze jak jsem jiz napsal mi stavajici vyhovuje a take nehodlam nic reinstalovat(z lenosti). btw. bylo by fajn kdyby obzivlo anicka.net...

[brozkeff]

Oživit anicka.net Udělejte s matejcikem něco a**airovi ať máte zase kde pejska hostovat :]

[Dag]

Doufám, že se novinkám ubráním. :) Mám na počítači všechno co potřebuju (Debian -- Sarge).

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

Me se na tomhle modelu nelibi jedna vec. A to ta, ze distributori hledaj chyby v cizich programech. Mozna jsem naivni, ale vice by se mi libil model, kdy by autori programu vydavale verze rock-stable, testing, unstable (aka debian). Nejde o vedeni 3 vetvi, jen ze pro pridavani novych veci se pouziva unstable, kdyz si autor mysli ze by to melo byt OK releasne to s privlastkem testing a kdyz se zadne chyby neukazou tak vyda totez jako stable. U rady programu to takhle funguje, u nekterych ne. Ruzne distribuce by si podle sveho zamereni sahali po ruznych verzich.

Slackware si vezme testing nebo unstable, suse a FC si vezme stable.

Nelibi se mi pristup ani suse (Nabizi se recnicka otazka: Delas pro suse, ale delas taky pro linux a jeho programy?) ani debianu (deleni programu do tech 3 skupin ma delat autor, ne distribuce).

Zdenek

[Michal Kubeček]

To by ale předpokládalo, že vývojáři všech projektů budou ochotni na takový model přistoupit a že u různých projektů budou podobná kritéria pro rozlišení, co je stabilní a co ne. Obávám se, že to je příliš utopická představa.

[anicka]

Hledáme chyby, opravujeme je a opravy posíláme autorům. Co je na tom špatně?

[D-Evil]

Já si naopak jinej model představit nedovedu. Myslim, že aktuální situace je výhodná pro všechny strany.

Je potřeba si uvědomit, že třeba většina uživatelský základny GIMPu nemá znalosti na opravování chyb v něm. Ale většina z nich ví, že když si otevřou bugzillu jejich distribuce a problém nahlásí, bude se s tim něco dřív nebo pozdějc dělat. A je potřeba si uvědomit, že autoři samotnejch aplikací pak maj v tomhle mechanismu mnohem větší prostor pro přidávání a vylepšování funkcí, optimalizace atd.

Myslim, že by použitím jinýho modelu utrpěla rychlost i kvalita vývoje.

[Filip Jirsák]

Spousta problémů je ale také způsobena interakcí mezi programy nebo mezi programi a knihovnami. A myslím, že není v silách autora programu testovat, zda funguje proti všem myslitelným verzím knihoven atd. Navíc pak by autor programu testoval program proti stable knihovně, autor knihovny proti stable programu a obě testing verze by se navzájem blokovaly (nemůžu označit za stable něco, co je závislé na testing).

[zde]

Spousta problémů je ale také způsobena interakcí mezi programy nebo mezi programi a knihovnami. A myslím, že není v silách autora programu testovat, zda funguje proti všem myslitelným verzím knihoven atd.

Však na to autoři distribucí taky dávno rezignovali. Netuším zda z lenosti nebo z nutnosti, ale jednoduše ke každé aplikaci přilepí ty verze knihoven, kterou aplikace vyžaduje, místo aby hledali a odstraňovali nekompatibility.

$ dpkg -l |grep libdb
ii  libdb3                   3.2.9-25                   Berkeley v3 Database Libraries [runtime]
ii  libdb4.2                 4.2.52-23.1                Berkeley v4.2 Database Libraries [runtime]
ii  libdb4.3                 4.3.29-4.1                 Berkeley v4.3 Database Libraries [runtime]
ii  libdb4.4                 4.4.20-3                   Berkeley v4.4 Database Libraries [runtime]

Hehe.. 4 verze Berkeley DB.. všechny instalované automaticky jako závislosti na jiných programech.. ti kreténi zjevně neumějí udržet konzistentní API ani v minor verzích. :(

[jnc]

# equery l automake
[ Searching for package 'automake' in all categories among: ]
 * installed packages
[I--] [  ] sys-devel/automake-1.4_p6 (1.4)
[I--] [  ] sys-devel/automake-1.5 (1.5)
[I--] [  ] sys-devel/automake-1.6.3 (1.6)
[I--] [  ] sys-devel/automake-1.7.9-r1 (1.7)
[I--] [  ] sys-devel/automake-1.8.5-r3 (1.8)
[I--] [  ] sys-devel/automake-1.9.6-r1 (1.9)
[I--] [  ] sys-devel/automake-wrapper-1-r1 (0)

[anicka]

Pche, to by ses divil. Ale nekdy to vazne nema smysl. Me osobne treba dokonale rozlozil update slib 3a1 na 3a2. Tfuj.

[zde]

Problém je hlavně v tom že každý drobný upgrade jednoho balíku má až příliš často nelokální (a negativní) vliv na zbytek systému, což je způsobeno špatným oddělením API od implmentace. Svůj díl viny na tom má jednak programovací jazyk C, který tu izolaci podporuje velmi blbě, blbé nástroje (překompiluj knihovnu a aplikaci jinou verzí GCC => bum), ale i blbí vývojáři, kteří obvykle v changelogu nekompatibilní změny API vůbec nedokumentují.

[pholie]

Preco by mali byt nove verzie programov, oznacene ako stabilne,nestabilne? Ved predpokladam ze autori tych programov testuju svoje programy a nevydaju nieco co nefunguje, s oznacenim stabilna verzia. Ja pouzivam archlinux, tu su vzdy najnovsie verzie vsektkeho do par dni po vyjdeni a nemam s tym problemy.