nVidia reaguje na Linuse Torvaldse (diskuse)

[Miriam]

Kdyby se komunita na produkty nVidie vykašlala, měli bychom od ní kvalitní binární ovladače?

[|🇵🇸]

nVidii zajímá prodej quadra a tesly — jde o korporátní zákazníky a související segmenty. Domácí uživatel pro ně v tomhle klíčový není. Takže nejspíš bychom měli plus mínus stejné ovladače. Tedy... já určitě ne, já od nich nic nemám, ani mít nehodlám.

[Kamil Páral]

Já mám teda Nvidia Quadro a stav v Linuxu je tristní. 3D je rychlé, to jo, ale klasický desktop je nepoužitelně pomalý. Na google maps nebo seznam mapy se nedá zoomovat, člověk by si u toho uvařil kávu. Vyměnil bych celé jejich 3D za použitelné 2D. Přes nouveau to šlape mnohem rychleji a nemám pocit že sedím u 386ky. Ale nouveau má zase svoje mouchy. Do Linuxu už si Nvidii znovu nekoupím, mnohem raději vezmu Intel. Tam aspoň všechno víceméně funguje (a obecná práce v desktopu jede 10x svižněji než na binárním blobu od Nvidie). Na hry prdím, potřebuju používat desktop a web.

[|🇵🇸]

Co já vím, tak jde primárně o to, aby fungovaly věci jako Maya nebo to, co používá CUDA.

[little.owl]

Podobna zkusenost, na jedne workstation jsem mel Quadro 2000. Nakonec jsem to vyrazil a hodil jsem tam pasivne chlazeny radeon 5570 a opensource driver a u desktopovych aplikaci mam minimum problemu.

[Petr Ježek]

Mám stejnou grafiku i ovladač, ve 2D naprosto žádný problém, ve 3D (blender) je to slabší, ale stále použitelné. Compiz taktéž bez problémů až na tu žravost, takže letěl pryč. Jsem zvědav na jádro 3.5...

[Jardík]

mnohem raději vezmu Intel. Tam aspoň všechno víceméně funguje (a obecná práce v desktopu jede 10x svižněji než na binárním blobu od Nvidie)

Hahaha, jestli se k tomu dostanu tak bych ti předvedl, jak hezky intel funguje. Takové unity na posledním ubuntu je super nádherný příklad výborné slideshow. RandR více či méně rozbitý - náhodně neaktivuje crtc a přitom se tváří, že je aktivován a musím udělat switch do jiného vt a zpět, aby se aktivoval, taky výborná featura. A to nepočítám náhodně se aktivující DPMS a mizerný 3d výkon - např. od verze 7.0 nebo tak nějak mi klesnul výkon v Regnum Online o +/-20 FPS z celkových 30, takže o ~66% což je taky výborný. Pokud pak pustím regnum ve Windows s opengl rendererem, tak mám ~30FPS jako jsem kdysi míval i v linuxu. Jenže hold v linuxu nemůžu používat starší výkonější verzi, protože není kompatibilní s novým drm, xorgem a jánevímčímještě. Ze zkušenosti prohlásím, že linuxový nvidia ovladač je stejně dobrý jako windowsí, na rozdíl od intelu (který mi zaseká klidné celý kernel když jen spustím pitomý demo v Ogre3d) je stabilní, funguje mi s ním suspend (s intelem se nezřídka stává, že po suspendu černá obrazovka a můžu se jít tak akorát 5s muchlovat s power tlačíkem).

[Tutor]

A to má být problém Intelu nebo spíše Ubuntu?

[skywaker]

ja som presiel cestou

NVIDIA (nvidia 210,nvidia 240) kde propiertarny driver fungoval ok ale najeprv som ho musel nejak nainstalovat kedze linux bez neho vzdy nabehol do ciernej obrazovky.. proste nvidia..

potom som presiel na Radeon 5450 a neskor 6570/6670 a musim uznat Radeon a open source driver to je lahoda.. uplne bez problemov

pred tyzdnom som upgradoval pc na dosku s socket 1155 s pentium g620 s Intel HD a funguje spolahlivo na intel drivroch.. samozrejme ubuntu

[Tutor]

Takže problémem není ani Intel, ani ubuntu, ale Jardík

[Jardík]

To samozřejmě, někomu to funguje tak ten, kdo tvrdí že ne, tak automaticky kecá. Bohužel intel ovladače pro linux jsou v žalostném stavu, ať si tvrdí každý, co chce. Pomalost ve 2d s composite je totální šmejďárna, stejně tak zasekání celého kernelu kvůli pitomý opengl aplikaci. Doporučuji vyzkoušet. Já mám X3100, stáhnu ogre3d (aktuální revizy), zkompiluju, spustím sample browser, zkouším náhodně demíčka, najednou to náhodně spadne na SIGSEGV. Okay, spustím znovu, brouzdám demíčka a zásek systému a muchlovačka s power tlačítkem.

[Rivon]

Krom desktopu s nV 9600GT s oficiálním driverem (dřív Debian, teď LMDE), který šlape bez problémů, mám i notebook s Intel HD Graphics a v Xubuntu to funguje bez problémů včetně suspendů apod.

[little.owl]

Regresi ve vykonu a mensi stabilitu intel driveru take pozoruji, ale neni to tak hrozne jak popisuje Jardik.

[Jardík]

20FPS není hrozné? Okay, možná 20 není tolik, ale když vezmu, že to bylo kdysi 30, tak je to 66%!

[little.owl]

Co to popisujete je hrozne, ale jde o to jestli je to schopny reprodukovat jeste nekdo jiny ... a zdali to neni specificky problem aplikace.

[pavlix]

To samozřejmě, někomu to funguje tak ten, kdo tvrdí že ne, tak automaticky kecá.

Slyšel jsem, že ti byla nabídnuta pomoc, využil jsi ji?

[Jardík]

No opensource ovladač bych moc nevychvaloval. Výkon žalostný, ačkoliv už pár let mají ty specifikace, co si vydupali. Nemluvě o tom, že s 7xxx si ani neškrtnete. Jinak proprietární driver od amd taky není špatný, pokud je zrovna pro váš kernel a xorg. Bohužel linux a xorg rádi rozbíjí ABI, takže asi tak.

[Tomáš Bžatek]

To je problem Jardika

[Kamil Páral]

Intel mám v práci, Nvidii doma, na obou Fedoru a Gnome 3. Rozdíl ve prospěch Intelu značný (v porovnání s nouveau) a nebetyčný (v porovnání s nvidia blobem). Co Unity, to vážně netuším.

[JirkaH]

to bude rukama

[Šangala]

Vím, že ti to nepomůže, ale mám Quadro na NTB a na PC GT240 a na obou blob a šlape suprovně (neuspávám, ale při testování to fungovalo).
Na quadru noveau fungovalo jakž-takž, ale žralo to baterku jak kráva, na GT240 to stálo hodně za prd (obojí Debian stable, takže nic nového).
Valim na Gnome2 + Compiz (nejpohodovější a nejméně náročná varianta - pro mě), zkoušel jsem i Xfce bez Compiz-u a valilo taky perfektně.
Seznam/GoogleMaps naprosto v pohodě.
NVidie se používají v grafických/výpočetních stanicích na Linuxu (asi jako jediné jako oficiálně dodavateli podporované), pravda primárně 3D, ale že by tam něco výkonově kulhalo v Gnome případně KDE4 nikdo z kluků nehlásil.
Netvrdím, že je to bez chyb, ale zrovna špatný výkon, je dost zvláštní.
Jinak dej si trochu pozor na ten Intel, když bude chtít NTB/PC dokovat nebo používat více monitorů - virtuální, zvláště akcelerovaná, plocha je omezená… (nevím jak teď ty nejnovější GK).
Řečniská otázka: Deskop + Web ... proč tedy NVidia a zrovna Quadro?

[little.owl]

Deskop + Web ... proč tedy NVidia a zrovna Quadro?

Casto proto, ze zamestnavatel kupuje workstation, kde je to uz soucasti dodavane sestavy (treba u nas ted HP620 s NVIDIA Quadro 2000).

[Rezza]

Presne tak - je to v kazde workstatione...

[lertimir]

Moje akcelerovaná plocha na Intel grafice HD 3000 je 3520x1200 bodů na dvou monitorech a žádný problém, co přesněji myslíte slovem "omezená"?

[Šangala]

Sorry, byl jsem mimo a teď ani nevím jestli má smysl to tady oživovat…
Měl jsem na mysli tyto a třeba tyto, případně ve výpise xrandr -q viditelné limity (,se kterými mám osobní zkušenosti).
Bohužel nemůžu u Intel-u najít ten hezký data-sheet, kde byly vypsány limity jednotlivých chipsetů/cpu pro NTB a to včetně HD 3000 (nevím je-li a případně jak a čím to limitováno, Intel píše jen obligátní větu, že to záleží na mnoha okolnostech).

[M.]

Úsměvné, kdyby Nvidia dělala ovladače, tak by žádný komunitní projekt Bumblebee především nemusel vůbec být.

[DK]

nvidia dela ovladace, dobre ovladace... prece nebude zakazovat komunite delat cast ovladacu, ktere by neudelala tak rychle... bumblebee je vyladene a funguje bez problemu, tak nevidim duvod, proc by meli delat vlastni... spis se dockame importu bumblebee do nvidia ovladacu

[|🇵🇸]

Mno...

[blami]

Dovolte mi se zasmat. Bumblebee je hnusny hack a nic vic (a je to tak i mysleno). Pustit triple-head na novejsim Thinkpadu s Nvidia optimus je nekonecne zlo.

[lempl]

Pracuji v oboru, kde jedna z nasich aplikaci v dodavanem systemu pouziva OpenGL pro rychle a narocne realtime kresleni a prestoze je dlouhodobe ATI vykonejsi nez NVIDIA nemuzeme si dovolit ATI pouzit. Duvod je prave nizka kvalita OpenGL a driveru od ATI. Jeste chci podotknout, ze mluvim o aplikaci, ktera je dvouplatformni (umi bezet pod Windows i Linuxem) a kvalita OpenGL na obou platformach je velmi nizka v porovnani s implementaci od NVIDIA.

Nechapu proc vsem vadi closed-source driver NVIDIA - muzete byt radi ze mate alespon neco a i to neco ma oficialni podporu. OK, opensource je zcela jiste lepsi, ale oni uz to nekolikratero vysvetlili a ja to taknejak pochopil. Naposledy mne streva driveru zajimaly asi pred 6 lety, kdy jsem honil bug prave v tom driveru. NVIDIA na foru odpovedela a problem jsme vyresili.

Pro pripadne horkokrevne pri dnesnim hezkem horkem odpoledni: prosim NOFLAME ATI vs NVIDIA.

[Martin Mareš]

Nechapu proc vsem vadi closed-source driver NVIDIA

Zejména proto, že systém vybavený takovým driverem je prakticky nedebugovatelný. Kdykoliv se něco pokazí, je velmi obtížné dělat s tím cokoliv jiného, než přestat pracovat, vzít si na měsíc dovolenou a odejít do nedaleké kaple modlit se, aby NVIDIA konečně vydala další verzi driveru, ve které to třeba bude opravené. A nebo také nebude.

Už jsem mockrát potkal situaci, kdy počítač tu a tam padal a příčina byla někde v closed-source driveru nebo alespoň velmi blízko něj.

Má oficiální podporu? Pokud ta podpora spočívá v tom, že bug reporty se obvykle neřeší, chybějící důležité featury (třeba RANDR) se roky neimplementují, tak děkuji, ale nechci. Raději se zcela obejdu bez 3D, než abych si systém zamořoval takovým krámem.

[|🇵🇸]

K tomu jsem nedávno četl výjimečně povedenou automobilistickou analogii, bylo to zhruba takto:

Dnes má bohužel většina aut tu vlastnost, že bez proprietární diagnostiky (obvykle navíc finančně nákladné) těžko přesně identifikovat závadu a vyřešit ji (což se navíc nezřídka řeší tím, že u výrobce objedná zbytečně velký blok "stavebnice", který pak i ne právě kvalifikovaný mechanik vymění). Pokud jezdím s autem po městě a mohu se kdykoliv stavit v autorizovaném servisu, není problém. Ale pokud se chystám na expedici mimo civilizaci, potřebuji být schopen vůz kdykoliv snadno opravit (nebo sehnat náhradní díly) pomocí nepříliš sofistikované techniky i v zapadlé vesničce kdovíkde.

[little.owl]

Kdyby jenom padalo, ale tam jsou i security issues.

[Sešívaný]

Frustraci to působí především nám, tvůrcům distribucí, a uživatelům. Naše bugzilla je plná problémů s nVidia drivery, s kterými nemůžeme nic dělat právě proto, že jsou uzavřené. Uživatelé jsou potom frustrovaní, že distribuce jim nemůže nabídnout pořádnou podporu nVidia karet kvůli tomu, že jsou ty drivery uzavřené. nVidia se snaží razit stejný přístup jako u Windows. Problém je v tom, že přístup z ekosystému Windows nefunguje v ekosystému Linuxu. Jsou to dva rozdílné světy. Dokud si to nVidia neuvědomí, tak ty problémy budou přetrvávat a lidi budou nadávat.

[pavlix]

Problém je v tom, že přístup z ekosystému Windows nefunguje v ekosystému Linuxu.

On zas tak skvěle nefunguje ani v ekosystému Windows.

[|🇵🇸]

Příčinou této diskuze ale není binární blob, nýbrž:

His main criticism was, they were making a lot of money off Linux (selling chips to run Android), and were being difficult to work with.

Možná vlastně de facto je, cituji:

By and large the "whim" of the Linux community is "tell us how your card works on the register level and we will write the drivers ourselves." Most manufactures fell in line years ago when they figured out that they were being asked to do less, not more. Nvidia is one of the last holdouts.

The most likely reason for their unwillingness to release specs is incompence. They have most likely never produced decent documention even for internal use. In other words, their developement process is disorganized. Producing good documentation might mean employing two or three extra persons. But, it would be worth it since not only Linux driver developers would benefit, their own developers would benefit. After all, the binary drivers of which they seem to be so proud do not exactly have a reputation for high quality.

[dustin]

Autor sám říká, že je to jeho názor (most likely...). Taky to klidně může být obava z útoku patentových trollů, kdyby zveřejnili více detailů o svých kartách. Dovedu si představit, že právní oddělení nvidie usoudilo, že bezpečnější cesta je nic nezveřejňovat a pak přes to samozřejmě nejede vlak.

[|🇵🇸]

IP je oblíbená výmluva na téměř cokoliv.

[pavlix]

Oblíbenější je už snad jen krize.

[dustin]

To sice je, ale IP je zcela reálná hrozba a v takovém případě si nějaké technické oddělení v velké firmě v žádném případě netroufne jít proti názoru právního oddělení. Stačí se podívat na nemyslné, ale pekelně drahé spory s patentovými trolly. Takže to možná výmluva je, ale ti technici v takovém případě i při sebevětší vůli sotva něco udělají. A právníky podpora linuxu opravdu nezajímá, mají své priority.

[|🇵🇸]

Zjevně se moc nesnažili, když si vysloužili označení "the single worst company we've ever dealt with".

A právníky podpora linuxu opravdu nezajímá, mají své priority.

Skvěle řečeno. Také proto jsou právníci jednou z nejhorších věcí, které mohly naši civilizaci postihnout.

[dustin]

To sice jsou, ale s tím opět technické oddělení nic neudělá. IMO bude mít nvidia dobré techniky, jenže v korporaci toho moc jednotlivci (navíc technici) nezmůžou.

[Grunt]

Můj názor na nVidii je stejný. Stačí se podívat na pokorného technika z přednášky samotné. Na fórech je skutečnost taková, že by i rádi pomohli, ale… vždycky to něčím zamelou. Můj názor na nVidii je, že z jedné strany jde o firmu plnou dobrých techniků (v rámci možností), které bohužel zotročují právě nějací firemní právníci, manažeři a podobná chátra. Stačí se podívat na jejich smlouvy (konkrétně myslím třeba This LICENSE shall be deemed to have been made in, and shall be construed pursuant to, the laws of the State of Delaware. The United Nations Convention on Contracts for the International Sale of Goods is specifically disclaimed.). To je peklo. Prostě podobně jako Nokia mají zdrojáky uzavřené za deseti zámky kdesi a když nějakému papalášovi prdne v kedlubnu, klidně je celé promaže a obecně nad tím má komplet moc. Chyba.

[pavlix]

Nechapu proc vsem vadi closed-source driver NVIDIA - muzete byt radi ze mate alespon neco a i to neco ma oficialni podporu.

Nevidím žádný důvod být za to rád. V dnešní době.

[Rezza]

Vy ale mate moznost si to na tu aplikaci odladit, dodate proste vse hotove i s drivery, o kterych vite ze chodi. Update pravdepodobne taky date dokupy atd. On i ten binarni blob by sel do distribuce celkem slusne zakomponovat, nebyt licencnich omezeni. Bohuzel musim ale rict, ze proste problemu zpusobuje vic nez dost - dokonce i bugy, ktere nemaji nic spolecneho se zobrazovanim. Klidne si troufnu rict, ze tak 1/4 vsech bugu (i hlasenych na IRC) muzeme odpalkovat na blob :((( (Fedora KDE SIG). Je to smutne, ale je to tak. Chapu, ze nekomu muze binarni proprietarni driver stacit, kdyz jede. Ale musi jet :)

[|🇵🇸]

Musel jsem se snažit, abych to do zprávičky napsal slušně. ^_^

[Xerces]

Čekal jsem, že odpoví taky fakáčem, ale jak se zdá nemaj na to koule a místo toho jen chabá odvetná reakce marketingovýho.

[ovoce]

To PR oddělení si platí mimojiné za to, aby se chovalo civilizovaně...

[Xerces]

To jako, že celá firma je chlív a platěj si PR, aby tvořilo civilizační interface? No je to možný. Každopádně já bych to co vypustili na veřejnost rozhodně nepovažoval za vhodnou "odpověď" na Linusův názor.

[nyan]

Tak to delaj vsechny firmy, afaik... PR je "by definition" baleni sr*cek do pozlatka..

[lyon]

Vzdyt ta odpoved JE takovy marketingovy fakac. :)

[|🇵🇸]

Hlavně je to kupa hoven. Namátkou výstižný komentář z diskuze:

Recently, there have been some questions raised about our lack of support for our Optimus notebook technology

Interesting way to describe the situation caused by not supporting or even caring at all about most laptops sold the last 2 years with their graphics hardware. I can feel the deep care flowing my way.

[anon]

Argumentovat projektem, ktery vznikl, protoze na nas nVidia s*re? No to snad ne.

[pavlix]

Je vidět, že to marketingové oddělení není dobré ani na ten marketing :).

[nyan]

Translation: We care about (linux & other) customers, who pay us big $$$$. Everyone else can go f**k yourselves.

[David Watzke]

*themselves

[Sešívaný]

Člověk by až zamáčkl slzu, jak to s námi myslí nVidia upřímně. Naštěstí hry nepařím a žádné velké editování fotografií a videa nedělám, takže si vystačím s kartami od Intelu. Notebookům s nVidia kartami se vyhýbám.

[Michal]

Nemusí jít o hry. U nás ve firmě vyvíjíme pod linuxem určitý zobrazovací software a s ohledem na výkon nic lepšího než nvidia quadro prostě není. Jenže lidi tu z vícero důvodu potřebují vyvíjet na noteboocích, takže podpora pro optimus je vcelku zásadní.

[Šangala]

Není, optimus je naprosto zbytečný, nové nvidia s binárním blobem v idle režimu, skoro nic nežerou, pokud „jen“ pišou, vydrží NTB srovnatelný čas na baterii jak s intelem a pokud potřebují výkon GK, tak ho stejně potřebují :).

[Michal]

To nevykládej mně ale výrobcům notebooků :) Já bych se mile rád obešel bez duální grafiky ale za poslední rok jsem nenašel výrobce nebo model, který by měl jen jednu nvidii. A tak, protože všechny nové notebooky duální grafiku mají, tak jsem chtě nechtě závislej i ovladačích, které to umění přepínat. Proto píšu, že je to "zásadní", o spotřebu mi vůbec nejde.

[Petr Ježek]

Což takhle Lenovo? :)

[little.owl]

A ktere slusne lenovo pouziva AMD APU?

[Sten]

Starší notebooky W500 mají dedikovanou AMD grafiku. Ale nedoporučuji ji používat, ten integrovaný Intel je sice o trochu pomalejší, ale o dost stabilnější a o hodně méně žere.

[A]

Nadavate na nVidiu akokeby bol stav ovladacov ATI uplne bezproblemovy, tipujem ze Linus ukaze fuckera o rok aj im... Este snad Intel ako tak pomaha - ale ostanu uz len oni a Linus ukaze fuckera zrejme aj im a potom oni ukazu fuckera Linusovi a Linuxu A Linux users sa vratia do konzoly - kam patria - lebo vsetok nejednotny desktop na Linuxe je bud vzajomne nekompatibilny, skaredy, pomaly (raz 3D inokedy 2D podla prave nahodenych ovladacov), nekonzistentny alebo vsetko najednou

[vencas]

Shrnuto: přes noc jsem se ožral tak, že ráno už nevím, co říkám.

[Rezza]

Takhle - na 2D uz Nouveau pouzitelne je, dokonce lip nez NVidia. Pravidelne zavirame gaziliony bugu, ktere proste neovlivnime, protoze binarni blob saje :( Bohuzel v soucasne dobe neni pouzitelne grafiky pod Linuxem - Intel je mozna nejdal, ale ne az tak daleko... Takze na me i7 je asi jedinou sanci LLVMpipe - zatim pomale, ale vse jede a minimum artefaktu (Qt Quick 2 a Intel vs LLVMpipe).

Co se tyce Optimusu - tam je problem - s Nouveau porad mam par problemu, neni 3D, ale zase mam digitalni vystupy. A opacne - Intel celkem na notasu jede, 3D ma par problemu, ale prijdu o digitalni vystupy :( Musim zkusit bumblbee...