abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×

dnes 06:00 | Zajímavý článek

USA Network vysílá již třetí sérii seriálu Mr. Robot (Wikipedie, ČSFD.cz). Ryan Kazanciyan, technický konzultant seriálu, se na Medium v sérii článků Mr. Robot Disassembled věnuje jednotlivým dílům a popisuje použité nástroje a postupy.

Ladislav Hagara | Komentářů: 2
včera 23:55 | IT novinky

Společnost StartCom oficiálně oznámila, že jako certifikační autorita končí. Od 1. ledna 2018 přestane vydávat nové certifikáty a následující 2 roky bude poskytovat OCSP a CRL. Počátkem roku 2020 budou všechny platné certifikáty zneplatněny.

Ladislav Hagara | Komentářů: 20
včera 22:00 | IT novinky

Hodnota Bitcoinu, decentralizované kryptoměny, překonala hranici 8 000 dolarů [reddit].

Ladislav Hagara | Komentářů: 3
včera 21:55 | Zajímavý software

Byla vydána verze 10.0 linuxové distribuce Raspberry Digital Signage. Jedná se o distribuci pro jednodeskové počítače Raspberry Pi určenou k prezentačním účelům (veletrhy, prodejny, ...). Po naběhnutí systému je spuštěn webový prohlížeč v režimu celé obrazovky a vybraná prezentace. Nejnovější Raspberry Digital Signage vychází z distribuce Raspbian Stretch.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 13:33 | Zajímavý software

Společnost Google na svém blogu věnovaném open source představila container-diff, nástroj pro analýzu a porovnávání Docker kontejnerů. Zdrojové kódy jsou k dispozici pod licencí Apache 2.0.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 08:00 | Komunita

Flatpak Workshop proběhne ve středu 29. listopadu od 10:00 v Brně. V dopolední přednáškové části se účastníci seznámí s Flatpakem, se specifiky pro aplikace napsané v Qt a GTK+, portály, které integrují aplikace do systému, a na závěr, jak dostat aplikaci do Flathubu, což je momentálně největší centralizovaný repozitář Flatpaků. V odpolední části si pak mohou za pomoci lektorů zkusit nějakou aplikaci zabalit pro Flatpak. Workshop je určen pro 20 účastníků. Nutná je registrace.

Ladislav Hagara | Komentářů: 6
včera 07:00 | Zajímavý článek

Software Freedom Law Center a Software Freedom Conservancy jsou organizace zaměřené na podporu svobodných/open-source projektů: SFLC poskytuje právní konzultace, SFC mj. také zázemí. SFC upozornila, že ze strany SFLC vůči ní proběhly právní kroky směřující k odebrání obchodní známky. SFLC v reakci tvrdí, že se jedná o logický krok, protože obchodní známky jsou si podobné, a SFC dlouhodobě nekooperuje. Brian Lunduke situaci shrnuje včetně ohlasů Neila McGoverna a Matthewa Garretta. Podle nich je Eben Moglen ze SFLC v konfliktu se zájmy komunity.

Fluttershy, yay! | Komentářů: 2
včera 06:00 | Komunita

MariaDB Foundation, nadace stojící za vývojem open source relační databáze MariaDB, oznámila, že Microsoft se stal jejím členem a platinovým sponzorem. Cílem Microsoftu je optimalizace MariaDB pro cloudovou platformu Microsoft Azure.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
16.11. 23:44 | IT novinky

Společnosti Dell a Canonical společně představily 5 nových počítačů Dell Precision s předinstalovaným Ubuntu. Jedná se o 4 notebooky a 1 all-in-one počítač. Cena počítačů s Ubuntu je o 100 dolarů nižší než jejich cena s Windows 10.

Ladislav Hagara | Komentářů: 15
16.11. 22:55 | Nová verze

Po pěti měsících vývoje od vydání verze 4.8 byla vydána nová verze 4.9 svobodného open source redakčního systému WordPress. Kódové označením Tipton bylo vybráno na počest amerického jazzového muzikanta a kapelníka Billyho Tiptona.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
Jak se vás potenciálně dotkne trend odstraňování analogového audio konektoru typu 3,5mm jack z „chytrých telefonů“?
 (9%)
 (1%)
 (1%)
 (1%)
 (74%)
 (14%)
Celkem 710 hlasů
 Komentářů: 36, poslední 17.11. 18:43
    Rozcestník

    Debian řeší, čím nahradit SysVinit

    Vývojáři Debianu řeší, kterým initem nahradit SysVinit. Měl by to být systemd nebo Upstart? Do diskuse se zapojil i Lennart Poettering na Google+. Nevěnuje se pouze technickým otázkám (cgroup, kdbus, logind). Píše, že záleží pouze na Debianu, zda bude následovat Canonical s Upstartem, Mirem a Unity. Rozhodovat bude technická komise (Debian Technical Committee, #727708). Minimálně dva její členové ale hrají významnou roli ve vývoji Ubuntu a jsou spoluzodpovědní za strategii Canonicalu. Je tedy nepravděpodobné, že by hlasovali proti Upstartu.

    30.10.2013 00:39 | Ladislav Hagara | Komunita


    Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

    Komentáře

    Vložit další komentář

    30.10.2013 00:45 aa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Upstart nebrat: https://bugs.launchpad.net/upstart/+bug/406397

    Na demonstraciu krasy navrhu staci tam napisany workaround:
    #!/bin/bash
    
    usleep 1 &
    firstPID=$!
    #first lets exhaust the space
    while [ $! -ge $firstPID ]
    do
        usleep 1 &
    done
    
    while [ $! -le $1 ]
    do
        usleep 1 &
    done
    30.10.2013 14:06 Michal Vyskočil | skóre: 60 | blog: miblog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A já si do teď myslel, že fakt, že upstart používá ptrace() je Lennartova ošklivá pomluva ...
    When your hammer is C++, everything begins to look like a thumb.
    30.10.2013 05:27 PavelC
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Kazdymu co jeho jest, ale nastesti je tu jeste Slackware pod vedenim osvicieneho diktatora ;)

    Dalsim krokem bude odstraneni shellu a prepsani skriptu do C ? Odstraneni konzole a emulator terminalu na urovni cmd.exe z Win a jen po instalaci baliku gnome-extra-unsupported-tools-for-naggers ?

    Vymenit jednoduchost, univerzalnost a osvedcenost za teoreticky rychlejsi boot a podporu zcela okrajovych cgroups, mi neprijde jako dvakrat moudre. Ale cas samozrejme ukaze. Kazdopadne mam pocit, ze vrchol uz linux zazil a ze to jde v posledni dobe nejak z kopce, za velkeho prispeni komercnich firem jako RH a Canonical. GNOME 3 vs 2, KDE4 vs 3, Gtk+ 3 vs 2, Firefox 24 vs ~>4, Linux >3.5 vs 2.6 atd.

    30.10.2013 05:28 PavelC
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    s/osvicieneho/osviceneho/
    30.10.2013 08:14 aa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    neni to spis narek proti jakekoli zmene? Az bude KDE5, tak budete tvrdit ze KDE4 bylo lepsi a ze to jde z kopce. Obecne: kazda novejsi verze prinasi nove chyby, tudiz se vam muze subjektivne zdat horsi (protoze stara verze uz ma chyby vychytane), a pokud jste zvykly na stare veci, ani nechcete (nemate potrebu) vyuzivat nove vlastnosti a tedy vidite pouze ty chyby a zadny rozvoj. Nektere programy jdou z kopce, ale podle vaseho vyjadreni jde z kopce snad vsechno, takze v tom vidim spis maly nadhled.
    30.10.2013 08:37 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Obecne: kazda novejsi verze prinasi nove chyby, tudiz se vam muze subjektivne zdat horsi (protoze stara verze uz ma chyby vychytane), a pokud jste zvykly na stare veci, ani nechcete (nemate potrebu) vyuzivat nove vlastnosti a tedy vidite pouze ty chyby a zadny rozvoj.
    poslyš, a viděl jsi KDE 4.0 (4.1, 4.2, 4.3)? - to nebylo o nových chybách, tam chyběly zcela zásadní featury z KDE 3.x ... a čím to, že mezi KDE 1 a 2, a potom 2 a 3, si uživatelé tak nestěžovali?
    30.10.2013 09:15 Raduz | skóre: 5
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A viděli kritici, kteří ze setrvačnosti melou pořád dokola to svoje "KDE4 je strašný, samá chyba, zlatý KDE3, to byl nejlepší DE, ještě že máme Trinity, toho se nikdy nevzdáme!", KDE 4.9, 4.10, 4.11? KDE3 jsem používal ve své době jako hlavní desktop hodně dlouho, a dnes bych se k němu od KDE4 v posledních verzích nechtěl vracet ani za zlatý prase. Jo, první čtyřkové verze byly nepoužitelné s strašné, ale upřímně, koho to dnes ještě zajímá? Když teda nepočítám hledače hole na bití psa?
    30.10.2013 09:50 R
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pokial viem, tak KMail dodnes nefunguje. Ale predpokladam, ze ho nepouzivas, tak je KDE4 vyborne...
    30.10.2013 10:18 Raduz | skóre: 5
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Používám KMail denně a bez problémů. Věřím že s ním lidi někdy mívají potíže, ale bude asi rozdíl mezi "nefunguje" a "v některých případech dělá problémy", že ano...
    pavlix avatar 30.10.2013 10:27 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    ale bude asi rozdíl mezi "nefunguje" a "v některých případech dělá problémy", že ano...
    Přesně tak. Je rozdíl mezi je vhodný pro ukázky a je vhodný na práci.
    30.10.2013 21:48 Bhua
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    > "nefunguje" a "v některých případech dělá problémy"

    Jeste je horsi stupen, vsechno funguje zdanlive dobre ale obcas 'zmizi' email. Dolovat o overovat 20GB mailu z inkrementalnich zaloh bylo fakt super.KMail nikdy vice.
    30.10.2013 12:18 marek_hb
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    no, tak nevím proč mi teda kmail2 a vlastně celý kontact funguje bez problémů - maily, kalendář a já nevím co ještě
    Prcek avatar 30.10.2013 13:47 Prcek | skóre: 43 | Jindřichův Hradec / Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Měl jsem s novým kmailem hodně problémů (všechno mu trvalo jak psovi pastva a kolikrát ani nechtěl otevřít mail). Ukázalo se, že problémy dělal jeden z mých účtů, které jsem měl v kmailu nastaveny. Všechno to jsou IMAP účty. Když jsem ten jeden problémový vyřadil, tak všechny problémy přestaly a ostatní účty fungují v pohodě. Sice nevím, proč jsou s tímhle konkrétním účtem takové problémy, ale pozitivní je, že kmail je v tom částěčně nevinně - možná je to částečně chyba v nastavení IMAP serveru toho účtu, kdo ví...
    Člověk je takový, jak vypadá... A já vypadám jako pravá, nefalšovaná děvka!!!
    30.10.2013 09:57 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Problém je, že se nové KDE do běžných distribucí dostaly příliš brzo a tím si výrazně poškodily pověst. A ta se hodně těžko napravuje, trvá roky, než nedůvěra vyprchá. Ale to měli vývojáři moc dobře vědět. Jenže samozřejmě každý chce vidět své dítko běhat po světě, každý se chce co nejrychleji pochlubit. To samé se týká pulseaudia, systemd, unity, gnome3 atd. Bohužel to dle mého názoru není ani trochu profesionální přístup.
    30.10.2013 10:22 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    píšu z počítače s KDE 4.11.2, takže něco málo o tom vím, a jak správně píše kolega, použitelnost některých komponent je i v této verzi, řekněme, diskutabilní(*) ...

    nicméně, já jsem rozporoval tvrzení, že u KDE4 by ten dojem byl subjektivní, že by to bylo jen o tom, že si nevšiml nových featur apod. - sám mi dáváš za pravdu ohledně stavu raných verzí, takže co to meleš o hledání hole?

    a to, že KDE 4.0 dnes uživatele 4.11 nezajímá, ještě neimplikuje, že bychom na něj měli zapomenout z hlediska správy projektu - nebo ty snad toužíš zopakovat si historii a opět mít na dva roky totálně rozbitý desktop, až se ti někdo rozhodne nahrnout nedodělané KDE5?

    (*) včera mi například po restartu stroje volala máti, že jí kmail nenaběhne - WTF??? - "normálně" se odhlásila, ale když jsem se tam nasshačkoval, tak jsem zjistil, že po ní zbylo asi dvacet KDE procesů jako kwin apod., hm, pozabíjel jsem to, zkusil si pustit kmail, tvářil se normálně, no tak jsem zvědav, s čím přijde dnes ...
    30.10.2013 10:53 Raduz | skóre: 5
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Bavíme se o dvou úplně rozdílných věcech. Jo, souhlasím s tím že první verze KDE4 byly strašné, a taky jsem ho začal pořádně používat až někdy okolo verze 4.5. Nicméně je to dávná minulost, a hledisko správy projektu je mi z mého hlediska koncového uživatele zcela ukradené. A ne, nestojím o to mít s příchodem KDE5 rozvrtaný desktop. Pokud k tomu dojde, počkám až ho zase dovrtají dohromady, a pak uvidím jestli mi bude vyhovovat. Do té doby mám na čem fungovat. Je jen únavné pořad dokola číst ty samé mantry o "nepoužitelném" KDE4, které už dávno nemají opodstatnění. Tím neříkám že je KDE dokonalé a bezvadné, ale to není žádný systém na žádném počítači. Dokonalé a bezvadné jsou jen systémy které už nepoužíváme, a měli jsme už tudíž čas zapomenout na jejich chyby (já to mám takhle s Amigou:-)).

    31.10.2013 00:00 lertimir | skóre: 61 | blog: Par_slov
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To je ale více vina správců distribucí, než vývojářů KDE. Měli KDE4 zařadit až v dostatečně funkčním stavu. A možná KDE tvůrci měli číslovat více defenzivně, něco jako 4.0.1, 4.0.2 .. a 4.1 mít až použitelný desktop. Ostatně jakou verzi KDE4 zařadili správci profi dister RH/CentOS, SLED do svých desktopů?
    31.10.2013 00:15 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To je ale více vina správců distribucí, než vývojářů KDE. Měli KDE4 zařadit až v dostatečně funkčním stavu.
    ale ne, už zase tenhle nesmysl? - jdi s tím papouškováním Aaronovejch kydů někam ...
    little.owl avatar 31.10.2013 00:56 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Na to neni treba Aaron, aby to cloveka napadlo ...
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    31.10.2013 10:03 lertimir | skóre: 61 | blog: Par_slov
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nikoho jsem nepapouškoval, protože to je naprosto logické. Když se provádí takto obrovská změna, tak je jasné, že nějakou dobu bude systém/prostředí v prealfa a alfa fázi. Komerční firma jako MS nebo Apple si tuto fázi vyřeší interně a má na to svou armádičku testerů. Komunitní projekt takové interní testery nemá a musí proto testování směřovat na komunitu. Navíc množství aktivních vývojářů je v komunitním projektu méně než v silné firmě, takže vývoj trvá déle. A bylo čistě na správcích distribucí jestli zvolí vývojářskou volbu nebo stabilní volbu. Proto jsem měl dotaz: Kdy zařadili do distribuce KDE4 komerční distra RH a SLED?
    31.10.2013 11:20 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Když se provádí takto obrovská změna, tak je jasné, že nějakou dobu bude systém/prostředí v prealfa a alfa fázi
    A proto se to označí číslem verze například 4.0a, 3.99 nebo tak něco. A ne, že se vydá 4.0 a pak se (nadsázka) dodatečně někam dopíše, že jsme jasně psali předem, že to je jenom taková beta.
    Quando omni flunkus moritati
    31.10.2013 11:27 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nikoho jsem nepapouškoval, protože to je naprosto logické.
    hmmm ... jaké máš zkušenosti s distribucí software? - udržuješ v nějakém downstreamu balíčky, anebo vyvíjíš v upstreamu něco, co ti někdo jiný balí?

    já na tom neshledávám nic logického ani z pohledu uživatele(*), natož z pohledu distributora - upstream mi dal balíčky, já je dám lidem, hotovo
    Když se provádí takto obrovská změna, tak je jasné, že nějakou dobu bude systém/prostředí v prealfa a alfa fázi. Komerční firma jako MS nebo Apple si tuto fázi vyřeší interně a má na to svou armádičku testerů. Komunitní projekt takové interní testery nemá a musí proto testování směřovat na komunitu. Navíc množství aktivních vývojářů je v komunitním projektu méně než v silné firmě, takže vývoj trvá déle. A bylo čistě na správcích distribucí jestli zvolí vývojářskou volbu nebo stabilní volbu.
    stejně jako Aaron popíráš sám sebe

    to komunitní testování mohlo probíhat i bez toho, aby se to vydalo jako 4.0 - byly různé nightbuildy, návody jak to zkompilovat ze svn atd.

    správci distribucí nezvolili žádnou "vývojářskou volbu", oni prostě zabalili to, co upstream označil za stabilní

    (*) tady je na místě vrátit se k tomu logické/nelogické z pohledu uživatele: jsem BFU, jdu na stránky projektu, dozvím se, že verze 4.0 je the latest and greatest a mnohem lepší než 3.x, jdu zpět ke svému distru a očekávám, že tam teda tu latest & greatest verzi budu mít (plusmínus nějaký ten měsíc jak se sejde vývojový cyklus) a ono hovno a budu distributorům líbat ruce za to, že jsou tak pomalí a ještě to tam nemají?
    Proto jsem měl dotaz: Kdy zařadili do distribuce KDE4 komerční distra RH a SLED?
    RHEL hned v prvním vydání po vydání KDE4, tedy v RHEL 6

    SLED rovněž tak (akorát číslo verze nebylo 6 ale 11 :-))
    31.10.2013 12:19 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Souhlasím, že vývojáři sami neměli projekt vychvalovat do nebes a lákat na něj uživatele, ale na férovku napsat, že je to syrové a vhodné jen pro testery. Jenže...
    31.10.2013 13:05 Zdenek 'Mst. Spider' Sedlak | skóre: 37 | blog: xMstSpider
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nebyla 4.0 jenom v bete? RHEL 6.0 release notes uvadi KDE 4.3, ktere je tam doted?
    31.10.2013 14:03 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nebyla 4.0 jenom v bete? RHEL 6.0 release notes uvadi KDE 4.3, ktere je tam doted?
    dotaz zněl na KDE4, přičemž KDE4 != KDE 4.0 nýbrž KDE 4.0 ∈ KDE4

    RHEL6 vyšel v listopadu 2010, KDE 4.0 v lednu 2008; KDE 4.3 v srpnu 2009, čili to odpovídá zhruba ročnímu zmražení před vydáním (to je to "plusmínus nějaký ten měsíc jak se sejde vývojový cyklus") - stejně tak jestliže RHEL7 je teď v public betě s KDE 4.10, tak se asi pro RHEL 7.0 nebude těsně před releasem rebasovat na KDE 4.12 který vyjde v únoru 2014
    31.10.2013 14:37 Zdenek 'Mst. Spider' Sedlak | skóre: 37 | blog: xMstSpider
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    RHEL7 je teď v public betě s KDE 4.10, tak se asi pro RHEL 7.0 nebude těsně před releasem rebasovat na KDE 4.12 který vyjde v únoru 2014

    Hmm tak to je docela blby, minimalne 4.11 by se sikla :-(
    31.10.2013 14:11 Kaacz
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Mně nesralo to, že do enterprise SLED 11 dali KDE4. Chyba byla ta, že tam nenechali KDE3. Chyba byla "KDE4.0 ONLY".

    Zrovna v té době jsem to v jedné firmě dával na upgradované nadupané "workstation" pro výpočet/návrh turbin. Uživatelé byli zvyklí na KDE3 .. ale raději přešli na Gnome2 .. prostě potřebovali pracovat a ne ladit nějakou betu.. :)

    Že dali KDE 4.0 na Fedoru nebo openSuSE ? .. ok .. ale na enterprise distru to nemělo co dělat. A pokud ano, mělo souběžně zůstat zachováno KDE3 ..
    Rezza avatar 31.10.2013 16:10 Rezza | skóre: 25 | blog: rezza | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Zrovna v enterprise distru si nemuzes dovolit podporovat neco, na co hodil upstream bobek... Nebo muzes, ale bude to 2x tolik bolet. Na tech deset let ;-).
    Rezza avatar 31.10.2013 16:49 Rezza | skóre: 25 | blog: rezza | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Znas to - opakovana lez se stava pravdou a nakonec ji kazdy uveri. Takze styl 1984 ma samozrejme velkou sanci projit :).
    little.owl avatar 31.10.2013 00:55 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To je ale více vina správců distribucí, než vývojářů KDE.

    Muhehe.

    Mne u Kavola neprosel ani pomer 60:40, i kdyz s ohledem na jejich release process me celkem presvedcil.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    31.10.2013 14:04 Kaacz
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    V té době používalo na desktopu Linux hodně málo lidí a ještě méně nějaká KDE (1,2,3). Dá se říci, že teprve KDE 3 k sobě přitáhly větší počet uživatelů (logika Windows, lepší ergonomie) a zároveň i Linux dospěl k desktopové použitelnosti. Logicky tedy při mnohem větší základně jsou výkřiky nevole více vidět. To asi tak vše k tomu rozdílu.

    Samozřejmě násobeno předčasným vrhnutím KDE 4.x mezi běžné uživatele...
    31.10.2013 14:28 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    V té době používalo na desktopu Linux hodně málo lidí a ještě méně nějaká KDE (1,2,3). Dá se říci, že teprve KDE 3 k sobě přitáhly větší počet uživatelů (logika Windows, lepší ergonomie) a zároveň i Linux dospěl k desktopové použitelnosti. Logicky tedy při mnohem větší základně jsou výkřiky nevole více vidět. To asi tak vše k tomu rozdílu.
    ale prdlačku, když si u nějaký verze stěžuje padesát lidí z tisíce, a u další by to tedy teoreticky bylo pětset z deseti tisíc, a ono je to pět tisíc z deseti tisíc, tak je to prostě vidět a neschováš to za to, že vzrostl počet uživatelů z tisíce na deset tisíc
    30.10.2013 09:09 Mti. | skóre: 31 | blog: Mti
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    stara verze uz ma chyby vychytane
    ... nebo uz sme si na ne zvykli. Kdezto u nove/jine verze jsou jine chyby, na ktere si musime teprve zvykat. :-)
    Vidim harddisk mrzuty, jehoz hlava plotny se dotyka...
    30.10.2013 08:29 potato
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Napsat ‚zcela okrajových cgroups‘ je snadné. Rozhlédnout se kolem sebe a přiznat si, kdo a co je tu vlastně okrajové, je zřejmě obtížnější...
    Nikola Ciprich avatar 30.10.2013 08:35 Nikola Ciprich | skóre: 23 | blog: NiX_blog | Bohumín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    +1
    Did you ever touch the starlight ? Dream for a thousand years? Have you ever seen the beauty Of a newborn century?
    30.10.2013 09:35 Dvorak
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    +1
    30.10.2013 15:08 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jde vidět, že jste v životě nepsal žádný složitější init script. Jinak byste nemohl napsat takový nesmysl o shell init scriptech jako "jednoduchost, univerzalnost a osvedcenost".
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    oryctolagus avatar 30.10.2013 15:52 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    +1, to jsou už klasický kecy obhajující smrad a teplíčko starých init skriptů.

    Další taková oblíbená fáma je to "teoretické" zrychlení, které je ve skutečnosti nejen teoretické, ale i praktické, a to dost výrazně.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    30.10.2013 17:51 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nazdar praktiku ... ty startujes svoje stroje 10x za hodinu? To bys mel ovsem zmigrovat na widle, ty sou stabilnejsi. V opacnym pripade je rychlost startu OS zcela irelevantni parametr, protoze ja svuj stroj (desktop) zapinam jednou denne, a jestli mi bude startovat 30s nebo minutu je mi zcela uprdele.

    Zato co pro me rozhodne relevantni parametr je, je bordel v logu. Proto nepouzivam v zadnym pripade zadny zpusoby paralelniho startu, protoze pak appky logujou jedna pres druhou, a kdyz se neco podela, tak to je vazne posusnani ... a tohle presne systemd dela. Navic na scriptu se dost tezko neco podela, kdezto binarka se muze podelat dycky ... script si pripadne spravim, binarku tezko ... jo jiste, muzu nasosat zdrojaky, stravit par dnu hledanim bugu a pak si to trebas i spravit ... Uz vubec nemluve o tom, ze kdyz se podela script, tak je to jeden script jedny veci ... rozhodne se mi kvuli tomu nestane, ze nenastartuje system. Kdyz se podela systemd ... tak nenastartuje nic.
    Sešívaný avatar 30.10.2013 18:25 Sešívaný | skóre: 23 | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Je celá řada oblastí, kde je rychlost startu systému sakra důležitá a troufal bych si tvrdit, že zrovna tyto oblasti jsou čím dál důležitější. Když jsem slyšel, kolik je průměrná doba běhu virtuálních mašin v Amazonu, tak jsem nevěřil vlastním uším. Tam je rozdíl 30 sekund naprosto zásadní. U embedded zařízení to je taky dost důležité.
    little.owl avatar 30.10.2013 21:26 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    U embedded zařízení to je taky dost důležité.
    Embedded svetu se systemd spise libi. Tam nejde jen o rychlost bootovani, ale i o koncept event driven rizeni i za behu a moznost limitovat resources.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    31.10.2013 06:21 x
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    No, tak treba rump na NetBSD. Start v milisekundach, protoze nevirtualizuju cely OS, ale jen komponenty, ktere nutne potrebuju k behu danne aplikace. Napriklad jen TCP/IP stack a filesystem a nic jineho atp. To vse na masine, ktera muze bezet mesice bez rebootu a pouzivam logicky a snadno ovladatelny rc system, ktery pochopi kazdy se zaklady IT a schopnosti cist anglicky a pouzivat mozek.

    Ale obecne jsem rad, ze zde existuji Open source Unix-like OS, ktere nejsou zavsivene komercnima firmama a "vyvojarema", kteri neco prekopou, rozbiji, "zesloziti" jen proto, ze zrovna muzou a proto, ze maji dojem, ze kdekdo musi byt programator a mit pochopeni pro jejich zabavu, ktera je o vyvijeni a hrabani se v kodu, ne o tom aby to fungovalo.
    little.owl avatar 31.10.2013 13:34 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    NetBSD rump kernel a Anykernel jsou ale uplne neco jineho, s limitovanym pouzitim,
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    oryctolagus avatar 30.10.2013 18:29 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Co je irelevantní pro tebe, nemusí být irelevantní pro mě a co je pro mě relevantní parametr OS, to posoudím sám ;-) Startuju OS ještě méně častěji než ty, ale pomalý start mi prostě hodně vadí. A se starými init scripty byl ten start neskutečně pomalej.

    Bordel v logu nepozoruju.
    Navic na scriptu se dost tezko neco podela
    lol
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    30.10.2013 19:57 chrono
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Čo je neskutočne pomalé pre teba, nemusí byť neskutočne pomalé pre mňa. ;)
    31.10.2013 14:34 Kaacz
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pánové, pamatujete si ještě o čem je tato diskuze? Je o Debianu, serverové distribuci. Ne desktop.

    A víte jak často u nás v práci restartujeme servery ? Jen při upgrade jádra. Pokud se upgraduje technologická platforma na tím, není důvod restartovat. Technologické servery ochráněné zvenčí jsou často i updatově zamražené na příkaz dodavatele. Ty mají uptime několik roků. Některé od vzniku dané technologické platformy až do jejího zrušení. 5-6 roků není žádný problém.. Pak většinou daná technologie končí nebo se přesune na novější HW. Často bývá upgrade HW dřívější důvod k ukončení uptime.

    Server má běžet co nejdéle, reboot je nežádaná situace na úrovni závady s dopadem na poskytovanou službu. Tak mi vysvětlete jediný důvod proč na serveru paralelizovat boot, který by v ideálním případě měl proběhnou jen jedinkrát za dobu "životnosti" serveru.

    Mnoho profi serverů má tak dlouho trvající HW diagnostiku v BIOSu, že doba bootu je úplně nezajímavá. Navíc to zrychlení je nepodstatné a když se něco nevede, ta paralelizace to jen stěžuje debugovat. Ja teda na serverech s distry, kde už to je, tu paralelizaci vypinám ..

    Nechápu, proč do diskuse o serverovém distru píšou lidé, kteří evidentně nemají žádné zkušenosti s opravdovými enterprise servery, na kterých je poskytována služba.
    31.10.2013 14:42 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    co se týče "opravdového enterprise", pak ty prozměnu opomíjíš virtualizaci (nicméně to je na zcela jinou diskusi, jaký má smysl nahazovat celou mašinu včetně boot procesu, když máme uspávání, popřípadě technologie jak "dostat do chlívečku" jen nějaký kus softu nad běžícím systémem, apod.)
    little.owl avatar 31.10.2013 14:43 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    (a) Debian neni jen serverove distro

    (b) Vy na opravdove 'enterprise servery' cpete Debian?
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    31.10.2013 17:24 David Jaša | skóre: 44 | blog: Dejvův blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    (c) vy ještě nevirtualizujete?
    3.11.2013 20:39 Pev | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    (c) vy ještě nevirtualizujete?
    I hosty je občas nutné aktualizovat a pak restartovat (security patche na kernel jsou časté).
    4.11.2013 01:27 David Jaša | skóre: 44 | blog: Dejvův blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Doba bootu hosta je snad nezajímavá, protože 1. se VMky odmigrují jinam a zátěž převezmou další stroje v clusteru a 2. ve srovnání s minutami POSTu jsou maximálně desítky sekund rozdílu mezi sysvinit a čímkoliv rychlejším nezajímavé. Zato boot VMek je zajímavý - už jen protože POST tam trvá sekundy a druhak kvůli věcem jako třeba pooly.
    3.11.2013 20:38 Pev | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pánové, pamatujete si ještě o čem je tato diskuze? Je o Debianu, serverové distribuci. Ne desktop.
    Já tedy používám Debian jak na serverech, tak i na notebooku, kde je pro mě rychlost zajímavý parametr (ne nutně nejdůležitější).
    Mnoho profi serverů má tak dlouho trvající HW diagnostiku v BIOSu, že doba bootu je úplně nezajímavá. Navíc to zrychlení je nepodstatné a když se něco nevede, ta paralelizace to jen stěžuje debugovat. Ja teda na serverech s distry, kde už to je, tu paralelizaci vypinám ..
    Tak tak, naběhnutí železa nám na dom0 trvá opravdu nejdéle :-). Ale nevím, jestli bych se kvůli tomu s virtualizací vypínal (samotné guesty pak také nějakou dobu nabíhají).
    Jendа avatar 3.11.2013 21:50 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Já tedy používám Debian jak na serverech, tak i na notebooku, kde je pro mě rychlost zajímavý parametr (ne nutně nejdůležitější).
    Já mám na notebooku uptime asi měsíc.
    Tak tak, naběhnutí železa nám na dom0 trvá opravdu nejdéle :-).
    Jo, to je tragický.
    Why did the multithreaded chicken cross the road? to To other side. get the
    30.10.2013 22:57 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    to jsou už klasický kecy obhajující smrad a teplíčko starých init skriptů.
    No a tohle zase klasický kecy hujerů, co bezmyšlenkovitě přeberou jakoukoliv hovadinu, jenom protože je nová a ne stará.
    Další taková oblíbená fáma je to "teoretické" zrychlení, které je ve skutečnosti nejen teoretické, ale i praktické, a to dost výrazně.
    a) na většině instalací to není relevantní, protože se nestartují každých pět minut.

    b) s init skripty se paralelní start dá udělat taky. Debian Testing už to tak AFAIK má (a jo, hned mě to koplo)

    Tím neříkám, že s init skripty na věčné časy a nikdy jinak. Ale pro uživatele (admina) je pro mě - vcelku logicky - primární to, aby věci fungovaly a dalo se s nimi pracovat. Opravdu nestojím o sračku, která loguje binárně a potřebuju udělátor xyz na to, abych ty logy mohl přečíst. Stejně tak nestojím o hromadu dalších věcí, jmenovitě třeba o to, aby mi nějaký polobožský nástroj ukradl kontrolu nad cgroups, nad spouštěním (a zastavováním) služeb.

    A rozhodně nestojím o nepromyšlené a přesložitělé hurá init systémy, protože čím složitější systém, tím snáz se v něm udělají hůř hledají podivné chyby, které jednou za čas někoho kopnou.

    Pokud se vývojářům Debianu nelíbí init skripty a pláčou, když musí vytvořit další, fajn. Ale chtělo by to trochu soudnosti v tom, jestli je opravdu dobrý nápad nahrnout na uživatele něco, o co opravdu nestojí.
    Quando omni flunkus moritati
    oryctolagus avatar 30.10.2013 23:15 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    No, tak pokud by existoval projekt, který by měl výhody systemd nebo obecně 'moderního' init sytému, ale neměl by ty problémy, co má systemd (jako např. to, že je do něj zaintegrováno všechno možný - journald, logind, whateverd,...), tak tomu bych fandil. Aktuálně ale nic na obzoru nevidím...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    31.10.2013 07:13 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Prave i proto je lepsi zustat u stareho, mozna "spatneho", ale provereneho, nez vymejslet novoty, ktery nefungujou. Uz vidim jak zivy ... "nenastartoval mi systemd ... co stim" ... "mno ... sezen si nekde druhej stroj, na nem si to prekompiluj ... a pak to nejak dostan na disk toho puvodniho stroje .... a pomodli se".

    Uz vubec nemluve o tom, ze tux odjakziva fungoval na principu jednoucelovych malych nastroju, a ne se vseobjimajicim molochem.
    oryctolagus avatar 31.10.2013 10:12 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Uz vidim jak zivy ... "nenastartoval mi systemd ... co stim" ... "mno ... sezen si nekde druhej stroj, na nem si to prekompiluj ... a pak to nejak dostan na disk toho puvodniho stroje .... a pomodli se".
    A to se ti reálně stalo, nebo to jen tak fantazíruješ? Systemd se samozřejmě dá konfigurovat bez překompilovávání a služby jsou definované v textových (.service) souborech. U upstartu to je podobné.

    Jinak tenhle argument je dost mimo, v systému je binárek neurekom od kernelu až po naprostou většinu userspace. Počítám, že ty bys radši úplně všechny programy přepsal do bashe, protože co kdyby náhodou v některým z nich byl bug, že?
    Uz vubec nemluve o tom, ze tux odjakziva fungoval na principu jednoucelovych malych nastroju, a ne se vseobjimajicim molochem.
    Jj, molochovitost systemd mi taky vadí.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Václav 31.10.2013 13:32 Václav "Darm" Novák | skóre: 26 | blog: Darmovy_kecy | Bechyně / Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jestli se mi nějak poškodí binárka systemd, nabootuju z live CD a přeinstaluju balíček systemd. To mi připadá jako opravdu strašná práce. U starého initu bych nabootoval z live CD a opravoval skripty.

    Zbytek konfigurace systemd, včetně služeb, je textový a krásně přehledný.
    Cross my heart and hope to fly, stick a cupcake in my eye!
    31.10.2013 14:39 Kaacz
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    V tomto pripade se skripty neopravuji ale take jen jednoduse nakopiruji ty fungujici .. je to ekvivalentni te oprave systemd, mozna i jednodussi, protoze se jen kopiruje obsah jednoho adresare a nemusi se nic instalovat. Takze se ta zachrana da udelat z uplne cehokoli, co spravne primountuje dany disk. Ze stejneho duvodu se drzim stareho GRUB. Nepotrebuju k oprave spravne live cd jako u GRUB2. Takze toto vase zduvodneni pokulhava, ba dokonce vyjde systemd hure .. :)
    Václav 31.10.2013 18:11 Václav "Darm" Novák | skóre: 26 | blog: Darmovy_kecy | Bechyně / Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tak ona by se ta poškozená binárka taky dala opravit pouhým zkopírováním.
    Cross my heart and hope to fly, stick a cupcake in my eye!
    2.11.2013 17:03 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Systemd binárka je staticky zkompilovaná se všema knihovnama? To musí být strašně velký :-O. V opačném případě hrozí zkopírování nekompatibilní verze. To skripty mají limitně stabilní syntaxi.
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    2.11.2013 19:22 marbu | skóre: 28 | blog: hromada | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Proc myslis? Ono systemd je normalne zkompilovane dynamicky:
    $ ldd /usr/lib/systemd/systemd
            linux-vdso.so.1 =>  (0x00007fff37b2c000)
            libselinux.so.1 => /lib64/libselinux.so.1 (0x00007f5b6103d000)
            libsystemd-daemon.so.0 => /lib64/libsystemd-daemon.so.0 (0x00007f5b60e39000)
            libudev.so.1 => /lib64/libudev.so.1 (0x00007f5b60c26000)
            libwrap.so.0 => /lib64/libwrap.so.0 (0x00007f5b60a1b000)
            libpam.so.0 => /lib64/libpam.so.0 (0x00007f5b6080d000)
            libaudit.so.1 => /lib64/libaudit.so.1 (0x00007f5b605e6000)
            libcap.so.2 => /lib64/libcap.so.2 (0x00007f5b603e1000)
            libkmod.so.2 => /lib64/libkmod.so.2 (0x00007f5b601cb000)
            libdbus-1.so.3 => /lib64/libdbus-1.so.3 (0x00007f5b5ff84000)
            librt.so.1 => /lib64/librt.so.1 (0x00007f5b5fd7c000)
            libgcc_s.so.1 => /lib64/libgcc_s.so.1 (0x00007f5b5fb66000)
            libpthread.so.0 => /lib64/libpthread.so.0 (0x00007f5b5f949000)
            libc.so.6 => /lib64/libc.so.6 (0x00007f5b5f588000)
            /lib64/ld-linux-x86-64.so.2 (0x0000003f87a00000)
            libdl.so.2 => /lib64/libdl.so.2 (0x00007f5b5f384000)
            libpcre.so.1 => /lib64/libpcre.so.1 (0x00007f5b5f11f000)
            libnsl.so.1 => /lib64/libnsl.so.1 (0x00007f5b5ef06000)
            libattr.so.1 => /lib64/libattr.so.1 (0x00007f5b5ed01000)
            liblzma.so.5 => /lib64/liblzma.so.5 (0x00007f5b5eadb000)
            libz.so.1 => /lib64/libz.so.1 (0x00007f5b5e8c5000)
    
    I think warning here is a bug. The biggest cloud service provider. There is no point in being so cool in a cold world.
    2.11.2013 19:32 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Takže když omylem smažu/zničím libz, tak nenabootuju? :-(
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    pavlix avatar 3.11.2013 12:40 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A když omylem smažeš init, tak taky ne ;).
    3.11.2013 16:26 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Šance na znepřístupnění je vyšší při větším počtu závislostí na knihovnách.
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    pavlix avatar 4.11.2013 08:14 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jen teoreticky.
    4.11.2013 19:07 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nechápu. Jako že v praxi není méně spolehlivější mít víc prvků z nichž stačí porucha jednoho na selhání celku, než jeden samotnej prvek? Samozřejmě jsou zdroje poruch, na kterých jsou závislé všechny členy (hmm upadnutí disku na betonovou podlahu), ale je zde mnoho zdrojů poruch, které mohou postihnout jen jeden člen (porucha balíku s libz).

    Myslím, že moje tvrzení lze dokázat u modelu: program se závislostí na externím libz a ten samý program bez závislosti na externí libz. V případě zničení externí libz přestane první program pracovat. V případě druhého programu se nic nebude dít.
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    pavlix avatar 5.11.2013 09:59 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Problém typu a co když si omylem smažu libxyz nepovažuju za hodný řešení. Howgh.
    5.11.2013 19:42 pako
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Kde jsou ty časy, kdy měl člověk na systému staticky zkompilovaný shell v /sbin/sh. A to ještě ani nebyli vysoce "inteligentní" správci balíku, kteří ochotně řešili závislosti, aby jim to při tom sem tam ujelo.
    Jendа avatar 5.11.2013 20:05 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Kde jsou ty časy, kdy měl člověk na systému staticky zkompilovaný shell v /sbin/sh.
    Nejlépe se SUID bitem :-).

    Já ho mám furt a furt funguje (Debian, staticky linkovaný busybox).
    Why did the multithreaded chicken cross the road? to To other side. get the
    5.11.2013 23:19 David Jaša | skóre: 44 | blog: Dejvův blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    s/aby jim to/proto to správcům/

    ... a taky právě proto tam ten statický /sbin/sh byl.
    5.11.2013 23:47 pako
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Asi dost záleží na osobě správce. Osobně jsem vícekrát zažil/viděl malér na "chytrém" systému, který se úspěšně sám podkopal, než že by to podělal admin. Ale chápu, že admin je dnes kde kdo, kde co, a pak může být lepší to raději svěřit nějakému skriptu. ;)
    5.11.2013 23:56 David Jaša | skóre: 44 | blog: Dejvův blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Já bych linuxové balíčkovací systémy a jejich distribuční QA po ~15 letech historie nenazval "nějakým skriptem", kterému se něco "svěřuje".
    oryctolagus avatar 3.11.2013 13:33 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tak což o to, ten libz je ještě relativně ok, ten má stejně jako závislost polovina systému, ale proč tam je ještě liblzma? Ten tam např. u mě (Arch Linux) není.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Václav 31.10.2013 18:15 Václav "Darm" Novák | skóre: 26 | blog: Darmovy_kecy | Bechyně / Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Mimochodem, ve chvíli kdy se mi na disku rozbije binárka systemd mám pravděpodobně podstatně větší problém než opravu systemd. Protože to znamená průser hardware, nebo nakoplý filesystém a nějaká oprava initu je to poslední co mě štve :)
    Cross my heart and hope to fly, stick a cupcake in my eye!
    31.10.2013 11:23 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Souhlas s předřečníkem. Když není nic nového a funkčního na obzoru, tak je snadné (a rozumné) počkat, až bude. Do té doby není žádný problém zůstat u aktuálního řešení, které funguje
    Quando omni flunkus moritati
    31.10.2013 16:44 Ivan
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Souhlas. Muj oblibeny OS (AIX) uz takhle ceka 20 let. A prestoze se jeho bootovaci proces tak dlouho nezmennil, tak obsahuje vlastnosti ze kterych by se mohl poucit i Linux.
    30.10.2013 19:21 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jde vidět, že jste v životě nepsal žádný složitější init script.
    tož já bych se s dovolením hloupě zeptal ... a proč by měl?
    Jinak byste nemohl napsat takový nesmysl o shell init scriptech jako "jednoduchost, univerzalnost a osvedcenost".
    nešlo by i toto trošinku podložit nějakými argumenty? - když se já na to podívám, tak ...

    jednoduchost - to je asi subjektivní, nicméně tedy použít skriptovací jazyk, který znám a používám i jinde, se mi jeví jako jednoduché; naopak pracovat s obludou, kde typický odkaz na dokumentaci je někam do blogu, je tak trochu naprd

    univerzálnost - otázkou jest, co přesně se tím myslí, nicméně tedy obecně shell je dostupný na celé škále systémů, zatímco systemd jen na linuxu (a to ještě jen určitým, v některých scénářích nežádoucím, způsobem zkonfigurovaném)

    osvědčenost - no, třicet let používání na různých systémech v různých podmínkách je málo? je snad systemd osvědčenější? co si mám myslet o člověku, co tvrdí, že "osvědčenost" je u sysv initu nesmysl?
    pavlix avatar 30.10.2013 19:48 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jde vidět, že jste v životě nepsal žádný složitější init script.
    Co je to složitější init script a jak vypadá jeho ekvivalent pro systemd?
    30.10.2013 23:43 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    On nemusí být ani nutně složitější:

    http://anonscm.debian.org/gitweb/?p=pkg-php/php.git;a=blob;f=debian/php5-fpm.init

    vs

    http://anonscm.debian.org/gitweb/?p=pkg-php/php.git;a=blob;f=debian/php5-fpm.service

    nebo

    http://anonscm.debian.org/gitweb/?p=pkg-php/php.git;a=blob;f=debian/php5-fpm.upstart

    A co si budeme povídat, ten shell init skript nemá supervizor, takže aby byl ekvivalentní tomu pro systemd/upstart tak by tam musely být přibalené ještě nějaké daemontools.

    Ale jako příklad něčeho složitějšího je třeba oficiální init skript pro gitlab. Místo jednoho skriptu, který nahazuje dvě služby, mám těd dva service skripty, které udržují gitlab v chodu (nějakou dobu ten jejich sidekiq s nějakou verzí ruby masivně padal).

    Prostě /etc/inittab nestačí a po chvíli každý soudný člověk zjisti, že služby, které nejsou supervizované, jsou akorát generátor poplašných hovorů ve tři v noci.

    P.S.: Pokud si všimnete, tak v balíku php5-fpm mám init skripty pro tři různé init systémy. A moc mě to teda nebaví...
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    31.10.2013 00:08 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    http://anonscm.debian.org/gitweb/?p=pkg-php/php.git;a=blob;f=debian/php5-fpm.init
    hm, podívám-li se na konstrukce typu:
    # Exit if the package is not installed
    [ -x "$DAEMON" ] || exit 0
    měl bych spíše pochybnosti o kvalitách autora skriptu nežli o sysv initu ...
    http://anonscm.debian.org/gitweb/?p=pkg-php/php.git;a=blob;f=debian/php5-fpm.service

    nebo

    http://anonscm.debian.org/gitweb/?p=pkg-php/php.git;a=blob;f=debian/php5-fpm.upstart
    nějak nevidím, jak tyto dva implementují reopen-logs? (což mimochodem chybí v Usage, k čemuž bych řekl totéž co výše, autor je prostě prase)
    little.owl avatar 31.10.2013 00:54 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    # Exit if the package is not installed
    [ -x "$DAEMON" ] || exit 0
    měl bych spíše pochybnosti o kvalitách autora skriptu nežli o sysv initu ...
    Tohle je celkem bezna konstrukce, kterou najdete u debianich init skriptu daemonu.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    31.10.2013 11:36 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    že je něco běžné ještě neznamená, že je to v pořádku :-)

    za prvé, komentář vůbec neodpovídá akci

    za druhé, tiše umřít bez vypsání chyby a nastavení příslušného chybového kódu je velmi velmi špatná praktika

    - jak se s tím má popasovat ostatní software? - zavolám ve svém skriptu něco jako "service php5-fpm start", exit kód je nula, žádná chyba, takže vesele pokračuju, a pak se mi můj skript totálně vysype, protože služba neběží?
    little.owl avatar 31.10.2013 13:38 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    O tom, ze je to spatne, netreba debatovat, jen bych se za to do autora nenavazel. On postupuje konzervativne v duchu Debianu, kde jsem tenhle pristup videl uz pred 13 lety a evidentne to nikoho nepalilo. Debianni SysV init skripty jsou ukazkou proc shell skripty radsi uz ne a ani Fedori pred Upstartem nebyly zadna slava.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    31.10.2013 14:08 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    O tom, ze je to spatne, netreba debatovat, jen bych se za to do autora nenavazel. On postupuje konzervativne v duchu Debianu, kde jsem tenhle pristup videl uz pred 13 lety a evidentne to nikoho nepalilo.
    ok, pak to ale má dávat za příklad hnilobných debianích praktik, a ne za problém sysv samotného :-p
    Debianni SysV init skripty jsou ukazkou proc shell skripty radsi uz ne
    viz výše, prasit se dá v čemkoliv, to není argument proti něčemu
    a ani Fedori pred Upstartem nebyly zadna slava.
    ... a proto jsme dělali aktivity jako "initscripts improvement project"
    31.10.2013 14:17 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    ok, pak to ale má dávat za příklad hnilobných debianích praktik, a ne za problém sysv samotného :-p

    Nejspíš (nejsem správce balíků) to vychází z faktu, že init skript je v /etc, tudíž je to konfigurační soubor. Tzn. při odinstalování balíku se zachováním konfiguračních souborů zůstane zachován i init skript a tahle konstrukce zajistí, že odpadnou chyby při startu.

    Ostatně bych to volání nepovažoval za tak velký problém. Jestli neexistuje démon volaný daným init skriptem, tak ho někdo odinstaloval a je jeho blbost očekávat, že se ta služba nastartuje.

    Quando omni flunkus moritati
    31.10.2013 14:37 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ostatně bych to volání nepovažoval za tak velký problém. Jestli neexistuje démon volaný daným init skriptem, tak ho někdo odinstaloval a je jeho blbost očekávat, že se ta služba nastartuje.
    takže můj skript má mít křišťálovou kouli, která mu řekne, že někdo něco odinstaloval a že se ani nějakou službu nemá pokoušet startovat, namísto toho aby ji prostě zkusil a sledoval, jestli vrátí chybu a má se podle toho zachovat (skončit) nebo nulu a tedy může v klidu pokračovat?

    nesouhlasil jsi o kousek níže s tím, že by se ti líbil initsystém jednotný přes různá distra, a najednou do toho budeš tahat rozhodování podle toho, jaký balíčkovací systém distro vůbec používá, aby si něco na init systém navázaného zjistilo, jestli má smysl pokoušet se startovat nějakou službu? eh?
    1.11.2013 08:23 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    takže můj skript má mít křišťálovou kouli
    Nevím, co je to za skript, který by měl startovat init.d službu (ty se tak nějak startují samy při bootu, ne?) A pokud už něco takového dělá, tak ho máš upravit nebo smazat s tím, když jsi smazal toho démona.
    nesouhlasil jsi o kousek níže s tím, že by se ti líbil initsystém jednotný přes různá distra
    Ne. Respektive jestli to někde bylo, tak ve výčtu dalších vlastností a zrovna tahle mě nezajímá. Různá distra nepoužívám - dokud mi bude Debian fungovat ke spokojenosti, jinde si dělejte (a používejte) takový bordel, jaký se vám zlíbí

    Zbytek odstavce viz výše. Pokud voláš init skript odinstalované služby, je to administrátorská chyba.
    Quando omni flunkus moritati
    little.owl avatar 1.11.2013 12:20 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pokud tam je chyba, ma skript vratit chybovy kod, to neomluvite. Debian ma jakousi souvisejici policy, a chybove kody by mely byt LSB compatible.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    3.11.2013 20:54 Pev | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pokud tam je chyba, ma skript vratit chybovy kod, to neomluvite. Debian ma jakousi souvisejici policy, a chybove kody by mely byt LSB compatible.
    1) Opravdu je to LSB incompatible?

    2) Myslím, že bez detailní znalosti debian policy je nesmysl hodnotit kvalitu init scriptů (věci mají svůj důvod).
    little.owl avatar 3.11.2013 21:45 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    ad 1) Ano, viz zde.

    ad 2) Nevim, ale o LSB compatible skryptech uvazovali uz pred lety, kouknete se sem.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    31.10.2013 14:16 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Debianni SysV init skripty jsou ukazkou proc shell skripty radsi uz ne
    Jasně, radši použít systemblackbox. Tam na prasárny není vidět hned, takže je všechno v pořádku.
    Quando omni flunkus moritati
    little.owl avatar 31.10.2013 14:45 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Dokumentovany system s deterministickym chovanim a interfacem neni problem (od bugu odhlednem).
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    1.11.2013 08:23 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    S tím souhlasím. Jenže tohle tvrzení nemá se systemd moc společného.
    Quando omni flunkus moritati
    oryctolagus avatar 31.10.2013 02:01 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    měl bych spíše pochybnosti o kvalitách autora skriptu nežli o sysv initu ...
    Jasně, že chyba není v SysV initu, vzhledem k tomu, že sysv init program jako takový je brain dead simple software, který dělá jen naprosté minimum (spustí nějaký skript podle aktuálního runlevelu). Chyba je v tom, že správce je primitivností sysv initu nucem psát skoro celý init systém v bashi...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    31.10.2013 07:19 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Mno autor ten script napise jednou, ze ... ale uzivatel/admin si pak predesim ten script muze snadno precist, zjistit co dela/nedela a pripadne si do nej neco dopsat nebo ho upravit podle svych potreb ... uz vidim jak nekdo upravuje systemd, kdyz nebude delat to co ma nebo to co dotycny potrebuje ... nemluve o tom, ze bash +- aspon na zakladni urovni zvlada vetsina adminu, a je defakto uplne vsude.
    oryctolagus avatar 31.10.2013 10:03 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Mno autor ten script napise jednou, ze ...
    Ne. Skripty je potřeba udržovat - mění se potřeby distribuce, mění se ty samotné služby,...
    ale uzivatel/admin si pak predesim ten script muze snadno precist, zjistit co dela/nedela
    Jo, měl jsem za dob sysv init párkrát "tu čest" dohledávat něco v init skriptech, bylo to dost děsný. Ve výsledku jsem tam stejně většinou někde doplnil nějakej hack, kterej byl stejně přepsán při příštím upgradu.
    a pripadne si do nej neco dopsat nebo ho upravit podle svych potreb
    Aha, takže už i uživatel si bude psát init systém na koleně... Super :-D
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    31.10.2013 11:16 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jasne, on uzivatel radsi bude resit nefunkcni binarni blob ... a 10let cekat, jestli se nahodou nekdo nesmiluje a neopravi bug ktere tam je.
    oryctolagus avatar 31.10.2013 12:39 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    O jakém bugu je řeč?
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Jakub Lucký avatar 31.10.2013 13:26 Jakub Lucký | skóre: 40 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Třeba ten s nemožností vypnout automaticky aktivované služby, který ó-velký považuje za feature?
    If you understand, things are just as they are; if you do not understand, things are just as they are. (Zen P.) Blogísek
    oryctolagus avatar 31.10.2013 14:51 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Njn, to je špatný, otázka ovšem je, jak moc by pomohlo, kdyby podobně "osvícený" vývojář něco takového udělal v klasickém init skriptu. Muset si udržovat patch init skriptů nebo patch systemd service fajlů mi přijde jako prašť a uhoď...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Jakub Lucký avatar 31.10.2013 15:48 Jakub Lucký | skóre: 40 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Právě že já si tuhle věc v init skriptu opravím a zakážu jeho upgrade... U systemd je ale problém někde v binárce (že se to chová takhle není problém service files, ale obecné chování u socket-activation) a pokud se jeho veličenstvo Lennart rozhodne, že je to feature, neudělám (skoro) nic...
    If you understand, things are just as they are; if you do not understand, things are just as they are. (Zen P.) Blogísek
    oryctolagus avatar 31.10.2013 16:05 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    No jo, ale pak ne-upgradování toho skriptu může způsobit nějaký jiný problém... Mam taky takhle pár věcí v upgrade ignore listu, v podstatě to ale je jen workaround. U toho systemd se tohle afaik dá taky workaroundovat opravou v service files...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Jakub Lucký avatar 31.10.2013 17:39 Jakub Lucký | skóre: 40 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    ale pak ne-upgradování toho skriptu může způsobit nějaký jiný problém
    Pokud bude správce nějakého SW dělat svýma initskriptama paseku, tak si při každému upgradu sjedu diff (Debian nabízí) a projdu changelog (Debian umí), tak s investicí 15 minut/rok budu žít s workaroundem...
    U toho systemd se tohle afaik dá taky workaroundovat opravou v service files...

    Zrovna v tomhle konkrétním případě ano... A co až lennartware(tm) zas vymyslí další takovou kulišárnu, která už obejít nepůjde? A tohle nevnímám jako hypotetickou možnost, ale velmi reálnou (protože dalších podobných bugo-featur už tady bylo několik a vždy velmi obhajovaných)
    If you understand, things are just as they are; if you do not understand, things are just as they are. (Zen P.) Blogísek
    31.10.2013 12:01 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nekandidoval jste na Stranu přátel organizovaného zločinu? Pokud ne, tak byste to měl zvážit, s Vaším stylem byste parádně zapadl možná i do současné vlády.

    Již poslední diskuzi jste mne přesvědčil, že se sem chodíte pouze hádat, a když Vám druhá strana poskytne technické a věcné argumenty, po kterých jste tak nahlas řval, tak na to již nereaguje, protože Vám to nezapadá do scénáře, kde můžete dělat ramena na druhé svou hrubostí a agresivitou. S buranem a trollem nelze vézt žádnou diskuzi, natož kultivovanou.
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    31.10.2013 14:16 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    jistě, stejně jako v minulé diskusi ad hominem namísto nějak rozumně obhájit, proč nemám nárok říkat, že coby autor výše uvedeného kódu jseš prase ... úplně to samé, soustředíme se na to děsné hulvátství, že jsem řekl "prase" a ne "o stylu toho kódu by se dalo s úspěchem pochybovat", a zcela se vykašleme na pointu, ou jé, to ti tak strašně jde, dělat tady klaďase, protože oponent nemá náladu na ty tvoje diplomatický tanečky, však to známe, je to pravda odvěká, šaty dělaj člověka ...

    no jsem zvědav na ten "technický a věcný" argument, proč je v pořádku v případě selhání nevrátit chybový kód ale nulu?
    mirec avatar 31.10.2013 08:04 mirec | skóre: 31 | blog: mirecove_dristy | Poprad
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit

    Ja som sa minule pokúšal nejako rozbehať gitlab, sidekiq a redmine na debiane. Init skripty vážne nie kvôli chýbajúcemu dohľadu nad padaním. Preto som zvolil sv ... ale nebola to najšťastnejšia voľba, asi v 50% prípadov štartu (takmer denne nám vypadáva prúd) sa jedna zo služieb redmine / sidekiq / gitlab zasekne na nekopnečnej slučke kde sv donekonečna zabíja a spúšťa passenger. Absolútne netuším prečo to robí. Ah zlatý upstart / systemd kde to jedneoducho funguje.

    LinuxOS.sk | USE="-fotak -zbytocnosti -farebne_lcd +vydrz +odolnost +java" emerge telefon
    31.10.2013 14:00 chrono
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ja som radšej, keď sa mi služba kvôli chybe nespustí, ako keby sa tvárila ako spustená a na problém by som prišiel až pri prvom použití.
    pavlix avatar 31.10.2013 09:09 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Já tedy vidím jako planý poplach především to o těch složitějších initskriptech.
    31.10.2013 11:55 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Taková malá lokální statistika init souborů v debianu... (a to jsou jenom balíčky, se kterými jsem nekdy přišel do styku).

    [...] 130 opendnssec-enforcer.init 132 bind9.init 134 sks.init 136 bird.bird6.init 139 unbound.init 142 murmur.init 145 bind9.init 146 python-poker-network.init 149 calendarserver.init 152 httpd.init 154 dspam.init 155 httpd.init 158 nsd.init.d 161 dnssec-tools.rollerd.init 168 citadel.init 169 stompserver.init 176 php5-fpm.init 178 php5-fpm.init 185 c-icap.init.d 187 mysql-server-5.5.mysql.init 193 dovecot-core.init 195 slapd.init 209 mysql.init 225 pdns-server.pdns.init 235 apache2.2-common.apache2.init 241 cfengine3.init 249 phreld.init 251 udev.init 274 exim4-base.exim4.init 276 apache2.2-common.apache2.init 282 mydns.init 284 pdns-recursor.init 289 cyrus-common.cyrus-imapd.init 298 autotrust.init.d 301 dsc-statistics-collector.init.d 318 gridftpd.init 323 sasl2-bin.saslauthd.init 402 sasl2-bin.saslauthd.init 403 sasl2-bin.saslauthd.init 415 apache2.init 1340 sendmail.init.d

    Jasně, že tohle všechno nepůjde jednoduše přepsat do deklarativního zápisu (ten sendmail je fakt extrém), ale troufám si tvrdit, že většina z těch s průměrnou velikostí okolo 150 se dá přepsat do pár řádek.
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    pavlix avatar 31.10.2013 12:39 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Já v tom nevidím nic víc než neschopnost či nechotu maintainerů Debianu vytvořit si nějaký rozumný systém initscriptů. A tím nemám namysli nahrazení procesu s číslem jedna, ale jednotný postup, jak psát rozumné initskripty.

    Stačí se podívat, jak vypadají skripty v Gentoo. Neříkám, že je to ideální a některé z těch initscriptů využívají vlastností OpenRC, takže je potřeba je ze srovnání vynechat, ale ukazuje to staré známé:

    Kdo chce hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody.

    Samozřejmě to lze řešit pomocí systemd, upstart či openrc, ale nalijme si čistého vína, že k psaní rozumných initscriptů není nic z toho nutnou podmínkou, tudíž bych toto konkrétně neviděl jako relevantní důvod k přechodu.
    oryctolagus avatar 31.10.2013 12:42 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Já v tom nevidím nic víc než neschopnost či nechotu maintainerů Debianu vytvořit si nějaký rozumný systém initscriptů.
    A tobě nepřijde rozumnější, aby existoval nějaký obecně použitelný init systém, který by distribuce mohly nasadit a nakonfigurovat, ie. nemusely to psát celé znova a každý zvlášť? Už tak mají dost jiných starostí.

    Pozn.: Tím nemyslím konkrétně systemd, ale obecně...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    31.10.2013 14:10 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A tobě nepřijde rozumnější, aby existoval nějaký obecně použitelný init systém, který by distribuce mohly nasadit a nakonfigurovat, ie. nemusely to psát celé znova a každý zvlášť?
    Já jsem pro. Jenže s otázkou "vyměníme init skripty za upstart nebo systemd" už tohle má docela málo společného.
    Quando omni flunkus moritati
    31.10.2013 14:18 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    oryctolagus avatar 31.10.2013 14:34 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Zajímavý je, že u každé jiné části systému krom initu s tím nemá nikdo problém (a s tím, že nejsou v bashi, taky ne...)
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Jakub Lucký avatar 31.10.2013 15:49 Jakub Lucký | skóre: 40 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    mám s tím stejný problém u pulseaudia (používáno a po dlouhém znechucení zrušeno) a journald...
    If you understand, things are just as they are; if you do not understand, things are just as they are. (Zen P.) Blogísek
    oryctolagus avatar 31.10.2013 16:06 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tak zrovna pulseaudio jsem taky znechuceně odinstaloval :-D
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Jakub Lucký avatar 31.10.2013 17:41 Jakub Lucký | skóre: 40 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    takže očividně to lidem (alespoň dvěma) jedno není... a nepochybuju o tom, že pokud začneme třeba do journald šťourat, tak těch protestujících málo zrovna nebude...
    If you understand, things are just as they are; if you do not understand, things are just as they are. (Zen P.) Blogísek
    31.10.2013 15:52 Honza Jaroš | skóre: 6 | blog: moje_strana_plotu | Bohnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Já bych řekl, že s tím není problém ani u initu, pokud zrovna nejde o systemd. :-)
    31.10.2013 14:07 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Osobně postupuju vždycky tak, že udělám:

    cp /etc/init.d/skeleton debian/<package>.init.d

    Případně vezmu to, co mi do balíku vygeneruje dh_make.

    A to si upravím ke svým potřebám. Hádám, že velká část maintainerů postupuje stejně.

    Nicméně problém je i v tom, že ten skeleton vypadal před 10 lety úplně jinak než vypadá dneska, a můj pocit je, že je to v podstatě neupgradovatelné, protože jsou to z velké části špagety.

    Samozřejmě, že všechno jde ohackovat tak, aby to vypadalo pěkně, ale nedostali bychom se pak stejně k něčemu jako je OpenRC (tady se omlouvám, ale moje znalost OpenRC končí na tom, že je to sada shell skriptů, která umí zpracovávat deklarativní syntax init skriptů)?

    Moje důvody, proč si myslím, že je potřeba přejít na moderní init systém: - deklarativní zápis (mnohem snazší na údržbu) - supervizor (!!!)

    Taky nesmíte zapomínat, že Debian je spíš taková snůška individuí, z nichž každý má jinou motivaci, jinou agendu a jinou firmu na výplatní pásce.
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    pavlix avatar 31.10.2013 17:20 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Já neříkám, že je OpenRC jediná správná varianta™, ale troufám si tvrdit, že kdo neviděl jediný OpenRC initskript neměl by hodnotit nejen OpenRC, ale tuhle oblast obecně, a hlavně, neměl by na zelené louce psát nová řešení.
    deklarativní zápis (mnohem snazší na údržbu)
    Zajímavostí je, že OpenRC initscripty jsou imperativní a přesto jsou stokrát udržovatelnější než initscripty v Debianu. To ukazuje, že k dílčímu úspěchu kolikrát stačí trocha snahy namísto věčné argumentace, že by se muselo všechno předělat od základu, tak to radši necháme, jak to je.

    Nehledě na to, že to není rozhodování mezi deklarativním a imperativním přístupem, protože pro správnou funkci je do jisté míry potřeba obojí. Sám jsem obecně spíše pro deklarativní zápis, ale nepovažuju to za nejvyšší kritérium.
    supervizor (!!!)
    Naprosto souhlasím. A detekci/odstranění zapomenutých procesů (například pomocí cgroups, jako to dělá systemd). Nikdy jsem se netajil tím, že se mi ten koncept líbí.

    Co si budem povídat, udělat supervizor třeba i s integrací cgroups není zas až takový problém, a nejspíš ke svému běhu vůbec nepotřebuje pid 1. Pokud jde o deklarativní zápis, tak není až takový problém se k němu dopracovat postupně. Navrhnout ho dobře na zelené louce je o dost horší. Samotné zpracování konfiguračních souborů zase až taková divočina není.
    Taky nesmíte zapomínat, že Debian je spíš taková snůška individuí, z nichž každý má jinou motivaci, jinou agendu a jinou firmu na výplatní pásce.
    To vypadá jako by Gentoo byla nějaká hyper cool bohatá komerční firma, když už tady byla řeč o OpenRC a inteligentních bashovských initscriptech. Nehledě na to, že už je to jednou prošlapaná cesta a není problém si vypůjčit nápady třeba tam.
    31.10.2013 18:24 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ad OpenRC - je mi upřimně jedno, co to bude, když už to nebude sysvinit. OpenRC v Debianu nemá žádného navrhovatele (narozdíl od systemd a upstartu).

    Ad supervizor - tak jistou forma supervizoru má i sysvinit, jen to nikdo nepoužívá, že? :). Supervizorů je docela dost (počínaje djb), jde o to se sjednotit na jednom a ten používat pro všechny služby. A to se pokud vím do příchodu upstart (a systemd) v žádném distru nestalo.

    Takže se v podstatě v důvodech pro přechod na moderní init shodeme, ne?

    Ad Debian vs. Gentoo - mám pocit, že Debian má pořád největší množství správců balíčků ze všech dister, ne? Tj. neříkám, že Gentoo je hyper cool komerční firma, ale že okometricky cca 300 lidí (http://www.gentoo.org/proj/en/devrel/roll-call/userinfo.xml) se koordinuje lépe než cca 1000 (debian-keyring.gpg + debian-maintainer.gpg).
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    little.owl avatar 31.10.2013 18:47 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To neni o poctu lidi, ale o binci v Debianu.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 31.10.2013 19:15 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Takže se v podstatě v důvodech pro přechod na moderní init shodeme, ne?
    Když do toho nebudeme tahat nesmyslné argumenty jako dosavadní neschopnost Debianu přejít na nějaké rozumné initscripty, tak nám skutečně zbydou mlhavé výhody deklarativního jazyka na jedné straně a supervizor na druhé straně. To první samo o sobě lze realizovat postupně a bez nějakých velkých problémů. To druhé lze realizovat postupně a případně i bez výměny pid 1.
    jde o to se sjednotit na jednom a ten používat pro všechny služby.
    Ve finále je nanejvýš vhodné se shodnout na jednou a používat ho nejen pro všechny služby, ale ideálně i pro všechny běžné distribuce, popřípadě mít k dispozici více alternativ se společným API. To je ale možnost, kterou systemd efektivně zabíjí a ani upstart v tomto moc nepomohl.
    ale že okometricky cca 300 lidí (http://www.gentoo.org/proj/en/devrel/roll-call/userinfo.xml) se koordinuje lépe než cca 1000 (debian-keyring.gpg + debian-maintainer.gpg).
    Nevidím rozdíl v přípravě guidelines pro psaní initscriptů a zajištění softwarové podpory (třeba ve formě bashovských funkcí) pro 300 vývojářů a pro 1000 vývojářů. Jestli v rámci Debianu takovýto argument obstojí proti možnosti s tím něco udělat, pak se není čemu divit.
    little.owl avatar 31.10.2013 21:00 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Neblazni, to je Debian.

    Ti maximalne doplni jejich guidelines o dalsich par paragrafu a ty budes potrebovat konzultaci s pravnikem pro napsani init skriptu, pokud je budes chtit nasledovat.

    Ondrej Sury ma pravdu, pro Debian je cesta do budoucna volba mezi systemd a upstart.

    A ja jen dodavam, ze pokud si vyberou upstart, potvrdi mi jen, ze jsou vytunelovana filialka Canonical.

    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 31.10.2013 21:06 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ondrej Sury ma pravdu, pro Debian je cesta do budoucna volba mezi systemd a upstart.
    To nepopírám, nicméně to stále hodnotím jako výběr mezi dvěma zly.
    1.11.2013 22:36 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Díky, pobavil jste mne. (A teda máte v prvních dvou odstavcích bohužel pravdu.)
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    Rezza avatar 31.10.2013 16:40 Rezza | skóre: 25 | blog: rezza | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ony byly jednoduche a univerzalni - kazdy vracel svuj univerzalni exit code :).
    Jendа avatar 30.10.2013 23:11 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Vymenit jednoduchost, univerzalnost a osvedcenost za teoreticky rychlejsi boot a podporu zcela okrajovych cgroups, mi neprijde jako dvakrat moudre.
    Tak on debianí init systém je bohužel rozbitý (např. nejde disablovat služba, aby to přežilo upgrade), ale spíš než upgrade na něco jiného bych se věnoval jeho opravě…
    Why did the multithreaded chicken cross the road? to To other side. get the
    31.10.2013 11:37 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    update-rc.d služba disable X?

    Nebo - když vadí, že předchozím způsobem se služba v daném runlevelu vypíná místo spouštění - dokonce snad funguje i přejmenování skriptu z Sxx na Xxx
    Quando omni flunkus moritati
    Jendа avatar 31.10.2013 15:56 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    update-rc.d služba disable X?
    Upgrade balíčku spustí /etc/init.d/služba restart.
    Nebo - když vadí, že předchozím způsobem se služba v daném runlevelu vypíná místo spouštění - dokonce snad funguje i přejmenování skriptu z Sxx na Xxx
    Upgrade balíčku tyto soubory přepíše distribučná verzí.
    Why did the multithreaded chicken cross the road? to To other side. get the
    1.11.2013 08:35 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Upgrade balíčku spustí /etc/init.d/služba restart.

    Některé init skripty při volání restart neudělají nic, pokud služba neběží.
    Upgrade balíčku tyto soubory přepíše distribučná verzí.

    Jsi si jistý, že to pořád platí? Včera jsem to zkoušel a update-rc.d při --reinstall akorát řekl, že se výchozí nastavení spouštění liší od současného. Symlinky nechal napokoji
    Quando omni flunkus moritati
    Jendа avatar 1.11.2013 16:52 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Některé init skripty při volání restart neudělají nic, pokud služba neběží.
    Jak které… Upgrade lighttpd mi teď prošel, ale třeba zbavit se samby se mi nepovedlo.
    Jsi si jistý, že to pořád platí? Včera jsem to zkoušel a update-rc.d při --reinstall akorát řekl, že se výchozí nastavení spouštění liší od současného. Symlinky nechal napokoji
    No jo, vypadá to, že už to jde. Super.

    (btw. ještě jeden problém - jak nainstalovat server, aniž by se spustil s defaultní konfigurací? třeba postfix nebo ziproxy jsou defaultně otevřené do světa a to určitě nechci)
    Why did the multithreaded chicken cross the road? to To other side. get the
    4.11.2013 08:24 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    třeba postfix nebo ziproxy jsou defaultně otevřené do světa a to určitě nechci
    Postfix ve které konfiguraci? Co si tak vzpomínám, tak se mi vždycky spustil s nasloucháním jenom na localhost. A i kdyby ne, tak výchozí konfigurace stejně nepřijímá žádnou poštu kromě @mailname a @[ip.ad.re.sa]
    Quando omni flunkus moritati
    Jendа avatar 4.11.2013 08:46 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Poslouchá podle toho, co se mu nastaví při instalaci (defaultně všude), ale OK, nemá relay.
    Why did the multithreaded chicken cross the road? to To other side. get the
    kouzer avatar 30.10.2013 06:02 kouzer | skóre: 11 | Mladá Boleslav
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit

    OpenRC už je ze hry? Osobně bych ho bral místo obou zmíněných "zel"... :(

    Linux user #448944.
    30.10.2013 08:25 Robert Smol
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Co je spatneho na systemd? Vzdyt je to dobre promysleny daemon, ktery konecne prinasi cross-distro stejne unit files.
    pavlix avatar 30.10.2013 10:29 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Až bude umět univerzálně zastavovat služby, tak se můžeme bavit o nějaké promyšlenosti.
    30.10.2013 10:36 Robert Smol
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Muzete to prosim rozepsat? Sam pouzivam systemd jak na samotne sluzby tak, na groupy sluzeb a nemam pocit ze by to neumelo sluzbu zastavit. Diky cgroups dokonce dohleda i forknute jedince a zastavi i ty.
    pavlix avatar 30.10.2013 10:52 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Muzete to prosim rozepsat?
    Vždyť už je to folklór. Oni předefinovali akci „stop“ ze „zastav do nejbližší akce administátora“ na „zastav do nejbližší ho pokusu službu použít“, to platí jak pro služby aktivované přes UNIX socket (tam to jde obejít „zastavením“ toho socketu), tak pro služby aktivované přes D-Bus (tam se to obchází už podstatně hůř).

    Nedávno mi bylo definitivně vysvětleno, že se na straně systemd jedná o vlastnost, nikoli chybu a jediný problém je, že D-Bus ještě není v kernelu.
    Diky cgroups dokonce dohleda i forknute jedince a zastavi i ty.
    Nikoliv.

    On rovnou sestřelí celou tu cgroup a nic nedohledává, navíc to dělá by default. Tím dostává služby do nedefinovaných stavů a vcelku nedávno se řešilo, že kvůli tomu zamrzávala fedoří instalace při bootu z NFS (systemd sestřelil dhclienta, na jehož selhání reagoval NetworkManager úklidem a NFS tak ztratilo síť).

    Fakta jsou taková, že promyšlené rozhodně není a že autoři systemd by default počítají s tím, že ten, kdo se bude přizpůsobovat a řešit vzniklé problémy, je okolní svět. Můžeme se bavit maximálně o tom, do jaké míry je to v pořádku.
    30.10.2013 10:57 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Oni předefinovali akci „stop“ ze „zastav do nejbližší akce administátora“ na „zastav do nejbližší ho pokusu službu použít“

    K čemu je taková změna užitečná?
    30.10.2013 11:09 Robert Smol
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Diky, to je zajimave info. Ja pouzivam normalni daemony, kde systemctl stop mi opravdu sluzbu zastavi. Chapu ze dbus aktivovanych sluzeb asi pribyva, zajimalo by mne jak se tohle vlastne treba v openRC ci upstartu resi.
    little.owl avatar 30.10.2013 12:40 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    jediný problém je, že D-Bus ještě není v kernelu.
    Bude, see here, a uz to celkem chodi.
    Můžeme se bavit maximálně o tom, do jaké míry je to v pořádku.
    Do urcite miry to v poradku je, nicmene okolni svet by mel mit vice moznosti do toho kecat a nebyt postaven pred hotovou vec.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 30.10.2013 13:15 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Co není jasné na slovu ještě?
    31.10.2013 07:23 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A jako bonus vyrabej jeden obrovskej binarni blob, do kteryho se snazej integroavat uplne vsechno, vcetne udevu, aby vsechny donutili si tuhle sracku nainstalovat.
    30.10.2013 10:38 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    hm, až to bude cross-platform, tak povídej něco o promyšlenosti :-p
    30.10.2013 10:53 Robert Smol
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Opet nerozumim. Jak developeri postgresql udelaji cross distro startup skripty? Kazda distribuce musi dany SW zaradit do vlastniho repozitare a dodat tam svoje vlastni startup skripty. Drive jsem na gentoo dost casto narazel na situaci, ze dany SW nebyl v repozitari a ja si musel nejake skripty dopisovat sam.

    Se systemd napises jeden unit file a bezi to na vsech distribucich kde je systemd.
    30.10.2013 11:37 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    za prvé, seš si jist, že to má být reakce na můj příspěvek?

    za druhé, ať tak či tak, nerozumím, proč do toho taháš postgresql?

    za třetí, to je argument pro argument - když vývojáři "daného SW" napíšou skript pro OpenRC, tak to bude běžet na všech distribucích, kde je OpenRC ... kde je rozdíl?
    30.10.2013 11:51 luky
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Opet nerozumim.
    Zrejme jste si jeste nevsiml, ze Linux neni jediny kernel podporovany Debianem.
    30.10.2013 22:54 Petr Ježek | skóre: 10
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    asi tak :)h
    Archlinux for your comps, faster running guaranted!
    30.10.2013 12:00 orm
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Dobrý den, vaše myšlení je omezeno jen na Linuxový svět. Debian, ale tento svět přesahuje. Kromě Linuxového jádra, obsahuje i jádra FreeBSD a Hurd. Mít různé init systémy pro každé jádro by pro Debian bylo zbytečnou komplikací.
    little.owl avatar 30.10.2013 12:17 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Resi Upstart versus systemd a Upstart take neni cross-platform. To by znamenalo se vzdat platform specific veci, coz nemusi byt dobra vec, zejmena ted u Linuxu.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 30.10.2013 13:17 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    s/vzdát se/nezáviset na/
    30.10.2013 14:13 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    nerozumím, čeho by se měli vzdávat? - resp. pokud platí pavlixova substituce, tak pak zase nevím, proč by to nebyla dobrá věc :-)
    little.owl avatar 30.10.2013 15:18 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Systemd je designovan jako Linux only s tim, ze na jine systemy nebudou brat ohledy, coz mi prijde jako legitimni vec. Vyhody i nevyhody jsou snad zrejme.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 30.10.2013 20:02 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Vyhody i nevyhody jsou snad zrejme.
    Rád bych potkal člověka, kterému jsou výhody tvrdé závislosti na Linuxu upřímně zřejmé. A tím nemyslím Lennarta, kterému činí potěšení házet špínu na cokoli, co je alternativou k jeho oblíbencům včetně Linuxu.

    Sám jsem narazil na oblast, kde Linux/GNU poskytuje lepší prostředky než obecně uznávané standardy, s FreeBSD a podobnými si ovšem netroufám srovnávat. Možná je to pro mě dostatečný důvod ty další systémy do jisté míry ignorovat, ale nevidím problém v tom, když někdo přijde s úpravami, které zajistí běh i nad jinými jádry.

    Linux je jen nástroj. A jestliže už někdo plká o budoucnosti, měl by počítat i s tím, že v budoucnosti může přijít zajímavá alternativa k Linuxu (kernelu) nebo může Linux a jeho vývoj projít podstatnými změnami. Ale chápu, že je rozdíl mezi tvorbou software ve smyslu umění a tvorbou software ve smyslu kariéry.
    Sešívaný avatar 30.10.2013 20:19 Sešívaný | skóre: 23 | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit

    No, já myslím, že zřejmou výhodou je vertikální integrace. To, že můžu naplno využívat vlastnosti linuxového kernelu a opírat se o ně už v samotném návrhu. A naopak. Samozřejmě vertikální integrace má i svoje negativa, především nižší univerzálnost a flexibilita.

    Nikdo nebrání nikomu udělat podporu systemd pro jiná jádra. Autoři systemd od začátku hlásají, že projekt je zaměřený pouze na Linux, a mají svaté právo ty patche nepřijímat, protože platí pravidlo, že co upstream jednou přijme, o to se musí starat, a do podpory BSD je nikdo nutit nemůže.

    pavlix avatar 30.10.2013 20:30 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    No, já myslím, že zřejmou výhodou je vertikální integrace. To, že můžu naplno využívat vlastnosti linuxového kernelu a opírat se o ně už v samotném návrhu. A naopak.
    To je skutečně zřejmá teoretická výhoda. Ale musíš mít dostatek znalostí, abys věděl, zda se ta výhoda skutečně projeví. Pokud je tvým argumentem, že se ti nechce řešit jiná jádra, je to zcela legitimní. Jenže pokud je tvým argumentem, že by to na jiných jádrech ani nešlo, je to nesmysl, protože zítra může přijít někdo, kdo potřebnou funkcionalitu do *BSD doprogramuje. Abyses mohl do takové debaty legitimně poušetět, musel bys znát přesný výčet funkcionality, která ti na jiných platformách chybí.
    Nikdo nebrání nikomu udělat podporu systemd pro jiná jádra. Autoři systemd od začátku hlásají, že projekt je zaměřený pouze na Linux, a mají svaté právo ty patche nepřijímat, protože platí pravidlo, že co upstream jednou přijme, o to se musí starat, a do podpory BSD je nikdo nutit nemůže.
    Na tomhle je právě vidět rozdíl mezi open source licencí a komunitním vývojem. V případě open source licence máš možnost forkovat či udržovat sady změn, zatímco v případě komunitního vývoje máš možnost stát se součástí upstreamu, který si pak nastavuje mechanismy údržby funkcionality, která je specifická pro menšinu uživatelů.

    Funkcionalita je pak součástí upstreamu po tu dobu, co jsou součástí upstreamu její maintaineři. Nebo myslíš, že se na to dívám špatně?
    little.owl avatar 30.10.2013 21:29 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pokud je tvým argumentem, že se ti nechce řešit jiná jádra, je to zcela legitimní.
    Jenze o to presne jde.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 30.10.2013 21:41 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Potom máš zřejmě lepší informace než Lennart :).
    little.owl avatar 30.10.2013 21:43 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pak jsem treba nepochopil, co chces rici ;-).
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 4.11.2013 16:40 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pokud si dobře pamatuju, tak Lennart neříkal, že si to BSDčkáři budou muset doprogramovat sami, ale že systemd na BSD nikdy nepoběží, protože BSD je sračka.
    Sešívaný avatar 31.10.2013 11:10 Sešívaný | skóre: 23 | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To je skutečně zřejmá teoretická výhoda.

    To je IMHO dost praktická výhoda. I kdyby výhody vertikální integrace nebyly někomu zřejmé, už to, že podpora dalších kernelů vždycky znamená více práce, kterou autoři můžou místo toho věnovat zlepšování podpory Linuxu, je argument. Všimni si, že nijak neobhajuju specializaci pouze na Linux. Jenom říkám, že to svoje výhody prostě má.

    Jinak co se týče budoucnosti, tak tu nikdo zatím číst neumí, takže člověk může tak maximálně odhadovat budoucí vývoj a je realitou, že Linux je a v následujících letech s největší pravděpodobností i bude zdaleka nejrozšířenějším systém unixového typu. Množství jeho vývojářů je řádově někde jinde a trend je rostoucí. Pokud Linux někdy v budoucnu skončí, tak s ním s největší pravděpodobností skončí i systemd a myslím, že to je riziko, které jsou jeho autoři ochotní podstoupit.

    little.owl avatar 30.10.2013 21:28 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    No, já myslím, že zřejmou výhodou je vertikální integrace.
    Ano. A navic casto nic jineho stejne neni vubec podporovano, pak obcas QNX a zridka Windows.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    little.owl avatar 30.10.2013 21:29 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Rád bych potkal člověka, kterému jsou výhody tvrdé závislosti na Linuxu upřímně zřejmé.
    To jsem nerekl. Jde o to, ze pokud navrhujes system, tak aby behal na vice OS, pouzivas nejvetsi spolecny jmenovatel a to nekdy muze omezovat. Pokud designujes veci pro jeden system, na ostatni nemusis brat vubec ohled a to je co Lennart dela.
    A jestliže už někdo plká o budoucnosti, měl by počítat i s tím, že v budoucnosti může přijít zajímavá alternativa k Linuxu (kernelu)
    Jak bude vypadat budoucnost nevis a tak se na to nemuzes pripravit. A az se neco takoveho objevy, bude se to resit.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 30.10.2013 21:47 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To jsem nerekl. Jde o to, ze pokud navrhujes system, tak aby behal na vice OS, pouzivas nejvetsi spolecny jmenovatel
    To vůbec nemusí být pravda.
    Jak bude vypadat budoucnost nevis a tak se na to nemuzes pripravit. A az se neco takoveho objevy, bude se to resit.
    Proto ta věta začínala:

    Když někdo plká o budoucnosti...
    30.10.2013 23:00 Petr Ježek | skóre: 10
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    V Redmondu se také nebral ohled k jiným kernelů. Výsledek chce k pochopení zažít nejen uživatelsky a programátorsky.
    Archlinux for your comps, faster running guaranted!
    30.10.2013 23:19 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jde o to, ze pokud navrhujes system, tak aby behal na vice OS, pouzivas nejvetsi spolecny jmenovatel a to nekdy muze omezovat.
    mno, to "někdy" a "může" je takové ... no spíše nelichotivé pro autora návrhu
    AsciiWolf avatar 30.10.2013 13:00 AsciiWolf | skóre: 39 | blog: Blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    +∞
    30.10.2013 15:10 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Thomas Goirand (vlastně jediný proponent OpenRC v d-d@l.d.o) ustoupil na základě toho, že nemá čas se OpenRC věnovat (a jeho integraci do Debianu) a nikoho jiného OpenRC vlastně vůbec nezajímá.
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    30.10.2013 19:25 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    a nikoho jiného OpenRC vlastně vůbec nezajímá.
    ... až na lidi kolem kFreeBSD a Hurdu

    je nutné je urážet předstíráním, že jsou míň než vzduch?
    little.owl avatar 31.10.2013 02:18 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    ... až na lidi kolem kFreeBSD a Hurdu

    je nutné je urážet předstíráním, že jsou míň než vzduch?
    Na to ani neni treba predstirat, viz zde:
    alpha            : 14         graph
    amd64            : 92571      graph
    arm              : 37         graph
    armel            : 953        graph
    armhf            : 206        graph
    hppa             : 15         graph
    hurd-i386        : 26         graph
    i386             : 63189      graph
    ia64             : 37         graph
    kfreebsd-amd64   : 73         graph
    kfreebsd-i386    : 56         graph
    m68k             : 8          graph
    mips             : 5          graph
    mipsel           : 38         graph
    powerpc          : 745        graph
    ppc64            : 1          graph
    s390             : 18         graph
    s390x            : 4          graph
    sh4              : 10         graph
    sparc            : 162        graph
    sparc64          : 1          graph
    x32              : 2          graph
    unknown          : 97         graph
    
    Pomery budou nejspise spravne, a kolik promile pak maji kfreebsd-* a hurd-* ?
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    30.10.2013 08:33 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    z deště pod okap

    mimochodem, jedna ze zajímavejších odpovědí na ten Lennartův blábol
    30.10.2013 09:16 Robert Smol
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tak ten clovek si za jedno odpoledne precte neco o CGroup a uz je opravnen to radne komentovat ;) Dnesni zeleza jsou tak vykonna, ze pro rozumne rozdeleni prostredku mezi stovky nejakych virtualnich kontejneru je cgroup dost podstatna zalezitost.

    KDbus je evoluce DBusu. Nemuzete vzit userspace a 1:1 je narvat do jadra. DBus je prima, ale v designu ma vykonnostni problemy.

    Obecne ze nejsou spravna API lze asi vytknout, ale ta API se resi na pochodu a pokud OpenRC jeste ani poradne nepodporuje cgroups, tak bych spise rekl, ze se k premysleni nad problemy implementace s kdbus ani nedostali.

    Lennart ma urcite obcas dost nevhodne vyjadrovani, ale v podstate ma pravdu. Podivejte se do repozitaru u Upstart a systemd a uvidite jaka je kde aktivita.
    30.10.2013 09:52 R
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Otazka je: kto potrebuje "stovku nejakych virtualnych kontajnerov"? Na desktope a notebooku? Na serveri, kde bezia dve aplikacie?
    30.10.2013 10:49 Robert Smol
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Vetsina dnesniho SAAS by takto klidne mohla bezet. Nebo dalsim prikladem jsou mene vytizene hostingy, kde muzes mit az tisice hostu. Systemd dokaze probudit kontejner v radu desitek ms.

    Ono ale preci jakekoliv zrychleni neni na skodu ne? Osobne si dovedu predstavit, ze z toho tezi i desktop aplikace (pripadne smartphony).

    Lide zde zapominaji, ze Linux neni jen desktop ci gentoo server jako hosting 20ti webu. Je to v androidu a ci real-time systemech.
    pavlix avatar 30.10.2013 11:10 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Popravdě řečeno když jsme s kamarádem zakládali kdysi hosting (byli jsme mladí a hloupí), tak jsme se snažili jednotlivé zákazníky oddělit co nejvíc, cgroups a navázaná funkcionalita je na to zdá se ideální.
    pavlix avatar 30.10.2013 10:31 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nemuzete vzit userspace a 1:1 je narvat do jadra.
    Mě ani tak nezajímá, jestli to jde nebo nejde, ale jestli je to k něčemu dobré.
    30.10.2013 10:40 Robert Smol
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Zkuste treba tenhle vycuc od Greg Kroah-Hartman, je to clovek zodpovedny z kdbus implementaci. https://github.com/gregkh/presentation-kdbus/blob/master/kdbus.txt

    Nejak dalsi info jsem videl na ruznych konferencích. Cele je to diky tomu, ze DBUS proste nelze pouzit pro rychle IPC (asi kvuli context switchum, ale expert nejsem).
    pavlix avatar 30.10.2013 11:26 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Zkuste treba tenhle vycuc od Greg Kroah-Hartman, je to clovek zodpovedny z kdbus implementaci. https://github.com/gregkh/presentation-kdbus/blob/master/kdbus.txt
    Já to nevidím úplně k tématu, protože si nemyslím, že celý projekt kdbusu má za cíl jen optimalizaci pomocí odstanění context switchů. Hádám, že tam bude hromada dalších optimalizací a hlavně přesun dále racionalizuje závislost na D-Busu a potažmo systemd.
    Nejak dalsi info jsem videl na ruznych konferencích. Cele je to diky tomu, ze DBUS proste nelze pouzit pro rychle IPC (asi kvuli context switchum, ale expert nejsem).
    Je legrační, jak se dle potřeby D-Bus nejdřív prezentuje jako úžasný a univerzální nástroj, ale najednou, když je třeba odůvodnit kdbus, tak se přijde na to, že je to celé nesmyslně pomalé a že to mělo být navrženo úplně jinak.

    Dneska už je kdekomu (ať to řekne nahlas nebo ne) jasné, že čím podobnější bude kdbus původnímu dbusu, tím to bude hůře navržené, jenže dbus už de facto patří do rodiny systemd, tady mezi ty služby, které se nepřizpůsobují, ale kterým se přizpůsobují ostatní. Takže nezbývá než doufat, že Greg udělá, co bude v jeho silách.
    little.owl avatar 30.10.2013 13:39 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Takže nezbývá než doufat, že Greg udělá, co bude v jeho silách.
    Nejvetsi tlak prisel ze strany Genivi, kde doslova znasilnovali dbus a pouzivali ho zpusobem, ke kteremu nebyl designovan. Tisice zprav za sekundu, cpali tam veci primo z CAN busu. Protoze to samozrejmne nefungovalo, prisli AF_BUS, ktery jim ale nevzali do kernelu a pak se toho chytil Lennart && spol, tem to take neproslo, nakonec byli spolecne schopni vytvorit tlak a dotlacit GKH k nejake implementaci.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 30.10.2013 20:04 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To zní jako hezká pohádka, otázka je, kolik toho má společného s realitou a jaké další okolnosti jsou nevyřčené.
    little.owl avatar 30.10.2013 21:32 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    otázka je, kolik toho má společného s realitou a
    A co chces zpochybnit? Tohle lze rici o vsem.
    a jaké další okolnosti jsou nevyřčené.
    To bezesporu.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 30.10.2013 21:53 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Přinášíš ničím nepodloženou leč očividně zjednodušující teorii o tom jak věci mohly probíhat. Na tom snad ani není, co zpochybňovat, ledaže bych si vycucal z prstu (a dostupných útržků více či méně pochybných informací) teorii vlastní.
    little.owl avatar 30.10.2013 22:21 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nepodlozenou? Precti si treba blog GKH o AF_BUS. Muj zamestnavatel je clenem Genivi - tech crazy automotive Linux developers - stejne jako polovina nasich dodavatelu a mezi cleny Genivi jsou i relativne velci prispevatele do jadra a sponzori Linux Foundation, takze uplne nesli ignorovat, a integrace AF_BUS do kernel 3.4 byla jen naplast aby se nepodelali. Mam pristup k protokolum jednani a mailing listu a Lennart se prisral pozdeji, kdyz si protagoniste uvedomili ze treba spojit sily.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    30.10.2013 23:06 Petr Ježek | skóre: 10
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tentokrát +1 s malou rezervou pro případ, že cíle vývoje a managementu se podstatné, byť dobře skytě liší.
    Archlinux for your comps, faster running guaranted!
    pavlix avatar 31.10.2013 09:12 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To už je podstatně lepší než ta původní střelba do prázdna.
    little.owl avatar 31.10.2013 09:45 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To vubec nebyla strelba do prazdna. Historie kdbus se zacala psat na meetincich Genivi v 2009/10, kde se resilo co je potreba udelat, aby Linux byl vhodnou platformou pro automotive; respektive aby slo cestou nejmensiho odporu naportovat stavajici aplikace. Lennart a spol se prifarili mnohem pozdeji, kdyz protlacovali systemd.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 31.10.2013 12:43 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To vubec nebyla strelba do prazdna.
    Tak si to po sobě přečti a zkus si představovat, že jsi nezúčastněný člověk. Jsem si jistý, že pochopíš.

    30.10.2013 20:15 henkye
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Co vím (ze studia C API), tak o D-Busu se otevřeně říkalo, že nikdy nebyl navržen pro rychlost.
    oryctolagus avatar 30.10.2013 20:16 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pokud vím, tak to se vztahuje na referenční implementaci.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    little.owl avatar 30.10.2013 13:47 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    (asi kvuli context switchum, ale expert nejsem).
    Nejen kvuli kontext switchum, slo o mnozstvi kopirovanych dat, systemovych callu,celkovy overhead, problem byla hlavne latence a propustnost.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    Heron avatar 30.10.2013 15:18 Heron | skóre: 51 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A on DBUS má jít použít pro IPC? Není náhodou na IPC určeno něco jiného (od signálů po shared mem)?
    Josef Kufner avatar 30.10.2013 19:07 Josef Kufner | skóre: 67
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    IPC = Inter-Process Communication. Je to obecný termín, který zahrnuje i DBus a další technologie.
    Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
    30.10.2013 19:25 paul
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    +1

    ale je to marny, je to marny ..

    pavlix avatar 30.10.2013 20:05 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A pro co jiného by se D-Bus používal než pro komunikaci mezi procesy (inter-process communication)?
    30.10.2013 20:19 pako
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A on DBUS má jít použít pro IPC?

    :D

    A co na to Wiki?

    D-Bus is a free and open-source inter-process communication (IPC) system...

    A D-Bus sám o sobě?

    D-Bus is a message bus system, a simple way for applications to talk to one another. In addition to interprocess communication...

    Takže já bych to viděl tak, že D-Bus by asi k IPC jít použít měl, nebo se něco hodně nepovedlo. ;)
    Není náhodou na IPC určeno něco jiného (od signálů po shared mem)?
    Ale jo, náhodou mj. tyhle taky.
    Heron avatar 31.10.2013 09:15 Heron | skóre: 51 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Používat pro IPC něco, co běží jako služba, která může kdykoliv neběžet, mi přijde minimálně jako velmi křehké řešení a celkově padlé na hlavu.
    pavlix avatar 31.10.2013 12:54 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    1) V mnohých instalacích nemůže kdykoli neběžet, přestalo by fungovat tolik věcí, že je to z hlediska uživatele srovnatelné se selháním kernelu.

    2) Ne vždy, když někdo řekne D-Bus, musí to být nutně řešení pomocí D-Bus démona.

    3) Práce na přesunu D-Busu do jádra pokud vím pokračují. V kernelu tenhle problém odpadne a taky to umlčí většinu kritiků. Protože v userspace je každý démon bloated, ale v kernelu je všecko v pořádku ;).
    Heron avatar 31.10.2013 13:07 Heron | skóre: 51 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ad 1) Celkem by mě zajímalo v jakých. Já dbus démon vypínám a nějak jsem si nevšiml, že by něco nejelo.

    Ad 3) To je na tom to nejhorší. Že se takový nepotřebný nesmysl dostane do jádra. Stačí jít vyšlapanou cestou. Vytvoří se nesmysl, potom ho někdo (třeba z donucení) začne používat. Zjistí se, že nesmysl je pomalý a v jádře by to bylo víc cool, tak se nesmysl nacpe do jádra.
    pavlix avatar 31.10.2013 13:30 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ad 1) Celkem by mě zajímalo v jakých. Já dbus démon vypínám a nějak jsem si nevšiml, že by něco nejelo.
    Oni vypnuli google?
    To je na tom to nejhorší. Že se takový nepotřebný nesmysl dostane do jádra. Stačí jít vyšlapanou cestou. Vytvoří se nesmysl, potom ho někdo (třeba z donucení) začne používat. Zjistí se, že nesmysl je pomalý a v jádře by to bylo víc cool, tak se nesmysl nacpe do jádra.
    A není to taky trochu tím, že lidé štěkají, že D-Bus přece není IPC (a co by to asi bylo?), místo toho aby se věnovali skutečným problémům a možnostem něco zlepšit?
    Heron avatar 1.11.2013 09:34 Heron | skóre: 51 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Oni vypnuli google?

    Nevím. Ale v diskusi bývá běžné, pokud někdo něco tvrdí, že to taky umí doložit. Proto se ptám tebe, jaké systémy znáš, u kterých je nefunkčnost d-bus stejně závažný problém, jako chyba kernelu.

    A není to taky trochu tím, že lidé štěkají, že D-Bus přece není IPC (a co by to asi bylo?), místo toho aby se věnovali skutečným problémům a možnostem něco zlepšit?

    Tak lidé se věnují skutečným problémům. Třeba rozchození zvuku po té, co se do systému nasralo pulse audio a podobné radosti života (nebudu rýpat ;-)).

    pavlix avatar 1.11.2013 09:48 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nevím. Ale v diskusi bývá běžné, pokud někdo něco tvrdí, že to taky umí doložit. Proto se ptám tebe, jaké systémy znáš, u kterých je nefunkčnost d-bus stejně závažný problém, jako chyba kernelu.
    Vážně nevíš o jediné službě, která bez D-Busu přestane fungovat?
    Heron avatar 1.11.2013 09:54 Heron | skóre: 51 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Já dbus démon vypínám a nějak jsem si nevšiml, že by něco nejelo.
    pavlix avatar 4.11.2013 16:43 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Věřím, že je to jenom provokace a že ve skutečnosti dokážeš rozlišit, zda taková věc existuje (a někdo ji používá) a zda ji používáš ty (a navíc si všimneš jejího selhání).
    Heron avatar 5.11.2013 10:24 Heron | skóre: 51 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ne, to není provokace. To je o úhlu pohledu. Pokud nějakou věc můžu beztrestně vypnout, aniž by cokoliv přestalo fungovat (a nebo třeba začalo fungovat lépe), tak začnu mít pochybnosti, proč v tom systému (ještě k tomu by default zapnuté) vůbec je.

    Protože podle mě by mělo být vše by default vypnuto (to je alespoň takový základ bezpečnosti, služba která neběží se nedá napadnout) a zapínat by se mělo pouze to, co je nezbytně nutné. V tomto se neshodneme, už dříve jsi psal, že uživatelé často nemají důvod něco vypínat. Moje uvažování je přesně opačné, měl by existovat důvod pro zapnutí, pokud není, tak nechat vypnuté.

    DBUS (pulse, nm) je přesně tento případ. Nevidím důvod ten démon mít zapnutý a to, že ten systém běží k mojí spokojenosti (servery, desktopy, virtuálky) mě ujišťuje v tom, že toto rozhodnutí je správné.
    pavlix avatar 5.11.2013 12:39 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ne, to není provokace. To je o úhlu pohledu. Pokud nějakou věc můžu beztrestně vypnout, aniž by cokoliv přestalo fungovat (a nebo třeba začalo fungovat lépe), tak začnu mít pochybnosti, proč v tom systému (ještě k tomu by default zapnuté) vůbec je.
    To je úplně jiné téma.
    Moje uvažování je přesně opačné, měl by existovat důvod pro zapnutí, pokud není, tak nechat vypnuté.
    Tvoje uvažování je opačné vůči tomu, vůči čemu se chceš vyhrazovat, nikoli však vůči mému. Rozdíl mezi námi je v tom, že mě zajímají širší souvislosti a z toho důvodu připouštím více možností užívání systému postaveného na open source komponentách. Z toho vyplývá, že já tvoje požadavky budu vždycky chápat, zatímco ty budeš ty moje maximálně tak tolerovat ;).
    Nevidím důvod ten démon mít zapnutý a to, že ten systém běží k mojí spokojenosti (servery, desktopy, virtuálky) mě ujišťuje v tom, že toto rozhodnutí je správné.
    Souhlasím, jen je to úplně jiné téma, než ke kterému jsem se výše vyjadřoval a nic to ani nemění na existenci služeb, které ke své práci vyžadují dbus démona (dokud je někdo neupraví nebo dokud se neimplementuje dbus kombinací kernelu a systemd).
    little.owl avatar 1.11.2013 09:57 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Třeba rozchození zvuku po té, co se do systému nasralo pulse audio a podobné radosti života (nebudu rýpat ;-)).
    Jen si rypnete a budte trochu konkretni. Na Fedora/CentOS jsem minimalne za posledni ctyri roky snad nemel jediny problem s PA.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 1.11.2013 10:00 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Předpokládám, že tím rýpnutím měl namysli NetworkManager, jehož vylepšováním jsem taky jistě způsobil mnoho nářků a pláče ;).
    Heron avatar 1.11.2013 10:20 Heron | skóre: 51 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Vylepšováním ne. Právě naopak. Pokud se z toho někdy stane i díky tvojí pomoci použitelný produkt, bude to jedině dobře.

    Ale příště by chtělo při nasazování zvolit poněkud jiný postup.
    pavlix avatar 1.11.2013 12:29 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ale příště by chtělo při nasazování zvolit poněkud jiný postup.
    Rád si poslechnu cokoli, co se mě nějak týká, jenže já jsem začal kopat do NetworkManageru loni v létě a po letošním létě už na to mám jen minimum času a nezbývá mi než spoléhat se z velké části na tlaky komunity a zákazníků. Pokud jde o komunitu, tam se snažím, co to jde, ale ne každý má chuť a čas věnovat se NetworkManageru, i kdyby to mělo být jen v bugzille.
    Heron avatar 1.11.2013 13:28 Heron | skóre: 51 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Netvrdím, že se to týká přímo tebe. Ale z reakcí v diskusích je jasné, že postup nasazování (nejenom) NetworkManageru, nebyl zvolen zcela nejlépe.

    Je tu nový produkt, který má cosi nahrazovat. A tento produkt se ve fázi, kterou lze těžko nazývat produkční kvalitou, dostal do distribucí (různými způsoby). Potom se nelze divit, že si tento produkt vytvoří poněkud negativní reputaci. Nahrazuje něco, co funguje a na co jsou všichni zvyklí a není zřejmý důvod, proč to nahrazovat (a nikdo se ani nesnaží s tím důvodem přijít).

    Takže to potom dopadá tak, že ti lidé si to zvyknou vypínat (selinux, networkmanager, pulseaudio, avahi apod) a víc se o to nezajímat. Tím vzniká další tření jak se to postupně dostává do dalších dister a je těžké se toho zbavit (systemd).

    Myslím si, že komunita má obecně ráda nový software a těší se na nové verze. Takže by default je nastavená pozitivně a rozhodně nelze říct, že by se něco nového odmítalo (nové fs, například, se dostávají i do produkce ještě v devel stavu, protože je hlad po jejich funkcích). Proto má diplomacie kolem nového produktu poměrně pěkně připravenou cestu a je docela těžké si to pokazit. Ale některým projektům se to daří excelentně.
    Jendа avatar 1.11.2013 16:32 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    a není zřejmý důvod, proč to nahrazovat (a nikdo se ani nesnaží s tím důvodem přijít)
    Já třeba ten důvod mám (na notebooku). Chodím mezi různými sítěmi (doma, eduroam, dvě odlišné VLAN v brmlabu - a to ještě každá v drátové a bezdrátové variantě) a rád bych, abych vždycky nemusel ručně spouštět dhclient, občas i restartovat wpa_supplicant a řešit radosti s tím, že se nesmaže nefunkční (RA-přidělená) IPv6 adresa/routa při přechodu mezi sítěmi, takže se pak IPv6 pakety ztrácí.
    Why did the multithreaded chicken cross the road? to To other side. get the
    pavlix avatar 2.11.2013 00:41 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ten pohled má mnoho problémů, od toho, že NetworkManager není nový software, přes to, že maintaineři by měli mnohem víc přemýšlet nad klíčovými komponentami svých distribucí a pokud možno se podílet i na jejich vývoji (i kdyby jen v bugzille).

    Často je problém i v tom, že prostě nejsou lidi. Ne vždy jde jen o to, že by jich byl příliš malý počet, často jde spíš o to, že ti, kteří jsou, nemůžou z nějakého důvodu zastat všechny potřebné funkce.

    Pokud jde o NetworkManager, tak do podzimu 2012 neexistoval reálný tlak na to uzpůsobit NM pro použití s dalšími nástroji a především s virtualizací. Pak zas byly problémy s komunikací. Ze serverového pohledu lze NM do podzimu 2012 považovat za mrtvý projekt.

    Jenže nikdo do té doby nepřipravil univerzální alternativu, která by byla vhodná jak pro servery, tak pro desktop. To činí z NetworkManageru přes všechny ty nepříjemnosti unikátní projekt, ať už to ve výsledku dopadne jak chce.
    Heron avatar 2.11.2013 08:27 Heron | skóre: 51 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jenže nikdo do té doby nepřipravil univerzální alternativu, která by byla vhodná jak pro servery, tak pro desktop.

    Otázkou je, proč by měla existovat.

    pavlix avatar 3.11.2013 12:44 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Takovou otázku bych očekával pouze od člověka, který na svém desktopu/laptopu nikdy v životě nepustil serverovou službu ani virtualizaci, a který nepoužívá ani jiný software (třeba linuxové jádro) na strojích s různým účelem.
    little.owl avatar 1.11.2013 11:23 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To mi bylo jasne, ale kdyz jsem zacal tahat PA ....
    jehož vylepšováním jsem taky jistě způsobil mnoho nářků a pláče ;).
    Za praci na NM mas u mne hodne kladnych bodu, diky.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 1.11.2013 12:30 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Za praci na NM mas u mne hodne kladnych bodu, diky.
    Já doufám, že ještě nějaké nasbírám, byť teď už za jednotlivosti.
    Heron avatar 1.11.2013 10:08 Heron | skóre: 51 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tak on je zvuk a zvuk. Můj cíl je udělat z PC HiFi přehrávač (samozřejmě je otázka, zda je to samo o sobě dobrý nápad, protože už jen výběr zvukovek je značně omezen) a to je věc, kterému PA úplně nepomáhá (ale jako není sám, v zásadě všechny démony, co se vsunou do zvukové cesty, jsou zlo). Základem je, aby do zvuku nic nezasahovalo (ideální případ je kodec -> DAC -> zesilovač), dělalo se minimum konverzí apod. A systém, který je navržen na "just works" je v podstatě přesným opakem. Ten se snaží vše zkonvertovat na nějaký společný formát, ty filtry jsou navrženy na rychlost a ne na kvalitu (přitom ten HW by si to uměl udělat sám) apod.

    Takže hraje to, ale to je tak všechno.
    1.11.2013 10:43 lertimir | skóre: 61 | blog: Par_slov
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Používám zvukovku Asus Essence ST a jsem velmi spokojen. V čem konkrétně jsou démoni vsunutí do cesty zlo? Podle mne podstatné je, aby DAC dostal digitální data včas, a jestli mezitím projde přes několik démonů, které data nezkreslují (pouze úpravy hlasitosti), je v podstatě jedno. Pak kvalita závisí na kvalitě DAC a zamezení rušivých signálů do vstupu do analogové cesty.
    1.11.2013 10:53 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    jestli mezitím projde přes několik démonů, které data nezkreslují (pouze úpravy hlasitosti)
    ...přičemž úprava hlasitosti vůbec nezanáší zkreslení.

    Navíc, nemění náhodou PA sample rate přehrávaných dat?
    Quando omni flunkus moritati
    1.11.2013 11:03 lertimir | skóre: 61 | blog: Par_slov
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ale úpravu hlasitosti někde řešit musíš, buď v analogové části nebo v digitální. Osobně dávám přednost veškerým úpravám v digitální části, protože už to vyrobit potenciometr s kvalitním souběhem je dost hrůza. Převzorkování samozřejmě je nepřípustné.
    Heron avatar 1.11.2013 11:22 Heron | skóre: 51 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pokud se sníží hlasitost v digitální části, tak se tím efektivně přichází o rozlišení (na data efektivně zbude méně bitů - znížení hlasitosti o 6dB je 1b dolů). Obyvkle se to dělá v předzesilovači, tedy v analogové části hned za DAC.
    little.owl avatar 1.11.2013 11:41 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pokud digitalne mixujete vice normalizovanych vstupu do normalizovaneho vystupu, musite omezit dynamicky rozsah vstupu, jinak vam to zacne orezavat.
    Obyvkle se to dělá v předzesilovači, tedy v analogové části hned za DAC.
    Tam si zase pak snizite odstup signal sum, coz je do znacne miry ekvivaletni ztrate bitoveho rozliseni (kvantizacni sum).
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    1.11.2013 12:02 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Obvykle = v tomto případě audiofilsky. Dnes je digitální regulace zcela běžná a kvalitativně srovnatelná s běžnou analogovou regulací. Samozřejmě kvalitní analogová má práh šumu ještě níž, ale to už je i cenově trochu jinde. Diskutováno např. nedávno http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=16635
    1.11.2013 14:32 lertimir | skóre: 61 | blog: Par_slov
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To nepřípustné převzokování jsem myslel downsampling. Před pár lety jsem společně s pár kamarády se snažil si vyřešit otázku kvalitního hifi z kompu (a výsledkem bylo i zakoupení uvedené karty) a poslouchal jsem dost široké spektrum nahrávek s různým samplingem jak přímo tak nahoru převzorkované, a můj závět je takový:
    • Převzorkování nahoru dobrým algoritmem (na 176.4k/192kHz@24Bit) se pozná tím méně, čím je kvalitnější DAC. Ve slepých testech na externích DACích a v mnoha případech i na své vlastní zvukovce jsem nepoznal rozdíl mezi přímým vstupem a převzorkovaným signálem. Na špatném DACu byly převzorkované signály jasnější, vysvětluji si to tak, že špatný DAC udělá špatnou obálku nad těmi vzorky.
    • Zvýšení bitové hloubky na 24 bit bylo místy slyšitelné zjasněním zvuku v tichých partiích. Opět si vysvětluji tak, že pokud nejdříve převedu 16 bit na 24 a pak nějak upravuji tak mám dost bitů rezervy.
    Od té doby provozuji zvukovku skoro výhradně v režimu 192k@24Bit.
    little.owl avatar 1.11.2013 14:47 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    špatný DAC udělá špatnou obálku nad těmi vzorky.
    To je hlavne otazka vystupniho filtru a dobry filtr je drahy => v ramci koseseni kostu pada jako prvni. V posledni dobe DAC s integrovanym zesilovacem ve tride D to o neco zlepsily, e.g. TLV320DAC3100.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    1.11.2013 15:42 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tak SNR DACu 95dB není žádný zázrak a filtry na fs přes 300kHz po oversamplingu nejsou až tak náročné.
    little.owl avatar 1.11.2013 16:21 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Kdybych chtel uvadet spickove DAC, volil bych jiny cip, nehlede k tomu ze cena konstrukce, napriklad kvuli narokum na napajeci zdroj, stineni ci layout je pak jinde.

    Pointa byla v tom, ze v poslednich trech letech doslo diky teto kategorii ke kvalitativnimu posuvu i u zarizeni, kde se setri na kazdem detailu a doba, kdy clovek slysel na pozadi pohyb hlav disku se opet vzdalila, i u levnych zarizeni; a hadam ze vetsina z nas pouziva zabudovanou zvukovku.

    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    1.11.2013 15:39 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Zvýšení bitové hloubky na 24 bit bylo místy slyšitelné zjasněním zvuku v tichých partiích. Opět si vysvětluji tak, že pokud nejdříve převedu 16 bit na 24 a pak nějak upravuji tak mám dost bitů rezervy.

    Jak takové zvýšení konkrétně probíhalo? A byly ty testy opravdu poctivě naslepo?

    Většina resamplerů pracuje interně ve float32, některé ve float64. Dmix in-resampler-out vše v 16bitech natvrdo, PA myslím float32, jackd float32. Nebo jsi cíleně omezoval bitovou hloubku za resamplerem (což v PA ani nevím, jak udělat)?

    Tvá zvukovka akceptuje S16_LE a S32_LE, ale DAC je čistě 24bitový. Zdá se mi dost nepravděpodobné, že by ti do zvukovky šlo 16bitů - kontroloval sis to?
    2.11.2013 15:56 lertimir | skóre: 61 | blog: Par_slov
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tehdy jsme to zkoušeli na WinXP s proprietálními drivery na zvukovky. S tím že zvuk dodával přehrávač Foobar 2000 v konstantím nastavení, a veškerá úpravy (hlasitost a vzorkování) se prováděly v driveru zvukovky. Slepý to bylo tak, že dva počítače, se dvěma zvukovkama krmily zesik (myslím že to byl Marantz, ale typ si už nepamatuji a za ním byly repro nebo sluchátka (AKG 601 a model repro si už nepamatuji, ale byly to s té kategorie špičkových beden počátku 90 let, každá měla objem tak 100 litrů). Jeden člověk přepínal (zvukovky, vzorkování a popřípadně zdroje, protože máme pár nahrávek ve flacu jak 44.1k/16 tak 88,2k/24) a druzí dva poslouchali a komentovali, co slyší.
    1.11.2013 11:03 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Typická audiofilská diskuse :-) Jaké zkreslení zanáší digitální úprava hlasitosti (tj. dělení fixním číslem) v PA oproti úplně stejně digitální úpravě hlasitosti v DACu přes čudlíky alsy? A pokud máš analogovou regulaci v předzesilovači, co ti brání nastavit v celém řetězci hlasitost na 100%?

    PA je mixer, tedy musí sjednotit streamy na společnou FS. Umí dvě různé fs, které se přepínají dle prvního přehrávaného streamu.

    Není problém mu podstrčit novou soxr-lsr (stejně jako xbmc, mpd a dalším softům využívajícím korektně libsamplerate). Ani s nejvyšší kvalitou pak nežere resampling skoro nic http://blog.ivitera.com/pavel/linux-audio/pulseaudio-with-ld_preloading-libsoxr-lsr

    A když mi ukážeš důvěryhodný výsledek slepého testu, že sluchem spolehlivě rozpoznáš rozdíl mezi originálem a resamplovanou verzí např. přes "SoX VHQ", smeknu.
    little.owl avatar 1.11.2013 11:56 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Navíc, nemění náhodou PA sample rate přehrávaných dat?

    Dela. Mixovat data s ruznou sample rate do vystupu s dalsi sample rate neni sranda a nejjednodussi cesta je presamlovat vsechno na sample rate vystupu (casto omezeno HW) a pak to mixovat.

    Resampling ale zahrnuje interpolaci a zmenu frekvencniho rozsahu.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    1.11.2013 12:05 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Bez resamplingu na společnou fs to nejde vůbec - zvukovka běží jen na jedné fs.

    Kvalitní resampling je slepým uchem neslyšitelný. Samozřejmě v kombinaci s okem (tedy hlavou) je slyšitelné absolutně vše, ale to už je úplně jiné téma :-)
    little.owl avatar 1.11.2013 12:18 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Existuji multirate metody kde se provadi mixovani a interpolace treba ve frekvencni oblasti, ale resampling a mixovani v casove oblasti je asi jednoduzsi.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    1.11.2013 13:06 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A z toho pak leze single fs?
    little.owl avatar 1.11.2013 13:39 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Protoze se to transformuje zpet do casove oblasti, nelze tomu uteci.

    Resampling na vstupu je predzpracovani pro urcity typ mixovani, nejcasteji pouzivany, ale neni jediny. Srovnat "meritko" ale musite, at to udelate v casove ci frekvencni oblasti, ci jine domene. Z me strany to bylo puvodne opatrne vyjadreni, mozna zbytecne, nebot jine metody se u zvuku temer nepouzivaji.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    1.11.2013 13:43 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Díky za rozšíření obzorů :)
    1.11.2013 10:53 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pokud chceš mít jistotu, že v řetězci nenaskočí žádná konverze, pak ale nejsi běžný uživatel a musíš si to nastavit sám. Nakonec to není žádná věda. Běžný uživatel nic takového nepotřebuje, naopak vyžaduje to "just works" - tedy PA.
    little.owl avatar 1.11.2013 11:21 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Můj cíl je udělat z PC HiFi přehrávač
    Uvedomujete si vas cil se pak diametralne lisi od cilu PA?
    Základem je, aby do zvuku nic nezasahovalo (ideální případ je kodec -> DAC -> zesilovač), dělalo se minimum konverzí apod.
    PA musi byt schopno mixovat zvuk z vice zdroju, z vice formatu, provadet konverzi a dynamickou normalizaci, ekvalizaci (ok, tu dela bidne), na stranu druhou jsou tu pozavky na nizky pocet interruptu - napriklad kvuli spotreba, a tak se toleruje vyssi latence.

    Vasim potrebam vyhovuje jack2, ktery ale s PA dokaze rozumne existovat a dynamicky prevzit plne kontrolu zvukovky a pak se velmi priblizite vasemu modelu.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    4.11.2013 18:32 Martin Mareš
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Vasim potrebam vyhovuje jack2,
    To jsem si také jednu dobu myslel... leč rovněž má své nectnosti, a to nikoliv malé: není schopen najednou fungovat v programy více uživatelů a přenos zvuku po síti se mezi různými verzemi jackd2 často nedomluví.

    Ale na nic lepšího jsem zatím nenarazil. Když jsem se k podobným věcem snažil přiohnout PA, narazil jsem na takřka kontinuum bugů, které tomu bránily, a kvalita kódu nedává moc nadějí, že by to brzy mohlo být lepší. Takže osobně mám z PA pocit "myšlenka hezká, implementace saje". Vlastně stejný jako ze systemd.
    little.owl avatar 4.11.2013 18:59 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To jsem si také jednu dobu myslel... leč rovněž má své nectnosti, a to nikoliv malé: není schopen najednou fungovat v programy více uživatelů a přenos zvuku po síti se mezi různými verzemi jackd2 často nedomluví.
    Ja ho pouzivam jen tam kde potrebuji definovanou/stabilni latency, zadny adaptivni clipping, tam nemam problem, prenos pres sit jsem nikdy nezkousel, tipuji ze mate pravdu.
    Takže osobně mám z PA pocit "myšlenka hezká, implementace saje".
    Je to sileny kod, Lennart nikdy nedelal signal processing a tak mi prijde ze snad kopiroval nektera reseni slepe z internetu.
    Vlastně stejný jako ze systemd.
    Snad si Lennart najde lepsi pastvinu a pujde od toho, a necha to dodelat nekoho, kdo sice nema tak progresivni mysleni, ale schopnost dotahovat veci do konce.

    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    1.11.2013 15:17 pako
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pokud si dobře pamatuji, tak prakticky všechna data mezi jednotlivými komponentami a aplikacemi v MeeGo šli přes D-Bus. Selhání D-Busy by tak z hlediska fungování systémů nebylo až tak jiné, jako selhání jádra (tedy asi by to nazatuhlo, ale nešlo by to použít).

    Podstatné je. Můžeme debatit, k čemu se ten nástroj hodí a k čemu ne, ale D-Bus je prostě napsaný pro IPC. Takže by nebylo od věci uznat, že jste se sekl, a pak se dá případně dostat k věcné diskuzi, kdy je jeho použití rozumné a kdy ne (třeba to MeeGo). ;)
    pavlix avatar 2.11.2013 00:42 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    little.owl avatar 1.11.2013 09:41 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To je na tom to nejhorší. Že se takový nepotřebný nesmysl dostane do jádra.
    Nepotrebny jak pro koho. Cela rada OS ma messaging zabudovany primo do kernelu.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    little.owl avatar 31.10.2013 13:36 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    ale v kernelu je všecko v pořádku ;).
    Ja bych spise rekl, ze zalezi kdo to tam protlaci, a u GKH to bude urcite v poradku; proto tam ostatne je ;-).
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    30.10.2013 10:35 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tak ten clovek si za jedno odpoledne precte neco o CGroup a uz je opravnen to radne komentovat ;)
    no, ty si ani pořádně nepřečteš, co napsal, a už jsi oprávněn to řádně komentovat ... :-p
    30.10.2013 10:41 Robert Smol
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    I'm quite sure I understood the general concept in the afternoon it took me to write the initial OpenRC support .

    Asi je to fakt mastr, jen spravna implementace libcgroup trvala mesice. Ono je jedna vec udelat initial support a druha vec je udelat neco poradne.
    30.10.2013 10:50 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    On ale nemluví o porozumění libcgroup, ale o tom, co dělají cgroups. Což je opravdu na pár hodin, maximálně dní. To, že lennartware umí z jednoduché věci udělat přesložitělou složitost, je věc jiná.
    Quando omni flunkus moritati
    30.10.2013 10:57 Robert Smol
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    OK, ale k cemu je mi API v kernelu bez knihovny pro obsluhu? Jestli to Lennart dela slozitejsi nez je potreba nedokazu posoudit (nejsem cgroup vyvojar). Jen mi pripada usmevne, ze za odpoledne je z nekoho mastr, kdyz se ta vec resi jiz minimalne 2 roky a nejednou to bylo prepsano. Mozna naopak uz jsme ve stadiu, ze cgroup je jednoducha vec. Proc ne.
    pavlix avatar 30.10.2013 11:11 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A něco víc než prázdné řeči?
    30.10.2013 11:30 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    "API v kernelu" je přístupné přes pseudo-fs. Nová cgroup? mkdir xyz. Další, která bude hierarchicky pod ní? mkdir xyz/abc. Zařadit do ní proces? echo "12345" > xyz/abc/tasks

    Složitější případy možná budou chtít složitější obsluhu, ale i tak mi dát tohle do nějaké knihovny opravdu nepřijde jako něco, co by vyžadovalo práci na několik let.
    Quando omni flunkus moritati
    pavlix avatar 30.10.2013 11:39 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    little.owl avatar 30.10.2013 13:59 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    No, Tejun Heo, maintainer cgroups, dela redesign cgroups, ktere vyvijely spise chaoticky, takze zasah byl nutny. Kayem Sievers vycitil prilezitost a tak na tom delaji spolu, tudiz kernel subsystem se ohne ku potrebam systemd.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    30.10.2013 11:01 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    přesně tak - ocitovat, že jde o "general concept", a pak mlít něco o vývoji knihovny ... asi se budu muset Honzy přeptat, v čem tedy že ty "complexities" spočívají, nicméně co si vybavuju, když se o tom před těmi šesti lety s Ivanou bavili, tak mám dojem, že si pochvaloval, jak je to krásné, mocné a jednoduché
    30.10.2013 14:01 Michal Vyskočil | skóre: 60 | blog: miblog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    On ale nemluví o porozumění libcgroup, ale o tom, co dělají cgroups.
    Akorát, že Patrik reaguje úplně mimo, protože Lennartovo "don't even remotely understand the complexities of this" se netýká cgroups jako takových, ale "a single arbitrator component for cgroups" a úvahám o vytvoření odděleného démona sloužícího jako "arbitrator component".
    When your hammer is C++, everything begins to look like a thumb.
    little.owl avatar 30.10.2013 14:09 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Presne tak, me stacila uz jeho prvni reakce, abych ho dale uz nebral moc vazne.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    Heron avatar 30.10.2013 15:16 Heron | skóre: 51 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    "We don't even pretend to understand the Unix philosophy anymore"

    Ano. Tohle neví víc projektů. Bohužel.
    msk avatar 30.10.2013 08:57 msk | skóre: 27 | blog: msk
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ja som myslel, ze Debian uz na nejaku takuto zrudu presiel, pretoze pred pol rokom som zapasil s XBian-om a z toho init systemu co pouziva ma prisaham bohu skoro nacisto jeblo.
    31.10.2013 14:44 Kaacz
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Taky mam pocit, ze uz od 6 tam neco jako upstart je ..
    30.10.2013 10:48 ncweohfnow
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Gentoo pristup k rieseniu (tusim OpenRC) sa mi zatial paci najviac z tych par roznych systemov, co som poznal. Zavislosti sa tam riesia pekne a aj ine bezne veci...

    PS: Je nejaky system, ktory rozdych, ze mam na diskoch mdraid, na ktorom je potom lvm (zatial to je OK) na ktorom mam logical volumy, na ktorych je dalsi mdraid (samozrejme s nejakym fyzickym diskom, ktory ale mdraid neposkladal pri starte, lebo mu chybala druha cast raidu)?. Preco v case udev a podobne nemame zavesene lvm a mdraid init skriptiky na pripojenie disku? Co sa stane, ked pripojim usb kluc, na ktorom je jedna cast raid0 pola a nasledne pripojim druhy usb kluc s druhou castou pola? Musim to rucne "assemble"-ovat... Preco je mdraid a lvm sucastou boot procesu a nie sucastou udev pravidiel? Vie mi niekto kvalifikovane odpovedat?
    q66 avatar 30.10.2013 12:15 q66 | skóre: 32 | blog: Q's CZ devblog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    OpenRC. Jestli Debian přejde na Systemd nebo Upstart, přecházím na Gentoo (popř. Funtoo).
    30.10.2013 14:15 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    to je přehnaný optimismus, Gentoo už se salámovou metodou chystá na systemd taky :-(
    30.10.2013 17:57 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    jj, me osobne nejvic nasrali (doslova) tim, ze se eth neda prejmenovat na eth ... kdyby se mi dotycny dostal pod nohu, tak mu s radosti prokopnu rit. Navic se to zcela bez jakyhokoli upozorneni jednoduse objevilo ve stable ... a teprve expost, kdyz zacli lidi rvat ze jim jejich systemy nebootujou, pripadne jim nejede sit ... prisla newska ... proste lol.
    Pavel Stárek avatar 30.10.2013 20:25 Pavel Stárek | skóre: 43 | blog: Tady bloguju já :-) | Kolín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    S touhlectou "featůrou" už přišel před nějakou dobou poměrně obstarožní CentOS 6. Ale naštěstí to jde vypnout. Jde to vypnout i ve Fedoře 19, a půjde to vypnout i v tom Gentoo. Problém je, pokud na to vývojáři předem neupozorní, popřípadě to nedají do release notes.
    Kdo chce, hledá způsob; kdo nechce, hledá důvod.
    31.10.2013 07:38 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Mno ono to vypnout ... nejde.

    Jde o to, ze puvodne slo podle MAC adresy rict "ty budes eth0" a "ty budes eth1".

    SUBSYSTEM=="net", DRIVERS=="?*", ATTRS{address}=="00:02:96:00:3f:aa", NAME:="eth0"

    Na coz jsou samo navazany spousty dalsich veci - konfigurace site, sluzby, firewall ... to ted jednoduse nelze, protoze prislusna cast kodu byla z dovodu "cistoty" odstranena. Takze nezbyva nez nechat system nabootovat, pockat jak si sitovky pojmenuje, pak nalezite prehazet kabely a doufat, ze si to priste nerozmysli, a nepojmenuje je naopak (coz se dost pravdepodobne stane pri nejaky zmene HW).

    Druha varianta je prepsat vse zminena na ty zhuverilosti typu enp0s3 (fakt uzasny nazev pro zarizeni, kterymu se 30 let rika eth). Mno a protoze kernel dal pouziva eth, tak kvuli odstraneni prislusne casti kodu nejde rict ze enp0s3 == eth0.

    Mno a ono prehazovat kabely na 1000km vzdalenym stroji, to se fakt dela celkem dobre ...
    PaulosV avatar 31.10.2013 09:17 PaulosV | skóre: 10 | blog: dentoob
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To snad ne. Oni tu featuru odstranili? Doufam, ze si uvedomuji, ze treba aktivace SW Maple je zavisla na tom, ze se sitovka jmenuje prave eth0... (Coz sice neni problem systemd, ale kdyz chci Maple pouzivat, musim tuhle vec respektovat.)
    31.10.2013 11:12 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ale jim je zcela zjevne uplne putna ze tim rozbijou sytemy uplne vsem a uplne vsude, to neni jejich problem, oni budou mit svuj uzasny binarni blob.
    oryctolagus avatar 4.11.2013 20:10 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ale jasně, že neodstranili (viz níže), ten člověk tady akorát neskutečně mlží...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Pavel Stárek avatar 31.10.2013 20:38 Pavel Stárek | skóre: 43 | blog: Tady bloguju já :-) | Kolín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Vypnout to jde. http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/PredictableNetworkInterfaceNames/ Dole v sekci I don't like this, how do I disable this?
    Kdo chce, hledá způsob; kdo nechce, hledá důvod.
    2.11.2013 18:00 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    You alter the default policy file, for picking a different naming scheme, for example for naming all interface names after their MAC address by default: cp /usr/lib/udev/rules.d/80-net-name-slot.rules /etc/udev/rules.d/80-net-name-slot.rules, then edit the file there and change the lines as necessary.
    Tak odstranili to s tou MAC nebo ne?
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    Pavel Stárek avatar 3.11.2013 15:23 Pavel Stárek | skóre: 43 | blog: Tady bloguju já :-) | Kolín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Částečně ano (tedy alespoň ta udev pravidla psaná tak, jak psal kolega výše). Ale šlo by použít asi takové nějaké udev pravidlo:

    SUBSYSTEM=="net", DRIVERS=="?*", ENV{ID_NET_NAME_MAC}=="enx000296003faa", NAME="eth0"
    Kdo chce, hledá způsob; kdo nechce, hledá důvod.
    3.11.2013 16:30 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tak díky za info.

    Ještě, že ve Slacku je zatím udev v182.
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    oryctolagus avatar 4.11.2013 20:04 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Mno ono to vypnout ... nejde.
    Mno, vypnout to jde.

    Konkrétně se to dělá takhle:

    # cp /dev/null /etc/udev/rules.d/80-net-name-slot.rules

    (Viz ten dokument, co linkoval pan Stárek.)

    Praktická ukázka na mém systému:

    $> pacman -Q systemd
    systemd 208-2
    $> cat /etc/udev/rules.d/80-net-name-slot.rules
    # This file masks persistent renaming rules for network devices. If you
    # delete this file, /usr/lib/udev/rules.d/80-net-name-slot.rules may
    # rename network devices according to ID_NET_NAME_{ONBOARD,SLOT,PATH}
    # properties of your network devices, with priority in that order. See
    # the output of 'udevadm test-builtin net_id /sys/class/net/$interface'
    # for details on what that new name might be.
    #
    # http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/PredictableNetworkInterfaceNames
    $> cat /etc/udev/rules.d/10-network.rules
    SUBSYSTEM=="net", ACTION=="add", ATTR{address}=="--MAC adresa--", NAME="hokuspokus0"
    $> ifconfig hokuspokus0
    hokuspokus0: flags=4099<UP,BROADCAST,MULTICAST>  mtu 1500
            ether --MAC adresa--  txqueuelen 1000  (Ethernet)
            RX packets 0  bytes 0 (0.0 B)
            RX errors 0  dropped 0  overruns 0  frame 0
            TX packets 0  bytes 0 (0.0 B)
            TX errors 0  dropped 0 overruns 0  carrier 0  collisions 0
            device interrupt 18
    $>
    

    (Svou MAC adresu jsem vycenzuroval)

    Jinak opravdu nevim, proč uživateli "j" ty kecy baštíte, evidentně není vůbec psychicky způsobilý o systemd diskutovat...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Pavel Stárek avatar 4.11.2013 20:59 Pavel Stárek | skóre: 43 | blog: Tady bloguju já :-) | Kolín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Děkuju Ti náčelníku, že ses mě zastal :-) a prosím nevykat. Nicméně, zaráží mne, že ti funguje to ATTR{address}. Protože já když zkusím:
    [pavel@pavel-fc19 udev]$ udevadm info /sys/class/net/eth0
    P: /devices/pci0000:00/0000:00:06.0/0000:02:00.0/net/eth0
    E: DEVPATH=/devices/pci0000:00/0000:00:06.0/0000:02:00.0/net/eth0
    E: ID_BUS=pci
    E: ID_MM_CANDIDATE=1
    E: ID_MODEL_FROM_DATABASE=Motherboard
    E: ID_MODEL_ID=0x8168
    E: ID_NET_NAME_MAC=enx6cf049137c3d
    E: ID_NET_NAME_PATH=enp2s0
    E: ID_OUI_FROM_DATABASE=GIGA-BYTE TECHNOLOGY CO.,LTD.
    E: ID_PCI_CLASS_FROM_DATABASE=Network controller
    E: ID_PCI_SUBCLASS_FROM_DATABASE=Ethernet controller
    E: ID_VENDOR_FROM_DATABASE=Realtek Semiconductor Co., Ltd.
    E: ID_VENDOR_ID=0x10ec
    E: IFINDEX=2
    E: INTERFACE=eth0
    E: SUBSYSTEM=net
    E: SYSTEMD_ALIAS=/sys/subsystem/net/devices/eth0
    E: TAGS=:systemd:
    E: UDEV_BIOSDEVNAME=0
    E: USEC_INITIALIZED=82071
    E: biosdevname=0
    E: net.ifnames=0
    
    a ten atribut ADDRESS tam není. Jen ten ID_NET_NAME_MAC .
    Kdo chce, hledá způsob; kdo nechce, hledá důvod.
    oryctolagus avatar 4.11.2013 22:25 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Já to v udevadm info výpise taky nemam, ale přesto to funguje, netušim proč :-D

    P: /devices/pci0000:00/0000:00:1c.2/0000:09:00.0/net/hokuspokus0
    E: DEVPATH=/devices/pci0000:00/0000:00:1c.2/0000:09:00.0/net/hokuspokus0
    E: ID_BUS=pci
    E: ID_MM_CANDIDATE=1
    E: ID_MODEL_FROM_DATABASE=88E8040 PCI-E Fast Ethernet Controller
    E: ID_MODEL_ID=0x4354
    E: ID_NET_NAME_MAC=enx--mac--
    E: ID_NET_NAME_PATH=enp9s0
    E: ID_OUI_FROM_DATABASE=Dell Inc.
    E: ID_PCI_CLASS_FROM_DATABASE=Network controller
    E: ID_PCI_SUBCLASS_FROM_DATABASE=Ethernet controller
    E: ID_VENDOR_FROM_DATABASE=Marvell Technology Group Ltd.
    E: ID_VENDOR_ID=0x11ab
    E: IFINDEX=2
    E: INTERFACE=hokuspokus0
    E: SUBSYSTEM=net
    E: SYSTEMD_ALIAS=/sys/subsystem/net/devices/hokuspokus0
    E: TAGS=:systemd:
    E: USEC_INITIALIZED=52530
    
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    little.owl avatar 5.11.2013 00:05 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ja jsem ted dvacet minut koukal do posledniho kodu udev a jsem z toho volaky zblbly, uz je to zase cele prekopane od doby, co jsem do toho koukal naposledy.

    Prejmenovani je implementovane v udev_event_execute_rules() v souboru udev-event.c:
    udev_rules_apply_to_event(rules, event, sigmask);
    /* rename a new network interface, if needed */
    if (udev_device_get_ifindex(dev) > 0 && streq(udev_device_get_action(dev), "add") &&
    	event->name != NULL && !streq(event->name, udev_device_get_sysname(dev))) {
        	char syspath[UTIL_PATH_SIZE];
            char *pos;
    
            err = rename_netif(event);
            if (err == 0) {
            	log_debug("renamed netif to '%s'\n", event->name);
    
                /* remember old name */
                udev_device_add_property(dev, "INTERFACE_OLD", udev_device_get_sysname(dev));
    
                /* now change the devpath, because the kernel device name has changed */
                strscpy(syspath, sizeof(syspath), udev_device_get_syspath(dev));
                pos = strrchr(syspath, '/');
                if (pos != NULL) {
                	pos++;
                    strscpy(pos, sizeof(syspath) - (pos - syspath), event->name);
                    udev_device_set_syspath(event->dev, syspath);
                    udev_device_add_property(dev, "INTERFACE", udev_device_get_sysname(dev));
                    log_debug("changed devpath to '%s'\n", udev_device_get_devpath(dev));
                }
            }
    }
    
    Vypada to, ze pokud defaultni jmeno je stejne jako puvodni navrzene kernelem, prejmenovani se nekona a pokud se kona je nastaven atribut INTERFACE_OLD. Funkce rename_netif() se mi zda celkem transparentni a probubla pres RTNL do zmineneho device_rename(). Atributy jako ID_NET_NAME_PATH jsou nastaveny pres nove naming schema. Blokaci pro defaultni kerneli jmena nikde nevidim, vypada to, ze jak jsou popsane rules, tak se to nastavi.

    Tusi nekdo jak to je a kde se zamezuje prejmenovani?
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 5.11.2013 07:59 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tusi nekdo jak to je a kde se zamezuje prejmenovani?
    Do kódu už jsem nešel, držel jsem se jen toho, co psal Lennart jako autoritativní zdroj.
    little.owl avatar 5.11.2013 18:44 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Trochu scary. Celkem zasadni vec, kazdy tu dostava trochu jine vysledky, dokumentace mozna neupdatovana, zmeny v kodu nejasne; ted na to nemam cas.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    5.11.2013 19:48 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To neřeš. Když v LTS verzi Blbuntu dojebali síť "zabudováním" dnsmasq do NetworkManageru, tak to taky nikdo neřešil. A dodnes nevyřešil.
    pavlix avatar 5.11.2013 22:31 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    dojebali síť "zabudováním" dnsmasq do NetworkManageru
    V tom bugu se píše něco jiného. Podle všeho se bug netýká ani NetworkManageru, ani dnsmasq, nýbrž balíku jménem resolvconf, který nikdy nebyl moc dobrým řešením zajištění interoperability mezi různými konfiguračními nástroji.
    pavlix avatar 31.10.2013 09:13 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Kdyby to šlo vypnout (nebo spíše přepnout do původního stavu), tak kolem toho není zdaleka tolik keců.
    Pavel Stárek avatar 31.10.2013 20:31 Pavel Stárek | skóre: 43 | blog: Tady bloguju já :-) | Kolín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tak nevím, asi jsem možná blbej, ale ip link show (toto je prosím výpis z Fedory 19, která tuhle featůru zcela jistě používá):
    2: eth0: <NO-CARRIER,BROADCAST,MULTICAST,UP> mtu 1500 qdisc pfifo_fast state DOWN mode DEFAULT qlen 1000
        link/ether 6c:f0:49:13:7c:3d brd ff:ff:ff:ff:ff:ff
    
    A docílit toho lze velice jednoduchým způsobem. Spustit anacondu s parametry kernelu bisodevname=0 net.ifnames=0 . Nevěřím, že to samé nejde udělat třeba v Gentoo.

    Kdo chce, hledá způsob; kdo nechce, hledá důvod.
    pavlix avatar 31.10.2013 20:40 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jsi si jistý, že se to rozhraní nejmenovalo eth0 už podle kernelu?
    Pavel Stárek avatar 4.11.2013 16:23 Pavel Stárek | skóre: 43 | blog: Tady bloguju já :-) | Kolín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jsem. Alespoň Anaconda ho poprvé pojmenovala tím debilním způsobem enp0s1 (nebo tak nějak).
    Kdo chce, hledá způsob; kdo nechce, hledá důvod.
    pavlix avatar 4.11.2013 16:29 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jsem. Alespoň Anaconda ho poprvé pojmenovala tím debilním způsobem enp0s1 (nebo tak nějak).
    A kernel ho pojmenoval prosím jak? Když jsi si jistý, že jinak než eth0, tak bys to měl vědět.
    Pavel Stárek avatar 4.11.2013 19:07 Pavel Stárek | skóre: 43 | blog: Tady bloguju já :-) | Kolín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    No nevím, v dmesg mám r8169 0000:02:00.0 eth0: link down, takže eth0, ale mám tam ty parametry kernelu bisodevname=0 a net.ifnames=0. Ale zdali budeš chtít, tak extra nabootuju instalační DVD Fedory 19 a řeknu ti, jak blbě to pojmenovává normálně.
    Kdo chce, hledá způsob; kdo nechce, hledá důvod.
    pavlix avatar 5.11.2013 08:09 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pokud to kernel pojmenoval eth0 a nakonec se to podařilo přejmenovat na eth0, tak je to bohužel chybný test přejmenování na ethx, protože u přejmenování na původní jméno je velké riziko, že to bude speciální případ.

    Je potřeba testovat například přejmenování kernelového eth0 na eth1. Pokud to půjde s aktuální (nepatchovanou) verzí systemd, pak by to podle mě teprve vyvracelo, co píše autoritativní zdroj. Ale pro jistotu bych dal přednost plnému testu a zkusil to s alespoň dvěma rozhraními nechal bych je přejmenováním prohodit.

    Někdy si to i zkusím, ale teď jsem tomu schopný dát max pár slov v diskuzi a nějaké to hledání.
    little.owl avatar 31.10.2013 20:55 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tam jde o to, ze mu prestali chodit rules jako:
    ACTION=="add", SUBSYSTEM=="net", ATTR{address}=="XX:XX:XX:XX:XX:XX", NAME="eth0"
    ACTION=="add", SUBSYSTEM=="net", ATTR{address}=="XX:XX:XX:XX:XX:XX", NAME="eth1"
    
    Duvod je ten, ze:

    (a) Prejmenovani interfacu v kernel space neni jiz podporovano a tudiz interfacy musi mit unikatni jmeno, aby nedochazelo ke konfliktum.

    (b) Nepodporuje se vymena jmen, protoze to koliduje s tvorbou interfacu ve stejny cas.

    (c) ... /nekdo doplni/.

    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    Pavel Stárek avatar 4.11.2013 16:22 Pavel Stárek | skóre: 43 | blog: Tady bloguju já :-) | Kolín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jo, teď jsem četl nějakou doukumentaci, ale to je záležitostí kernelu, ale ne udevu (systemd). https://www.kernel.org/doc/htmldocs/device-drivers/API-device-rename.html

    Nicnméně to neznamená, že po přechodu na udev nelze mít pojmenované net interfaces po staru stačí zadat parametr kernelu net.ifnames=0. Možná tedy asi nepůjde přejmenovat eth0 na eth1 a eth1 na eth0, ale to bych si musel vyzkoušet.
    Kdo chce, hledá způsob; kdo nechce, hledá důvod.
    pavlix avatar 4.11.2013 16:35 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nicnméně to neznamená, že po přechodu na udev nelze mít pojmenované net interfaces po staru stačí zadat parametr kernelu net.ifnames=0.
    To záleží, jak definuješ po staru. Posledních mnoho let jsem používal mapování ethx podle MAC adresy, což je právě ta funkce, která byla odstraněna. Na některých distribucích včetně myslím Debianu a Ubuntu byla takováto funkcionalita dokonce zapnuta ve výchozí konfiguraci a mapování se trvale ukládalo. Na dalších distribucích bylo mapování mezi ethx a MAC adresou hojně využíváno na základě dokumentace.

    Nemám zapotřebí se vyjadřovat k tomu, zda je to dobře nebo špatně. Ale fakta i dostupná dokumentace hovoří jasně. Funcionalita, o které se bavíme, byla odstraněna.
    little.owl avatar 4.11.2013 17:43 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ano, to jsou prave body (a) a (b) z vami odkazane dokumentace:
    In the meantime, during renaming, your target name might be taken by another driver, creating conflicts. Or the old name is taken directly after you renamed it -- then you get events for the same DEVPATH, before you even see the “move” event. It's just a mess, and nothing new should ever rely on kernel device renaming. Besides that, it's not even implemented now for other things than (driver-core wise very simple) network devices.
    V podstate pokud mate vice NIC, mohou byt inicializovany v nahodnem poradi, i v dobe kdy uz se prejmenovava net device na jmeno ktere muze byt kernelem defaultne pridelovano (ethX) ve stejny cas, a je tu problem. Jak chapu, ze zmena chovani by vyzadovala zmeny v celem device driver modelu a hlavne v samotnych driverech, a do toho se nikomu nechce, zejmena kdyz je to problem predevsim u sitovek.

    No a vyvojari udev-u, protoze spravne dosli k zaveru, ze oni s tim po letech omylu a chybovych reportu nic delat nemohou, a v situaci kdy mic je na strane vyvojaru kernelu, to vyresili vyjmutim souvisejiciho kodu a implementaci unikatnich jmen na ktera je mozne bezpecne prejmenovat (zadne ethX).

    Vyjmuti je samozrejme sporne, mohlo by tam byt prechodne obdobi a tech placicich adminu by bylo o kapku mene.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    Pavel Stárek avatar 4.11.2013 19:19 Pavel Stárek | skóre: 43 | blog: Tady bloguju já :-) | Kolín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    No, takže už se tedy nějak dopracováváme k výsledku, nicméně se zeptám ještě jednou, zápis tohoto pravidla v udevu
    SUBSYSTEM=="net", DRIVERS=="?*", ENV{ID_NET_NAME_MAC}=="enx000296003faa", NAME="eth0"
    bude fungovat, nebo nebude? Já si myslím že ano, ovšem myslet znamená houby vědět, že ano :) Nevím, kdy udev začne zpracovávat pravidla, jestli až se startem init ale kernel už si síťovky nějak pojmenoval, nebo může právě nastat situace, že kernel začne pojmenovávat a udev (systemd) taky.
    Kdo chce, hledá způsob; kdo nechce, hledá důvod.
    pavlix avatar 5.11.2013 08:17 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Dle FDO by to takové pravidlo obecně platit nemělo, citaci už jsem do diskuze posílal. Pokud se ti podaří prohodit eth0 a eth1, znamenalo by to, že zmíněná dokumentace již neplatí, aniž by to bylo jakkoli ohlášeno.
    Heron avatar 30.10.2013 15:23 Heron | skóre: 51 | blog: root_at_heron | Olomouc
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To už rovnou FreeBSD.
    q66 avatar 30.10.2013 16:49 q66 | skóre: 32 | blog: Q's CZ devblog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    FreeBSD jsem používal a používal bych pořád, kdyby měl aspoň takovou podporu pro Optimus grafiky, jako Linux (tzn. něco jako Bumblebee) - bohužel nemá (musel by se portovat bbswitch a další věci)

    Taky jsem přemýšlel nad spuštěním vlastního distra postaveného kolem jádra, musl libc, FreeBSD userlandu, Clangu a dalších komponent - asi to někdy začnu...
    4.11.2013 22:54 lko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    cft tweet: https://twitter.com/freebsdhelp/status/334446070597812224

    patch: https://github.com/nemysis/FreeBSD_Ports/tree/master/Call-for-Test/x11

    Ten patch jsi uz zkousel?
    little.owl avatar 30.10.2013 12:17 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tam je hlavni konflikt zajmu, kdy by o tom meli rozhodovat zamestnanci Canonical. Vzpominam si, ze Langasek obcas pouzival argumenty proti systemd, ktere budily dojem, ze se nepodival ani do man stranek, o kodu nemluve.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    30.10.2013 15:14 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Zajímavé je, že největši obavu o nezávislost Steva a Colina mají lidi, co Debian ani nepoužívají... natož aby byli Debian Developeři.
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    little.owl avatar 30.10.2013 15:27 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    V praci jsem ho a jeho klony nucen pouzivat.

    Fakt je, ze tam je konflikt zajmu a jedina a standardne uzivana cesta v takovem pripade je vzdat se hlasovani, jinak nikdy nezabranite spekulacim. Nikdy.

    Vcera jsem souvisejici thread debian-devel cetl a ty pochybnosti se tam objevily - a vy to vite sam neb se tam k tomu vyjadrujete, vectne zasahu velkeho tvurce stanov.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    30.10.2013 15:56 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ale taky se tam mnohokráte objevilo (a nejenom ode mne), že Steve a Colin mají důvěru (včetně důvěru v to, že jsou soudní a sami se vzdají hlasování, pokud usoudí, že nejsou nestraní). A největší křiklouni (Uorti, Christoph[*], ...) nejsou členy Debian komunity.

    Osobně souhlasím s Ianem spíš v tom, že pokud je tam konflikt zájmů, tak spíše vychází z toho, že Steve je maintainer balíčku upstart, než na základě toho, kdo mu každý měsíc posílá peníze na účet. Je dobře, že se o konfliktu zájmů "ví", ale osobně budu spokojený s libovolným výsledkem, který povede k adopci moderního init systému, neboť s každým dalším napsaným init skriptem v balíčku mám pocit zmaru nad vyhozeným časem. I když člověk používá nějaký standardní init.d skeleton, tak je to stejně na hlavu, když ví, že se to dá v deklarativním zápisu vyjádřit na maximálně pět řádek.

    O.

    * – C.A.M. má vůbec silný názor na všechno, báječně by se hodil do zdejších flamewars...
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    30.10.2013 16:11 Michal Vyskočil | skóre: 60 | blog: miblog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    osobně budu spokojený s libovolným výsledkem, který povede k adopci moderního init systému
    Není jeden z nich spíše debugger, který se shodou okolností tváří jako init systém? ;-)
    When your hammer is C++, everything begins to look like a thumb.
    30.10.2013 16:21 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Já myslím, že ten blueprint docela pěkně popisuje problém i jeho řešení (cgroups), ne?

    Nemyslím si, že se vybírá řešení, které by bylo dokonalé, ale řešení, které je v tuto chvíli nejlepší možné (pro Debian, pro správce Debian balíčků i pro Debian uživatele).

    Ostatně ve chvíli, kdy se přejde na deklarativní způsob definování init skriptů, tak to docela usnadní případné další budoucí změny.
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    31.10.2013 10:21 Michal Vyskočil | skóre: 60 | blog: miblog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Já myslím, že ten blueprint docela pěkně popisuje problém i jeho řešení (cgroups), ne?
    To rozhodně, ale o problémech, které způsobuje používání ptrace se ví prakticky od počátku upstartu a za uplynulých 7 let se na to nezměnilo nic. Pochopitelně tomu moc nepomáhá, že původní autor už v Canonicallu nepracuje. No a konkurence je na onom řešení (cgroups) postavena od počátku.
    Nemyslím si, že se vybírá řešení, které by bylo dokonalé, ale řešení, které je v tuto chvíli nejlepší možné (pro Debian, pro správce Debian balíčků i pro Debian uživatele).
    Pochopitelně a hlavně je potřeba, aby si Debian zvolil jeden init systém. Snažit se podporovat všechno možné je cesta do pekel - nikdo nemá tolik zdrojů, aby to mohl reálně dělat. Takže hodně štěstí s výběrem.
    When your hammer is C++, everything begins to look like a thumb.
    pavlix avatar 30.10.2013 20:11 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To zní jako systemd byl kdovíjak čistý init systém, který nic jiného nedělá.
    31.10.2013 10:27 Michal Vyskočil | skóre: 60 | blog: miblog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pochybuji, že /sbin/systemd a /sbin/init (myšleno PID 1) se nějak fundamentálně liší a základní bloky (parsování deklarativního zápisu, řešení závislostí, nějaká kompatibilita se sysvinit, ...) tam budou imho více méně stejně. Rozdíly jsou až v navázaných službách.
    When your hammer is C++, everything begins to look like a thumb.
    Jakub Lucký avatar 31.10.2013 11:50 Jakub Lucký | skóre: 40 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Rozdíly jsou až v nevyhnutelně navázaných službách.
    If you understand, things are just as they are; if you do not understand, things are just as they are. (Zen P.) Blogísek
    pavlix avatar 31.10.2013 12:52 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pochybuji, že /sbin/systemd a /sbin/init (myšleno PID 1) se nějak fundamentálně liší a základní bloky (parsování deklarativního zápisu, řešení závislostí, nějaká kompatibilita se sysvinit, ...) tam budou imho více méně stejně.
    Jakože například mezi /etc/inittab a kompletní konfigurací služeb v systemd není žádný zásadní rozdíl? O tom bych se rád nechal poučit. Ani poskytovaná API mi nepřijdou srovnatelná co do šíře ani metody přístupu.
    31.10.2013 13:08 Michal Vyskočil | skóre: 60 | blog: miblog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A můžu já za to, že vývojáři upstart museli svoji binárku pojmenovat právě /sbin/init a matou tak nebohé čtenáře, jako třeba teď tebe? ;-) Jinak se omlouvám, věta měla být "a /sbin/init z upstartu (myšleno PID 1)".
    When your hammer is C++, everything begins to look like a thumb.
    pavlix avatar 31.10.2013 13:31 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jinak se omlouvám, věta měla být "a /sbin/init z upstartu (myšleno PID 1)".
    To ovšem zásadně mění význam.
    little.owl avatar 30.10.2013 17:56 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Steve je maintainer balíčku upstart
    A Colin Watson je vyvojar upstartu, navic clen Ubuntu Technical Board.
    že pokud je tam konflikt zájmů
    Pokud? Tam je konflikt zajmu podle jakekoliv definice, jakou jsem kdy videl.
    Ale taky se tam mnohokráte objevilo (a nejenom ode mne), že Steve a Colin mají důvěru
    Tam nejde jen o vyvojare, ale i o uzivatele. Pokud nepouziji systemd, uzivatele to nejspise brzo pociti, a jsem zvedav jak jim to pak obhaji, zejmena v kontextu vyse uvedeneho.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    oryctolagus avatar 30.10.2013 16:09 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Já bych lidi, co rádi spekulují a vytvářejí konspirační teorie, nechal, ať si dělaj, do je baví. Těm se totiž stejně nezvaděčíš, ať už uděláš cokoli, takže je to jedno...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    little.owl avatar 30.10.2013 17:58 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    V tomhle pripade jim to skoro nelze ulehcit vice.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    30.10.2013 13:19 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Skoro z toho mám pocit jako z našich voleb. Nejlepší možná varianta pro normální lidi bude, když se nedohodnou.
    Quando omni flunkus moritati
    30.10.2013 13:56 martin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    to ty spis pripominas "typickeho" ceskeho volice...
    30.10.2013 16:51 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tak to vážně ani náhodou...
    Quando omni flunkus moritati
    30.10.2013 23:19 Petr Ježek | skóre: 10
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Kdyby se kernel developers nedohodli, většina ze zdejšího fóra by ještě svá data přehazovala widlemi včetně mne. Nejlépe si sami velí ti, co se v úprku za svým cílem na nikoho a nic neohlížejí. Děkuji, nechci.
    Archlinux for your comps, faster running guaranted!
    30.10.2013 15:06 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pane Hagara, co kdybyste laskavě přestal ve zprávičkách šířit FUD tohoto typu:
    Minimálně dva její členové ale hrají významnou roli ve vývoji Ubuntu a jsou spoluzodpovědní za strategii Canonicalu. Je tedy nepravděpodobné, že by hlasovali proti Upstartu.
    Colin i Steve jsou členy Debianu ještě déle než nějaký Canonical vůbec vznikl, a mnoho Debian vývojářů dalo najevo, že jim důvěřuje, že budou při rozhodování v tech-ctte hlasovat dle svého nejlepšího vědomí a svědomí.

    Proto by nebylo od věci, kdybyste do zpráviček přestal vkládat hnus tohoto typu.
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    30.10.2013 16:23 Tutor
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Soudný člověk v záležitostech, kde hrozí střet zájmů, prostě nehlasuje. To je totéž, jako když politik přijímá nějaké rozhodnutí, ze kterého pak bude mít prospěch. I kdyby to bylo to nejlepší rozhodnutí na světě, je seriozní se hlasování neúčastnit, protože ty pochybnosti vyloučit nelze a nehlasování ničemu neškodí. To platí obecně.

    Jinak je mi to buřt, protože nepoužívám ani Debian, ani bubuntu. Jen reaguji na nesmysl, že hlasovat o vlastním zájmu je transparentní a OK. :-D
    30.10.2013 16:34 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ale to je úplně jiné sdělení než:

    Je tedy nepravděpodobné, že by hlasovali proti Upstartu.
    Ne?
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    30.10.2013 16:55 Ladislav Hagara | skóre: 81 | blog: Ride the Raven
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jedná se o slova Lennarta Poetteringa, jak je ve zprávičce uvedeno: Do diskuse se zapojil i Lennart Poettering na Google+. Nevěnuje se pouze technickým otázkám (cgroup, kdbus, logind). Píše, ...

    It is highly unlikely that they will vote against Upstart when it comes to it (I mean, how would they explain this to their space boss?).

    30.10.2013 23:47 Ondřej Surý | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ne, ve zprávičce to není uvedeno. Nebo neumíte pořádně označit citaci. A chcete říct, že jste zprávičku složil ze dvou vět a zbylých 80% je citace autora systemd? Ani nevím, o čem si mám myslet, že je horší.
    Nehledejte zlý úmysl tam, kde je dostatečným vysvětlením hloupost.
    31.10.2013 03:18 Ladislav Hagara | skóre: 81 | blog: Ride the Raven
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    :-)
    Je to jenom zprávička. Ve zprávičce nelze použít formátování.
    egg avatar 30.10.2013 19:43 egg | skóre: 20 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Je tedy nepravděpodobné, že by hlasovali proti Upstartu.
    Tohle ovšem není v rozporu se vzdáním se hlasování.
    30.10.2013 19:30 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    OT:
    Jinak je mi to buřt, protože nepoužívám ani Debian, ani bubuntu.
    pokud nepoužíváš wokna nebo mac apod., tak by ti to buřt bejt nemělo, neboť toto rozhodnutí ovlivní i jiná distra, bohužel
    31.10.2013 14:49 Kaacz
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nejakou malou mnozinu dister. protoze RH-like a suse-like distra uz na to presly.. debian/*buntu like je taky velka rodina .. uz toho moc nezbyva .. :)
    31.10.2013 20:07 karel
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tohle ale není žádná náboženská nebo politická debata. Tady je nutné to rozhodnutí pragmaticky stavět na základě argumentů. A kdo jiný bude mít relevantní argumenty než člověk, který daný systém zná. Pro nezaujaté hlasy bysme museli vyloučit všechny lidi co dělali s jedním nebo druhým systémem a nechat to na úplných laicích.
    AraxoN avatar 30.10.2013 19:15 AraxoN | skóre: 45 | blog: slon_v_porcelane | Košice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Z môjho pohľadu systemd rieši virtuálne problémy, ktoré nepociťujem. V procese ich riešenia vytvára collateral damage - nové problémy, ktoré sú reálne a ktoré sa ma už dotýkajú. Napríklad už spomínaná nemožnosť premenovať v Gentoo ethX na ethY a následný problém so spustením siete si u mňa vyžiadala služobnú cestu, dva dni v prdeli, noc strávenú v serverovni a stovky EUR. A preto čím menej systemd, tým lepšie.
    A fine is a tax for doing wrong. A tax is a fine for doing well.
    30.10.2013 21:17 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    K čemu je výhodné nemít možnost přejmenovat interface? Vždyť ta jména bývají natvrdo ve všemožných skriptech a když mi je udev při přehození síťovky přejmenuje, musím mít možnost to vrátit zpět. Nebo si chci prohodit síťovky. A nebo jsem to nepochopil :)
    little.owl avatar 30.10.2013 21:39 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    (a) To ze problemy nepocitujete vy, neznamena ze je nepocituje nekdo jiny.

    (b) Determiniticke pojmenovani interfacu ma smysl a pokud se vam to nelibi, mate asi jen ctyri moznosti jak to disablovat.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    AraxoN avatar 30.10.2013 22:42 AraxoN | skóre: 45 | blog: slon_v_porcelane | Košice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Prosím nevykať...

    Keď niekto cíti potrebu používať systemd, tak nech si ho používa. Verím, že takí ľudia sú. Čomu nerozumiem je to, že keď sa niekde spomenie OpenRC alebo SysVInit, tak sa nikto nerozčuľuje. Ale keď sa v diskusii zjaví zaklínadlo "Systemd", tak je z toho hneď flamewar. Čím to asi je? Ukazuje to na kvality Systemd?

    Inak deterministické pomenovanie interfejsov som mal aj predtým. Prvý iface dostal eth0, druhý eth1 a keď som niektorý vymenil, tak ten nový bol eth2 a mohol som si ho premenovať. Ale to bolo zjavne príliš málo zložité a príliš uncool, takže od udev-200 (plusmínus) táto možnosť už nie je. A prečo nie je? Lebo systemd to tak potreboval a udev je s ním v jednom monolite, takže preto.
    A fine is a tax for doing wrong. A tax is a fine for doing well.
    31.10.2013 02:16 JohnDoe
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A prečo nie je? Lebo systemd to tak potreboval a udev je s ním v jednom monolite, takže preto

    Sám seba klamať a presviedčať sa o nepravdách je určite jednoduchšie ako si zistiť relevantné fakty. Deterministické názvy si predtým nemal ani náhodou, pokiaľ si nepoužíval nejakú vlastnú schému pre pomenovanie rozhraní (stále možné používať aj teraz)

    systemd funguje rovnako aj keď "Predictable Network Interface Naming" užívateľ zakáže. Argument "systemd to tak potreboval" je ničím nepodložený blábol.

    Bolo by skvelé keby niektorí diskutujúci predtým ako "prispejú" k diskusii do-neba volajúcou hlúposťou aspoň trochu pochopili problematiku, o ktorej chcú viesť flamewar.

    AraxoN avatar 31.10.2013 07:41 AraxoN | skóre: 45 | blog: slon_v_porcelane | Košice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Predikovateľné, alebo nie, mne sa to chovalo deterministicky. Ja nevravím, že všetkému rozumiem. Ja vravím, že ten ich bazmek mi spôsobuje problémy aj keď ho nepoužívam. Možno sú jeho odporcovia príliš hlúpi na to, aby ocenili jeho nesporné prednosti, alebo aby ho dokázali používať bez rozbitia systému, alebo aby vôbec o ňom mohli diskutovať. Nadľudia zo Systemd by to mohli zobrať na vedomie a prestať sa snažiť svoj názor nasilu nacpať všade. V Tvojom vesmíre Ti možno pripadá, že hádžeš perly sviniam, ale ja o nich proste nestojím! V mojom vesmíre je Poettering Microsoftom a jeho Systemd je ako Windows8 - preč sú časy, keď si si mohol vybrať, už je len jedna položka.
    A fine is a tax for doing wrong. A tax is a fine for doing well.
    little.owl avatar 31.10.2013 09:49 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Predikovateľné, alebo nie, mne sa to chovalo deterministicky. J
    Na boardu s TI DM8168 a dvema GMII ethernet porty mi to reprodukovatelne selhavalo, v podstate ze stejneho duvodu.

    To ze vyvojari hledali v ramci moznosti reseni, ktere nepripomina ruskou ruletu a nezavisi na race conditions, kdyz kernel vytvari nove interfacy ve stejnou dobu, je krok spravnym smerem.

    Udrzovat dlouhodobe vetev kodu, ktere je rozbita z pohledu designu je nesmysl.

    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    31.10.2013 10:39 Michal Vyskočil | skóre: 60 | blog: miblog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Udrzovat dlouhodobe vetev kodu, ktere je rozbita z pohledu designu je nesmysl.
    No, všichni zainteresovaní už tuší, že hlavní blbost byla myslet si, že omezení daná kernelem se dají obcházet v user space.
    When your hammer is C++, everything begins to look like a thumb.
    little.owl avatar 31.10.2013 13:36 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ano, a nezainteresovani vam budou tvrdojisne tvrdit jeste za deset let, ze tam zadny problem nikdy nebyl, nebot jim to vzdycky fungovalo.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    31.10.2013 18:13 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ono je dycky fajn rozbit funcionalitu, ktera chodi aspon nekomu, idealne tak, aby to nechodilo vubec nikomu, ze ... kuprikladu fakeraid ... od jadra 2.6.18 ... v pic... Takze pokud ma nekdo dualboot system, tak si muze strcit raid doprdele, nebot sw raid nepripoji ve widlich a fake raid prozmenu v tuxovi. Jo, pravda, muze si koupit za 10k+ HW radic.
    pavlix avatar 31.10.2013 18:16 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    kuprikladu fakeraid ... od jadra 2.6.18 ... v pic...
    Zdroj?
    1.11.2013 16:42 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ty neumis pouzit google? raid45 dmraid ...
    little.owl avatar 1.11.2013 23:15 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A nebyl dm-raid45 experimentalni feature, ktera padla za obet unifikaci? Viz zde.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    4.11.2013 09:53 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Kdyz to rusili tak pindali, ze to prevedou na modul raid456 ... neni to dodnes. A je uplne jedno jak je co experimentalni ... hlavne ze se vsichni kolem tuxe chlubej, ze nerozbijej veci ... a hlavne ze ze resi, jak zachovat zjevne zabugovany chovani ... v nekterych pripadech ... a v jinych se pouzivana a funkcni vec proste rozbije bez nahrady.
    pavlix avatar 5.11.2013 08:15 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    ... a hlavne ze ze resi, jak zachovat zjevne zabugovany chovani ... v nekterych pripadech ...
    To můžu z oblasti sítí potvrdit.
    pavlix avatar 2.11.2013 00:57 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Vidím, že se to skutečně už řešilo. Zajímavé je, že třeba u síťování spíše narážím na to, že se tvrdě brání i vyloženě chybné chování jádra jen pro zachování kompatibility.

    Existuje nějaký rozumný zdroj ohledně současných jader a fakeraid ve smyslu co funguje, co nefunguje apod? To mi popravdě z googlu nevypadlo.
    little.owl avatar 2.11.2013 18:31 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Existuje nějaký rozumný zdroj ohledně současných jader a fakeraid ve smyslu co funguje, co nefunguje apod?
    Ano. Nefunguje v podstate nic. Viz Ctrl+C/P odpoved zde.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 3.11.2013 12:54 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    little.owl avatar 31.10.2013 18:53 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    idealne tak, aby to nechodilo vubec nikomu, ze
    Jenze ono to chodi a lepsi mit jistotu, nez hrat ruletu.

    To ze mate v aplikacich natvrdo zahackovane nazvy interfacu a horite na tom, ze soucasne reseni nemusi byt ve vsech pripadech zpetne kompatibilni, je jina vec.

    Pak pouzivejte poradne distro, kde se tohle nemeni a pri prechodu na novejsi verzi provedte portaci aplikace.

    To vy nedelate? ;-)
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    4.11.2013 09:50 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To by me fakt zajimalo, co ty pises do firewallu na misto i/o ethx ... fakt me zajima, co tam pises, specielne kdyz mas aspon 10+ stroju na ktery potrebujes dostat firewall ... a na kazdym se ti ponovu budou sitovky jmenovat jinak. Fakt uzasny ....
    pavlix avatar 4.11.2013 09:54 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To je prostě konflikt mezi pohledem vizionáře a pohledem praktika.
    little.owl avatar 4.11.2013 12:30 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Kazdych 10-15 mesicu rozbijim/designuji veci na novem projektu, nova generace, od navrhu po produkcni stabilizaci, takze koukam na veci z jineho pohledu a tyhle minoritni zmeny me rozhodne nevytaci.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 4.11.2013 12:49 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To by odpovídalo.
    little.owl avatar 4.11.2013 12:53 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tigri bestie ;-) !
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    little.owl avatar 4.11.2013 12:27 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tak admini nasi cele divize se staraji asi o 1000 Linux desktopu, odhadem 22000 Win desktopu a strategie je jasna - limitovany pocet HW konfiguraci (cca 5) a remote deployment a maintenance pres nastroje co vse automatizuji.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    2.11.2013 18:29 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Udrzovat dlouhodobe vetev kodu, ktere je rozbita z pohledu designu je nesmysl.
    To by se muselo z kernelu vyházet mnoho věcí mnohem dříve. Třeba v tty subsystému je stále (tedy podle nějakých Jadernych novin před pár lety) kompatibilita se starými bugy.
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    2.11.2013 18:36 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    alebo aby ho dokázali používať bez rozbitia systému, alebo aby vôbec o ňom mohli diskutovať.
    No minimálně měli nastavit výchozí chování, které nerozbije současné konfigurace (byť možná plné hacků). Pořád se vyplatí víc, když vývojář stráví 100 hodin nad implementací kompatibility, než když pak musí 100 adminů strávit 1 hodinu offline rekonfigurací výdělečného stroje.

    Nehledě na to, že si tím developeři škodí, protože [joke] admin, který musí pracovat na opravě konfigurace[/joke] si jejich software zrovna neoblíbí.
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    pavlix avatar 3.11.2013 12:48 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Myslím, že systemd dokazuje, že negativní publicita se může vyplatit i v oblasti open source software. Lennart ji dokáže velmi dobře obrátit ve svůj prospěch.
    3.11.2013 16:31 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    U mě ne.
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    pavlix avatar 4.11.2013 08:15 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Parse error.
    4.11.2013 14:32 David Jaša | skóre: 44 | blog: Dejvův blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Spíš si předřečník o sobě myslí víc, než je. Tedy pokud se nepodílí na vývoji nebo prosazení konkurence systemd.
    4.11.2013 19:18 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    prosazení konkurence systemd
    Počítá se i používání osvědčeného původního systému?

    Pokud někdo udělá z mého pohledu blobovitou aplikaci a snaží se jí různě protlačovat, tak rozhodně moje sympatie negativní publicitou nezíská.
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    4.11.2013 23:20 David Jaša | skóre: 44 | blog: Dejvův blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Počítá se i používání osvědčeného původního systému?

    Samozřejmě že ne. Počítá se údržba, vývoj a prosazování v distribucích. Pouhý uživatel se počítá tehdy, pokud si platí někoho, kdo za něj bude dělat alespoň jedno z těch tří výše.
    5.11.2013 00:20 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jo aha tys myslel z pohledu vývojáře distribuce (který rozhoduje o začlenění/nahrazení původního systému). Já myslel obecně (z pohledu programátora) a v případě systemd z pohledu uživatele.

    Žádno distribuci (kromě busyboxích) jsem nevyráběl, ani bych nechtěl, jsem spíš proti drobení linuxového světa.
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    5.11.2013 11:03 David Jaša | skóre: 44 | blog: Dejvův blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ne, já to myslel z pohledu celého linuxového ekosystému. I kdyby lennartovu propagandu nežral ani jeden admin na světě, ale zato by mu to sežrali i správci Gentoo, Ubuntu a Debianu, tak k čemu je v dalších releasech těm adminům dobré to, že propagandu nesežrali?
    5.11.2013 21:14 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Když bude dost naštvaných adminů a opravdu žádná použitelná jiná nebude, tak si založí vlastní distribuci. I já bych si v nejhorším případě založil vlastní (ideálně pomocí LFS). Doufám ale, že tato situace nikdy nenastane. Značilo by to mnohem závažnější problémy.
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    pavlix avatar 5.11.2013 22:45 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Když bude dost naštvaných adminů a opravdu žádná použitelná jiná nebude, tak si založí vlastní distribuci.
    Pokud se bude jejich naštvání projevovat jen plkáním v diskuzích tak dost těžko. Distribuce nerostou na stromech.
    I já bych si v nejhorším případě založil vlastní (ideálně pomocí LFS).
    To by byla jiná. Nicméně jestliže tě oslovuje LFS, tak se mnohem radši odpichoval od Gentoo s nějakým tím overlayem a profilem výchozích use flagů. Oproti LFS máš k dispozici spoustu základních toolů a nějaké ty lidi, se kterými se dá spolupracovat. Navíc není až takový problém, aby alternativní init zvládal i systemd service files, takže by neměl být problém utvořit nějaký kompromis mezi uživateli OpenRC, systemd a případně i jiné alternativy.

    Já osobně ale předpokládám, že kdokoli za svoji hlavní náplň považuje správu počítačových systémů, si na nové nástroje prostě zvykne i s jejich nedostatky.
    5.11.2013 23:51 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jo gentoo mám nainstalovaný ve virtuálu, jenom instalace ale trvala tak zhruba měsíc (pomalej ale speciální komp), takže se do kompilace čehokoliv většího (LibreOffice, Firefox, desktop, ...) moc nehrnu :-D.

    Nejspíše se ten systemd časem vyřeší (koneckonců i ve slackwaru byly věci jako hald). Já jsem ale spíše do embedded a tak mě je proti srsti, když projekty kumulují funkčnost ostatních programů a ještě rozbijí třeba zpětnou kompatibilitu. Stejně tak mám rád věci jako KISS (proto to s tím statickým initem).
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    pavlix avatar 6.11.2013 01:09 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jo gentoo mám nainstalovaný ve virtuálu, jenom instalace ale trvala tak zhruba měsíc (pomalej ale speciální komp), takže se do kompilace čehokoliv většího (LibreOffice, Firefox, desktop, ...) moc nehrnu :-D.
    Používal jsem to dosud jen na x86, takže jsem měl vždy možnost provést kompilaci na rychlém stroji i kdyby to nebyl ten, kde to budu následně provozovat. Na speciální pomalé stroje pak spíše vycházejí lépe nástroje typu OpenEmbedded ;).
    Stejně tak mám rád věci jako KISS (proto to s tím statickým initem).
    Problém je v tom, že KISS dost záleží na úhlu pohledu. Někdy prostě člověk musí volit mezi jednoduchostí užití a primitivností implementace. Já jsem třeba vždy dával přednost start/stop/enable/disable před editací /etc/rc.conf.

    Pokud jde o statické linkování základních toolů, tak to je fakt pod moji rozlišovací úroveň. Buď je systém v pořádku, pak nic neřeším, nebo je systém nějak zásadně rozbitý, pak ale musím být vždy připravený i na to, že nenabootuje. Jistě existují případy mezi tím, ale já osobně dávám přednost řešením, co pokryjí co nejširší škálu takových situací, ať už je to live systém z externího média nebo třeba rescue initramfs image.
    6.11.2013 01:41 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Používal jsem to dosud jen na x86,
    To já v tom virtuálu taky, jen mám jenom pomalý hw (a nový požadovaných parametrů jsem nenašel).
    Jistě existují případy mezi tím, ale já osobně dávám přednost řešením, co pokryjí co nejširší škálu takových situací, ať už je to live systém z externího média nebo třeba rescue initramfs image.
    Pokud to není třeba router.
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    pavlix avatar 6.11.2013 10:20 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Pokud to není třeba router.
    Nevidím důvod router vyčleňovat, snad jen že u něj je to ještě jednodušší, pokud mu připravíš na míru image a upgraduješ ho jako celek a nikoli po balíčcích.
    little.owl avatar 6.11.2013 11:35 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To já v tom virtuálu taky, jen mám jenom pomalý hw (a nový požadovaných parametrů jsem nenašel).
    Co vas brzdi na novem HW?
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    6.11.2013 22:14 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    No ta "stará" má 1xLPT, 4xCOM, 3x1G ethernet, wifi, 1xPCI, 1xPCIe a VGA. To vše ve formátu mini ITX. Nová deska se hledá těžko (navíc bych už nešel do Intelu).
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    5.11.2013 23:08 David Jaša | skóre: 44 | blog: Dejvův blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Když bude dost naštvaných adminů a opravdu žádná použitelná jiná nebude, tak si založí vlastní distribuci.
    Buď, nebo se zapojí do správcování jejich oblíbené (tedy pokud to její politika umožňuje). A v té chvíli už dotyčný dělá něco z toho, co jsem jmenoval výš, a tudíž se stává relevantním v F/OSS komunitě.
    little.owl avatar 6.11.2013 11:38 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    OK, tahle myslenkova konstrukce dava smysl, beru ji za svou, doufam ze na to nemate copyright.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 6.11.2013 12:20 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    7.11.2013 00:19 David Jaša | skóre: 44 | blog: Dejvův blog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jen jsem v tomhle vlákně trochu rozvedl slovo meritokracie. ;-)
    31.10.2013 07:48 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Boze, dalsi kterej plka kraviny ...

    Deterministky sem si pojmenoval sitovku podle MAC adresy, to uz ten NELZE a muzes se postavit trebas nahlavu a odstrkovat usima, ale sitovku na eth0 neprejmenujes, ani kdyby ses posral. Prislusny kus kodu byl prave v udev 200 odstranen. A odstranen byl prave v souvislosti s integraci do ty systemd sracky.

    A nelze to proto, ze ethx bylo prohlaseno za prostor jadra ... takze jadro sice sitovkam umi dal dat ethx, ale neni mozne to zafixovat na tu mac adresu => muze se to naprosto kdykoli zmenit. Ano, byl to mozna "hnusny hack", ale fungovalo to a pouziva to 99,999% vsech uzivatelu. A vazne nevim, proc bych kvuli nejakymu blbovi mel prepisovat vsechny konfiguraky v systemu a firewall + resit, ze hromada appek nic jinyho nez ethx na pozici sitovky jednoduse neakceptuje a netusi, co ze by to jako enp0s3 melo byt.

    31.10.2013 13:49 lnykryn | skóre: 10 | Brno
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ve fedoře síťovku pořád přejmenovat jde. Stačí jen v ifcfg změnit DEVICE a /usr/lib/udev/rules.d/60-net.rules ji jméno změní. Nefunguje jen přehození jmen.
    31.10.2013 18:09 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A proc myslis ze se to pouzivalo proboha ... system s jednou sitovkou je naprosto nezajimavej, ty da jadro dycky eth0.
    Pavel Stárek avatar 3.11.2013 15:38 Pavel Stárek | skóre: 43 | blog: Tady bloguju já :-) | Kolín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Já nevím, ale podle mne, by sis měl asi nejprve přečíst nějakou tu dokomentaci a pak si napsat udev pravidlo:

    SUBSYSTEM=="net", DRIVERS=="?*", ENV{ID_NET_NAME_MAC}=="enx000296003faa", NAME:="eth0"

    Popřípadě to celé vypnout pomocí net.ifnames=0 a biosedvname=0 zadané jak parametr kernelu.

    Jinak v té dokumentaci ( http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/PredictableNetworkInterfaceNames/) se píše:
    3. You alter the default policy file, for picking a different naming scheme, for example for naming all interface names after their MAC address by default: cp /usr/lib/udev/rules.d/80-net-name-slot.rules /etc/udev/rules.d/80-net-name-slot.rules, then edit the file there and change the lines as necessary.
    Kdo chce, hledá způsob; kdo nechce, hledá důvod.
    3.11.2013 21:50 Václav Vanc | skóre: 14
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tohle nefunguje ve chvíli, kdy je tam těch síťovek víc (vlastní zkušenost). Dřív to fungovalo, ale bylo to z UDEVu odebráno
    4.11.2013 09:46 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jak bylo receno, kdyby sis tu dokumentaci precet ty, tak bys trebas vedel ze to od udev 200 NEFUNGUJE. Kdyby to fungovalo, nebyly by po netu desetitisice postu na tema "upgradnul sem a nenajela mi sit". S vypnutim tech zhuverilych nazvu to absolutne nijak nesouvisi.
    Pavel Stárek avatar 4.11.2013 15:55 Pavel Stárek | skóre: 43 | blog: Tady bloguju já :-) | Kolín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Co kua nefunguje? Ještě jednou a naposled, jde napsat takovéhle pravidlo:

    SUBSYSTEM=="net", ACTION=="add", ENV{ID_NET_NAME_MAC}=="enxc80aa9429d76", NAME="eth0"

    Kde MAC adresa je c8:0a:a9:42:9d:76.
    Kdo chce, hledá způsob; kdo nechce, hledá důvod.
    pavlix avatar 4.11.2013 16:22 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To fix this problem multiple solutions have been proposed and implemented. For a longer time udev shipped support for assigning permanent "ethX" names to certain interfaces based on their MAC addresses. This turned out to have a multitude of problems, among them: this required a writable root directory which is generally not available; the statelessness of the system is lost as booting an OS image on a system will result in changed configuration of the image; on many systems MAC addresses are not actually fixed, such as on a lot of embedded hardware and particularly on all kinds of virtualization solutions. The biggest of all however is that the userspace components trying to assign the interface name raced against the kernel assigning new names from the same "ethX" namespace, a race condition with all kinds of weird effects, among them that assignment of names sometimes failed. As a result support for this has been removed from systemd/udev a while back.

    http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/PredictableNetworkInterfaceNames/
    4.11.2013 17:28 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    The biggest of all however is that the userspace components trying to assign the interface name raced against the kernel assigning new names from the same "ethX" namespace, a race condition with all kinds of weird effects, among them that assignment of names sometimes failed.

    A tohle se vážně někomu stalo? (A nebo spíš - a bylo jich tolik, aby to ospravedlnilo rozbití sítě všem ostatním?)
    Quando omni flunkus moritati
    pavlix avatar 4.11.2013 19:04 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    O tom nemám bohužel informace.
    5.11.2013 09:34 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Tak to byla spíš otázka do pléna, zejména směrem k příznivcům systemd.
    Quando omni flunkus moritati
    pavlix avatar 5.11.2013 09:48 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Popravdě řečeno si dokážu představit, že Lennart dostal do ruky bug report, který na něco takového ukazoval a rozhodl se to do budoucna vyřešit tím, že tu funkcionalitu zablokuje. Ale stejnětak je možné, že viděl pouhou možnost, že ten race nastane. A Lennart je příznivcem jednoduchých řešení, tedy těch, se kterými má nejméně práce.

    Nicméně se jedná o regresi (ztrátu funkcionality), takže přirozená reakce distribucí by měla být blokace nové verze systemd (distribuční QA) a následná příprava a údržba patche (distribuční vývoj) nebo vyřešení problému s upstreamem.

    Jestliže se distribuce s touto změnou (na úkor zachování stávající funkcionality) smířily, lze to brát jako potvrzení, že upstream jedná správně.
    oryctolagus avatar 5.11.2013 15:15 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jakou regresi máš na mysli?
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    5.11.2013 22:46 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jestliže se distribuce s touto změnou (na úkor zachování stávající funkcionality) smířily, lze to brát jako potvrzení, že upstream jedná správně.

    ... to spíš jako potvrzení, že jsou to pitomci.
    Quando omni flunkus moritati
    oryctolagus avatar 5.11.2013 15:18 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nevím o tom, že by se skutečně stala nějaká chyba, ale před tou změnou 'Predictable Network Interface Names' bylo u mě na laptopu bežné, že síťovky měly při každém bootu jména přidělena náhodně - ie. ethernet byl buď eth0, nebo eth1 a wifina to druhé.

    Řešilo se to udev pravidlem, IIRC úplně stejným jako dnes.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Pavel Stárek avatar 5.11.2013 15:59 Pavel Stárek | skóre: 43 | blog: Tady bloguju já :-) | Kolín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nu což, nevím jak v Gentoo, ale ve Fedoře to vypnout jde, dokonce jde nejspíš zachovat si udev pravidla pro přejmenování pomocí MAC adres. A ať jsem včera studoval changelogy udevu mezi 197 (kde to prý ještě jelo) a 200 (kde to prý už nejde) jak chtěl, tak jsem se nic takového nedozvěděl, že by nemohlo jít přejmenovávat síťová rozhraní na základě udev pravidel. A odkaz na Lennartovo povídání kde vysvětluje proč něco z udevu odstranil mi (pokud tady v diskuzi je) asi nějak unikl.
    Kdo chce, hledá způsob; kdo nechce, hledá důvod.
    little.owl avatar 5.11.2013 18:44 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Ano, stava se to a je to hlavne otazka jak je inicializovan HW.

    Pokud jsou sitova karty detekovany v rychlem zavesu za sebou a navic v nahodnem poradi, jde do toho lehce spadnout. Drive, s ohledem na rychlost enumerace PCI zarizeni to asi nebyl tak velky problem, ale ted je tlak na rychly boot a dostava se to i tam. Druha vec - a tady nevim - je virtualizovane prostredi - tam ten "HW" asi take muze nabehnout velmi rychle - netusim, jestli by to mohl byt problem i tam.

    U embedded veci se s tim muselo pocitat, uboot treba inicialiloval sitovky, nastavil MAC adresy, pak se sekundarni vyradily a po inicializaci kernelu postupne zapisem nekam do HW registru aktivovaly, jinak to mohla byt ruleta.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    4.11.2013 19:23 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Děsná škoda, že nejsou ethernet device dostupná jako soubor (třeba ve formě MAC názvu) v /dev/. To by si pak každej mohl udělat symlink na co by chtěl a šlo by psát servery přímo v shellu (bez použití nc nebo toho "hacku" v bashi).
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    pavlix avatar 5.11.2013 09:55 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Hledáš jak složitě udělat to, co se dosud řešilo jednoduše? Typický server nepotřebuje se síťovým rozhraním nijak komunikovat. Je dobré se seznámit se systémovým síťovým API než člověk začne vymýšlet nesmysly.

    Server si v shellu můžeš napsat triviálně a na jeho zprovoznění stačí nakonfigurovat inetd, xinetd nebo dneska i systemd, stačí si vybrat.
    5.11.2013 21:36 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Samozřejmě dneska by to byla neefektivní práce na víc, to bylo spíš povzdechnutí nad unixovským heslem: "všechno je soubor". Plan 9 si ale kvůli tomu instalovat nebudu ;-).
    Server si v shellu můžeš napsat triviálně a na jeho zprovoznění stačí nakonfigurovat
    Pokud ovšem bude jedna z mých třech síťovek vůbec přístupná ;-). BTW v bashi nepotřebuju ani jedno, tam stačí ">/dev/tcp/www.google.com/80". Hmm doufám, že systemd nekanibalizuje i bash :-D.
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    pavlix avatar 5.11.2013 22:53 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Samozřejmě dneska by to byla neefektivní práce na víc
    Nikoliv. Ten koncept, že bude aplikace používat síťové API prostřednictvím síťových rozhraní (a nikoliv síťová rozhraní prostřednictvím síťového API), je sám o sobě nesmyslný.
    to bylo spíš povzdechnutí nad unixovským heslem: "všechno je soubor".
    Mám dojem, že Linux tento koncept ještě zdokonalil, jestliže i polling nad filedeskriptory je realizován filedeskriptorem a stejně tak lze filedeskriptorem přistupovat k signálům a timerům.
    Pokud ovšem bude jedna z mých třech síťovek vůbec přístupná ;-).
    Pokud ne, tak nepomůže ani svěcená voda.
    BTW v bashi nepotřebuju ani jedno, tam stačí ">/dev/tcp/www.google.com/80".
    To je to, o čem jsem psal výše. Jenže tady jsi trochu vedle, ledaže bys mi ukázal, jak na /dev/tcp postavit server.
    6.11.2013 00:10 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    ad všechno je soubor: On Linux kdysi /dev/eth0 málem podporoval, ale umřelo to na nezájem. Použití /dev/ethX by bylo mnohem blíž čtení zápisu do souboru než třeba požadavek na mmap buffery u /dev/video0 V4L zařízení. Koneckonců ethernet je taky jen stream dat. Některé netradiční způsoby připojení pak používají /dev zařízení bezproblémů.
    Pokud ne, tak nepomůže ani svěcená voda.
    Proč? Vždycky můžu přece zapojit jeden ve čtyř sériáků a ovládat z terminálu ;-).
    ledaže bys mi ukázal, jak na /dev/tcp postavit server.
    Jo bash umí jen klient socket. Ale je to příklad použití "souboru" (IMHO dost hack) pro komunikaci po síti (konkrétně na TCP/IP úrovni).
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    pavlix avatar 6.11.2013 01:16 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    ad všechno je soubor: On Linux kdysi /dev/eth0 málem podporoval, ale umřelo to na nezájem.
    To se nedivím. Přímá práce se síťovým rozhraním je pro aplikace jednak neužitečná a jednak nebezpečná, tudíž přístupná jen dostatečně privilegovaným aplikacím.
    Koneckonců ethernet je taky jen stream dat.
    Není. A i kdybys ho prezentoval jako stream dat (stream ethernetových rámců), platí, co jsem psal výše o neužitečnosti a nebezpečnosti.
    Jo bash umí jen klient socket.
    Ale to vůbec není vlastnost bashe.
    Ale je to příklad použití "souboru" (IMHO dost hack) pro komunikaci po síti (konkrétně na TCP/IP úrovni).
    Mimochodem volání `socket()` taky vrací file deskriptor, tedy starý dobrý unixovský soubor, jen bez cesty.
    6.11.2013 01:52 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Přímá práce se síťovým rozhraním je pro aplikace jednak neužitečná a jednak nebezpečná, tudíž přístupná jen dostatečně privilegovaným aplikacím.
    A /dev/mem ti nevadí?
    Ale to vůbec není vlastnost bashe.
    Přiznám se, že jsem na servery používal vždycky netcat, takže jak je přesně /dev/tcp implementovaný nevím, ale vím, že existuje.

    Ale to už se bavíme hodně mimo téma. Mě šlo o velmi triviální mechanismus definice jmen rozhranní, kde by jednak aplikace byla nucena implementovat libovolné jméno (a ne natvrdo ethX) a konfigurace by byla triviální. Prostě něco jako by-id/by-path/by-uuid v /dev/ (konfigurace přejmenování v udevu se sice taky zdá triviální, ale očividně to má své mouchy).
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    pavlix avatar 6.11.2013 10:33 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A /dev/mem ti nevadí?
    $ cat /dev/mem
    cat: /dev/mem: Permission denied
    
    Nevadí. A nejsem si vědom toho, že by bylo určeno pro aplikační software.
    Přiznám se, že jsem na servery používal vždycky netcat, takže jak je přesně /dev/tcp implementovaný nevím, ale vím, že existuje.
    Jak můžeš obdivovat, že je na unixech všechno soubor a přitom si myslet, že ten soubor poskytuje bash? Vždyť by to byl úplně pitomý návrh. Filesystémy poskytuje jádro.
    Mě šlo o velmi triviální mechanismus definice jmen rozhranní, kde by jednak aplikace byla nucena implementovat libovolné jméno (a ne natvrdo ethX)
    Aplikace se jména síťových rozhraní netýkají, pokud se nejedná speciálně o nějaký konfigurační software nebo něco hodně spraseného, co se snaží obejít kernelové síťové prostředky.
    a konfigurace by byla triviální. Prostě něco jako by-id/by-path/by-uuid v /dev/
    Takhle to řeší třeba NetworkManager, kde máš možnost vázat konfiguraci na MAC adresu nebo na jméno rozhraní. Symlinkový přístup by v tomto případě mohl dávat smysl, síťová rozhraní ve filesystému už jsou, zkus:
    $ ls /sys/class/net
    
    Jen je podle mě blbost si myslet, že nejlepší síťové API udělám tak, že budou běžné aplikace psát přímo do Ethernetu.
    (konfigurace přejmenování v udevu se sice taky zdá triviální, ale očividně to má své mouchy).
    Hlavní moucha je to, že se udev a kernel přetahují místo aby spolupracovaly. Pak by totiž žádné kernelové pojmenování nemuselo v případě spuštěného udevu existovat a nedocházelo by k žádné kolizi. Ale to už si myslím půjčuju slova dejva.
    6.11.2013 10:35 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Takhle to řeší třeba NetworkManager
    Pomoooooooooc!!! Už nééééééééé!
    pavlix avatar 6.11.2013 10:37 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Co kdybysis šel hrát na píseček ;).
    6.11.2013 10:54 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    No, a nebo kdyby si tam šli hrát Lennart a spol., místo naprosto zcestného kurvení fungujících a masově používaných věcí?! Krucifix, já nechci žádný NM ani jiné univerzální kurvítko na serverech!!!
    little.owl avatar 6.11.2013 11:35 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Zalezi na scenari pouziti, ne?
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    6.11.2013 11:37 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    A on to snad Lennart rozjebal jen na desktopu? :-P
    little.owl avatar 6.11.2013 14:08 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Mel jsem na mysli NM, tam mohou byt scenare, kdy jeho pouziti na serveru muze mit smysl; o tom by ale mohl rici vice pavlix.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 6.11.2013 12:27 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Jedna věc je stěžovat si na problémy způsobené druhými lidmi, jiná věc je držet si seznam klíčových slov, pod které v diskuzi budu psát infantilní komentáře.
    little.owl avatar 6.11.2013 11:35 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    nebo něco hodně spraseného, co se snaží obejít kernelové síťové prostředky.
    A nebo neco, co se snazi obejit 'spraseny' network stack.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 6.11.2013 12:29 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    V tomhle případě (aplikační software) si to nemyslím, ale jestli máš nějaké jiné informace, nechám se poučit.
    little.owl avatar 6.11.2013 14:15 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Delal jsem pred rokem a pul uvodni prototyping AVB stacku na Linuxu, pouzival jsem zpocatku raw sockets, ale kvuli performace jsem nakonec psal kod nad net_device a sk_buff (a nakonec modifikoval i driver) a tak presunul cast aplikace do jadra. Hlavni duvod byl, ze kdyz load cpu dosahl cca 80%, nebyl jsem schopen zpracovat packety vcas, vznikaly nepredikovatelne lagy a cela synchronizace se mi rozpadala.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 6.11.2013 15:07 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    To je jiná, i od Michala Zimy (WrapSix) o rozdílech v rychlosti low-level síťování něco málo vím, a tam se dokonce jednalo o propustnost, ne latenci. Jenže ty, jak sám píšeš, jsi skončil nakonec až na úrovni driveru a se specializovanou aplikací, která skutečně staví nad Ethernetem, nikoli nad TCP/IP.
    6.11.2013 22:31 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Debian řeší, čím nahradit SysVinit
    Nevadí. A nejsem si vědom toho, že by bylo určeno pro aplikační software.
    /dev/ethX by nemuselo být taky. Klidně by mohl být /dev soubor pro každou vrstvu ethernetu. Jinak já si přes /dev/mem napsal pseudo driver v bashi :-D.
    že ten soubor poskytuje bash
    Já si ale nemyslím, že ten soubor poskytuje bash. Hlavně protože ls /dev/tcp/ neexistuje. Protože se mě nechce zbytečně zkoumat dokumentaci/zdrojáky bashe, tak usuzuju, že bash má ty syntaxi přesměrování výstupu nahackovanou (takže se dá říct, že to připojení zápisem do "souboru" poskytuje bash - samozřejmě jen v bashovským skriptu).
    ls /sys/class/net
    Vím, ale do tuny konfigurací stejně musím psát ethX (nebo to iptables - i třeba v busyboxu - umi?).
    Jen je podle mě blbost si myslet, že nejlepší síťové API udělám tak, že budou běžné aplikace psát přímo do Ethernetu.
    To jsem nikde nepsal. Nehledě na to, že původní moje reakce byla hlavně povzdech nad tím, že nejde napsat server přímo v čistém bashi. Zhruba stejně jako lze používat v bashi i pojmenovanou rouru.
    Hlavní moucha je to, že se udev a kernel přetahují místo aby spolupracovaly.
    Souhlas, pokud by šlo nějak zajistit, aby se síťové rozhraní pojmenovalo nějak inteligentně a deterministicky, tak by mě bylo naprosto jedno zda to dělá kernel nebo udev.
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    pavlix avatar 7.11.2013 06:39 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozb