Firma za NTFS-3G podepsala smlouvu s Microsoftem (diskuse)

[Tibor]

Tak neviem, tesit sa alebo nie?

[vain]

To záleží na tom, jaká ta smlouva je, respektive která z těch firem má lepší právníky.

[xm]

Tak to je smutné

No nic, holt se bude muset najít někde jiný, kdo napíše opensource implementaci exFAT pro Linux. Snad to nebude dlouho trvat a dostane se přímo do kernelu, stejně jako je tam FAT.

[corwin78]

Ale hlavně, celá FAT už měla dávno zmizet ze světa.

[Petr]

 A to jako proč? Jen proto, že je tu už dlouho? ext2 vám nevadí? 

[Luboš Doležel (Doli)]

Ext2 je na rozdíl od FAT kvalitní.

[thingie]

A tak staré, že na tom mohla běžet alexandrijská knihovna.

[houska]

... to preci nevylucuje to ze je kvalitni ... to bys mohl rict ze kdyz je kolo stary 6000 let tak ho zahodime a vymyslime neco lepsiho

[KaiSVK]

The wheel ... was a great idea ! :D

[houska]

no to jiste, ale preci jen je

... tak staré, že na tom mohla běžet alexandrijská knihovna.

[podlesh]

Snad jezdit, ne?

[Heron]

Ext2 a FAT mají především jinou cílovou skupinu použití. Jednoduchost fatky je v těchto nasazení výhodou a cokoliv složitějšího by bylo na obtíž.

[Marv-CZ]

FAT je sice principiálně jednodušší, ale existuje jí několik variant. Díky tomu tady máme problémy s paměťovými kartami s vyšší kapacitou atd. Navíc, když se podíváte do specifikace od MS, tak tam jsou položky s popisy typu: "Toto může být nastaveno na X, ale protože to spousta software nastavuje na Y, tak tam taky raději zapisujte Y a raději se podle toho vůbec neřiďte." apod.

Takže vzato kolem a kolem je Ext2 možná jednodušší.

[thingie]

Nedokážu si představit kolik bordelu by u FAT muselo být, aby to bylo složitější než ext2. Určitě aspoň o řád víc než ho tam skutečně je (a to je ho tam fakt dost).

[AHAHA]

Jenze pokud jste v pozici vyrobce napr. fotaku, tak je vam mnozstvi variant FAT u prdele. Proste implementujete tu jednu, kterou potrebujete a hotovo.

FAT je IMHO na takove veci vhodny FS.

[Marv-CZ]

Tak to nefunguje. Typ FAT je podle specifikace MS dán kapacitou zařízení. Když je hodně malé, tak FAT12, od určité kapacity FAT16 a pak FAT32. Když byste implementoval např. jen FAT32, tak budete mít nekompatibilitu s paměťovými kartami s kapacitou 2 GB a méně apod.

[vlastikroot]

To je trochu ulet ne ?! Neni to spis tak ze urcite typy FAT je nutno pouzit pro vetsi kapacity ?

[Marv-CZ]

Doslovný citát ze specifikace od MS:

 

"The FAT type—FAT12, FAT16, or FAT32—is determined by the count of clusters on the volume and nothing else."

 

Jinak tam jsou taky dobré rady týkající se velikostí na hranici mezi různými typy FAT. Protože je to mnohde špatně implementováno, doporučují v takové případě raději naformátovat na trochu nižší kapacitu, aby se předešlo problémům

[Eregon]

Potom ale nějak nerozumím tomu, proč Windows 98 obsahovaly nástroj na převedení FAT16 oddílů na FAT32...

[xvasek]

O exFAT starost nemám - i kdyby to bylo uzavřené a k ničemu, tak to někdo napíše znovu a pořádně. exFAT je jednoduchý filesystém s četností výskytu podobnou sněžnému muži. Spíš mám strach o NTFS-3G - to je funkční projekt s dobrou licencí...

[prOm3TheuS]

Já bych snad takový strach ani neměl. Obdobnou smlouvu podepsala i SAMBA a ta se teď může těšit podporou implementace Active Directory, která je již na spadnutí.

[Eva]

Ale preco to microsoft robi? Co ho k tomu vedie ine ako vidina buduceho zisku? Nebudu neskor sudne spory, z ktorych bude microsoft tazit a vyuzivat prave tie zmluvy?

[Ivan]

Tak to je MS pristupnejsi nez Novell. Ten poskytoval veskerou dokumentaci k NDS  zadarmo, ale pouze v pripade ze napisete pouze klienta a ze se nikdy v zivote nepokusite implmentovat server.

Jinak FAT je jednoduse genialni filesystem. Jednodussi FS snad uz ani existovat nemuze.

[thingie]

Geniální určitě není. 8 bajtů na jméno souboru byla kravina odjakživa, a obchází se to něčím, co je bez nadsázky zoufalý hack. Atributy jsou akorát vyhozený místo, jejich sémantika (archive? proboha…) nejasná nebo nedostačující, a kolem vzato, podadresáře jsou tam pro reálné využítí takového FS zbytečně navíc. Pro foťáky a MP3 přehravače by se dal vymyslet jednodušší FS, o nic horší.

[finn]

A rozdíly mezi FAT12/FAT16 a FAT32: když se pokoušíte implementovat FAT12/16/32 do nějakého jednočipu, musíte řvát vzteky – chtěli byste mít co nejjednodušší, nejčitelnější a nejúspornější kód, ale kvůli rozdílům mezi jednotlivými verzemi jsou zdrojáky plné if {} else if {} else {}.

[Atom321]

Myslíte, že s EXT2 to bude lepší?

IMHO nejjednodušší je použít natvrdo FAT16 a dodat program pro PC, který datovou kartu správně naformátuje.

[vlastikroot]

IMHO nejjednodussi je pouzit standardni a lety vyzkouseny FS jako je ext2. Dnes hodne vecicek bezi na linuxu, tak bych se o nicem jinem ani nebavil. Jediny otravny problem jsou ty ***** widle.

[thingie]

To je FAT taky. A ext2 řeší trochu jinou třídu problémů než váš foťák při ukládání fotek zajímá.

[vlastikroot]

FAT je lety vyzkouseny jako obrovska prasarna. A vlastnosti/funkce ext2 jsou IMHO jen vyhodou.

[thingie]

To je odvážné tvrzení, ext2 je složitější, aniž by ale musel být konkrétně v tomto případě lepší. FAT prostě rozhazuje soubory po disku jako linked-list, což není nic extra, ale bohatě to stačí, naproti tomu přístup ext2 s (fixním množstvím -- při formátování si řekněte, kolik souborů chcete mít, a nikdy nebudete moci mít víc) inodama a přímými, nepřímými odkazy a vší složitostí je fakt výhra. Ono to sice je určitým způsobem lepší, ale ne pro váš foťák.

[Kvakor]

Hned mně napadá jeden příklad, kdy je jednoduchá struktura FAT je opravsdu výhodou - když si omylem smažete kartu. Pokud nepoužíváte kartu jako skladiště všech fotek, co kdy fotoaparát vyfotil, ale jen jako dočasnoý protor, ze kterého se po fotografování vše nahraje na disk v PC a z karty smaže (při foceni do RAWu nutnost), je pravěpodobné, že soubory na kartě nebudou fragmentované a půjdou velmi lehce zachránit.

U Ext2 by obnova byla o dost složitější, hlavně kvůli rozmístění metadat (inody, bitmapy, skupiny bloků ...) přes celý prostor disku, zatim co FAT má jen bootsektor a dvě FAT tabulky, to vše hned na začátku disku (FAT32 může mit teoreticky druhou FAT jinde, ale v praxi jsem to ještě neviděl), takže pokud nejsou soubory fragmentované, jsou vždy v jednom kusu.

[xkucf03]

takže pokud nejsou soubory fragmentované, jsou vždy v jednom kusu.

S tím se nedá než souhlasit

[Kvakor]

Tak takle jsem to zrovna nemyslel , takže přesněji:

Na FAT(16) nejsou žádná metadata za hranící druhé FAT. Pokud je soubor nefragmentovaný, nemůžou uvnitř něj být data, které do souboru nepatří, s vyjímkou konce posledního clusteru (a ty není problém odstranit).

Oprotitomu na ext2 nemusí být soubor vnitřně fragmentovaný, ale může přesahovat hranici skupiny bloků, taže i když logicky je v jednom kusu (z pohledu alokace), fyzicky má někde uprostřed deskriptor bloku, bitmapy a inody. A i když je soubor celý v jedné skupině bloků, jsou tu ještě indirect bloky (ve kterých jsou ukazatele na datové bloky, co se nevešly do inody), a ty se při zápisu strkají mezi normální datové bloky.

Takže pokud se soubor z havarovaného ext2/3 obnoví jako jeden kus, tak je možné, že část dat bude nějaké "smetí", leda že bude obnovující program znát strukturu ext2/3 a bude dopředu vědět, jak velký je alokační blok, jaké jsou hranice skupin bloků, kolik si uživatel nastavil inod a kolik je přímých odkazů na inodu.

[Ivan]

Jo to mate pravdu, tohle zrovna neni idealni. Ma FATce je pekne ze pouzivate jednu datovou strukturu jako bitmapu(pro hledani volnych bloku) a zaroven je to spojovy seznam.

 

[David Ježek]

já doplním, že exFAT budou používat SDXC karty.

[xkucf03]

Tam si snad budu moci dát jaký FS chci, ne? Třeba UBIFS nebo JFFS2. Být výrobcem (foťáků, přehrávačů...), tak zvolím nějaký svobodný souborový systém a nechám si k němu dopsat ovladač pro Windows -- určitě to bude lepší, než se zlobit s nějakým microsoftím souborovým systémem, který znamená potenciální (nebo i reálné) problémy (patenty, vydírání ze strany MS atd.).

[Pavel Vymetálek]

Myslím, že UBIFS a JFFS2 jedou pouze nad MTD zařízeními. Což SDXC rozhodně není.

To si tam spíš dáte EXT3,4 apod. Hlavní problém budou zařízení (foťáky apod.), která budou používat exFAT.

[Kvakor]

Pro ně snad bude stačit i zjednodušená, read-only implementace, stejně jako to bylo nazačátku u NTFS. Z fotoaparátu se potřebuje většinou jen číst (tedy pokud nepoužívate fotoaparát i jako čtečku karet). Horší to bude u audio/videopřehrávačů, kde se musí soubory i zapisovat ...

[Heron]

FAT dnes přečte každý používaný OS. Představa, že se někdo dohodne a vymyslí nový fs a ten vnutí všem OS je naivní.

[xkucf03]

U jiných OS by problém nebyl, protože ti rádi podporu pro nový FS začlení. Problém je akorát s Windows, pro které by se musel napsat ovladač toho FS a uživatelé by si ho museli instalovat. Není to sice úplně jednoduché*, ale má to i své výhody -- jednak výrobci nehrozí žádné poplatky za používání patentovaných technologií a jednak když už si uživatel něco instaluje, může mu tam s tím nainstalovat nějaký svůj software, třeba na stahování fotek z foťáku, dělání panoramat atd. (nemyslím spyware).

*) přinesu kartu ke kamarádovi, on nemá ovladač a co teď? Pokud bude instalace jednoduchá, není to až takový problém. Prostě stáhnout program, klik klik a hotovo.

[Kvakor]

Možná tam výrobci dají malý oddíl s FAT, kde budou soubory pro instalaci ovladačů. Viděl jsem šifrované flashdisky, které měly na malém nešifrovaném oddílu software pro přístup k tomu šifrovanému, tohle by bylo to samé v bledě modrém.

[Jendа]

Nejlepší by bylo mít v tom malém oddíle ten instalátor v autorun.inf a "quiet" instalaci, takže windowsák zastrčí do počítače flashdisk s nepodporovaným FS a už tam má ovladač. (i když, nemusí se kvůli tomu restartovat?)

[Mandarinka]

Naštěstí autorun-instalaci z flashdisků MS zakáže na Vistě/7 a prostřednictvím updatu in na XP iirc.

[anon123]

rad bych vedel proc nepouzivat ext2. Na windows ovladac existuje.

Staci na cudlik dat malou fatku s ovladacem a dalsi ext2 na data.

[Radovan Garabík]

1. fsck
2. nežurnálovaný (ako zvyknú ľudia vypínať fotoaparáty&spol?)
3. chýbajúca implementácia pre mikrokontroléry 

Je pravda, že 1&2 sa dá vytknúť aj FATu...

[Kvakor]

nežurnálovaný (ako zvyknú ľudia vypínať fotoaparáty&spol?)

Tlačítko nebo přepínač na zapnutí/vypnutí u fotoaparátu, stejně jako třeba u mobilů, ho nedpojuje přímo od napájení, jen řiká řídící jednotce, že se má zapnout/vypnout. Napřiklad pokud se pokusíte aparát vypnout během zápisu snímku na kartu, tak se prvně dokončí zápis a pak se teprve vypne.

Takže pokud uživatel nevyndá baterii/baterie nebo kartu za chodu, nebo pokud se fotoaparát nesekne (i fotoaparáty můžou mít svou verzi BSOD ), neměla by karta zůstat v nekonzistentím stavu. A vzhledem k omezenému množstí možných zápisů bych nepovažoval klasický žurnál za moc rozumný nápad.

[Grunt]

Jsem z toho trochu zmaten. Oni podepsali smlouvu o uznání intelektuálního vlastnictví Microsoftu – což bude mýt důsledky jaké? Vždyť mám takový pocit, že ten jejich kód je i v jádře. Co to bude znamenat pro jádro? Jakože jeho část intelektuálně vlastní Mircrosoft? – jehož součástí bylo co? Dohoda o dodání zdrojových kódů k exFATu? Všechno v jedné smlouvě?

[Non_E]

Ntfs-3g běží přes fuse, ne?

[Limoto]

Takže to mám brát jako FUSE binární shit? No tomu říkám pokrok...

[Jendа]

Tipnu si, že pokud to bude uzavřené, tak to bude zkompilované jenom pro tu Jednu Správnou platformu.

(a Jardíkovi tím radost neudělají)

[saly]

Mně také ne. Já zásadně preferuji x86_64 ...