Microsoft "zveřejnil" studii o přechodu Mnichova na Linux (diskuse)

[doron]

Kdyby přešly na Windows XP, tak jsou za chvilku bez podpory. To by byla úspora.

[Ovocníček]

No, nevím, do jaké míry se v tom orientujete, ale FOSSizace Mnichova začala před drahnými lety. Mohlo to být snad ještě roku 2005, 2006. Asi to byl neskutečnej porod, takže bych se fakt nedivil, kdyby to prodělalo.

[chrono]

Ak sa vyberie vhodný časový úsek tak áno, Windows by bol určite lacnejší. Každopádne to nič nemení na tom, že aj tak by museli prejsť na novšiu verziu Windows a MS Office, takže by zase nebol problém nájsť časový úsek, v ktorom by riešenie od MS bolo výrazne drahšie.

[Ovocníček]

Jo, je jasné že teoreticky by se s FOSSem mělo ušetřit. Jenže se bojím, že v praxi bude vládnout zákon schválnosti. V takovémhle molochu to není jak když si člověk všecko obstará sám a za peníze kupuje jen to, co se "nedá vypěstovat". Takže se určitě spousta peněz utopila v různých postranních nákladech (+ byrokracie, zašantročování peněz...), i když se za licence nezaplatil ani flok (což když nad tím popřemýšlím je takové blbé. faktur jak sraček, leckdo se na tom asi musel napakovat - a chudáci skuteční vývojáři z toho nemají ani fň).

[chrono]

Mnichov nie je v Čechách a ani na Slovensku, takže toho, že zbytočne rozhádžu peniaze by som sa zase až tak nebál. Navyše aj keby kupovali licencie od MS, tak by ich takmer určite kúpili oveľa viac, ako by ich potrebovali (a aj verzie by určite neboli len také aké musia byť) takže tak či tak by sa to vyrovnalo.

A skutoční vývojári sú ich normálni zamestnanci takže plat majú určite celkom slušný. :)

[Spike]

Není to zrovna z IT oboru, ale ani v Německu není všechno ve státní správě tak křišťálově čisté: Disastrous Public Works Projects: A History of Political Deception in Germany

[pavlix]

Mnichov nie je v Čechách a ani na Slovensku, takže toho, že zbytočne rozhádžu peniaze by som sa zase až tak nebál.

Jo, to je tak když člověk nevidí za hranice „československa“ a myslí si, že všude jinde je nebe modřejší a tráva zelenější…

[chrono]

Neverím, že je to tam výrazne horšie ako u nás. Každopádne dôležité je to, že ak sa rozhadzovali peniaze pri prechode na Linux, rovnako by sa tam rozhadzovali peniaze aj keby prechádzali na Windows..

[j]

Presne tak, rozhazelo by se prinejhorsim totez, takze je to prast jako uhod.

Jinak je to neuveritelny blabol, protoze min v pripade office by pri standarni udrzbe bezel uz druhy cyklus prechodu na novsi verzi => kupovaly by se potreti. A samozrejme nejen office, ale i prislusne dalsi komponenty (exchange ...serverove caly ....)

Implementace musel byt drazsi celkem logicky, protoze se muselo zmenit uplne vse, ale dlouhodobe to bude rok od roku levnejsi, protoze nebude treba kupovat zadne nove licence na nove M$ sragory.

[su v německu]

Jisteze neni v Nemecku vsechno idealni, ale spolecnost tady funguje daleko lip, nez v CR...

[pavlix]

A? Tady taky podle všeho společnost funguje líp než v ČR a nejspíš i líp než v německu.

[pavlix]

A neposeru se z toho :).

[Ruža Becelin]

8 stanic DENNE? Smarja, to by museli instalovat z CD a s kazdou se srat hodinu, cemuz pri tom poctu stanic fakt neverim...

[chrono]

Kto tvrdí, že urobili každý deň práve 8 počítačov? :) Predpokladám, že ich stratégia bola zmeniť časť počítačov v jednom oddelení, nejaký čas počkať a až potom pokračovať (aby mali stále funkčný systém a nie aby ostali bez funkčného systému, ako sa to pravidelne stáva na Slovensku, keď sa niekde niečo mení).

[Ovocníček]

Cituju z wikipedie:

"May 28, 2003 - The city council of Munich votes to go ahead with planning."

"September 22, 2006 - The "soft" migration begins, one year behind original schedule"

"June 2010: "More than 3000" are LiMux-workplaces by now. Further 2000 shall migrate in 2010."

"January 2013: About 13,000 LiMux PC-workstations"

Čili ano, stačí, když se s tím budete plácat desetiletí, jako oni :D

[kavol]

8 stanic DENNE? Smarja, to by museli instalovat z CD a s kazdou se srat hodinu, cemuz pri tom poctu stanic fakt neverim...

no, a takhle se dělá ten FUD ...

když vyjdu z čísel, která tu hodil kolega, tak to je nějakých 13 k za 4 roky => 13000 / 4 / 365,25 = 8,898 denně => zaokrouhlíme na 8 denně

když vyjdu ze znalosti Mnichovských reálií, pracovní týden tam má 4 dny a pracovních týdnů do roka je 50 => 13000 / 4 / 50 / 4 = 16,25 za pracovní den

to už máme dvojnásobné tempo jenom drobnou korekcí na to, jak se v Německu skutečně pracuje

no a k tomu si připočtěme, co říkal kolega - nejspíše to šlo po odděleních a ne po jednotlivých počítačích, mezitím nějaké pauzy na vyhodnocování atd., no a ve finále se dostaneme k tomu, co všichni vědí už dávno: počítat průměry je na hovno, když jeden den jich zmigrovali třeba 200 a další dva týdny třeba nic

[j]

Predevsim trebas prepsat nejakou appku aby behala na tucnakovi klido ten rok zabere. A dokud mi ta appka nefunguje a neni odladena, tak celkem logicky nic migrovat nebudu (pokud teda nejsem v CR ...tady se registr pise tyden pred spustenim a 14 dnu po se zjisti, ze v databazi se da taky indexovat ... )

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak to je zrovna špatný příklad, registr vozidel je webová aplikace a podobně je na tom řada jiných aplikací (CzechPoint).

[j]

A v cem je to spatny priklad na tema ze aplikace se nejdriv napise a otestuje a teprve PAK se na ni migruje (vcetne pripadneho OS)???

[Ovocníček]

nějakých 13 k za 4 roky

Míň.

"November 2008: 1200 out of 14,000 have migrated to the LiMux environment (9%; March 2008: 1000=7%)"

"January 2013: About 13,000 LiMux PC-workstations"

[kavol]

tak pardon, blbě jsem to pochopil

každopádně při tempu 8 kusů za pracovní(*) den by to bylo 13000 / 8 = 1625 dní, 1625 / 4 = 406,25 týdnů, 406,25 / 50 = 8,125 let => leden 2013 - 8 let a měsíc = prosinec 2004 ... což je cirka dva roky před September 22, 2006 - The "soft" migration begins, a tedy blbina

(*) na vysvětlenou s těmi "pracovními" dny, sice formálně mají pětidenní pracovní týden, ale mám zkušenost takovou, že v pátek po obědě už jsme žádného kolegu z německa nebyli schopni sehnat, a dopoledne nikdo nedělal žádnou reálnou práci - což se samozřejmě může lišit mezi firmami, nicméně že se v pátek "na nic nesahá" jest v IT obecným pravidlem, které ctí i mí současní američtí šéfové, prostě se nenechávají věci rozbité před odchodem z práce na víkend, v pátek by nikdo nic (cizího) nepřeinstalovával

a vůbec, má smysl takto rozebírat nesmyslnost představy, že přemigrovat 13 k počítačů trvá tak dlouho, protože je všechny obíhá jeden admin s jedním CD, ze kterého instalace trvá hodinu, a pracovní doba je 8 hodin, takže jich udělá 8 za den, a pracuje i o víkendech, aby ten podíl vyšel?

[Chulda]

Pokud maj rozumně rozmanitý HW pro PC, tak se re-/instalace řeší kopírovaním předpřipravené image.

A zajímalo by mě, jak vypadá firemní IT helpdesk druhý den po upgrade X set windows strojů

[Aleš Kapica]

Příloha:

• 2621.jpg (83476 bytů)

Že by takhle? (viz příloha)

[kavol]

to je od vás, poté co jste museli opustit linux?

[Honza]

No to se prece obecne vi, ze Munchen na Linuxu byl obrovsky fail...

[XMen]

Kto to vie? Nikde som zatial nepocul ze prechod na linux v Mnichove bol fail.

[Ovocníček]

No říká se to. Ale znáte to, na linuxáckejch a nelinuxáckejch webech si k tomu asi přečtete různý věci (teď nepočítám, když se to protě papouškuje z jednoho na druhej bez komentářů nebo jinýho šťourání). Takže těžko říct.

[Petr Ježek]

Obecně se ví, že je třeba rozlišovat náklady pořizovací, náklady změn a náklady provozu v rámci LCA. Microsoft je mistr v prezentaci výsledků, které mu vyhovují na základě metodiky, kterou raději nezveřejní v detailech. Dále se ví, že obrovský fail je cpát do úřadů masově MS Office a MS Dynamics, o produktech Adobe nemluvě. Pořizovací náklady, náklady na aktualizace a na provoz (zejména bezpečnost a servisní zásahy při nefunkčnostech) činí MS za normálních podmínek nekonkurenceschopným.

[dustin]

Podle mě to byl jeden z mála profesionálně vedených a do konce dotažených IT projektů. Musel to být obrovský boj, všichni kolem jim museli házet klacky pod nohy. Neuhnuli a teď už mají to nejtěžší za sebou. Klobouk dolů před jejich šéfem IT.

[Libor Chocholaty]

Tak to němci dělaj. Když už si něco schválej, tak to dotáhnou. My češi to občas nedokážem pochopit a jsme schopni projekt v průběhu třikrát změnit a na konci mít polofunkční maketu. Němci na konci maj možná věc, co neměla ambice být dokonalá, ale je to funkční a je to v provozu.

[kavol]

Němci na konci maj možná věc, co neměla ambice být dokonalá, ale je to funkční a je to v provozu.

... a zářnými příklady tohoto jsou například bratři Poeterringové nebo Kay Sievers

[pavlix]

Četl jsem zákeřnými místo zářnými.

[kavol]

Četl jsem zákeřnými místo zářnými.

podvědomí se (v takovýchto případech) většinou nemýlí

[Rezza]

Z vlastni zkusenosti - pote co kluci nemecnti reknou, ze to nejde a vystrida se jich na tom pekna kupa, prijde nas Pat a Mat a za dopoledne jsou hotovi :) Mimochodem to cele bezi na KDE 3 a nevi co dal.

[Petr Ježek]

Když neví Rezza, co vědí a nevědí správci IT v Mnichově, tak to problém není. Mimochodem, jádro nezávisí na DE a lze na něm provozovat jakýkoli DM/WM. Přechod na aktuální verzi DM je méně bolestný než přechod na aktuální verzi Windows. Na požádání doložím.

[Rezza]

Ale pro ne je ten hlavni problem ten prechod desktopu - a proste rikali, ze kdyz vsichni zmenili, jak UI vypada, tak muzou zvolit libovolne - protoze stejne budou muset preskolit uzivatele.

[Salamek]

8 Linux Kompu za pracovni den ? ja bych jich dal sam tak 160, fleska s obrazem nainstalovaneho disku se vsemi apps + slax + maly bash script ktery by se zaptal na hdd a spustil by dd, nebo rovnou PXE boot

[dustin]

Otázkou je, co by na to druhý den řekli rozzuření uživatelé, kteří by ráno na svých počítačích našli úplně jiný systém, se kterým by nevěděli, co si počít.

Jasně že ta konverze nebyla až tak o technice, ale hlavně a především o lidech. A tam bývá i rok krátká doba.

[gtz]

Nainstaloval bych ji to do multi-bootu, aby si na zkušebních datech vyzkoušeli co je čeká

[Bubak]

To nefunguje, kazdej se na to vysere. A ma haldy kecu az po instalaci do ostreho provozu.

[martin-ux]

uplny suhlas. tazko sudit ten projekt, kedze sa nevie co vlastne vsetko tam bezi (a bezalo). hlavne by ma zaujimal postoj uzivatelov - ako sa s tym vyrovnali. aky maju end user supoprt a pod.

[Petr Ježek]

To je fakt. Přesto bych preferoval ten pohled, že úředníci mají plnit úkoly veřejné správy s nástroji, které jim k tomu jsou poskytnuty (typ a vybavení služebních aut si také nevolí). Co nejde řešit web rozhraním a tenkými klienty, to se musí zvládnout on site každým uživatelem. Nadávání na Ribbon jako na "nepřekonatelný problém aktualizace" je ilustativní dost.

[Aleš Kapica]

Tak nevím. Obhospodařují účty města Mnichov radní, a nebo firma HP?

S jednou takovou migrací - pro změnu z Linuxu na Microsoft Windows tady máme zkušenost. Trvala dva roky a šlo cca 200 počítačů. Takže dle logiky HP rychlost migrace ~ 0.3 počítače na den. Stálo to 4 miliony nad rámec ročního rozpočtu IT oddělení, které nakonec zacvakal Magistrát. A to v tom nejsou zahrnuty náklady, které pak vznikly s upgrade na Windows 7.

[tomATOM]

Jestli se nepletu, jedná se o ÚMOb Jih, který byl i mimo státní sféru vyhlášený tím že linux používal a ušetřil tím nemalý ranec. Škoda, že i ostatní ÚMOby a Magistrát nešel tímto směrem.

[Petr Ježek]

Nepletete se. Jih fakticky dokázal plnou kompatibilitu při odlišných systémech, což znamená splnění technické i uživatelské podmínky.

[Ivan]

Tezko rict co tam presne delali, pokud ale tusim dobre tak se rozhodli migrovat stare DOSovske aplikace napsane v Pascalu/Cecku na Linux misto toho aby je prespali pro Windows( anebo pro Web). Merit rychlot takovyho projektu poctem migrovanych stanic za den je nesmysl.

[Šangala]

PS: Kdo zkoušel zmigrovat jednu stanici s Windows denně, tak si jen těžko představí, že by v libovolném velkém týmu na gigabit síti bylo možné dosáhnout 50-ky a to i na naprosto identickém HW…

[Zopper]

Technicky není problém i na 100Mbitu paralelně instalovat libovolné množství stejných strojů - z disket/USB se natáhne "instalátor", co bude poslouchat na síti a čekat na obraz disku i s aktualizacema, který pak prostě zapíše na disk. A protože máme jisté znalosti o sítích, tak nebudeme posílat každé stanici znovu ta samá data (a vařit disk a síťovku), ale použijeme broadcast/multicast. Co si pamatuju ze střední, takhle se tam několikrát do roka obnovoval systém v učebnách - nejvíc času zabralo obejít ty učebny s disketama.

[Zopper]

Pozn: předpokládá to samozřejmě, že uživatelé nemají práva zapisovat na lokální disk a všchno mají na síťovém.

[Šangala]

Bavíme se o aktualizacích?, jestli ano, tak stejný případ (učebny) s W7 a WV a když se aktualizuje skokově (např 1× ½ roku) nikdy to nedoběhne OK bez uživatelských zásahů a je to opruz na dvanáctou a s aktualizací Linux strojů je to asi jak okopat pole, nasadit pšenici, pomlít na mouku, někomu ukrást kvásek a upéct chleba, oproti vzít chleba z chlebníku.

[sigma]

Je to jistě horší než na linuxu, ale tak zásadní problémy s tím nejsou. Pokud chci minimalizovat čas od instalace k ready desktopu, je žádoucí mít v instalačním obrazu aktualizací už co nejvíc.

Ale ani jinak to není zásadní problém. Dlouhodobější zkušenosti máme s W XP, kde není problém za půl dne reinstalovat 150 PC s tím, že každý si pak během asi 30 minut (podle výkonu) doinstaluje aktualizace za poslední cca půl rok až rok. Základ je, že aktualizace jdou z lokálního mirroru (WSUS) a jejich instalace je řízená skriptem (ano, celý Windows Update se dá skriptovat, i když to má proti linuxovému skriptování mnohá specifika). V malých jednotkách případů z těch 150 se stane, že instalace nějaké aktualizace selže nebo se přeskočí, což deployment systém řeší restartem a znovu spuštěním update skriptu. Celý průběh se loguje na server. V rámci WSUS je nějaký reporting co má který PC nainstalované, a u nás tedy má někdy zpoždění i půl dne...

Průběžné updaty se takhle instalují v noci, aby to uživatele neotravovalo. Jen na PC, která se nepovedlo zapnout přes WOL, se to nainstaluje další den při vypnutí.

Pro W7 tohle momenálně připravujeme, a na takové problémy s aktulizacemi tedy nenarážíme. Tak nevím.

[Šangala]

Minule selhaly všechny stroje jen k vůli tomu, že holt bohužel poslední aktualizace tam byla zrovna když měli nějakou díru v aktualizacích a vyřešily to hotfixem odregistrací jisté knihovny (který sice následně hned opravily a knihovnu opět zaregistrovali, ale to už se na tyto stroje nedostalo), no problém byl v tom, že bez té zaregistrované knihovny, se nemohla provést aktualizace aktualizačního mechanismu, který byl vyžadován jako první, takže to bylo ve smyčce „Nelze provést aktualizace, první je třeba aktualizovat aktualizátor −> Chyba aktualizace ‚a new hex number‘“.
A trvalo mě 3 hodiny než jsem našel obdobný případ s postupem řešení (u M$ jako obvykle jen kecy a návod použití automatického opravátoru, který napsal „Nelze“ - hotovo).
No a v dávce před tím existovala „problematická aktualizace“ na daný HW nesouvisející dle popisu s HW, která měla podobný efekt (nekonečná smyčka aktualizací) -ano o té jsem se pak za 3 měsíce dočetl, jenže já jsem ji řešil celý den před těmi třemi měsíci…
Když to jede postupně není problém, ale jak je tam delší mezera je to 50/50, že se něco vyskytne (to je právě případ v učebnách, kde je zmražený stav, používá se to, pak se vrátí za nějaký čas image disku do zmraženého stavu, provedou se aktualizace a uloží se nové image - takto je systém stále nepoužívaný, ale plně zkonfigurovaný).
WSUS samozřejmě nemám, nemám ani Win server a doufám, že časem zmizí ty WV a pak nakonec se někam propadnou i W7 a bude pokoj a nebude se dělat práce pro práci, ale jen práce…

[Petr Ježek]

Je vidět, že jste síťovou instalaci linuxu, aplikací a DM/WM nikdy nedělal. je to snadnější než řešit mizerně oddělené systémové a userspace prvky na Windows stanicích, a všelijakém zabezpečení nemluvě. Právě teď jsem svědkem obíhání kontroly oprávnění na jednotlivých Win stanicích (cca 500 kusů) místo elegantní vzdálené konfigurace. Na *NIXech to šlo vždy elegantně na rozdíl od Win.

[Šangala]

To je na mě?
Plivu síru na Win a říkám přesně to samé - jen tedy o řád v menším počtu, což asi není patrné…

[Rovano]

HP by se mělo zabývat samo sebou a zamést si před vlastním prahem.

Jak počítali cenu softwaru a prací? Cena za Windows+práce před mnoha rokama a cenu za Linux+práce z dnešní doby? A co inflace?

[Petr Ježek]

Chápejte, MS i HP mají problémy a snaží se je potěmkinovsky vydávat za své přednosti. Metodika je častý důvod toho, že místo informace dostaneme dezinformaci (entropie se nesníží a někdy i zvýší).

[cba]

Pominu fakt, ze spousta cisel v te studii neodpovida skutecnosti. Zminim jen to, ze (1) pomalost byla dana tim, ze bylo treba predelat spoustu aplikaci, ktere by se casem musely predelat tak jako tak, a (2) naklady na prechod na Linux sly do kapes mistnim softwarovym firmam. To je z hlediska nemecke ekonomiky lepsi, nez kdyby se ty penize prevedly Microsoftu do USA. Neni divu, ze to Mnichov a Microsoft vidi uplne jinak.

[Luboš Doležel (Doli)]

(2) naklady na prechod na Linux sly do kapes mistnim softwarovym firmam

Nejsem si jist, jestli to je vždy dobře. Takoví Rakušáci jsou s používáním místních firem úplně ujetí a důsledkem toho jsou vysoké náklady a mizerná kvalita.

Zjednodušeně řečeno, místo aby jim produkt/službu dodali nějací odborníci, tak jim to dodávají amatéři Pat a Mat z druhé strany města.

[Aleš Kapica]

Jenže na Pata a Mata z druhého konce města není - na rozdíl od "odborníků" z korporátní firmy - tak těžké si došlápnout.

[Šangala]

Jo-jo přesně to děláme zas tady u nás u stavby silnic…

[j]

U nas vsechno dodavaji odborne korporace a nevsim sem si, ze by nekdy dodaly neco co by proste fungovalo.

[AsciiWolf]

+1

[Petr Ježek]

Luboši, to, co tvrdíte, je praxí nepodložený mýtus hojně šířený korporacemi. Záleží na lidech, nikoli na kapitálu (pokud lidi poněkud násilně nepřevedeme na lidský kapitál). Vím co říkám, živím se bouráním mýtů :)

[nicco]

Divim sa HP, ze sa takto tlaci do.... Microsoftu a nesprava sa ako normalna samostatna firma. Ano, velka cast ich existencia zavisi na Microsofte, ale prave tak je to pre nich aj rizikove, zavisiet iba na jednej firme.

[srott]

Okay Microsoft,

teraz nám pre zmenu niečo povedz o Londýnskej Burze (LSE) :)

[Petr Ježek]

+1. Korporace se rády chválí za cizí úspěchy...