Lidé kolem WikiLeaks rezignují (diskuse)

[CEST]

Hmmm, to mi pripada jako spor, jaka licence je svobodnejsi - GPL nebo BSD. Zatimco BSD dava nekontrolovatelnou svobodu (podobne jako Julian rozdava volne data), GPL vynucuje svobodu pro uzivatele a omezuje tim programatory (tak ti ostatni z wikileaks nektery casti dat chteji redigovat).

Tezko rict, co je lepsi. Uplne uvolneni ziskanych dat pro vsechny (bez zverejneni zdroju jsou to dokumenty ala "jedna pani povidala"), nebo ta data kontrolovat a pro verejnost odstranovat nektere informace.

[trekker.dk]

nebo ta data kontrolovat a pro verejnost odstranovat nektere informace.

Firma XXXXXXX, která se zabývá XXXXXXX v loňském roce XXXXXXX XXXXXXX, když XXXXXX do XXXXXX bez XXXXXX.

[Dadam]

Firma XXXXXXX, která se zabývá XXXXXXX v loňském roce XXXXXXX XXXXXXX, když XXXXXX do XXXXXX bez XXXXXX.

Zaměstnanec Alois Skočdopole firmy XXXXX, která se zabývá XXXXXXX v loňském roce XXXXXXX XXXXXXX, když XXXXXX do XXXXXX bez XXXXXX.
Takto je to lepší?

[Petr]

WikiLeaks: Mahmed Abdul, afghánský tlumočník americké armády, poskytl závažné informace, vedoucí k dopadení 2 vůdců Talibanu.

Al-Jazira o 2 dny později: V Kábulu byl zabit Mahmed Abdul a celá jeho rodina. Tento afghánský tlumočník americké armády poskytl nedávno závažné informace, vedoucí k dopadení 2 vůdců Talibanu.

Je to tak správně?

[frdrx]

Je možný nějak doložit, že tohle není vycucaný z prstu?

[Tutor]

Co vycucané z prstu? Ukradnou zprávu, a tak jak je ji zveřejní. Co je na tom k nechápání?

[frdrx]

Aha, takže to je vycucaný z prstu a žádná taková vražda se nestala, je to tak?

[Tutor]

Jak to mám vědět? Jestliže zveřejníte tísíce tajných stran dokumentů, kde jsou informace kdo s kým a proti komu, ohrožujete všechny a všechno a jedete přes mrtvoly. Jestli k tomu potřebujete novinový výstřižek,že člověk XY byl zavražděn, a nejste schopen si rizika pro zůčastněné domyslet sám, moc inteligence jste zřejmě nepobral.

Vaše dotazy tak silně zavání nějakým fanatickým ideologickým postojem.

[frdrx]

Takže jde o to, že hypoteticky někdo může přijít k úhoně, takže jsou Wikileaks špatné. To by pak člověk nemohl dělat vůbec nic.

Petr tady píše o jakýsi smyšlený vraždě, přičemž se neobtěžuje upozornit, že jde o jeho fantazii.

Ty primitivní narážky o pobrané inteligenci a "fanatickým ideologickým postoji" budu dělat že jsem neviděl.

[Jan]

Tomu se říká collateral damage. Když jdou USA do války tak to holt není a nebude zadarmo. Ten, kdo dělá agenta a získává informace o druhé straně musí taky počítat s tím, že bude odhalen. Wikileaks je jen jeden z mnoha způsobů. Ohrožení zejména způsobili ti, kteří tuhle monstrózní akci spustili. Já jsem radši za to, když se zveřejní vše a to kompletně (nejde jen o válečné dokumenty), tedy bez cenzury. Jiná věc je načasování, kdy to zvěřejnit, jestli dát oněm zveřejněným osobám nějakou šanci na ochranu. Pak se taky můžeme ptát, jaký smysl ty údaje budou mít za 5 nebo 10 let po usketečnění události. Jak staré vlastně jsou ony dokumenty?

[frdrx]

Zcela přesně.

[Tutor]

USA způsobí Collateral Damage. Je to zvěrstvo a jako takové je potrestáno Wikileaks zveřejněním, čímž Wikileaks způsobí Collateral Damage.

Tohle je největší ukázka pokrytectví na světě. Tímto se Wikileaks řadí mezi ty, které sama "kritizuje".

[frdrx]

Takže lidi z Wikileaks jsou podle vás stejná sorta jako vrazi a váleční zločinci z řad velitelů a vojáků armády USA?

[Tutor]

Ano jsou. Vlastně jsou ještě horší. Sedí v teple svého obýváku a rozhodují o životě a smrtí lidí, kteří jsou někde na druhém konci světa. Zatím co vojáci podléhají velení, a mnozí z nich plní rozkazy, Lidi z Wikileaks prakticky zabíjejí pro potěšení z vlastní ideologie.

Vraždit se dá totiž i administrativně. Takový Hitler také nikoho vlastnoručně nezabil...

[frdrx]

??? Opravdu bujná fantazie.

[danaketh]

Ale má pravdu.

[frdrx]

IMHO má halucinace a né pravdu.

[marvn]

co takhle to zkusit vyvratit argumenty a ne urazenim?

[Petr Ježek]

Tedy vyvracím argumenty: Předně, představa, že jakýkoli nepřátelský akt kohokoli se utají, je nanejvýše naivní. Takže jde o kalkulované riziko prozrazení identity "zrádců" (čti spolupracovníků nepřítele). To, že Wikileaks toto uveřejní (nutně se spožděním minimálně hodin, prakticky dní), je odhalení nepřátelského aktu a konkrétního zrádce. Světe div se, ale US model ekonomické převahy se zjevně nesetkává u Afgháncí (a zejména Paštunů) s nikterak přátelským pochopením - není divu při značných ztrátách civilistů včetně dětí. Takže ti, co uplatňují sílu zejména v rámci agrese, nemají nejmenší právo vinit ty, kteří informace o tom zveřejní. Myslíte si, že v teple sedící wikileakers rozhodují o vině a trestu nebo o životě a smrti? Opravdu? Pak upřímnou soustrast...

[heh]

Ty budeš tedy skutečně velký kokot, jen co je pravda

[frdrx]

To bych neřekl, ale holkám stačím, takže asi takhle.

[Heron]

lol

[danaketh]

:D

[vochomurka]

Argumentum ad penem. Nikdy neselže.

[loisa]

to je prosím co? (vážně)

[loisa]

aha, ;) ale dalo mně to teda hledání..

[Lutor]

Ľudia z WikiLeaks predsa nikoho v realite nezabili. Zabíjajú vojaci, ktorí plnia rozkazy. U.S. sa postavili proti zverejneniu mien, len preto aby sa zbavili zodpovednosti za svoje činy. Každý vojak a každý veliteľ má právo sa slobodne rozhodnúť či má alebo nemá zabíjať. Ak zakryjeme mená, nejedná sa o nič iné ako o vraždu, ktorá nemá páchateľa. Vražda ako taká sa ale stala. Podľa zverejnených informácií umierali ženy a deti, nehovoriac o rôznych žartoch amerických vojakov. Ak sa neodhalia mená nikto nikdy nebude trpieť za činy, ktoré spáchal. Presne toto vidím ako problém dnešného sveta - nikto za nič neberie zodpovednosť.

[Tutor]

Vy si z toho ale vyzobáváte jen co se vám hodí. Wikileaks nezveřejňuje pouze jména pachatelů. Wikileaks zveřejňuje všechna jména (celé dokumenty). Tedy včetně těch nevinných, kteří třeba bojovali za lepší svět tím, že poskytovali informace. A nyní jim wikileaks maluje na záda veliký terč.

[Lutor]

Ja osobne poznám viacero ľudí z Iraku, jeden z nich bol prekladateľ pre americkú armádu - teraz je utečenec v krajine EÚ. Sám mi povedal, že život pred vpádom vojsk US bol v Iraku oveľa lepší, že teraz to všetko riadia ľudia z US, že za tým všetkým je aj tak Izrael a že barel ropy stojí teraz asi 100x ak nie 1000x toľko ako predtým. Toto mi povedal človek, ktorý to všetko prežil na vlastnej koži. Nehovorte mi prosím, že bojovali za lepší svet, keďže je dokázateľné, že US tam šli len kvôli ložiskám ropy a predaju vlastných zbraní. Táto vojna je dokázateľne ilegálna, tak isto ako tá v Afganistane.

To, že niekto pomáhal vojiskám US neznamená, že robil správne. Nikde sa predsa nepíše, že práve US má patent na "správny svet". US je práve tým štátom, ktorí potláča slobodu slova, slobodu pohybu a vlastne všetky slobody človeka, bez následkov porušujú medzinárodné dohody a ignorujú medzinárodné právo.

WikiLeaks možno nefiltruje informácie, ale tak to má predsa byť, inak sa bude opakovať situácia z komunizmu, či stredoveku keď si niekto vynahradil právo o rozhodovaní o tom, čo môže a čo nemôže byť verejnosti známe.

[Tutor]

Je zajímavé, jak se fanoušci wikileak ohánějí válečnými zločiny USA. I kdyby byly USA totéž co fašistické německo, wikileaks zveřejňuje mnoho dokoumentů s USA nijak nesouvisejícími. Tím celá tahle vaše teorie o zločinných USA a hodných wikileaks padá těžce na hubu. Ale možná jsou všichni zločinci ne?

[Jan]

Aha, tak teď to svádíš na dokumenty s USA nesouvisejícími? Které to jsou a jakých vražd se podle tebe dopustili v těchjiných dokumentech? Např. odhalení bankéřů nebo manažerů? Určitě je nějaká mafie kvůli tomu zabila i s jejich rodinou, že?

[Lutor]

Nie som fanúšikom WikiLeaks, som len fanúšikom otvorených informácií. Keby tu nebol projekt WikiLeaks tieto dokumenty by sa nikdy neobjavili na verejnosti a verejnosť by sa nikdy nedozvedela o tom, že americkí vojaci zabíjali, znásilňovali, kradli a podobne. Nikto by sa tiež nedozvedel napríklad o bankároch z Islandu, ktorí vedeli dopredu o bankrote celého štátu. Z môjho pohľadu sa vôbec nejedná o vojnu WikiLeaks vs. US, ale o vojnu človek vs. korporácie.

[Filip Jirsák]

som len fanúšikom otvorených informácií

Jenže u WikiLeaks nevíte, jestli jsou to pravdivé informace, nesmysly, záměrné lži, nebo od každého něco.

[Lutor]

V prípadoch, ktoré dostali od medií značnú pozornosť (vojenské dokumenty, islandskí bankári, či video usmrteného novinára v Iraku) sa jednalo o pravdivé informácie, ktoré neboli označené ako výmysel. Samozrejme nemôžeme veriť všetkému čo Assange zverejní, ale nemôžeme ani čakať, že sa niečo podobné dozvieme najprv z televíznych novín TV Nova či CNN.

[Filip Jirsák]

Ovšem to ověření (snad) udělala ta média, a teprve díky nim to můžeme považovat za důvěryhodné. Takže kdyby se vynechal WikiLeaks a informace se poskytli rovnou těm médiím, bylo by to jen ku prospěchu věci.

[Lutor]

Overením som mal na mysli hlavne námietky druhej strany, teda páchateľov. Títo nepopreli dôveryhodnosť zverejnených dokumentov. Posielanie informácií veľkým médiám mi pripadá ako nahlasovanie bugu do Microsoftu. Na jednej strane WikiLeaks nie je vôbec treba, na druhej strane, ak by plne platilo prvé tvrdenie, WikiLeaks by nikdy nevzniklo.

[heh]

Uniky informací byly před Wikileaks, a jsou i mimo wikileaks dodnes.

Jedna z nejznámějších afér USA v minulosti Watergate vám nic neříká?

Rozdíl je v tom, že slušný investigativní novinář neohrožuje své zdroje. Ti hajzlové z wikileaks si hrajou na to, že jako chrání toho co jim to donesl, ale původní zdroje objevující se ve zprávě klidně zveřejní.

[Petr Ježek]

Tak znovu: Byli zabiti lidé. Někdo je zabil a jiní mu pomáhali, přímo či nepřímo. Ti všichni mají za uvedené vraždy vinu, ten větší, onen menší. Můj předek odmítl za Protektorátu zabít Němce, který vyhrožoval jeho ženě a dětem a byl za pomoci sousedů chycen a mohl být lynčován. Přestože neodváděl na proviant eráru co měl, němci si ho nevšímali, protože NEZABIL. Jeho jméno bylo přitom na gestapu díky jednomu duševnímu skrčkovi (a posléze velkému vesnickému bolševikovi), kterého Němci v pětačtyřicátém málem odrovnali, nebýt náhody (odnesl to jiný). Ergo: Pokud zabiješ, můžeš být považován za vraha a pokud vrahovi nebo jejich straně pomůžeš, budeš považován za spoluviníka. Tutor zjevně potřebuje mentora...

[danaketh]

Je tam rozdíl. Nejde o to, co může nebo nemůže být veřejnosti známé. Známé by jí mělo být vše, ovšem ne za cenu něčího života. Hypotetická situace: informátor získal informaci o plánovaném sebevražedném útoku, který se má uskutečnit během nějaké oslavy, kdy bude na náměstí několik tisíc lidí. Za normálních okolností by předal informaci spojencům a ti by (v ideální situaci) útok potlačili v zárodku.

Jenže ouha, někdo je lempl nebo blbec a tak se ona informace dostala k jakémusi Julianovi Assange. A ten si řekl: "parchant jeden práskačskej, to se musí zveřejnit" a informaci uveřejnil na internetu. Druhý den ráno našli sousedi informátora i celou jeho rodinu zmasakrované a plán sebevražedného útoku byl pozměněn a nakonec uspěl.

Výsledky? Pravda o práskači vyšla najevo. Sice to stálo bůhví kolik životů ale hlavně že všichni vědí, že ten afghánec byl práskač.

[xm]

Hezkej strawman :-P

[Lutor]

Máte pravdu, ale v tomto prípade sa jedná už o vykonané a skončené akcie. Teda žiadna zmena útoku kvôli uvoľneným informáciam sa nekoná. Samozrejme musí platiť ochrana informátora, ale ten musí počítať s tým, že nemôže nikomu dôverovať a musí neustále za sebou zahladzovať stopy, pretože informácia o ňom niekde už existuje.

[Randy_Sh]

a že barel ropy stojí teraz asi 100x ak nie 1000x toľko ako predtým.

Víc říkat nemusíš, tohle nám úplně stačí Je to úplně mimo a tvrdit to může jen naprostý hlupák. Vývoj cen ropy.

[Lutor]

Ospravedlňujem sa, namiesto znaku "%" som použil "x", moja chyba. Podľa slov môjho irackého známeho bol pre nich barel ropy veľmi lacný, doslova s ním plytvali, pretože ich stál pár dolárov. Ako môžete vidieť v tejto tabuľke cena ropy v Iraku za barel bola v marci roku 2003 (približný dátum vpádu US vojsk) 24.14 USD, v júli roku 2008 dosiahla maximum 134.26 USD za barel, to je nárast ceny o cca. 556%. Pre ľudí, ktorí mali priamy prístup k zdrojom to bol ešte dramatickejší nárast, keďže už nemohli brať ropu lacno z rafinérií, pretože tie už ovládali Američania.

[Randy_Sh]

1) Nejsem si jistý, kdo přesně profituje z irácké ropy. Američané původně měli představu, že válka budu krátká a levná a zaplatí se z irácké ropy. Nic z toho se nesplnilo a docela by mě zajímalo, kdo přesně kontroluje iráckou ropu. Řekl bych, že to budou místní magnáti/politici/gangsteři a zahraniční investoři z celého světa.

2) Ropa šla před krizí prudce nahoru, protože rostla globální poptávka. V rozvojových zemích (Čína, Indie), kde donedávna všichni jezdili na kolech, si desítky milionů lidí začaly kupovat auta. Navíc před invazí Irák téměř nemohl vyvážet ropu kvůli sankcím, takže je logické, že jí měli spoustu a byla levná.

[c]

Oni ale neurcuji kdo za co muze, oni jen zverejnuji informace o tom co se stalo. Kdo za co muze pak muze rozhodnout soud, ale protoze soudy jsou nefunkcni a nerozhoduji, tak je treba tyto informace zverejnovat i bez nich. Az tebe chytej a odvezou na Kubu, kde budes 10, 150, 20let protoze "ses mozna" terorista, pravidelne dostanes preshubu a nakonec te hodej nekde v Atlantiku pres palubu ... tak budes mit na tyto informace jiny nazor.

Tady se totiz ve velkem s doslova vrazdi civilove, ale novinari o tom nepisi, protoze nez se nekam dostanou, tak se dycky peclive uklidi - obeti i pachatele.

Schvalne, ciste mirova akce, lanovka v Italii, kdo byl za to zavrenej ? Aha, nikdo.

[danaketh]

Já když teď půjdu k městské vývěsce, nalepím tam papír s tím, že soused nařezal cikánovi co mu kradl jabka a cikánská rodinka se sebere, vymlátí celou sousedovu rodinu a podpálí mu dům, tak jsem taky nikoho nezabil, ani ten dům jsem nezapálil. Takže se vlastně nic nestalo a všechno je v pořádku.

Vojáci zabíjejí stejně jako teroristi. Obě strany jsou tam z něčího rozkazu, vojáci na obou stranách nesou riziko toho, že z opačné strany přiletí kulka a rozprskne jim palici po okolí. Zásadní rozdíl je ten, že spousta US vojáků je tam proto, že musí. Odmítnout == vlastizrada. Talibánci bojují proto, že jsou to fanatici. Ostatně, spojenci nejsou jediní, kdo má na triku civilní oběti, jen se o nich víc mluví, protože oni mají být přece "ti hodní". Resp jejich případy se vždycky rozmáznou. Sebevražedné atenáty, při kterých umírají hlavně civilní obyvatelé, ty nikdo neřeší.

[Lutor]

V spomínanom prípade je na vine neefektívna legislatíva, ktorá netrestá zločincov. Ak sa jedná o krádež mal by byť vinník potrestaný. Ak niekto napadne rodinu, tiež by to mala byť polícia, ktorá sa postará o poriadok. To, že v postkomunistických štátoch tento princíp nefunguje, je len výsledkom toho, že nikto sa nepostaral o zmenu, ktorá by viedla k riešeniu tohto problému. Každý radšej kradne pre seba a svoju rodinu.

O fanatikoch by som povedal len toľko, že ak by do Čiech náhodou prišli cudzie vojiská a vy by ste sa snažili ubrániť svoje obydlie, tiež by ste boli médiami útočiacej strany vykreslení ako zločinci. Vojaci US sú tiež fanatici, pretože bojujú bez vlastného presvedčenia - z príkazu svojich nadriadených.

Celá diskusia o vojne rieši úplne nepodstatné problémy ako teroristi, Talibanci, Moslimovia a podobne. Nikto nerieši to, prečo vlastne táto vojna vznikla, čo je jej podstatou, aké sú legálne dôvôdy a podklady tejto vojny - pretože žiadne reálne fakty neexistujú. Jediné čo podporuje túto vojnu sú média. U.S. sú najväčším výrobcom zbraní na svete, U.S. sú najväčším spotrebiteľom ropy, U.S. sú priamym podporovateľom Izraelu (odporcu Arabského sveta), U.S. sa neriadia žiadnymi zákonmi. To naozaj nikto nevidí, že US ide len o pranie peňazí a ovládnutie ropných ložísk ?

Ad Taliban: Bol to práve americký prezidnet Ronald Reagan, ktorý povedal:

“These gentlemen are the moral equivalents of America’s founding fathers.”

[danaketh]

Jenže oni nebrání svou zem, oni bojují svatou válku proti všemu a všem. Při obraně své země přece nebudu vybíjet vlastní lid.

Já si nedělám iluze o nějakých dobrých skutcích a úmyslech spojenců a je mi jasné, že hlavní důvod pro válku je to, co se skrývá pod zemí. Ale vadí mi, že se to někteří snaží dokázat za každou cenu, nehledě na to, co to způsobí za škody. Stejně tak mi vadí, když se démonizuje jedna strana a druhá se úplně vynechává, jako by ani neexistovala.

[Lutor]

Máte pravdu, ale celá svätá vojna sa začala keď Bush vyhlásil vojnu terorizmu. Amerika celú vojnu vyprovokovala, to že narazila na odpor náboženských fanatikov v tejto oblasti je samozrejmé. Moslimské náboženstvo je kultúra a spôsob života, za ktoré jeho zástancovia tvrdo bojujú. Neodvážim sa však povedať, že sú to práve Moslimovia, ktorí sú v tomto prípade prvotnými agresormi. Oni len odmietajú nasilné pretlačovanie zapadnej kultúry do svojej uzavretej a zabehlej dogmy. Pokiaľ to je ich krajina majú na to plné právo, či nie ?

[AsciiWolf]

+1

[Randy_Sh]

Máte pravdu, ale celá svätá vojna sa začala keď Bush vyhlásil vojnu terorizmu. Amerika celú vojnu vyprovokovala, to že narazila na odpor náboženských fanatikov v tejto oblasti je samozrejmé.

Není možné, že tuto válku vyprovokovali muslimští teroristé útoky z 11. září?

Oni len odmietajú nasilné pretlačovanie zapadnej kultúry do svojej uzavretej a zabehlej dogmy. Pokiaľ to je ich krajina majú na to plné právo, či nie ?

Kdyby vraždění Židů bylo součástí německé kultury, tak bychom jim na to přiznali plné právo? Nemluvě o tom, že ta slavná muslimská kultura zjevně stojí za pendrek, když odtamtud lidé hromadně utíkají na prohnilý a bezbožný Západ.

[Lutor]

Není možné, že tuto válku vyprovokovali muslimští teroristé útoky z 11. září?

Neverím v mnohé konšpiračné teórie okolo 9/11, ale taktiež neverím, že oficiálna správa hovorí pravdu. Dôkazov voči Afganistanu je menej ako tých, ktoré hovoria, že to bol inside job. Navyše je dokázané, že vojna v Afganistane bola plánovaná pred útokmi samotnými.

Kdyby vraždění Židů bylo součástí německé kultury, tak bychom jim na to přiznali plné právo? Nemluvě o tom, že ta slavná muslimská kultura zjevně stojí za pendrek, když odtamtud lidé hromadně utíkají na prohnilý a bezbožný Západ.

Vraždenie a náboženská kultúra sú dve odlišné veci. Pod kultúrou som mal namysli ich spôsob života (povinné modlidby, ramadán, atď.), ich hodnoty (dôležitosť náboženstva v živote, sexuálne tabu, atď.). Nikto im predsa nemôže nanútiť reklamy plné sexuality, ktorými sme oblkopení. To či je tá kultúra skvelá alebo nie, nechám na tých, ktorí podľa nej žijú. Rovnako ako Islam, tak aj Kresťanstvo alebo Judaizmus majú na triku veľa krvi. Nie je v tom rozdiel, všetky svetové náboženstvá sú aj tak len výmysel bez akéhokoľvek vedeckého podkladu.

Nemyslím si, že akákoľvek krajina má právo zasahovať do kultúry iného štátu. IMO západná kultúra ma na svedomí omnoho viac obetí.

Mimochodom, Izrael momentálne násilne a nelegálne (podľa rozhodnutia medzinárodného súdu) okupuje a vyvražďuje Palenstínčanov na palestínskom území. Zbrane majú od USA, ostatné zdroje tiež. Niet divu, že všetky americké "proti-teroristické" vojny sú vojny voči krajinám, ktoré nesúhlasia s Izraelom. Pritom je to Izrael, ktorý zabíja naviac a odmieta mier.

[Randy_Sh]

Vraždenie a náboženská kultúra sú dve odlišné veci. Pod kultúrou som mal namysli ich spôsob života (povinné modlidby, ramadán, atď.), ich hodnoty (dôležitosť náboženstva v živote, sexuálne tabu, atď.).

Jenže některé věci jsou na hraně. V muslimských zemích je např. homosexualita trestná, člověk za to může jít do vězení nebo na popraviště. Je kulturní a náboženská záležitost, nebo jde o porušování lidských práv?

To či je tá kultúra skvelá alebo nie, nechám na tých, ktorí podľa nej žijú.

Ti, co tam žijí, hlasují nohama a masově se stěhují na Západ. Bohužel, před sebou samým člověk neuteče, takže zanedlouho to bude v Evropě stát za stejný pendrek jako v Pákistánu.

[miky]

De facto ano. Jestlize zverejni neoverene informace, na jejich zaklade umiraji nevinni lide, tak potom ano. Bohuzel, cele se to podle mne zmenilo na "kladivo na carodejnice", kde jsou publikovany neoverene informace aniz by byly overeny elementarni fakta. A osobne se domnivam, ze v soucasne dobe jsou tajnymi sluzbami WikiLeaks hluboce infiltrovany a 90% "tajnych" informaci z valky v Afganistanu a Iraku jsou predzpracovane v dilne CIA a jen par drobku na okraji je pravdivych...

[frdrx]

Umírají? Kteří? Můžete to doložit?

[BlackShark]

Tohle je trochu bezpredmetna diskuse. Muzete dolozit ze to tak neni?

[frdrx]

Muzete dolozit ze to tak neni?

LOL!

[Filip Jirsák]

To je ale dost podstatná otázka. Na jednu stranu vystavíte spoustu lidí nezanedbatelnému riziku, a na druhé straně je co? Informace s důvěryhodností jedna paní povídala a uspokojené ego jednoho ješity… To mi tedy rozhodně nepřipadá jako odpovídající protiváha toho rizika.

[frdrx]

"Můžete doložit, že to tak není?" že je podstatná otázka? COŽÉÉÉÉ???? :-?

[Filip Jirsák]

Vystavovat lidi pro nic za nic významnému riziku je svinstvo. Tečka.

[frdrx]

Tečka netečka, nikdo zatím ničím nepodložil tvrzení, že je toto riziko reálné a že ho má na triku Wikileaks.

[Filip Jirsák]

Kdybyste chápal význam slova riziko, nenapsal byste takovýhle nesmysl.

[frdrx]

To slovo chápu. Proč je to nesmysl?

[Filip Jirsák]

Riziko znamená, že je určitá pravděpodobnost, že něco nastane. Třeba do budov se montují protipožární systémy kvůli riziku požáru – nečeká se až na první požár toho domu, aby byla jistota, že ten dům opravdu může hořet. V případě WikiLeaks je to riziko nezanedbatelné, ale ti lidé jej podstupují jen tak pro nic za nic. Ony se ty dokumenty z WikiLeaks vlastně ani na nic moc jiného nehodí, než na vydírání, zastrašování a případně vraždy lidí v totalitních režimech. Představte si to třeba na ČSSR před Listopadem '89 – jakékoli jméno zveřejněné v patřičné souvislosti někde na Západě mohlo tady být patřičně zneužito.

[Sinuhet]

Takze dukazy o vrazdach nevinnych lidi, nebo o komandech smrti s povolenim zabijet kohokoliv, je pro vas nic. Chapu, ti mrtvi jsou jenom nejaci spinavi mochametansti civilisti, krom toho je valka a svoboda si to zada.

Zivot jednoho US vojaka vyda za 1000 lstivych afghancu, jeden informator, ktery na spolupraci s okupacni vladou pristoupil teoreticky dobrovolne, minimalne za pet, takze jestli existuje nenulova pravdepodobnost, ze nekdy nekdo z nich mozna kvuli tomu dojde k ujme, ackoliv my nemame dukaz, ze se neco takoveho alespon v jednom pripade stalo, tak je to skrvna na demokracii a WikiLeaks jsou vlastizradci.

Jo a ty statisice mrtvejch a miliony vyhnanejch, nemluve o rozesrani dulezite casti sveta, to je collateral damage (vizte spinavi mochametani), to se nepocita, protoze my to s nima myslime dobre.

[Filip Jirsák]

To, co zveřejňuje WikiLeaks, nejsou žádné důkazy. Má to stejnou váhu, jako když já tady napíšu, že Sinuhet je ruský špion.

[Sinuhet]

Dokazte, ze to nejsou dukazy!

[Filip Jirsák]

Důkaz je ověřen z několika nezávislých důvěryhodných zdrojů.

[Sinuhet]

Tak uz nas nenapinejte, pane Jirsak, a pochlubte se. Je toho devadesat tisic kousku, tak abych mel taky trochu casu prekontrolovat vyvraceni kazdeho z nich.

[Filip Jirsák]

Pochlubte se vy – dejte sem ten dokument, který je ověřen z několika nezávislých důvěryhodných zdrojů. Nikým neověřené věci z bůhvíjakých zdrojů si můžu přečíst v atrologických novinách, na to nepotřebuju WikiLeaks. Teda pardon, vy asi horoskopům věříte, dokud někdo pravdivost každé jednotlivé „informace“ nevyvrátí…

[Sinuhet]

Vida, tak vy taky, proc jen me to neprekvapuje. BlackSharkove originalni predstave o dokazovani jste tleskal, ale kdyz se podle ni mate sam ridit, tak to uz tak slavne neni.

Z jineho soudku. To o tom, ze na wikileaks nikdo veci neoveruje, to mate odkud?

[Filip Jirsák]

Nevím, čemu jsem kde tleskal. Trvám na tom, že mezi seriózními lidmi se nějaká informace či hypotéza nejprve dokazuje, a až po důkazu je považována za pravdivou; nikoli naopak, že je za pravdivý považován každý blábol, který někdo pronese, dokud někdo neprokáže, že to pravda není.

To o tom, ze na wikileaks nikdo veci neoveruje, to mate odkud?

Odtud, že nikde není popsáno, jakým způsobem bylo něco ověřeno. Pokud to ověřují tajně, je to pro mne stejné, jako by to nedělali vůbec.

[Sinuhet]

Tu novou touhu po dokazovani, tu vam chvalim. Presto bych doporucoval si nejprve neco nastudovat o logice a dokazovani, protoze jste straslivym zpusobem nepochopil zakladni veci.

[Martin Beránek]

WOW. Tolik temna jsem už dlouho neviděl.

Nikdy jsem nepracoval v novinách abych zde mohl uvést přesný postup jak se "ověřují" informace, ale zkusím takový logický nástřel: Od někoho dostanu informaci. Tuto informaci jsem jako zaměstnanec nějakých novin povinen ověřit z nezávislého zdroje. Jistě budou existovat vnitřní předpisy, jak takové ověření má vypadat, aby "naše noviny" nevypadali jako banda debilů. Čtenáři si pak již informaci nemusí ověřovat, protože to za ně učinil někdo důvěryhodný, kdo tu už 20 let vydává noviny a kdo lži nepíše.

Pokud šéf WikiLeaks pouští do světa informace, které neprošli vnitřním schvalovacím procesem, nedivím se, že lidi se od této organizace distancují. A protože např. režim v Afg. může těmto zprávám věřit (až doteď byly informace před zveřejněním redigovány - moje doměnka) existuje reálné nebezpečí vyzrazení osob které poskytly informace proti režimu.

Dle vašich příspěvků mám pocit, že si informátora pletete s vycvičeným vojákem za nepřátelskou linií. Práskač zřejmě věří vládě USA, že ho neprozradí. Pokud se někdo dostane k jeho jménu, je to průšvih - a ještě větší průšvih je, když to někdo začne troubit do světa ve jménu svobody informací.

Neříkám že zveřejňování informací o nepravostech které se ve světě ději je špatné, ale je třeba to dělat s rozumem.

[Sinuhet]

Pekne, bohuzel vas predpoklad, ze WikiLeaks pousti informace bez overeni, bez redakce a bez schvalovaciho procesu, je lichy, takze cely prispevek je mimo.

Pocit mate spatny. Poukazoval jsem na to, ze informator, na rozdil od vesnicanu na svatbe nebo nahodne rodiny vecerici u sebe doma, vi, ze donasenim si rika o maler a taky za to dostava penize.

[Filip Jirsák]

Pekne, bohuzel vas predpoklad, ze WikiLeaks pousti informace bez overeni, bez redakce a bez schvalovaciho procesu, je lichy, takze cely prispevek je mimo.

WikiLeaks neuveřejňují informace s uvedením více nezávislých důvěryhodných zdrojů. Pokud informace nějak interně ověřují, není to na jejich výstupu znát, a pro mne je to stejné, jako by je vůbec neověřovali.

[Mrkva]

Takže tu máme práskače - ten vám nevadí. Ale běda jak nějaký jiný práskač práskne práskače - proč ten dvojí metr?

[kralyk z abclinuxu]

To, co zveřejňuje WikiLeaks, nejsou žádné důkazy. Má to stejnou váhu, jako když já tady napíšu, že Sinuhet je ruský špion.

Abych si to ujasnil: Podle tebe mít nespolehlivé informace není lepší než nemít žádné?

[Filip Jirsák]

Mít nespolehlivé informace je podle mne horší, než nemít žádné, protože pak těm nespolehlivým informacím věřím. Pokud těm informacím nevěřím a dokážu nebrat je v úvahu, je to pak stejné, jako nemít žádné informace. To druhé je stejně ale jenom teorie, prakticky se od těch nespolehlivých informací stejně nikdy nedokážete úplně odprostit. Ostatně dnes se to už běžně používá – místo aby se někdo pokoušel informace cenzurovat, tak prostě zveřejní spoustu nesmyslů, a nikdo už se v tom pak nevyzná, co je pravda a co je nepodstatné. WikiLeaks vpodstatě tenhle boj proti pravdě jenom zinstitucionalizovala.

[kralyk z abclinuxu]

protože pak těm nespolehlivým informacím věřím

Proč to děláš? To je pěkná blbost, věřit nespolehlivým informacím.

Pokud těm informacím nevěřím a dokážu nebrat je v úvahu, je to pak stejné, jako nemít žádné informace.

To není pravda - můžeš totiž ověřovat pravdivost těch informací. Pokud žádné informace nemáš, těžko můžeš ověřovat jejich pravdivost...

WikiLeaks vpodstatě tenhle boj proti pravdě jenom zinstitucionalizovala.

A jak to podle tebe udělat lépe? WikiLeaks typicky zveřejňuje informace, které se někdo snaží tajit. Jakým způsobem podle tebe mají ty informace ověřit, když věškerý kontext je utajován a jsou rádi, že vůbec tu informaci jako takovou mají?

[Filip Jirsák]

To není pravda - můžeš totiž ověřovat pravdivost těch informací. Pokud žádné informace nemáš, těžko můžeš ověřovat jejich pravdivost...

No to můžu, ale bez toho ověření jsou mi ty informace k ničemu. Ale je pravda, že u těch informací je alespoň ten potenciál, že hodnotu po ověření získají.

A jak to podle tebe udělat lépe? WikiLeaks typicky zveřejňuje informace, které se někdo snaží tajit. Jakým způsobem podle tebe mají ty informace ověřit, když věškerý kontext je utajován a jsou rádi, že vůbec tu informaci jako takovou mají?

Tuhle roli normálně plní média i s tím, že ty informace ověřují, vyvozují z nich nějaké závěry, snaží se tu věc dál sledovat. Bohužel na tuhle roli média poslední dobou často rezignují a pouze „přinášejí informace“, které si pak čtenář či divák má nějak sám zpracovat (jak asi?) – česká média třeba tímhle hodně trpí a vydávají tohle snášení drbů na jednu hromadu za objektivitu. No a místo toho, aby si média uvědomila, že tahle cesta vede do pekel, vznikne WikiLeaks, která je na téhle myšlence antiinformovanosti přímo postavena. Dá se čekat, že spousta médií se bude snažit v tom konkurovat (ostatně stejnou chybu dělají už dávno tím, jak se snaží konkurovat „internetu“) a nudou ještě horší, než dnes. Na druhou stranu je tu naděje, že když se ten princip ukáže takhle otevřeně, jako to dělá WikiLeaks, že si aspoň některá média uvědomí, že důležité není informace shromažďovat, ale třídit je, takže z toho snad aspoň některá média vyjdou rozumně.

[kralyk z abclinuxu]

Ad média:
Co říkáš je pravda, nicméně na jednu věc jsi zapomněl, a to je nezávislost. Jednak si nemyslím, že by bylo WikiLeaks na antiinformovanosti založené. WikiLeaks je založené na tom, že se snaží odhalit utajované informace. Není to "médium" nebo "informační" zdroj v pravém slova smyslu, z definice WikiLeaks je prostě potřeba počítat s tím, že ty informace nejsou ověřené/přesné/zaručené. Zkrátka nemá smysl po WikiLeaks chtít něco jiného, než čím je.
Ale abych se vrátil k nezávislosti - to je právě to, co 'obyčejným' médiím chybí. Každá mediální společnost, ať už státní nebo soukromá/komerční se dá státem kontrolovat, a stát se dá (částěčně) kontrolovat velkými korporacemi. Z toho důvodu jsou imho i méně zaručené/kvalitní zato však nezávislé zdroje potřeba.

[danaketh]

Jenže k čemu taková nezaručená/neověřená/nepřesná informace je? Taková informace má IMO hodnotu jako JPP (jedna paní povídala) a o jejím užitku se dá s úspěchem pochybovat.

Z toho důvodu nejsou IMO takéto nezávislé zdroje potřeba. Nepřesných/nezaručených/neověřených informací dodávají denně do našich domovů ty závislé/kontrolované zdroje. Většina rozumných lidí si informace z médií přebere tak nějak jako obecné info bez nějakého většího významu a nevytváří si z toho žádné závěry.

Média na nás vybalí zprávu, že spojenci z vrtulníku postříleli několik civilistů a novináře. Hmm, no jo, vy toho v té TV nakecáte, kdo ví jak to bylo. A teď přijde WikiLeaks s tím, že záznam nechali prověřit několika odborníky (samozřejmě zveřejní jména - přece nechceme nic tajit) a ti shledali, že je pravý. Audio navíc dokazuje (zrovna v tomhle případě to tuším ale byla nehoda), že posádka věděla o koho se jedná a přesto zahájili palbu.

A je to, důkazy ověřené, odborníky si můžeme sami prověřit abychom zjistili zda to nejsou jen nastrčené figurky nebo rovnou smyšlené postavy a už můžeme vyvozovat závěr, že spojenecká armáda není zrovna košer. Posádka vrtulníku navíc půjde sedět (tohle už se nedá ukecat).

Takhle bych si to představoval. Ale způsob "zveřejníme to všechno, však oni se tím lidi nějak proberou" mi připadá vážně jako babky drbny před sámoškou.

BTW: aby to bylo spravedlivé, měli by na WikiLeaks u všeho zveřejňovat jméno osoby, která informaci dodala. Protože když už chci odhalovat něčí soukromí, neměl bych si úzkostlivě chránit to svoje :)

[kralyk z abclinuxu]

Jenže k čemu taková nezaručená/neověřená/nepřesná informace je?

K tomu, aby se dala ověřit. Ověřené informace nevznikají jen tak ze vzduchu, ty vznikají ověřením těch neověřených.

Většina rozumných lidí si informace z médií přebere tak nějak jako obecné info bez nějakého většího významu a nevytváří si z toho žádné závěry.

No, takové informace jsou ale nahouby. To je imho přesně to, o čem mluví Filip Jirsák někde vedle, že důležité info pak zůstává nevyřčené. Sice některé jeho názory nemusim, ale v tomhle má recht.

Ale způsob "zveřejníme to všechno, však oni se tím lidi nějak proberou" mi připadá vážně jako babky drbny před sámoškou.

Babky drbny poslouchat nemusíš, stejně tak WikiLeaks....

[danaketh]

K tomu, aby se dala ověřit. Ověřené informace nevznikají jen tak ze vzduchu, ty vznikají ověřením těch neověřených.

Tak se asi neshodneme jen na tom, kdo by tu informaci měl ověřit. Já si myslím že WikiLeaks a to předtím než ji zveřejní.

Babky drbny poslouchat nemusíš, stejně tak WikiLeaks...

Taky pravda :)

[Filip Jirsák]

Nezávislost ale není dána tím, zda je nebo není možné někoho státem kontrolovat – to je ostatně možné WikiLeaks také. Zrovna v případě WikiLeaks stačí kontrolovat jednoho člověk… WikiLeaks se snaží být nezávislá i na pravdě, což je přesný opak toho, co vyžaduju od informačního zdroje nebo média.

[kralyk z abclinuxu]

Nezávislost ale není dána tím, zda je nebo není možné někoho státem kontrolovat – to je ostatně možné WikiLeaks také.

To je pravda, nicméně WikiLeaks se (zatím) nenechají. A médium, které má stát pod kontrolou či ho dokonce nějakým způsobem vede, financuje, apod., prostě není nezávislé. Může se o to snažit, ale věřit se tomu nedá...

WikiLeaks se snaží být nezávislá i na pravdě

To ne... Pokud vypustí špatné/lživé informace, nemyslím si, že by to bylo schválně...

[Sinuhet]

Prosim vas, neverte tem blbostem, co tu siri pan Jirsak, WikiLeaks samozrejme informace overuje. To by jinak museli mit sakra kliku, vzhledem k tomu kolik toho uz zverejnili a zatim se AFAIK nic jako dezinformace neukazalo.

[Filip Jirsák]

WikiLeaks samozrejme informace overuje.

Můžete tohle tvrzení něčím doložit?

To by jinak museli mit sakra kliku, vzhledem k tomu kolik toho uz zverejnili a zatim se AFAIK nic jako dezinformace neukazalo.

Nebyla původem z WikiLeaks třeba ta „aféra“ s e-maily vědců zabývajících se klimatem, kterou nejprve svorně všechna média uvedla velkými titulky, a v dalších dnech pak už v daleko menším počtu a menšími články uváděla na pravou míru?

[merlyn]

A nebylo to tak, ze wikileaks maily zverejnil, a media je interpretovala?

[Sinuhet]

Ani nevim, kde zacit. Co treba na zcela necekanem miste, jejich vlastnich strankach?

Ne, climategate puvodem z WikiLeaks nebyla.

[danaketh]

A ty statisíce mrtvejch civilistů, který pozabíjeli sebevražední pošuci ve jménu svaté války, to je nic? US vojáci občas sejmou pár civilistů ale ne záměrně a nevykřikují pak do světa "jejich krev je na rukou teroristů". Naproti tomu ti šašci se svatou válkou se odpálej na tržišti kde jsou všehovšudy dva vojáci, zraněj stovky lidí, desítky zabijou a pak ještě křičej "jejich krev je na americkém lidu". Oni za nic nemůžou, oni vedou svatou válku.

Chce to jen nebýt zaslepený antiameričan a brát fakta tak jak jsou. Neomlouvat činnost ani jedné ze stran. Vy a WikiLeaks se totiž tváříte jako by spojenecká vojska byli jediní kdo zabíjí a jako by po večerech vyvražďovali civilní obyvatelstvo, které se zrovna chystá ulehnout. Absolutně neberete v potaz, že informátoři jsou většinou právě z řad civilního obyvatelstva, které chce jediné - konec války. A když jdou práskat spojencům, tak asi mají celou svatou válku u prdele a nevěří, že by se odchodem spojeneckých vojsk cokoliv změnilo.

[Sinuhet]

Dokazte, ze ani jeden US vojak nikdy nesejmul zadneho civilistu zamerne (jestli chcete, muzeme to omezit na Afghanistan, ale je to jedno). Dale dokazte, ze predstavitel US nikdy nevykrikoval do sveta, ze krev jejich obeti je na rukou teroristu. A taky byste mohl dokazat, ze WikiLeaks zverejnili ty dokumenty s umyslnym zamerem zpusobit tim smrt mirotvornych informatoru.

[danaketh]

Dokažte, že vojáci US vraždí civilisty záměrně, pro vlastní potěšení. Dokažte, že představitel US vykřikoval do světa o krvi nevinných obětí na rukou teroristů. A taky byste mohl dokázat, že WikiLeaks zveřejnili ty dokumenty s jiným záměrem, než způsobit smrt informátorům. Také byste mohl dokázat, že WikiLeaks zveřejňuje dokumenty v dobré víře chránit civilní obyvatelstvo před utrpením.

[Sinuhet]

Ale ale, pánovi vlastní medicína moc nejede. No to máte smůlu, mně se ta vaše palogika zrovna začala líbit. Takže dokud nedokážete, že žádný US voják žádného civilistu záměrně nezabil, tak musíme vycházet ze skutečnosti, že to jsou chladnokrevní vrazi a násilníci a podle toho se k nim chovat. Q.E.D.

Obdobně pro zbylé dvě věty.

[Non_E]

Alespoň někteří vraždí. Vizte Američané vraždili v Afghánistánu civilisty a schovávali si jejich kosti na novinky.cz.

[frdrx]

Podle některých tady by tahle informace měla lépe zůstat utajena stejně jako slavný video z vrtulníku. Tím, že se tyhle věci dovídáme je nám přece dělána medvědí služba, protože [sem vložte libovolný vágní a blbý pokus to zdůvodnit].

[finn]

Dokazte, ze ani jeden US vojak nikdy nesejmul zadneho civilistu zamerne (jestli chcete, muzeme to omezit na Afghanistan, ale je to jedno).

Není třeba nic dokazovat. Všichni ví, že takové případy se vyskytly. Ale na rozdíl od talibánců není zabíjení civilistů vojáky NATO strategií. To že někomu jebne se vyloučit nedá.

Dale dokazte, ze predstavitel US nikdy nevykrikoval do sveta, ze krev jejich obeti je na rukou teroristu.

Proč?

A taky byste mohl dokazat, ze WikiLeaks zverejnili ty dokumenty s umyslnym zamerem zpusobit tim smrt mirotvornych informatoru.

V případě, že dům vyhoří, je jedno, jestli stavitel zanedbal protipožární opatření z nedbalosti nebo úmyslně. Výsledek může být stejný: vyhořelý dům.

V případě, že WikiLeaks uveřejní neredigované citlivé dokumenty, je jedno, jestli je to udělané neúmyslně nebo schválně a z blbosti. Výsledek může být stejný: do problémů se dostane nevinný člověk.

[frdrx]

To mi nemusíš vysvětlovat, co to je riziko. Vím to velmi dobře. Co bys naopak měl vysvětlit je, proč myslíš, že jsou informace na WikiLeaks vhodné pro vydírání, zastrašování a vraždy a proč pouze. Já třeba myslím, že jsou ty informace dobré k tomu, aby pomohly odkrýt a potrestat válečné zločince.

[Filip Jirsák]

K tomu, aby pomohly odkrýt válečné zločince, by muselo být něco jasné o původu těch informací, muselo by být možné je ověřit. Naopak pro vydírání, zastrašování či propagandu se hodí výborně, protože v takovém případě vůbec nezávisí na tom, zda jsou pravdivé nebo ne. Stačí prohlásit, že „západní média“ uvedla, že dotyčný spolupracoval se Západem, a je to. Představte si, jak by se třeba u procesů z padesátých let hodilo, kdyby jména souzených byla zveřejňována na Západě s popisem toho, co kdy kde pro koho dělali.

[frdrx]

Na vydírání, zastrašování a propagandu moc informací nepotřebuješ, minimálně ne těch co jsou na WikiLeaks. Stejně dobře a asi i líp ti poslouží nějaké lži.

Třeba ty záběry z tý helikoptéry jsou příkladem toho jak byli odkryti váleční zločinci. Tímto WikiLeaks dělají světu obrovskou službu.

Aby nebylo pochyb, tak plně souhlasím s tím, že by měli zodpovědně rozhodovat co uveřejnit a jak.

[Filip Jirsák]

Na vydírání, zastrašování a propagandu moc informací nepotřebuješ, minimálně ne těch co jsou na WikiLeaks. Stejně dobře a asi i líp ti poslouží nějaké lži.

To tady píšu celou dobu. Nezáleží na tom, zda je to pravda nebo lži, podstatné je zveřejnění na WikiLeaks (nebo jinde, kde to získá dostatečnou publicitu).

Třeba ty záběry z tý helikoptéry jsou příkladem toho jak byli odkryti váleční zločinci. Tímto WikiLeaks dělají světu obrovskou službu.

Dělají tímto světu obrovskou medvědí službu, protože (u některých evidentně úspěšně) vytvářejí dojem, že není důležité, co je pravda a co lež, ale co je zveřejněné.

[AsciiWolf]

není důležité, co je pravda a co lež, ale co je zveřejněné.

- WikiLeaks

není důležité, co je pravda a co lež.

- Masmédia

[Filip Jirsák]

Nechápu to rozdělení, podle mne je to jedno a to samé. Pokud tedy masmédii myslíte bulvární média, ta seriózní pořád ještě informace ověřují.

[AsciiWolf]

Ehm, tak mi teda řekněte, jak mám poznat "ta seriózní" média?

[frdrx]

Že vytvářejí dojem, že není důležité, co je pravda a co lež, ale co je zveřejněné? To by mě teda zajímalo, jestli můžeš tohle tvrzení něčím podpořit.

[Filip Jirsák]

WikiLeaks se nezabývá tím, co je pravda a co lež, jenom zveřejňuje.

[frdrx]

Ne zcela. Do jisté míry dokumenty studují před tím než je zveřejní. Není to jen vylepšený anonymní hosting kam si může kdokoli pověsit kdykoli cokoli.

[Filip Jirsák]

To, že někdo dokumenty studuje, ještě vůbec nic neznamená. Důležité je, jakým způsobem je třídí.

[frdrx]

Samozřejmě.

[Piškot]

Ty si moc neuvědomuješ jak je svět nebezpečné místo co ? Koukni občas z okna ... a to žiješ v hodně bezpečné zemi.

[frdrx]

Proč?

[Piškot]

Protože by si o tobě ostatní nemysleli že jsi hlupák.

[frdrx]

Líp formuluju otázku: Proč si myslíš, že si neuvědomuju, že svět je nebezpečné místo? Zdůvodni cos o mně řekl.

[AsciiWolf]

“The world is a dangerous place to live; not because of the people who are evil, but because of the people who don't do anything about it.”

~ Albert Einstein

[bigBRAMBOR]

Jestli se k informacim dokazou dostat WikiLeaks, dokazou to i teroristi, kteri maji vice lidi, vice prostredků, a pravdepodobne snaze nez wikileaks. Prvotnim problemem neni zverejneni, ale to, ze nekteri lide vynaseji zdarma tajne informace, tech kteri by to udelali za penize bude jeste o neco vice. Takze hazet na wikileaks uniky ktere vedou k vrazdam muze byt ucelove.

[frdrx]

Může být? Je to účelové. Nic víc.

[Filip Jirsák]

To zveřejnění v nějakém sledovaném médiu je podstatné, únik informací je nepodstatný. Pokud se totalitní režim rozhodne někoho zlikvidovat, nepotřebuje ani to, aby dotyčný něco vynášel. Ale udělá to samozřejmě daleko snáz, když mu k tomu poskytneme nějakou záminku a může to využít ještě jako propagandu.

[bigBRAMBOR]

To zveřejnění v nějakém sledovaném médiu je podstatné, únik informací je nepodstatný.

Presne naopak, to ze informace mohou uniknout znamena ze je jedno jestli je nekdo zverejni nebo ne, protoze ty informace, jestli jdou sehnat, z nekoho vytahnout, jdou sehnat teroristy i bez wikileaks, kdyz budou chtit.

[Filip Jirsák]

Jenže podstatné pro nikoho nejsou ty informace, ale to zveřejnění.

[bigBRAMBOR]

ja vubec nechapu tvoji logiku, jestlize informace nejsou dulezite, proc je spatne jejich zverejneni, proc nezverejnit nepodstatne informace?

[Filip Jirsák]

Protože zveřejňování nepodstatných informací a jejich vydávání za podstatné je v současné době nejlepší známý způsob, jak zabránit „zveřejnění“ podstatných a pravdivých informací (ony jsou sice veřejně dostupné, ale nikdo je v té žumpě nenajde). Je to nástupce cenzury, který je podstatně účinnější.

[bigBRAMBOR]

vlastne zverejnenim tajnych informaci mohu dat sanci konkretnimu cloveku, nebo skupine pro kterou pacuje, sanci se schovat, premistit, kdyz vim, ze je jeho utajeni kompromitovano. Kdyby informace unikly, ale nezverejnilo se to, muze dotycny spatne predpokladat svoji bezpecnost, a tvrde na to doplatit.

[Jendа]

Přirovnáváte WikiLeaks ke generátoru náhodných dat a zároveň tvrdíte, že vystavují spoustu lidí velkému riziku. Znamená to tedy, že publikování výstupu strings /dev/urandom také vystavuje spoustu lidí riziku?

[Filip Jirsák]

Když on ten generátor generuje jména žijících lidí a uvěřitelné příběhy.

[Jendа]

Já bych viděl problém v tom režimu, který vraždí lidi na základě anonymního udání z pochybného zdroje. Osobně si myslím, že kdyby neexistovaly WL, tak by lidé stejně leakovali pravdivé i smyšlené informace - třeba nahráním na Rapidshare. Takže WL lze brát jako anonymní filehosting, kam každý může nahrát libovolný blábol - asi jako Scribd.

[Filip Jirsák]

Představte si to v ČSSR před revolucí. Podle mne by byl velký rozdíl v tom, kdyby si o někom povídali pavlačové drbny, že spolupracuje třeba se západními médii, a úplně něco jiného by bylo, kdyby to otiskly nějaké velké západní noviny. U WikiLeaks nejde jen o to zveřejnění informací, ale hlavně o to, že tomu WikiLeaks dodává jakousi autoritu.

[kralyk z abclinuxu]

To by mě zajímalo, jak se dodává samo sobě autoria. To podle mě moc nějde Protože jinak by si takové "informační zdroje" jako Blesk apod. taky dodali nějakou tu autoritu. Autoritu dodávají lidé zvenčí...

Jinak ale souhlasím s tím, že když člověk zveřejňuje takhle citlivé informace, měl by dát bacha, aby to někoho nezabilo, hlavně zdroj těch informací. Zároveň ale souhlasím, že když se tak stane, vinu nesou ty režimy, a ne WL.

To je asi jako když lupiči přepadnou pocestného a řeknou "když se budeš bránit okradení, zabijem tě". Pocestný by se bránil a lupiči by ho zabili - a někteří lidé by to pak komentovali slovy "No jo, jeho chyba, neměl se bránit".

[Filip Jirsák]

Nejde dodávat sám sobě autoritu, ale jde se snažit autoritu získat – a WikiLeaks rozhodně netvrdí „my jsme jedni z mnoha, dejte ty dokumenty klidně někam jinam, tohle by se víc hodilo tam a tohle by mohlo zajímat támhlety“.

Vinu samozřejmě nese ten režim, ale WL se nemůže tvářit, že neví, k čemu ty informace mohou sloužit. Na to se vymlouvají třeba taky spolupracovníci StB, že oni vlastně nic zlého neudělali.

[kralyk z abclinuxu]

Vinu samozřejmě nese ten režim, ale WL se nemůže tvářit, že neví, k čemu ty informace mohou sloužit. Na to se vymlouvají třeba taky spolupracovníci StB, že oni vlastně nic zlého neudělali.

Tak tohle přirovnání mi opravdu uniká...

[otula]

Mně na tom neuniká vůbec nic. Filip v tom má pravdu: oni pouze poskytli někomu (možná pravdivou) informaci. Ale on nebyl ten špatný, špatná přece byla Státní bezpečnost. Přece kdyby je neinformoval on, dozvěděli by se to stejně jinak.

Ale když tak nad tím bloumám, máš pravdu, to srovnání je špatné. StB totiž nezveřejňovala své informátory.

[kralyk z abclinuxu]

Jo takhle, no tak to pak jo, to souhlasim...

[mimi.vx]

takových vražd už se stalo ..... , pruměrná životnost lidi pracujicich pro nato v iraku a v afganistanu je zatraceně nízká ..

[Tutor]

Tyhle rádoby senzační informační portály jsou pěkné zvěrstvo, a zmíněný pán je v podstatě egocentrické hovado. Nezajímá ho, že kvůli zveřejněným informacím vystaví extrémnímu riziku i nevinné osoby, které mají jen tu smůlu, že se ve zprávě objevily. Tyhle praktiky se vůbec neliší od špinavostí, které rádoby odhalují u ostatních.

[typek_pb]

je to sranda, pred polrokom by o tom ani pes nestekol a zrazu nas to ma vsetkych zaujimat :)

[frdrx]

‘I am the heart and soul of this organization, its founder, philosopher, spokesperson, original coder, organizer, financier and all the rest. If you have a problem with me, piss off.’

To mi zní vcelku rozumně.

[bubla]

Takže to o egocentrickém hovadu celkem sedlo.

Tyhle věci by měl dělat někdo dospělejší, kdo si už nepotřebuje honit svoje ego a je schopný s ostatními spolupracovat a diskutovat, aby jejich činnost měla zítra na svědomí ještě méně škod a byla ještě užitečnější než včera.

[frdrx]

Nevidím důvod říkat o něm, že je egocentrický hovado. Wikileaks je prostě jeho projekt, a on si ho chce řídit. Je na tom něco špatnýho? Jistě dokáže spolupracovat a diskutovat se správnými lidmi. Proč by ale měl diskutovat nebo spolupracovat s těmi kteří s ním nesouhlasí?

O jakých škodách mluvíš? Můžeš nějaký doložit?

[danaketh]

A ty můžeš doložit že k žádným nedošlo?

[frdrx]

Doložit, že k něčemu nedošlo? Zopakuj si to pomalu desetkrát a poslouchej se u toho.

[danaketh]

To je jen způsob argumentace který používáš. Zeptám se jinak... Můžeš dokázat, že WikiLeaks zveřejňují pravdivé informace? Můžeš doložit že si nevymýšlejí a z touhy po pohonění ega neriskují životy náhodných lidí? Můžeš doložit, že jsou veškeré informace pravdivé a nejedná se o výmysly, jen doplněné o skutečná jména existujících osob, aby to působilo důvěryhodněji?

A mimochodem, lze doložit že k něčemu nedošlo. Třeba zmíněné vraždy informátorů - stačilo by projít zveřejněné informace o informátorech a pak se pídit po tom, zda jsou stále na živu. Pokud ano, tak zveřejnění jejich jména nezpůsobilo žádné škody. Pokud ne, je dost dobře možné, že zemřeli kvůli jednomu pošukovi, který si potřebuju pohonit vlastní ego. A pokud by se prokázala souvislost (WikiLeaks zveřejnili jméno informátora, ten byl následně zabit), soudil bych Juliana za napomáhání k vraždě.

Je moc krásné že chce aby vlády nesly odpovědnost za své činy ale měl by sám přijímat odpovědnost za ty své. A za sebe říkám, že pokud ho nějaká vláda nechá odstranit, brečet po něm nebudu.

[frdrx]

Ne, to není způsob argumentace, který používám. Máš v hlavě zmatek, člověče. Dokazovat se má to, že si někdo vymýšlí, že lže nebo že způsobil nečí smrt, ale ne, že si nevymýšlí, že nelže nebo že nikomu smrt nezpůsobil. Místo zdlouhavýho psaní nesmyslů se zamysli nad tím, co má smysl dokazovat a co ne. Má třeba smysl dokazovat, že nejsem mimozemšťan? Je to jednoduchý, ale chce to použít mozek.

[danaketh]

Hmm, aha. Takže až tě obviní z vraždy a ty budeš tvrdit že jsi nic neproved, bude třeba dokazovat že lžeš a jsi vrah, nikoliv tvou nevinu. Zajímavé.

[frdrx]

A co jinýho? Samozřejmě, že nikdo nemusí dokazovat, že nelže a vraždu nespáchal. Alibi může jedině pomoct, ale vždy je třeba dokázat, že dotyčný lže a zabil, ne opak. Nemáš dobrou chvilku, co? To nic.

[danaketh]

Já bych tedy radši aby se obhájce snažil dokázat, že jsem nic neproved ale tobě to asi vyhovuje jinak. Tvoje věc.

[Heron]

Sick Mind

No, to celkem odpovídá. Základem západního práva je (a snad také vždy bude) presumpce neviny. Každý je tedy nevinný dokud se u soudu nedokáže opak. Je tedy potřeba nad vší pochybnost dokázat, že se to dotyčný udělal.

Pokud někdo najde důkaz, že ty jsi v té době dělal něco jiného (alibi), tak to samozřejmě pomůže. Ale i bez této obhajoby je potřeba přinést důkazy pro daný čin. Jinak jsi nevinný.

Naopak to vůbec nejde. Jak chceš dokázat, že se něco nestalo? Toto platí v některých totalitních režimech je možno obvinit kohokoliv a ten se z toho prostě nevyhrabe.

[danaketh]

Jenže v případě WikiLeaks a většiny jejich stoupenců je to přesně naopak. Oni přistupují ke všemu jako ke špíně a hledají JEN důkazy jak svá tvrzení podepřít. WikiLeaks nehledá pravdu, jen se snaží na někoho ukázat prstem.

Každý je považován za nevinného dokud se neprokáže jeho vina. Ale každému musí být dáno právo se hájit, což oni nedělají. Zveřejní informace, jejichž zdroj odmítají prozradit (měli by když si hrají na ty spravedlivé), ukážou prstem a dál se nestarají co bude. Berou spravedlnost do vlastních rukou. Proč neseznámili armádu/vládu/soudy s fakty která mají, aby se obvinění mohli hájit? Protože se jim to nehodí. Nakonec by po nich soud mohl požadovat odhalení zdroje informací. Takhle něco vytroubí do světa a nazdar. Ikdyby se nakonec ukázalo, že informace které vypustili ven jsou jen snůžka lží, tak obviněným zůstane už nadosmrti cejch zločinců, protože to už není mediálně tak zajímavé. WL se neomluví, jen zveřejní něco nového aby odvedli pozornost.

Presumce neviny je krásná věc, jenže skutečnost je bohužel trošku jiná. Hlavně díky takovým, jako jsou WikiLeaks.

[luu]

Já nevím ale nejde danému servru o leaks a o nic víc a vy jste pořad nepochopili že udalosti neinterpretuje,nehodnotí...zajímají ho primarně ůniky o nichž ses neměl nikdy z hlavního proudu dovědět?

[kralyk z abclinuxu]

Wtf! Probuď se chlape. Presumpce viny - cesta do pekel.

[frdrx]

Bez komentáře.

[merlyn]

presumpce neviny ti neco rika?

[Tutor]

Tím se myslím vaše šílené názory v této diskuzi zcela vyjasnily.

[frdrx]

Chybí zdůvodnění, proč jsou podle vás šílené.

[Tutor]

protože potřebujete razítko k tomu, abyste pochopil, že zveřejnění jména člověka, který například udal teroristy nebo vyzradil informace o totalitním režimu, jej automaticky vystavuje smrtelnému nebezpečí se zjevnými následky.

Za komunistů dostali lidé ze přenesení dopisu mezi dvěma body klidně i 11 let v uranových dolech. Co si myslíte, že v takovém případě dělá Al-kaida, Iran, nebo třeba Somálští piráti?

[frdrx]

Razítko ? Se zjevnými následky ? Jaké následky? Můžete je doložit?

[Tutor]

Já myslím, že tahle diskuze je tady napořád, a každý si může udělat obrázek o jejích aktérech. Nebudu se snižovat k vulgaritám, přestože se zde snad už nic jiného nehodí. Přeji hezký den. Trolla jako vy krmit nebudu.

[frdrx]

Aha, takže odpověď na moji poslední otázku je: "Ne, nemůžu."

Příště se to líp rozmyslete než začnete papouškovat ničím nepodložené lži, jo?

[Troll]

Nicim nepodlozene lzi? Dokazte to.

[frdrx]

Šmarjá, důkazní břemeno přece není na mně, abych dokázal, že Wikileaks nezpůsobili ničí smrt, ale na těch co tvrdí, že ano. Dokaž, že abclinuxu.cz nikdy nikomu nezpůsobilo smrt. A dělěj.

[hugo]

Jak to ze ne? Dokaz, ze neni!

[frdrx]

To je jak ve školce.

[merlin111]

Tohle není jako ve školce. Vy prostě neuvažujete normální, selskou logikou, nebo tak nechcete uvažovat.

Náboženský fanatik není právník, takže když se dozví že jste ho napráskal vy, tak poslední co ho bude zajímat jestli je informace pravdivá. (Ano pane frdrx prásknul jsem na vás, že jste udal našeho vůdce ve svaté válce a dle vaší logiky jsem nevinný a je mi ukradený jestli vás budou týden mučit náboženští fanatici, kteří chtěli vyhodit do povětří pražský hrad....udělal jsem dobrou věc, jednak je moje informace zaručeně pravdivá a jednak jste nebezpečný a tak je moje svědomí čisté )

[frdrx]

Aniž bych se tímto chtěl zaobírat hlouběji, řenu bych, že WikiLeaks nejsou žádným seznamem kolaborantů s NATO, který by byl využitelný jeho nepřáteli k jejich fyzické likvidaci. Jedná se o medium sloužící k bezpečnému zveřejňování tajných kompromitujících informací usvědčujících z nekalé činnosti různé lidi, skupiny nebo firmy. Je to něco, co současnému světu může jedině prospět.

[merlin111]

Jste zřejmě důvěřivý člověk, pak váš postoj dovedu pochopit. Zveřejňovat informace o nekalé činnosti je fajn, ale jen dokud redaktor nešlápne vedle a zveřejněné informace neublíží nevinnému člověku bez ohledu na to, jestli jsou pravdivé nebo nepravdivé. Důkaz o nějakém tom nedopatření se bohužel může navždy ztratit v písku afgánské divočiny.

Jinak pokud jsou někde zveřejňovány tajné informace, pak je evidentně někde něco špatně.

[frdrx]

Nejsem důvěřivý, ale docela dost paranoidní. Řekl jste to sám, zveřejňovat informace o nekalé činnosti je fajn. Tohle je hlavní premisa. Ano, dají se vymyslet případy, kdy to může ublížit nevinnému člověku, ale to platí pro každou lidskou činnost. Příklady: Auta jsou fajn, ale jen dokud vás nějaké nepřejede. Sex je fajn, dokud ho nemáte proti svojí vůli. Už se chytáte? Zveřejňování tajných informací je záslužná činnost. Ano, skýtá nebezpečí se kterými je třeba se zodpovědně vypořádat, ale to z věci nedělá nic nežádoucího. Jestli jste proti zveřejňování tajných informací obecně, pak jste podle mě cvok.

[heh]

důkazní břemeno je na tobě, abys dokázal, že wikileaks zveřejňují pravdivé a neporkoucené informace. Což ty neumíš. Ty umíš jen onanovat nad tím, jak nějaký hňup zatápí tvým nenáviděným USA.

[frdrx]

To teda není. Naopak, je na těch co tvrdí, že WikiLeaks zveřejňuje nepravdivé a pokroucené informace. Hňup nehňup, nevím co je, dělá dobrou práci a zatápí nejen režimu v USA, ale i jiný nenáviděným entitám. Námět k onanii v tom však opravdu nevidím.

[Jendа]

Naopak, je na těch co tvrdí, že WikiLeaks zveřejňuje nepravdivé a pokroucené informace.

Takže ty tvrdíš, že informace o Sinuhetovi uvedená v #61 je pravdivá, protože nikdo neprokázal opak?

[frdrx]

Ne, tvrdím, že nelze informaci jen tak označit za lež pokud pro to není důkaz (nebo "rozumný důvod"), stejně jako nelze jen tak něco označit za pravdu. Doporučuju trochu se vzdělat ve vědeckým myšlení.

Mimochodem, nejsem si jist co je #61, protože ten odkaz nevede kam má.

[Jendа]

Ne, tvrdím, že nelze informaci jen tak označit za lež pokud pro to není důkaz (nebo "rozumný důvod"), stejně jako nelze jen tak něco označit za pravdu.

Jasně, mně šlo hlavně o to, že se mi zdálo, že jako defaultní hodnocení máš „pravda“.

Mimochodem, nejsem si jist co je #61, protože ten odkaz nevede kam má.

Mně to funguje (Firefox 3.6), vede to na komentář Filipa Jirsáka:

Má to stejnou váhu, jako když já tady napíšu, že Sinuhet je ruský špion.

[frdrx]

Ne, moje defaultní hodnocení je: "tohle je zajímavý, jestli pak je to pravda, chtělo by to ověřit." Mně to nefunguje, vede mi to na vložení komentáře k danému příspěvku.

[R]

Skus si predstavit, ze sa na wikileaks objavi nejaky zoznam a budes tam aj ty. Zariadit to nie je ziadny problem - staci vyrobit nejaky falosny tajny dokument...

[leste]

Prima nápad. Uměl bys to zařídit?

[frdrx]

Představuju si to. Není to nic příjemného. Znamená to, že cokoli co je někomu nepříjemné je tím pádem špatné?

[jozinzbazin]

Šmarja, IQ pod 60 by mělo být snad na zbrojní pas! :D

[frdrx]

Pod šedesát říkáš... hmmm, to bych si to měl někdy zkusit změřit. Před dvěma hodinami jsem úspěšně složil státní doktorskou zkoušku ve svým oboru, takže jestli mám pod šedesát, umím je asi hodně dobře prodat.

[Heron]

No, pokud dvě hodiny po statní doktorské zkoušce zevluješ na abíčku, tak máš fakt IQ, tedy spíše EQ, pod 60.

[frdrx]

A co mám dělat, když jsem tu v laborce sám a sud se naráží až za hodinu?

[xm]

Gratuluju!

[luu]

Ten falešný tajný dokument zřejmě ovšem vyrobí kdo?každopadně ale svině pokud tě vystaví bezdůvodně takovému riziku.Dobrý důvod si o nich nemyslet nic dobrého...Jinak kam mířím je snad jasné.

[R]

Hocikto. Na svete je vela ludi, ktori robia falosne dokumenty bezne.

[a²+b²=c²]

Je to fér. Proč by něčí jméno mělo být odstraňováno a jméno někoho jiného ne? A proč by o tom, čí bude odstraněno, měl rozhodovat server, který se snaží být nezaujatý a nezávislý?

[Luboš Doležel (Doli)]

I když pak hrozí, že ho kvůli leaknutému dokumentu teroristi "odstraní"?

[danaketh]

To přece nevadí. Hlavně že svatá pravda vyšla na jevo. Co je proti tomu lidský život?

[Filip Jirsák]

Kdyby vyšla najevo svatá pravda, pak by to za to stálo. Jenže ono vychází něco úplně jiného…

[Petr Ježek]

Myslíte, že vylezlo, že ten a ten od nepřítele rozhodl a ten a ten jim tlumočil...? Víte vy vůbec, co je to zrada? Je to snad už v euroatlantickém diskursu norma? Ani přeběhlíci to za válek neměli jednoduché, zvlášť když onehdá stříleli C&K Češi na bývale C&K Čechy... Zkuste přijmout fakt, že Wikileaks zveřejňuje to, co se již stalo a kdosi to zveřejnit nechtěl. Už chápete, že nejde o morální, ale zcela věcný a v principu neutrální rozměr Justinova konání? Jistě, může manipulovat, ale Mr. Murdoch je na to mnohonásobně lépe vybaven a jde mu to o sto šest...

[Filip Jirsák]

Nemyslím. Vůbec jsem nehodnotil to, jaký je typ informací, které WikiLeaks zveřejňuje, ani jakým způsobem je získává. Kritizuju jenom to, jak WikiLeaks povýšila zveřejňování tajných informací na absolutní vrchol, kterému se musí podřídit i takové prkotiny, jako pravda, lidský život nebo svoboda.

Už chápete, že nejde o morální, ale zcela věcný a v principu neutrální rozměr Justinova konání?

Ano, přesně takhle se nemorální jednání často obhajuje. Jenže materiály na WikiLeaks nezveřejňuje automaticky stroj, ale lidé, kteří je vybírají a upravují, a rozhodují se přitom podle toho, jaké vyznávají hodnoty. Takže se zde morálka či „nemorálka“ samozřejmě uplatňuje.

[Sten]

V naprosté většině případů to jméno má se svatou pravdou společnou jen stránku, na které se nachází

[Filip Jirsák]

Pokud by se snažil být nezaujatý a nezávislý, nebude nic zveřejňovat.

[xm]

Vypíchnul bych slova Daniela Domscheit-Berga (dříve známý pod pseudonymem Daniel Schmitt), který právě jako německý mluvčí WikiLeaks rezignoval:

"I will continue to do my part to ensure that the idea of a decentralized whistle-blower platform stays afloat. I will work on that now," he said.

"And that, incidentally, is in line with one of our original shared convictions -- in the end, there needs to be a thousand WikiLeaks."

A to je a bude jedině dobře.

[Dadan]

No hezka diskuze. A to navic WikiLeaks uverejnila seznam URL na cenzurujicich blocklistech. Chudaci deti!

[Sten]

Zveřejněním URL na blacklistech nikdo nepřijde k úhoně, protože to zneužití se již stalo. Zveřejněním jmen např. současných agentů je však vystavují extrémnímu nebezpečí smrti a ta jména nejsou (v naprosté většině případů) pro onu zprávu důležitá. Proč rovnou nezveřejní jména svých informátorů, když už jsou tak otevření?

[jozka]

Sami vsichni moc dobre vite, ze tady vubec nejde o nejake udajne ohrozene informatory, tady jde o neco jineho. O kontrolu informaci. A diky WikiLeaks nad nimi armada tu kontrolu ztraci, proto tolik vysiluje.

Je to stejna argumentace jako s "detskym pornem". Najde se jen dostatecne akceptovatelna vec a s tou se mava tak, aby skutecne pohnutky zustaly co nejvic ve stinu.

Jen tak mimochodem... pamatujete si jeste na hrdinny boj te vojandy, kterou komando osvobodilo ze zajeti? To je pro dokresleni k tomu, jake informace pousti armada ven a jake skutecne ma...

[Sten]

Jak si armáda pomůže, když ty problémové informace (úplatky, vraždy civilistů, whatever) uniknou, akorát tam nebudou jména?

[kralyk z abclinuxu]

Úplně vidím, jak si nad těmito zbytečnými osobními spory mezinárodní korporace a vlády zemí mnou ruce...
Nedávno si ještě lámali hlavu s tím, jak WikiLeaks zablokovat, teď už nemusí...

[mimi.vx]

+1

[Michal Ludvig]

Mě spíš připadá že když se vládám a armádám nepovedlo Wikileaks zničit silou, tak se je teď snaží zdiskreditovat, ukázat že to co WL dělá je špatné, a obrátit mínění "lidu" proti WL. Přesvědčit pár lidí z vedení k nějakému prohlášení a přesvědčit pár redaktorů aby o tom vhodným způsobem napsali nebude tak složité. Ne, nejsem velký fanoušek spikleneckých teorií, ale WikiLeaks leží v žaludku mnoha vlivným lidem a organizacím. Když selhalo zastrašování zkusme Assange připravit o jeho podpůrný tým, pak bude zranitelnější...

[danaketh]

IMO by bylo jednodušší to zařídit tak, aby se mu stala nehoda. Většina diskreditačních pokusů nakonec skončí tím, že si vlády naserou do vlastního hnízda.

[merlyn]

Nevim nevim jestli odstraneni Juliana by se odeslo bez odezvy...

[danaketh]

Pokud by byli důslední, tak by hledači konspiračních teorií byli jediní, kdo by křičel. Ale ti vidí konspirační teorii i za vyvezením odpadků, takže je stejně nikdo nebere vážně. Pro ostatní by to byla jen nehoda.

On na sebe teď musí dávat pozor. Spadne doma ze schodů protože se vrátil nalitej z hospody a jeho extrémní přívrženci to označí za pokus světových vlád o jeho odstranění :D Když se prokáže, že byl ožralej, tak budou tvrdit, že vlády podpořili alkoholové koncerny aby vyrobili alkohol který ho pak opil :D

IMO kdyby jim o to opravdu šlo, tak si najdou způsob jak mu zavřít hubu. Takže jim o to asi nijak zvlášť nejde nebo jsou opravdu neschopní (což by přeci jen nebylo úplně překvapující).

[Filip]

Máš pravdu, že hlavní problém konspiračních teoretiků (KT) je v tom, že nemají míru.

Běžný KT se těší představou, jak je prozíravý, že nenaletěl zlotřilým bilderbergům (... neoconům, CIA, KGB atp.). Všíchni ostatní jsou pro něj ovce, co jim to žerou.

Ve skutečnosti se mi KT zdají být nejnaivnější ze všech, když vidím, co všechno jsou ochotní do krve hájit. Kruh se tak dokonale uzavírá. Extrémní nedůvěřivost opět plynule přechází v odzbrojující naivitu.