Norsko přijímá otevřené standardy (diskuse)

[neaktivni]

To zni skoro neuveritelne. To smrdi zpravickou "Norksa vlada prehodnotila svuj postoj k otevrenym formatum".

[Jirka Wolny]

Norsko si bere příklad z České republiky.

[John DOE]

No já bych řekl, že šli dál. Oni budou muset používat ODF atd., ale u nás se jedná pouze o doporučení.

[ino]

 o prazdne doporuceni ktere skoro zadny urad ktery jsem videl nedodrzuje. U nas se keca a korumpuje a v Norsku setri a pracuje. Proto jsou Norove tam kde jsou a my vlastne taky.

[Luk]

O doporučení, které bylo tiše zameteno hodně hluboko. MVČR už se k němu nehlásí, jediný výskyt je na těch archivovaných stránkách MIČR, které s implementací nového webu (založené na microsoftích technologiích, jak jinak ) zmizely z původních URL, takže staré odkazy nefungují.

Jinak mimochodem například MPSV nyní zavedlo nový způsob komunikace. O dotace na poskytování sociálních služeb se bude nově žádat výhradně prostřednictvím javové aplikace, která se spouští přes Java Web Start. Až potud jakž takž přijatelné. Jenže ona si ta "čistě javová aplikace" normálně spustí instalátor JRE (musí se samozřejmě odkliknout souhlas s udělením oprávnění) a instaluje si svou vlastí verzi Javy!!! Takovou čuňárnu jsem dlouho neviděl, a to už jsem v této oblasti viděl dost.

[ino]

 tak to je teda husty, alespon ze nepotrebuje i vlastni OS nainstalovat A to platime z dani.

[Filip Jirsák]

Já tedy nevím, jak je to udělané v tomto případě, ale možnost specifikovat verzi nebo rozsah verzí je normální funkčnost Java WebStartu a samozřejmě i každého jiného rozumného správce balíčků. Asi nepředpokládáte, že by vám v linuxové distribuci fungovala libovolná verze programu s libovolnou verzí jeho závislostí. Rozdíl je jenom v tom, že u Java WebStartu není oddělená fáze instalace a spuštění programu, takže splnění závislostí (a doinstalaci potřebných komponent) spustí Java WebStart až v okamžiku spuštění programu.

[Luk]

Nevím o tom, že by JWS standardně instaloval další JRE. Pak by to totiž snadno vedlo k tomu, že po spuštění 10 drobných prográmků by člověku přibylo v počítači 10 verzí Javy. A dosud jsem se ani nesetkal s tím, že by nějaký program spouštěný přes JWS instaloval svoji Javu. Další věc je, že tím padá přenositelnost (jedna z hlavních výhod Javy) a program je vázán v tomto případě na Windows. A o příslušné dotace nelze žádat nijak jinak, čili kdo chce poskytovat sociální služby s dotací MPSV, musí se podřídit.

[Filip Jirsák]

To není tak, že by JWS instalovalo pro každý program nové JRE. Zkontroluje verze, a pokud na počítači není nainstalovaná požadovaná verze, nainstaluje je (po dotazu uživatele). Vyzkoušejte si přiložený JNLP soubory – test.jnlp má nastaveno, že vyžaduje Javu 1.6.0.14, což je poslední verze Javy od Sunu. Pokud ji na počítači máte nainstalovanou, aplikace se rovnou spustí (kdyby tam nějaká byla), pokud ne, jednou se nainstaluje. A od té doby každá aplikace, která bude vyžadovat Javu 1.6.0.14, nebo 1.6.0, nebo 1.6, nebo 1.5 a vyšší atd. má závislost splněnu. Tedy instalátor nespouští aplikace, ale JWS, když zjistí, že nelze splnit závislosti. Alespoň tak to funguje obecně u JWS, předpokládám, že tato aplikace pouze využívá tento mechanizmus.

[Filip Jirsák]

Příloha:

• test.jnlp (397 bytů)

Přiložený soubor se nějak nepřiložil, tak ještě jednou…

[Luk]

To nic nemění na faktu, že si takhle člověk bude muset nainstalovat jednu Javu pro tenhle úřad, jinou Javu pro tamten, další Javu pro banku atd., a na počítači bude mít klidně těch 10 JRE. Nepovažuji to za dobrý přístup.

[petr_p]

Nehledě na to, že aby webový prohlížeč / JRE sám z popudu stránky něco chtěl instalovat, je hloupý nápad. Autor stránky nemůže vědět, jak to chodí v počítači uživatele. Má tam být jen chybové hlášení, že JRE dané verze není k dispozici, a proto se aplet nepustí. Pokud by chtěl být autor opravdu snaživý, tak přidá odkaz třeba do Wikipedie na heslo JRE.

[Filip Jirsák]

JRE samo nic neinstaluje, je to vždy na pokyn uživatele. A úplně stejně funguje kterýkoli balíčkovací systém nebo aktualizace Firefoxu a jeho pluginů. Java WebStart má vlastní řešení z toho důvodu, že funguje i na systémech, kde žádný správce balíčků není.

Pokud by chtěl být autor opravdu snaživý, tak přidá odkaz třeba do Wikipedie na heslo JRE.

Sun (autor Java WebStart) asi nebude dávat odkaz na heslo JRE do Wikipedie.

[petr_p]

Měl jsem za to, že když si tu předřečník stěžoval na vazbu na Windows, že problém je v tom, že aplet si sám nese adresu nového vhodného JRE a dokáže aktuálnímu JRE, tedy z virtuálního stroje, vnutit stažení a vykonání externího nativního programu, který pracuje s vyšími právy (tedy na stejné úrovni jako JRE).

[Filip Jirsák]

Tak se podívejte do počítače, kolik verzí tam máte od různých knihoven. Aktualizovat veškerý software na světě velkým třeskem naráz by jistě byla zajímavá myšlenka, ale do té doby, než bude realizována, musíte počítat s tím, že když jeden program potřebuje závislost ve verzi A a druhý ve verzi B, budete mít nakonec na počítači nainstalované obě verze té knihovny. Druhá možnost je udělat to jako ve Windows ve zlatých časech DLL pekla, kdy si aplikace svoje závislosti navzájem přepisovaly. Můžu vás ubezpečit, že to není lepší řešení.

[Luk]

Jenže od počátku tvrdím, že hlavní problém je jinde (ta hromada Jav je nepříjemná, ale až tolik o to nejde). A sice v tom, že o ty dotace nelze žádat nijak jinak, než že si člověk spustí tuto aplikaci (která požaduje Windows, určitou verzi Javy atd.). Je to čerstvá věc. Proč, když teď startují datové schránky, nelze prostě vytvořit žádost a poslat ji touto cestou? Proč ji nelze vytvořit úplně normálně a poslat elektronicky podepsanou třeba e-mailem? A hlavně proč ji nelze podat na papíře? To jsou ty věci, které mi vadí, chování oné aplikace je až druhotné.

[Filip Jirsák]

Buďte rád, že to datové schránky nevyžaduje. To byste si teprve užil.

[Luk]

Proč? Datové schránky budou vyžadovány (u právnických osob) pro spoustu jiných věcí, takže pokud by se o dotace žádalo přes ně, bylo by to jednodušší. Dále například daňové dokumenty (přiznání apod.) žádné takové hrůzy nevyžadují, prostě se přenese na server podepsaný XML soubor (nebo bude možné využít datové schránky). Pokud by se i MPSV vydalo touto cestou, udělalo by lépe, než když si vymýšlí nějaké podivné aplikace.

[Filip Jirsák]

Ty žádosti se podávají už v době, kdy ještě spousta úřadů datovou schránku nebude mít aktivovanou. A navíc by byl dost hazard něco stavět na datových schránkách, když se ještě teď neví spousta věcí, jak to vlastně bude fungovat. Jinak MPSV mělo formuláře na webu s možností elektronického podání už v době, kdy někteří ani netušili, co je to internet. Dovedl bych si představit jiné řešení, zároveň si dovedu představit, proč je zvoleno právě toto řešení. Pokud budete sledovat přijímání českých zákonů, pak poměrně často Senát schvaluje zákon pár týdnů před začátkem platnosti zákona a prezident jej podepisuje pár dnů před začátkem platnosti zákona (někdy také pár dní po, pak právníci řeší, co s tím). A prováděcí vyhlášky klidně začnou platit až pár měsíců po začátku platnosti zákona. Že není možné aplikaci napsat za pár (někdy doslova) dní, kdy už je jasné, že zákon bude platit a v jaké podobě, to je snad zřejmé. Takže někdy je potřeba aplikaci odstartovat alespoň nějak, a pak se to může zlepšovat. Nevím, zda je to zrovna tenhle případ, ale třeba ISDS byl odstartován přesně takhle.

[Platonix]

A kde vlastně jsou?

[Luk]

Mimo EU

[trekker.dk]

Narozdíl od nás měli rozum - nechali si výhody EU (volný pohyb lecčeho) a na nevýhody (nesmyslný diktáty z EU) se vykašlali.

[Luk]

Zatímco my máme spíš nevýhody, zatímco řada výhod (např. volný pohyb služeb nebo pracovních sil) nám zatím zůstává částečně upřena. Na druhou stranu jsme nebyli v pozici, kdy jsme si mohli příliš vybírat. Představa, že bychom měli s EU například volný pohyb zboží, aniž bychom tam vstoupili, byla těžko slučitelná s realitou.

[melkors]

Co prosim?

Volny pohyb zbozi - ne (celnice etc. stale funguji), volny pohyb osob - ne (alespon ve smyslu Schengenu), ...

Harmonizace s predpisy EU fungovat musi (jinak do EU dovazet nemohou a obchodovat s non-EU staty je tak trochu nepruzne - doprava pres okean ...)

Tak kde jsou ty vyhody?

[Salamek]

twe to chci taky