OpenOffice.org je nemocný projekt (Michael Meeks)

Michael Meeks, vývojář go-oo (novellí fork OpenOffice.org), ve svém říjnovém blogu zveřejnil statistiky, ze kterých vyvozuje, že má projekt vážné problémy. Pracuje na něm málo vývojářů, nepřispívají externí programátoři a o vývoj se nezajímá moc firem.

28.12.2008 15:16 | Robert Krátký | Zajímavý článek

Komentáře

[Konqui]

Stejně je to odporně pomalý moloch který toho neumí zdaleka tolik jako stařičký MS Office 2003, je chybový a nezapadá do systému (QT/KDE)

[koffr]

to je dost možná pravda, ale co teda používat?

[Luk]

SoftMaker Office. Je rychlý, multiplatformní, umí ODF (i když zatím jen pro texty). Linuxovou verzi jsem sice zatím nezkoušel, ale ta windowsová je dobrá. Je to sice proprietární a placený ($80, resp. €70) balík, ale pokud někdo nechce používat OO.o, nemusí

[letec]

Nějak u toho SoftMaker Office nevidím Czech Spell-checking.

[razor]

Zajimavé. Akorát mi to teda v linuxové verzi nepíše ďťň.

[----]

Přesně tak, a bohužel to není jen případ OO. Naprosto stejně se na linuxovém desktopu chovají flash-plugin a Firefox

[jiřík]

Ale tak třeba Firefox jde do KDE alespoň trochu zakomponovat pomocí gtk-qt-engines nebo jak se to jmenuje. Koukat se na to dá. A aplikuje se to i na OO.org jestli se nepletu :)

[----]

Tak o to zakomponováni nebo, chcete-li líbivost konečného vzhledu aplikace mi jde až na posledním místě. Když je to pomalý jak zdechající fichtl do kopce, tak tomu ani omalovánky nepomůžou. Ve Firefoxu stačí otevřít dvě tři stránky s flashovými banery a systém jde do kytek. Tohle se na Windows nestává. A s pekelně zabijácky rychlým Google Chrome už vůbec ne.

[AsciiWolf]

Tak tohle už u Flash 10 opravdu neplatí...

[----]

To jsem si taky myslel. Ovšem jen do té doby, než jsem zjistil, že to co mám, je skutečně Flash 10.

[Smajchl]

Flash 10 je jeste horsi nez ta verze pred tim v Konqueroru pravidelne pada coz ta 9ka nedelala, takze musim pouzivat Firefox a v nem to zas vytezuje procesor na 100% takze peknej smejd, stejne flashovy reklamy nenavidim protoze se hejbou, sou k hovnu, neda se na to kliknou prostrednim tak na to ani klikat nebudu, neda se scrollovat kdyz je kurzor v priposranym flashi a navic to strasne zpomaluje prohlizeni stranek.

Jedinej duvod proc mam zapnutej flash je ze do toho lidi davaj videa, k cemuz flash vubec neni idealni, to uz je lepsi Windows Media Player Plugin nebo jak se tomu rika.

[AraxoN]

Nieže by som sa chcel hádať, ale ani MS Office nezapadá do systému - posledný, ktorého menu, okná, dialógy atď vyzerali ako zbytok Windows boli Office 97. Odvtedy MS s GUI robí psie kusy a nedrží sa ani vlastných "Windows GUI guidelines". Navyše MS predáva už len najnovší Office, ktorý vyzerá inak ako všetky predtým, takže aj odchovaní používatelia sú stratení a starší Office si kúpiť nemôžu, lebo MS má iný názor - Jediný Správny Názor^TM. Okrem toho dostať do PC legálne zakúpený MS Office OEM je úloha, ktorú pravidelne končím nasraným konštatovaním "Ľahšie ukradnúť než kúpiť!". Suma sumárum - OpenOffice.org je oproti MS Office výborný program, ktorý má určite stabilnejšiu perspektívu a logickejšie ovládanie. Že je zadarmo je už len príjemné plus.

[Miloslav Ponkrác]

Já bych spíš řekl, že MS Office je pro MS laboratoř nových věcí i v GUI, které pak MS zakomponovává později do Windows, pokud se osvědčí. Dříve touhle laboratoří byla dvojice IE + MS Office, dneska už je to prakticky jenom MS Office.

Ale stejně tak se mi nelíbí používání Qt v projektech, a to proto, že je pak projektům vnucována Jediná Spávná Licence(TM) – GPL. Proto kvituji jedině s povděkem, pokud se projekty nepřizpůsobují Qt a potažmo KDE, protože nevidím jediný důvod, proč násilím vnucovat Jedinou Správnou Lincenci (TM). Ony ty právnické věci je také důležité brát v úvahu, a když Qt/KDE má GPL, tak řada projektů prostě touto cestou nepůjde, a je to tak správné.

[Luk]

Problém je, co používat místo Qt. GTK+ je totiž ("nechci ani říct, co"), žádný jiný GUI toolkit není současně přenositelný, kvalitně navržený, mající vhodnou licenci (BSD, LGPL...) a nemající pod sebou (v Linuxu) GTK+.

Možná by nebylo od věci vytvořit úplně nový GUI toolkit. Inspirovat se (tím nemyslím kopírovat) třeba v javovém Swingu, neopakovat staré chyby a hlavně neprasit kód. Otázkou jen je, kdo to udělá...

[pavlix]

Chceš něco místo Qt a sháníš vhodnou licenci? To bys musel pro začáteku zkusit aspoň to GTK, protože Qt vhodnou licenci rozhodně nemá (když uvádíš BSD, LGPL, tak snad míříš stejným směrem jako já).

[Luk]

GTK se mi nelíbí a už jsem mockrát rozepisoval, proč. Právě proto jsem teď napsal to, co jsem napsal.

[Fuky]

Byl bych vděčný za link na argumenty. Díky. Případně souhrný zápisek v blogu, by byl ještě lepší.

[Luk]

Teď to hledat nebudu (je to v různých diskusích tady na abíčku, nebudu se tím prohrabovat), ale do blogu bych v blízké době něco napsat mohl

[Käyttäjä 11133]

Vždyť jim tu Qt nevnucují, je k dispozici i komerční Qt, ne?

[Luboš Luňák]

Ale stejně tak se mi nelíbí používání Qt v projektech, a to proto, že je pak projektům vnucována Jediná Spávná Licence(TM) – GPL.

Tohle šíření FUD o Qt už po těch letech začíná být dost nuda.

[pavlix]

Nepochopil jsem, co ten tvůj odkaz má dokazovat. Teda kromě toho, že ti bude milostivě dovoleno dávat pod volnou licencí binárky, za předpokladu, že Nokii dáš (na požádání) zdrojáky.

[Luk]

Mně je jasné, co tím chce říct - že programy pod uvedenými licencemi mohou používat Qt pod GPL, aniž by tuto licenci musely mít. Jenže mám pocit, že o tom se tu nebavíme, že jádro debaty je trochu jinde.

[Krakonoš]

Já mám naopak pocit, že je to argument ke vnucování "Jediná správné licence", což tímto padá, protože to není úplně pravda.

Ale když někdo nemá rád Qt, určitě na něco takového rád pozapomene a má argument navíc.

Mimochodem, nikdo ti Qt nevnucuje. To, že toho moc není na výběr není vnucování, takže si klidně piš v GTK, když ti licencování Qt nevoní...

[Luk]

Mimochodem, nikdo ti Qt nevnucuje. To, že toho moc není na výběr není vnucování, takže si klidně piš v GTK, když ti licencování Qt nevoní...

Nechápu, proč mi to říkáš. Kdybys četl pořádně, a to nejlépe i mé další příspěvky na této stránce, bude ti jasné, jak jsi ohledně mých postojů mimo mísu. Minulým příspěvkem jsem pouze podával svůj výklad toho, co chtěl zřejmě Luboš Luňák říct, nic víc.

[Kerala]

Zkuste zkonvertovat složitější Open XML do MS Office 97 pomocí Ofiice 2003 a dostanete blbost. S OO.o 3 jsem dostal lepší výsledek. MS Office 2003 poskytoval horší výsledky než OO.o 3. MS produkty jsou takové Beta verze, za které BFU platí nemalé peníze. Že OO.o 3 je pomalý? To jsem si opravdu nevšiml. Asi je to tím, že nevlastním Omegy.

[Jardík]

Se divi? Vzdyt to nepouziva normalni GUI knihovny, ma to vlastni. To by bylo OK, kdyby to alespon nejak vypadalo, ale ono je to hnusny sedivy a porad to problikava. A kdyz to pak vykresluje pomoci Qt3 nebo GTK, tak je to stejne "nedokresleny", widgety stejne nevypadaji, jako v tom danem toolkitu a je to jeste pomalejsi. At to predelaji do GTK ci Qt, nebo at dodelaji to svoje GUI do pouzitelneho stavu a bude to mnohem lepsi. Napr. verze pro windows vypada naprosto Windowsovate, je docela rychla a az na nenativni menu ji nemam co vytknout, s verzi pro Linux je to podstatne horsi. A pak jejich neochota vydat 64bit oficialni verze, zavislost pul veci na jave - na windows me to pak nuti mit 2 verze javy a akorat to dela bordel. Na Linuxu je OO o dost pomalejsi nez na windows (hlavne start a GUI). At to vyresi a bude to OK. Sice OO pouzivam, ale nemam ho rad - jinou alternativu nemam.

[Robert Krátký]

At to predelaji do GTK ci Qt, nebo at dodelaji to svoje GUI do pouzitelneho stavu a bude to mnohem lepsi.

Nediví se...

"Why is my bug not fixed? why is the UI still so unpleasant? why is performance still poor? why does it consume more memory than necessary? why is it getting slower to start? why? why? - the answer lies with developers: Will you help us make OpenOffice.org better?"

[Rivon]

Mně tedy přijde, že OO.o vypadá hezky a navíc krásně zapadá do GTK, viz. screen:
http://www.zshare.net/image/53405502599c7ed3/

[Jardík]

Vám připadají ty comboboxy GéTéKáčkovitý? Mně teda ne. A zkuste si třeba rozbalit menu, nebo koukněto do nastavení na hezký treeview, hezká tlačítka.

[belisarivs]

Tak si prohledni libovolnou verzi MS Office >=2000.

Jestli nejsi uplne slepy, vsimnes si, ze do systemu zabadaji asi jako skoro libovolny jiny program pro Windows. Teda skoro vubec.

[J. M.]

Ono celkem stačí si otevřít jakýkoli dialog.

Jinak, Jardíku, sice souhlasím s tím, že když to nepoužívá GTK+ nebo Qt, nýbrž nějakou vrstvu nad vrstvou nad vrstvou, která to nativní GUI (velmi) přibližně imituje, je to režie navíc a výkon je špatný, bohužel ale v posledních letech pozoruji jednu velmi nemilou věc – zatímco výkon GUI OO.org je pořád, nějakých deset let, víceméně stejný (tedy stejně špatný), GTK+ a Qt jsou rok od roku stále pomalejší a neefektivnější, takže dnes už například pozorují absurdní situaci, kdy třeba psaní textu i v tom nejprimitivnějším možném gétékáčkovém textovém editoru typu poznámkový blok (tedy bez formátovaného textu, barevného zvýrazňování, záložek, zalamování řádků či čehokoli jiného) žere čtyřikrát víc cýkonu procesoru než v tom monstrózním funkcemi nabitém OpenOffice.org, který už dnes oproti standardním linuxovým GUI vypadá skoro jako nějaký odlehčený hbitý střízlík. Což je asi ta skutečná tragédie.

[koroptev]

kdysi davno na skole semestralni prace - ukol neco naprogramovat, vyber z ruznych aplikaci

jeden spoluzak (tehdy pod DOSem, tedy vcetne "ovladace" grafiky) prezentoval jakysi nedodelek gui knihovny, nedelalo to nic (v kontextu aplikace), jenom demo nejakeho problikavajiciho okna se zpravou

ejakuloval nad tim on, ejalukoval nad tim cvicici, podotykam, ze ukol byla aplikace - ne nejaka knihovna poskytujici podporu pro rozhrani

je to patrne fetis sveho druhu

 

[Spike]

 Nedostatek vývojářů… ale než by začlenili změny od Novellu, to OO.o radši potopí, ne? :)

[Konqui]

OO.o by mělo umřít...není to nedostatkem vývojářů nebo nezačleněním změn od novellu...je to od začátku prohnilé, prolezlé javou, pomalé, hnusné GUI, chyby v překreslování dokumentú (př. tvorba vzorců ve writeru). Já už raději provozuji MS Office pod CrossOver.

[jyrki]

pres vsechny kvality MS Office jej na Linuxu nebudu uzivat. Wine, CrossOver a jine cesty k zprovozneni win aplikaci je cesta do pekel, je to pricina proc nekteri misto vyvoje nativni aplikace radeji poukazi na Wine...nehodlam to podporovat. Nehlede na to, ze Win aplikace do vzhledu Qt/Gtk nezapadne vubec.

[dayvee]

-1

[lmanik]

-10

[JohnnyDoe]

+11.

Takže pánové teď jsme na nule. A kdo je víc, he?

[Limoto]

Nebo možná na +20...

[J. M.]

Podle mě je daleko hodnotnější vysvětlit proč s daným názorem nesouhlasíš, než napsat nicneříkající -1. To dokáže vygenerovat i robot, na jakýkoli příspěvek o čemkoli.

[dayvee]

imho byl muj komentar dostacujici, ale jestli chces, muzu se k tomu vyjadrit slovne.

nelibi se mi postoj, ze (dle jeho nazoru kvalitni) office od ms nebude pouzivat proto, ze nema rad wine. je-li to fcni reseni, tento postoj mi prijde fanaticky a posetily. dale se mi nelibi, co rika o wine. pochybuji o tom, ze odrazuje od portovani aplikaci na posixove systemy. a co se tyce vzhledu aplikaci psanych pro winapi ve qt/gtk prostredich, na to se opravdu hledet ani neda (v obou smyslech, btw)

[the.krtko]

Absolutny suhlas. Ako prve by sa mali potopit projekty typu wine. Je to iba po.rany bastl, vdaka ktoremu tu vznikaju polofunkcne hybridy ako google picasa. OOo3 je nahodou podla mna dost vydareny projekt, len keby sa ti vyvojari dokazali dohodnut. Potom tu mame 300 forkov a kazdy pridava 1 funkciu navyse.

[Spike]

 „Vdaka“? Je snad na lidech, jestli a jak Wine použijí. Zrovna Google se jej rozhodl použít celkem nešťastným způsobem, ale to není vina Wine.

[stativ]

Tak tohle je největší kravina, kterou jsem dnes četl. Chcete snad donutit všechny firmy, aby dělali SW jen pro GNU/Linux (to by musely Windows přestat existovat úplně a musely by být úplně vymazány z historie) a když by se to nepovedlo zamezit lidem používat windows software? To samé byste mohl z pozice windowsáka říct třeba o Cygwin. Není to sice úplně to samé, ale ve výsledku jde o jedno a totéž, čili mít možnost spouštět programy pro jiný OS.

[the.krtko]

Kde som napisal aby vestky firmy tvorili SW iba pre Linux? Ja len chcem aby to boli nativne porty. Nic viac.

[stativ]

Tak zkus portovat, něco, co je jen trošku nízkoúrovňové, třeba takový Partition magic by to mohl být. Na to se pak každý vykašle. Další problém je třeba Direct X vs. OpenGL. OpenGL ve Vistě je úplně nanic, stejně jako DirectX v jiných OS. A řekl bych, že každý dá přednost DirectX, který je určitě lépe navržený (viz fiasko s OGL 3.0).

[R]

Partition Magic je dost zly priklad, kedze existuje GParted live, ktory je naozaj kvalitny. A dovolim si tvrdit, ze je lepsi ako Partition Magic.

[stativ]

Však já si to myslím taky, ale byl to jen příklad věci, která by se portovala špatně.

[the.krtko]

Lenze vecinou tie veci, ktore su nizkourovnove pod wine ani nebudu bezat. A ten PM je fakt dost blby priklad. Navyse s tym, co som sa stretol ja, tak ludia rozbehavali pod wine uplne blbosti ako winamp,... lebo neboli schopni pochopit, ze linuxovy ekvivalent sa bude volat inak. Navyse uz skoro kazdy program ma teraz linuxovy ekvivalent (ked sa nebavime o par profi kuskoch) a velakrat aj ovela kvalitnejsie.

[koroptev]

to mas dost kratky horizont a dost nizke naroky, odpovidalo by to vypichnuti Winampu jako exemplarniho prikladu...

[the.krtko]

Bavime sa tu o beznom uzivatelovi. A ten chce aby mu v systeme fungovali multimedia a internet, popripade nejake hry. Povedz mi nejaku "killer app" beziacu cez wine. A priklady typu PS neberiem, pretoze ten pre obycajneho uzivatela nie je potrebny. Navyse ten co nieco take naozaj potrebuje nebude riesit peniaze za licencie a kupi si aj Win/OS X. A neviem co mas proti Winampu ako prikladu.

[kyknos]

ps je pre bezneho uzivatela potrebny - pokud ten uzivatel napriklad foti nejakym slusnym, byt amaterskym fotakem. gimp dnes bohuzel nestaci.

[Luk]

Vždycky mě pobaví, jak si někteří lidé dokáží najít "racionální" důvody, proč musí používat (= většinou nelegálně) zrovna Photoshop. Přitom existuje i jeho odlehčená verze (pro většinu takových uživatelů dostatečná), existuje Corel Photopaint (prodává se v balíku s CorelDraw, starší verze bývají velmi levné), existuje Pixel a mnoho dalších programů.

[kyknos]

odlehcena verze je kram k nicemu (tedy, je to uz par verzi zpet, co jsme si s ni hral, ale byla tehdy odlehcena i o tak zakladni nastroje jako krivky), corel je hroznej... navic oba tyto programy potrebuji v linuxu to wine, o kterem byla rec :)

nikdo nemusi pouzivat photoshop - ale photoshop (ac ma sam take velmi mnoho chyb, znam je dobre, byly doby kdy jsem s nim delal 40 hodin tydne) je proste jeden z nejlepsich nastroju tohoto typu. na linuxu je v tomhle ohledu situace tristni. a dnes, v dobe kvalitnich digitalnich zrcadlovek v bezne dostupnych cenach, je tohle problem nikoliv jen par profiku, ale i beznych amateru

[Luk]

corel je hroznej

To není pravda. Tvrdí to jen ten, kdo s ní neumí dělat (používám ho cca 5-10 hodin týdně, pracuje se v něm velmi efektivně, jak v Draw, tak v Photopaintu).

oba tyto programy potrebuji v linuxu to wine, o kterem byla rec

To je samozřejmě pravda.

photoshop ... je proste jeden z nejlepsich nastroju tohoto typu

Je. Ale také stojí patřičné peníze. Když má někdo jen na Fabii 1.2 HTP, nemůže používat BMW M5, přestože je to lepší auto.

na linuxu je v tomhle ohledu situace tristni

Není, viz Pixel.

[kyknos]

Kdyz jsem Corel videl naposledy, hroznej byl, ale mohl se zmenit. Nicmene, je to komercni aplikace pro win, tedy vzhledem k predmetu diskuse totez co PS. Pixel byl takove srandovni demo, mrknu se jak vypada dnes. Nicmene i kdyby se zazracne zlepsil, 90+% nahrada za PS to nebude. PS neni jen samotna aplikace, ale i rozsireni tretich stran, navaznost na dalsi aplikace, komunita, literatura...

A nechapu, co to ma byt za argument s tim placenim za PS. To se lisi pri behu pod Wine od Windows jak?

[Luk]

A nechapu, co to ma byt za argument s tim placenim za PS. To se lisi pri behu pod Wine od Windows jak?

Co s placením? Že je drahý? Nebo že za něj spousta těch, co ho "musí mít", neplatí? Nebo co vlastně?

[kyknos]

nechapu jak "Je. Ale také stojí patřičné peníze. Když má někdo jen na Fabii 1.2 HTP, nemůže používat BMW M5, přestože je to lepší auto." souvisi s predmetem diskuse, tedy uzitecnosti wine.

[Luk]

Reagoval jsem na toto:

ps je pre bezneho uzivatela potrebny

a toto:

photoshop ... je proste jeden z nejlepsich nastroju tohoto typu

Šlo mi totiž o to, že většina těch uživatelů potřebuje Photoshop asi tak stejně, jako potřebuje toho bavoráka. Tedy že by bylo skvělé ho mít, ale není to nutnost. A že Photoshop patří k dražším programům, jako BMW patří k dražším autům (rozdíl je jen v tom, že PS může kdejaký pitomec používat nelegálně, u toho bavoráka je to poněkud těžší).

Tedy ještě jednou: ano, PS je špička ve svém oboru. Ale trvám na tom, že pro většinu uživatelů opravdu není potřeba. Tečka.

[kyknos]

PS je špička ve svém oboru. Ale trvám na tom, že pro většinu uživatelů opravdu není potřeba.

pro vetsinu uzivatelu jiste ne, ale toto tvrzeni plati zrejme po jakykoukoliv uzivatelskou aplikaci

pro spoustu uzivatelu naopak potreba je.

[petr]

 S kvalitním rastrovým editorem je pod linuxem opravdu problém. Se škodovou se totiž v principu dostanu tam jako s oním BMW (jen méně pohodlně a pomaleji). S gimpem však nenávratně degraduji dnes běžnou barevnou hloubku DSLR (14 bitů na 8, tedy o 6EV!), przním fotky, případně některé snímky nemohu vůbec použít. Na rozdíl od škodovky mě tedy Gimp nedopraví tam, kam potřebuji. 

Současné digitály však odhalí i další vážnou slabimu Gimpu. Používané soubory pro precizní práci totiž mají 50 až 150 MB (16 bit tiff) a u nich je již rozdíl v rychlosti zpracování výrazný. 

Další srovnatelný editor neznám (zmiňovat Corel nebo Pixel může jen ten, kdo je nezkoušel, nebo nic neví o práci s digitálním obrazem). Velmi kulhavou náhradou je CinePaint (fork Gimpu), ten však linuxáci nějak neznají... 

Přitom majitelů slušných DSLR je jistě víc, než těch, kteří dnes užívají Linux na desktopech, a jejich počet prudce vzrůstá. Absence vhodného nástroje pro práci s digitálním obrazem je tedy jistě jedním z velkých problémů současného Linuxu.

[Miloslav Ponkrác]

Pokud vím, tak GIMP větší bitovou hloubku chystá, pokud už není.

S GIMPem běžně pracuji s obrázky přesahující 500 MB a nemám problém s rychlostí. Došlo mi, že GIMP pracuje s obrázky tak, že si je rozdělí na čtverce, a když mu nestačí paměť, tak je „zapomíná“ a potom čte ze souboru obrázku – tedy něco jako swapování. Pak už byl jenom krůček od toho, abych pochopil, že načítání výřezů ze souboru obrázků a jeho rozpakovávání v průběhu práce asi není nic rychlého, takže pracuji s velkými obrázky v GIMPu v nekomprimovaném tvaru a to lítá jako blesk.

Co mě na GIMPu vadí (a nebo možná jenom něco nevím a udělám teď ze sebe idiota) je, ýe pokud s ním otevřu obrázek, který není RGB, tak můžu zapomenout na 90% filtrů a akcí, takže hack ve smyslu uložit obrázek jako RGB a znovu otebřít GIMPem a pak převést zpátky do indexovaných barev, to si připadám jako kretén, ale je to jediné co mi vadí, takže ve výsledku vynikající skóre pro mě.

Co oceňuji na GIMPu je, že to není debilní Photoshopí ovládání, kterému jsem nikdy nepřišel na chuť, a to jsem s Photoshopem dělal dlouho.

Na druhé straně GIMP větší bitovou hloubku určitě brzy dodá.

[stativ]

Pokud vím, tak GIMP větší bitovou hloubku chystá, pokud už není.

S GIMPem běžně pracuji s obrázky přesahující 500 MB a nemám problém s rychlostí. Došlo mi, že GIMP pracuje s obrázky tak, že si je rozdělí na čtverce, a když mu nestačí paměť, tak je „zapomíná“ a potom čte ze souboru obrázku – tedy něco jako swapování. Pak už byl jenom krůček od toho, abych pochopil, že načítání výřezů ze souboru obrázků a jeho rozpakovávání v průběhu práce asi není nic rychlého, takže pracuji s velkými obrázky v GIMPu v nekomprimovaném tvaru a to lítá jako blesk.

V tomhle případě bych řekl, že gimp je slušně rychlý.

Co mě na GIMPu vadí (a nebo možná jenom něco nevím a udělám teď ze sebe idiota) je, ýe pokud s ním otevřu obrázek, který není RGB, tak můžu zapomenout na 90% filtrů a akcí, takže hack ve smyslu uložit obrázek jako RGB a znovu otebřít GIMPem a pak převést zpátky do indexovaných barev, to si připadám jako kretén, ale je to jediné co mi vadí, takže ve výsledku vynikající skóre pro mě.

Image -> Mode -> RGB nepomůže?

Na druhé straně GIMP větší bitovou hloubku určitě brzy dodá.

Slibují to už několik let, ale když už integrovali GEGL tak to tu snad bude brzy.

[Smajchl]

Image -> Mode -> RGB nepomůže?

Presne to pouzivam prevedu na RGB a pak prevedu na indexovany a ulozim a je asi jasny proc se to musi prevedst na RGB u tech vybranejch filtru...

Gimp mam moc rad a jak uz ste psali ma mnohem lepsi ovladani nez Photoshop. A naky bity barev no to vubec neresim tolik barev kolik umi mi bohate staci fotky vypadaj stejne jako kdyz sem je vzal primo z fotaku, ale profi fotaky asi foti na vic barev...

[kyknos]

gimp je fajn a ovladani ma spoustu super vlastnosti - sam jsem coby profesionalni photoshopista spoustu veci delal v gimpu, tam kde funkcni omezeni gimpu nebyla na zavadu jsem v nem byl vyrazne produktivnejsi. ostatne predloni jsem si koupil novou digitalni zrcadlovku z penez, ktere jsem od sveho davno byvaleho zamestnavatele dostal za aktualizaci script-fu, ktere jim po letech prestalo fungovat :) jenze, tech barev je proste malo. 8 bitu na kanal je tak tak akorat pro lidske oko - jenze spousta manipulaci (ruzne upravy barevnosti, krivky, urovne...) cast informace zahodi a barevnych urovni zbyde v obrazu prilis malo. pokud zacnes s 12/14/16 bity, muzes si dovolit i pomerne vyrazne upravy bez viditelne ztraty kvality

[Václav Kramář]

 

S gimpem však nenávratně degraduji dnes běžnou barevnou hloubku DSLR (14 bitů na 8, tedy o 6EV!)

Můžeš mi, prosím, vysvětlit, kde jsi sebral těch 6 EV??? EV je expoziční hodota (Exposure Value). Dalo by se říci "množství světla". 0 EV je stav kdy při cloně f/1 a citlivosti ISO 100 potřebuju exponovat časem 1 s. Kde jsi přišel na tu kravinu spojovat EV s barevnou hloubkou???

 

[xxxs]

fujifilm 9600. kuickshow. nepaci sa mi foto? shift delete. dovidenia. netreba si mylit fotografovanie a kreslenie.

[koroptev]

ale to jsou furt kecy o neci predstave o beznem uzivateli a o nejakejch fotosopech:

1.) bezny uzivatel se chce pripojit do vpn do prace, klient pouze pro Windows (at proto nebo ono, proste tak)

2.) bezny uzivatel chce uspavat notebook (a probouzet!), aby nemusel furt trapne a zdlouhave bootovat a prerusovat praci/zabavu

3.) bezny uzivatel nerad zjevne trapne bugy (jakakoli soucasna distribuce do 5ti minut bez zvlastniho usili)

4.) bezny uzivatel rad rychlost a sviznost pri interakci (XP vs. jakakoli soucasna distribuce)

5.) bezny uzivatel rad ergonomicke (neznamena rotujici krychli, i kdyz je jasne, ze ta krychle je o 100 let napred) ovladani a vzhled

 

[the.krtko]

Tak dobre. Nechajme PS PSkom. Moj postoj k wine sa nikdy nezmeni a budem to dalej povazovat za najveci bordel aky kedy na linux bol, je a bude.

1.) neviem co pouzivas za VPN, ale mam odskusanu funkcnost proti Juniper/Netscreen, Checkpoint a Cisco (vsetko IPSec) a OpenVPN. 2.) uz velmi dlho som sa nestretol s notebookom, ktory by nevedel sleep (aj wake). 3.) bugy su v kazdom sw a ani Win/Osx/... netvoria vynimku. Navyse v systemov odvodenych/like unix su to vecinou ovela menej zavazne ako vo win. 4.) sucasne distribucie su ekvivaletnom visty a nie 7 rokov stareho XP. 5.) to je zase pri kazdom ine. Mne pripada najpouzitelnejsie gui v OSX a hned za tym XFCE/Gnome a bez nejakych extra efektov. Ked musim niekedy pouzit RDP na Win, tak som z toho na nervy.

[koroptev]

predem vsech tvych pripominek -> mas me za tupce, nebo myslis, ze sam bez pomoci si nedokazu uvedomit, jake jsou me potreby?

1.) Nortel

2.) HP nx6125 v zavislosti na distribuci (+ cokoli s neopecovanym jadrem starsim nez 2.6.22 tusim ti bonusove usmahne procak), v dobe koupe tohoto notebooku nebyla jedina bezproblemova linuxova distribuce, v soucasne dobe (+2 roky) je to v pohode (mluvim o uspavani/probouzeni)

3.) tvoje generalni vesmirna teze proti mym mnoha primym osobnim zkusenostem, ve Win mene a mene videt, nekdo skutecne delal QA, sam si zkus ten 5ti minutovy test a bud prisny -> narazis, neprosla

4.) nejsou, nejsou ani ekvivalentem XP, z uzivatelskeho pohledu na desktopu nejsou ani ekvivalentem ani alternativou - je to nastroj vhodny na urcite specificke typy nasazeni (server, kavarna, klient pro neco, firmware, medialni centrum, 1 aplikace atd.)

5.) pokud pouzivas linuxoveho rdp klienta, vubec se nedivim, v zavislosti na (opet vyber mezi mene a jeste mene kvalitnim) zvolenem (a konstelaci hvezd, protoze do hry prichazeji ruzne verze ruznych verzi ovladacu pro ruzne graficke kary) ti nepujde prepinat fullscreen, dulezite klavesove zkratky atd.

[Dan Ohnesorg]

Na nortel VPN se pripojuju, byt musim pouzivat binarni norteli knihovnu. Nicmene nortel jde evidetne ke dnu a novou instalaci jsem nevidel nekolik let, cisco jej jednoznacne valcuje spolehlivosti i spektrem funkci.

 

[koroptev]

prestoze jde nortel evidentne ke dnu a novou instalaci jste nevidel nekolit let a cisco jej jednoznacne valcuje spolehlivosti i spektrem funkci - znamena to, ze se ja do prace nepripojuji timto zpusobem? ze si to musim pracne cucat z prstu, abych tu umelymi argumenty "ocernoval" linux?

k situaci s nortelem v linuxu - existuje klient, nase spolecnost ho nema koupeneho, klient se dodava ve zdrojove forme, jeho preklad na soucasnych distribucich (je podporovan na nejakem prehistorickem RHELu) je netrivialni

[the.krtko]

Prepac, ale povedal som niekde, ze si tupec? Len som proste napisal svoj postreh.

1.) Nortel radsej nehodnotim. Mam s nim skusnosti iba ako s so swithoch s L7 balancingom. Ale ak pouziva standartny IPSec, tak by nemal byt problem to vyriesit Racoonom, res. Free/OpenSwan.

2.) O tomto neviem, a je to dost neprijemne.

3.) Neviem aky test myslis, ale moja osobna skusenost, je taka ako som pisal.

4.) Beriem, ze Linux by sa nemal brat ako alternativa, ale ako ekvivalent.

5.) Pouzivam klienta od MS na OS X. A Windows aj tak nie je pre mna to prave.

[koroptev]

1.) nortel viz vyse, mrkni na fora

2.) + muj novy desktop Dell, pod Windows uspava/probouzi (plna fukncnost za 1s je i na desktopu hooodne pekna vec, hybrid sleep pod Vistama je proste bomba), pod zadnou distribuci, co jsem zkusil, se neprobudi

3.) viz vyse

4.) tvuj nazor, muj znas, zeptej se ve firmach, zeptej se znamych, zeptej se lidi s vekem>25

 

[Daniel Kvasnička ml.]

1.) bezny uzivatel se chce pripojit do vpn do prace

Tohle IMHO zajima dost male procento uzivatelu a rozhodne to nelze pocitat mezi zajmy "beznych uzivatelu"

[the.krtko]

Ale ano, ludia to uz dost casto riesia teraz. Aj stredne firmy uz postupne prichadzaju na to, ze pripojenie pracovnika z Home Office nie je na skodu. Akurat sa tieto veci riesia skor na sluzobnych notebookoch, kde je za to zodpovedny nejaky spravca. A aj ked nebudu riesit priamo insstalaciu a konfiguraciu, tak funkcnost ich bude zaujimat.

[koroptev]

pointa byla jasna, ja jsem bezny uzivatel, ty jsi bezny uzivatel, on je bezny uzvatel, ale kazdy z nas ma na "beznou" cinnost uplne jine naroky, tohle byly ty moje, abysme se nebavili zbytecne abstraktne

linux neni dostatecne zrala platforma na uspokojeni takto pestrych pozadavku a zaroven je to platforma, ktera ma prilis mnoho ostrych hran a bugu, v neposledni rade je zde obrovsky nepomer mezi komercnimi aplikacemi pro win a pro linux, vyber - konkurence - kvalita

[koroptev]

to je jenom projev nedostatecne predstavivosti, ne kazdemu bylo nadeleno

tata - rad by si do nokie nainstaloval aplikaci dle sveho vyberu, soft pro win (mimochodem zadejte na foru Virtualboxu nokiapcsuite -> i ta verze s USB podporou mela specielne s touto aplikaci problem)

mama - doma vicemene jen cte internet a hraje jednu hru, ktera je i pro linux, sem tam (ovsem v tech chvilich to opravdu potrebuje a je to rozdil mezi splnit pozadavek a nesplnit) potrebuje upravit nejaky dokument ve Wordu, je na nej zvykla a ucit se neco jineho a prece stejneho by ji asi zabavne neprislo -> nevidim jediny duvod, proc by ona mela prizpusobovat svoje potreby  stroji nebo fundamentalismu, kdyz jedine opacna cesta (stroj se prizpusobi ji) je ta logicka spravna

segra - kompa ma pracovniho, jejich lini, neschopni, nevzdelani a neosviceni admini zvolili Windows, mimochodem dobra prace (mineno v dobrem), juzr si tam opravdu ani neskrtne

stryc - jeho syn by postradal Fifu (je fanda fotbalu), stryc sam by mel asi problem cokoli instalovat a dodavat, nebo by mel problem mi behem mych ridkych navstev sdelit veskere sve pozadavky na stroj (abych je hned pripadne splnil), takto si je s Windows (opravdu jsou intuitivni) urcuje sam

asi jsem soucasti hrube vyjimecne rodiny, narazilo by 100% beznych uzivatelu, ve sve nadutosti myslim, ze by mel ustoupit stroj a ne ziva bytost (ja tedy rozhodne ne, ale jsem naduty)

 

[stativ]

Souhlasím, asi to opravdu nebyl dobrý příklad. Ale k tomu wine – já mám přesně opačné zkušenosti. Většině lidí stačilo to, co jsem jim s Linuxem nainstaloval. A i když o wine veděli, prakticky ho nepoužívali (co se pamatuju, tak jenom hry a někdo myslím Corel Draw či co to bylo).

[Daniel Kvasnička ml.]

Tys evidentne Picasu vubec nepouzival, ze? Jinak bys totiz vedel, ze i pres fakt, ze jede pres WIne, je to porad nejinteligentnejsi spravce fotek pro Linux.

[Mark]

Najinteligentnejší možno, ale najlepší je podľa mňa Digikam.

[Petr Tomeš]

Pro tebe možná ano, pro mně třeba ne.

[Laco]

Plne suhlasim..

Do prdele s Wine a Crossoverom. Tie projekty nikdy nemali vzniknut. Kurva keby som chcel pouzivat Win aplikacie tak nabootujem do Visty+Office2003(legalne) a basta. Taketo projekty su plytvanie zdrojmi a pokial ide o OO.o imo mali by ho od zakladov prepisat. Malo by to mat jadro a GTK a QT gui a nemala by tam byt posrata Java..

[vlastikroot]

Ja myslim ze je to jen vyhoda, ze nemusim zadny windows mit (a to ani v virtualu, ani v dualbootu).

[akomano]

Problém OOo sa točí okolo základného problému: že je to v podstate GUI aplikácia. Takže prepis na hociktorú konkrétnu knižnicu je podstatná časť kódu celého projektu. Je pravda, že Crossover a Wine sú presne taká odpoveď na problém kancelárskeho SW ako odporučenie kúpiť si rovno Windows s Officom, ale mnoho ľuďí _chce_ používať slobodný OS a slobodný SW len preto, že nechcú napr. na domáce použitie platiť zopár tisíc a zároveň nechcú používať SW nelegálne. Pre takýchto bežných ľudí je však otázka Wine a Crossover skoro irelevantná. Keď sa ale bavíme o niečom zhnitom v OOo projekte tak súhlasím. Otázka je, či sa dokáže zmobilizovať iný projekt natoľko, aby poskytol dostatočnú slobodnú alternatívu (nie náhradu), pomocou ktorej by bolo možné tvoriť kancelárske dokumenty. Otázka je, či sa to podarí IBM s ich Lotus Notesom? alebo StarOfficu.

[jist]

Star Office od Sunu  je OOo++

[multi]

provozovat MS Office a k tomu jeste CrossOver ne diky

a s cistotou  koffice nebo abiword ses spokojenej?????

[Spike]

 Umřít v současné podobě… asi ano. Ale ne dokud se neobjeví nějaká slušná alternativa (alternativy) alespoň pro významné desktopové platformy.

Určitě by bylo z dlouhodobého hlediska dobré mít třeba podporu pro MS formáty, OpenDocument atd. v nějakých knihovnách, věci, které nesouvisí s rozhraním v samostatných knihovnách… a nad tím postavit nativní uživatelské rozhraní.

[jyrki]

Tak pokud by podpora pro formaty byla v nejakych knihovnach non-independent na OO.org, tak by je mohl vyuzit i Koffice a Gnome office, ne? To by nebylo spatny reseni, ale Openoffice.org k tomu asi nebude ochotny, co se tyce Linuxu vedou nad dalsimi baliky predevsim diky podstatne lepsi podpore MS formatu.

[Spike]

Ano, tak nějak jsem to myslel, ačkoli vývojáři Koffice a Gnome Office už třeba v dnešní době nebudou mít zájem. Kdo ví. Jiný svobodný kancelářský balík pro Mac OS X ale asi není a OO.o 3, ačkoli je „nativní“, je pekelně pomalé.

Líbí se mi, co se stalo s xpdf – z něj vznikla knihovna libpoppler, kterou využívají prohlížeče PDF pro všemožné platformy. Evince, Okular atd.

[Daniel Kvasnička ml.]

Pro text lze pouzivat na Macu bud Bean nebo iText Express. Oba jsou pro jednoduche dokumenty dostacujici a osvezujicim zpusobem lehke oproti OOo, jelikoz jsou to plne nativni Mac programy... Naprosto dokonale by bylo, kdyby pro ODF byla podpora v iWorku. Za tech par dolaru je to paradni balik. Jenze se bojim, ze kdyz pujde ke dnu nejvetsi "producent" ODF souboru, bude mit Apple jeste mensi duvod se o implementaci ODF v iWorku zajimat...

[Spike]

 Nejde jen o text, ale i tabulky, grafiku a sem tam nějaký ten vzorec v textu. A jsem teď líný mordovat se s LaTeXem.

[Christof]

http://odftoolkit.openoffice.org/

[Spike]

 Jo, ale koho to zajímá? Přední jsou ty MS formáty? ;)

[...............23]

Tam sú dve knižnice, jedna v Jave a druhá v C#, čo je dosť nanič, chcelo by to aspoň C++ keď už nie C...

[mnn]

čo máš proti C#? zato že to je MS (imho vydieračská firma) neznamená že je to zlý jazyk. čo sa týka .NET to už je iné kafe (hlavne čo sa týka rýchlosti a nenažranosti).

[Deleted [8409]]

ale pořád je to rychlejší než Java

[...............23]

Ja osobne proti C# ani proti .NET nič nemám, ale keďže drvivá väčšina programov (minimálne v Linuxe) je v C alebo C++, tak knižnica v C# tam jaksi moc nepomôže, nehovoriac o tom že sa nedá ľahko nabindovať na iné jazyky...

[Michal Fecko]

Znie to tvrdo ale je to tak. Je to pomale? Je! Je to nabublane? Je. Ak sa bude ludom okolo Abiwordu a Gnumeric darit tak by mohli nahradit na mojom stroji Writer a Spreasheet od OO.org.

[Robert Krátký]

 Nedostatek vývojářů… ale než by začlenili změny od Novellu, to OO.o radši potopí, ne? :)

Michael Meeks je fulltime zaměstnanec Novellu (a sám v článku doporučuje, aby se případní zájemci o vývoj OOo nejprve podívali na go-oo.org). Takže chyba bude asi někde jinde...

[Spike]

OK, v tom případě můj komentář byl mířen směrem k Sunu. :)

[Jury]

Vlastní nemožná GUI knihovna? Budiž... Prohnilý, 10 let (možná i víc) starými částmi prorostlý kód? To se dá změnit... Až nechutná závislost na Javě? To se taky dá snést... Proč ale ku*** mám kvůli poslání stupidního patche tisknou, podepisovat a posílat do ameriky souhlas s tím, že Sun bude mít na všechno copyright? Díky, nechci...

[Michal Ludvig]

Tim to nebude. Tisknout a posilat papiry do ameriky je potreba i kdyz clovek chce prispivat do (nekterych?) GNU projektu, jako treba GCC, GDB nebo Binutils. A ze by kvuli tomu tyhle projekty nejak stradaly jsem si nevsimnul...

[YYY]

Proc bych mel podepisovat papiry, kdyz budu prispivat do gcc???

[Miloslav Ponkrác]

Jenže podceňujete emocionální stránku věci. gcc, gdb, binutils jsou "dobré" projekty, u kterých se vývojáři upíší čemukoli, třeba i to, že prodávají vlastní duši a dceru do sexuálního otroctví, protože zkrátka u těchto projektů nikdo nemá moc tendenci myslet na něco špatného a čekat ránu do zad. A pak jsou "špatné" projekty, kde při stejných podmínkách budou lidé protestovat, a to i když stejné podmínky bez mrknutí oka splní třeba u gcc.

85% toho co člověk dělá má emocionální, ne rozumovou příčinu.

Je to úplně ze stejného ranku jako emocionální (tj. velmi těžko rozumově obhajitelné, pokud vůbec) tvrzení jako třeba: "Windows jsou špatná", "Linux je dobrý", "GPL je dobrá licence", "open source programy jsou lepší" , atd..

Většinu věcí co lidi dělají, je emocionálního důvodu. Například těžko rozumově vysvětlit, proč se někomu líbí černovlásky a jinému ne. Proč někdo má rád knedlíky a jiný třeba něco jiného.

[kyknos]

ja vim naprosto presne, proc se mi libi cernovlasky :P

[Miloslav Ponkrác]

A když to dopníte tím, proč se jinému víc líbí blondýny, nebo zrzky, tak mojí argumentaci položíte na lopatky (Plus navdavkem dostanete Nobelovu cenu a všechny ty side effecty spojené.)

[letec]

...prodávají vlastní duši a dceru do sexuálního otroctví...

Ten příměr si mírně přehnal.

[stativ]

Přesně, ajťáci jsou asexuálové

PS: Dělám si srandu.

[Pavel]

Jasny, dceru radsi mrdam sam

[Pev]

Jenže podceňujete emocionální stránku věci. gcc, gdb, binutils jsou "dobré" projekty, u kterých se vývojáři upíší čemukoli, třeba i to, že prodávají vlastní duši a dceru do sexuálního otroctví, protože zkrátka u těchto projektů nikdo nemá moc tendenci myslet na něco špatného a čekat ránu do zad. A pak jsou "špatné" projekty, kde při stejných podmínkách budou lidé protestovat, a to i když stejné podmínky bez mrknutí oka splní třeba u gcc.

85% toho co člověk dělá má emocionální, ne rozumovou příčinu.

Je to úplně ze stejného ranku jako emocionální (tj. velmi těžko rozumově obhajitelné, pokud vůbec) tvrzení jako třeba: "Windows jsou špatná", "Linux je dobrý", "GPL je dobrá licence", "open source programy jsou lepší" , atd..

Většinu věcí co lidi dělají, je emocionálního důvodu. Například těžko rozumově vysvětlit, proč se někomu líbí černovlásky a jinému ne. Proč někdo má rád knedlíky a jiný třeba něco jiného.

Prosím Vás, místo zbytečně emotivních řečí sem prosím dejte link (tedy fakta), zda je to s tím podepisováním u těchto projektů. U GCC jsem nic takového nenašel.

[Spike]

 http://gcc.gnu.org/contribute.html

[Pev]

Tedy zřejmě toto...

Legal Prerequisites

Before we can incorporate significant contributions, certain legal requirements must be met.

The FSF prefers that a contributor files a copyright assignment for large contributions. See some documentation by the FSF for details and contact us (either via the gcc@gcc.gnu.org list or the GCC maintainer that is taking care of your contributions) to obtain the relevant forms. The most common forms are an assignment for a specific change, an assignment for all future changes, and an employer disclaimer, if an employer or school owns work created by the developer. It's a good idea to send assignments@gnu.org a copy of your request.

If a contributor is reluctant to sign a copyright assignment for a change, a copyright disclaimer to put the change in the public domain is acceptable as well. The copyright disclaimer form is different than an employer disclaimer form. A copyright assignment is more convenient if a contributor plans to make several separate contributions.

Small changes can be accepted without a copyright disclaimer or a copyright assignment on file.

[koroptev]

to nejsou emocionalni tvrzeni, to v tom lepsim pripade hodne zjednodusena v tom horsim naprosto detska tvrzeni - stejne jako do oci o neco vice bijici "zle" a "dobre" programy

 

 

[Vojtěch Trefný]

Jak to tady tak čtu, tak já mám asi nějaký jiný OpenOffice...

[lmanik]

taky taky

[Sešívaný]

Vojto, ty jsi za vodou, v Ubuntu máš ten hodný Oo.org (go-oo) od Novellu, to se potom nediv

[Jakub Lucký]

Jak jsem právě zjistil, on ho má i Debian... tak nevím, jaké OO.o je jinde, ale tohle je víc než použitelné... Že je nenažrané, to trochu...

[Vojtěch Trefný]

To jsem ani nevěděl

[----]

Tak to jsi nejspíš sám

[PMD]

No, sám tedy není. Já taky nestačím kroutit hlavou.

[freshmouse]

Mimochodem, jak často potřebujete textový procesor? Chápu, že třeba ve firmě (má-li člověk to "správné" povolání) to je nutnost, ale doma? Já to neotevřu, jak je rok dlouhý.

[Jakub Lucký]

Já ho otvírám jak je týden dlouhý...

Všechny možné evidence, seznamy, účtování (nikoliv daňová evidence apod., jen v rozsahu vyúčtování akce), jakékoliv seznamy, kde je potřeba aby se podle jedné změny dynamicky měnilo všechno ostatní... A že toho není v běžném životě gymnazisty/skauta nějak málo...

[Käyttäjä 11133]

No já celou střední používal LaTeX a spokojenost

[Jakub Lucký]

Ten se já snažím taky, když mám o tu trochu víc času (a vím, že to po mě nebude editovat žádný spolužák, protože ten jediný, který ví o existence LaTeXu tvrdí, že všechno co já umím si on radši nakliká v OO.o)

Ale dynamicky se měnící tabulky nejsou zrovna LaTeXí záležitost ;)

[Käyttäjä 11133]

Ale dynamicky se měnící tabulky nejsou zrovna LaTeXí záležitost ;)

Japato? Perl, který vygeneruje LeTeXí zdroják a je to 100x lepší, než všechny wordy, calcy a ostatní dohromady... Dá se to hezky napojit na gnuplot a R-project,... Práce se pak odevzdává jako tar.bz2 archiv

[Jakub Lucký]

Ouu, tak to už je dost hardcore :)

jenže občas jsou ty měnící se věci dobré jako databáze (třeba teď prodávám lístky na ples) a dělat kvůli každému prodanému lístku generování PDF, to už je asi nad moje síly ;)

Práce se pak odevzdává jako tar.bz2 archiv

A vyučující odešla studenta do /dev/null ;)

[Käyttäjä 11133]

No jako tar.bz2 jsem to odevzdával jen jednou, když si vyučující řekl o "editovatelný formát".

[Käyttäjä 11133]

Když jsem odevzdával svou dlouhodobou maturitní práci, tak jsem vypálil git repo na cvčko

[Jakub Lucký]

Předpokládám i s manuálovou stránkou :)

[frEon]

hehe, tak u toho bych chtel byt

[default]

Všechny tyto věci nemají v Excelech a Wordech co dělat. Když nějaká firma, instituce či jiná společnost zneužívá kalkulačku a textový procesor na tyto věci, znamená to jediné: daná firma, instituce či společnost nemá zvládnuté vnitřní procesy. Místo toho, aby zanalyzovaly a naimplementovaly tyto procesy korektně, zneužívají obyčejné nástroje, které prostě nejsou na tento druh nasazení nejen připravené, ale hlavně určené.

[Jakub Lucký]

Takže skautské středisko(tj. včetně všech dětí 50-200 lidí, cca z toho cca max 20% dospělých) má mít pro každého člena svých oddílu vytvořenou aplikaci, která mu umožní nějak naklikat, co má za paragony za výpravu, naklikat seznam lidí na akci, naklikat příjmy na akci a zbylé výdaje a má se to nějak odeslat střediskovému hospodáři, kterému to má v ideálním případě na konci roku vygenerovat kompletní daňové přiznání?

Takže já si mám psát aplikaci na to, abych si mohl vést jednoduchou evidenci prodaných lístků na ples?

To je fakt trochu ujeté...

[default]

Ne, to ujeté není. Teď ti to připadá jako moc práce, ale až si založíš svůj vlastní podnik, po čem sáhneš? Po Wordu s Excelem, protože budeš mít jiné starosti a takto jednoduché věci (analýza procesů) nebudeš mít naučené a vžité a budeš svým zaměstnancům přidělávat práci slučováním a konvertováním XLS nesmyslů. Fuj! Takhle mi kazit svátky! Že se nestydíš!

A co se těch lístků na ples týče — naklikat v NetBeans jednoduchou CRUD klikací aplikaci nad libovolnou databází je otázka deseti, maximálně dvaceti minut. To se týká i toho skautského střediska. Je to jen o pohodlnosti.

Nijak na tebe neútočím. V Tvém případě je Excel možná dostačující. Ale ve velkém podniku už nestačí. A používá se jen proto, že lidi maj ze škol natrénovaný, že ohnout a znásilnit tužku s kalkulačkou je to jediné správné řešení. Není. (Tohle je můj příklad z praxe. Náš podnik má sice úžasný informační systém, ale od sdíleného síťového disku s DOC a XLS soubory se nijak neliší. Stejně jako v těch zmatech z kancelářských balíků — nelze nic dohledat. Veškeré procesy se řeší tak zvaně metodicky. Ve firmě, pro kterou teď pracuji, musím vytvářet výkazy práce ve dvou XLS souborech; každý má jinou strukturu. Ztrácím tím jednu hodinu každý týden. Zvlášť v pátek večer je to hrozně zábavné. Když se mě někdo zeptá, proč že ještě nejsem doma, odpovídám: "I have to timesheet." A přitom stačí jeden hloupý formulář dostupný přes HTTP(S) v HTML.)

[Jakub Lucký]

Ne, to ujeté není.

V mnou uvedeném kontextu to ujeté je, pro mě za mě udělejme třeba hlasování, jestli to je ujeté.

až si založíš svůj vlastní podnik, po čem sáhneš? Po Wordu s Excelem

To považuji za hodně odvážné tvrzení, Word rád nemám a Excel nepoužívám na nic jiného, než výše uvedené (a že Excel k funkci SUM() je poměrně designovaný )

naklikat v NetBeans jednoduchou CRUD klikací aplikaci nad libovolnou databází je otázka deseti minut

Databázi nemám (zapínat MySQL kvůli tomu nebudu), NetBeans nemám, neumím s nimi, nechci a nepotřebuji...

Je to jen o pohodlnosti.

Není to trochu stavění se na hlavu spojené s drbáním se pravou rukou za levým uchem? Tam je to taky otázky o pohodlnosti

Ale ve velkém podniku už nestačí.

Jenže tady o velkém podniku nikdy za celou dobu nepadla ani kapka řeči

ad. příklad

Ano, to je zhovadilost nějakého člověka, který si myslí, že rozumí řešení... Ale nechápu, proč kvůli tomu, že v některých firmách (a mezi autory školských reforem) jsou zhovadilci, já bych musel na jednoduchoučké tabulky (z nichž na půlku by stačil text/plain, ale blbě by se s tím manipulovalo) musím psát speciální aplikace...

[kavol]

ok, tak já hlasuju, že to ujeté není

píšeš o běžném životě (gymnazisty a) skauta a účtování všeho - no, když si vezmu, že mně známí skautíci mají aspoň jednu větší akci do měsíce, plus řeší další spousty věcí, tak toho zrovna málo není ... čímž se dostáváme k té pohodlnosti, patrně jsi příliš pohodlný i jenom na to spočítat si, že investovat třebas pracovní den času do zlepšení technologie a následně dvanáctkrát ušetřit hodinu, je o čtyři hodiny výhodnější než pořád používat pomalý postup ... v tomto případě totiž drbání se pravou rukou za levým uchem je to používání Office blbostí, výhodnější by bylo nechat si narůst dostatečně dlouhé nehty i na levé ruce, či si pořídit drbátko, jenže ta vstupní bariéra je na tebe asi příliš veliká, raději si za to levé ucho sáhneš pravou rukou, kde zrovna dostatečně dlouhé nehty na drbání máš

krásně to ilustruješ tím "zapínat MySQL kvůli tomu nebudu" - spustit MySQL démona je (na všech mých strojích) mnohem rychlejší než se dočkat spuštění jakéhokoliv programu z nějakého kancelářského balíku (ok, no možná u koffice neplatí to "mnohem" ) ... ale to je mimo linii tvého dosavadního opičího postupu, tak je to prostě něco nepředstavitelného a nezvládnutelného

sice nemohu mluvit za kolegu, ale stejně jsem si 100% jist, že NetBeans byl jen příklad, je tuna dalších možností, a pokud neumíš vůbec s ničím, možná je ten pravý čas se začít učit a zkoušet si různé technologie, abys vylepšil svůj rozhled ... práce pro cvičené opice v Office nejsou zrovna dobře placené a mám dojem, že v poslední době ani moc žádané

[Jakub Lucký]

mně známí skautíci mají aspoň jednu větší akci do měsíce,

By sedělo

investovat třebas pracovní den času do zlepšení technologie

Elektronické vyúčtování současným způsobem, co se technologického postupu týče (ne jak to ohnout, aby to vyšlo na dotace, což je občas práce pro několik ekonomů, ne moji appku v NetBeans) = max 5 minut, při investice dejme tomu 12 pracovních hodin do nějaké aplikace předpokládá, že dalších 12 let mi to bude i ty paragony číst samo, aby se to vyplatilo... Nehledě na to, že je potřeba zaškolit do tohoto systému minimálně dalších několik lidí...

A navíc, čas na elektronické vyúčtování lze velice lehce věnovat z některé ze školních hodin, na rozdíl od programování, které obvykle požaduje víc soustředění a míň otravných vyvolání

krásně to ilustruješ tím "zapínat MySQL kvůli tomu nebudu" - spustit MySQL démona

MySQL nemám rád a nezapnul jsem ho za poslední půl rok na desktopu vůbec... A kdybych nemusel, nezapnul bych ho vůbec, leží tu jen jako reziduum mých snah/nutností s PHP, jinak bych se ho i zbavil...

Jinak co se týče času startu aplikace, to je mi celkem ukradené, pokud se to objeví v reálném čase (nemusím si jít dělat kafe)

e tuna dalších možností, a pokud neumíš vůbec s ničím, možná je ten pravý čas se začít učit a zkoušet si různé technologie, abys vylepšil svůj rozhled ... práce pro cvičené opice v Office nejsou zrovna dobře placené a mám dojem, že v poslední době ani moc žádané

Řekněme, že toho ovládám dost, abych si poradil (teď kutím něco v Perlu, mám na disku pár věcí v Pythonu a Bashi), ale tuhle poznámku považuju za bezpředmětně rýpavou, protože

a) Nevím, kde jste přišel na to, že se tímhle chci/budu živit, já to považuju za nutné formální zlo pro úřady, které se snažím odbýt nejrychlejší možnou cestou, kterou je pro mě OpenOffice

b) Programovat a zlepšovat rozhled zbytečnou (pro mě nepochybně ano) aplikací nerad, radši něco, co využiji...

c) IT není obor, ve kterém bych chtěl dělat kariéru, takže ani v tomto ohledu to nemá nic do sebe...

[kavol]

pracovní den nemá dvanáct hodin, a že zvládneš vyúčtování akce za pět minut ve škole během vyučování ti prostě nevěřím

ale tato diskuse nemá cenu, kolega ti dupnul na kuří oko, a ty seš příliš velkej frajer na to, abys přiznal, že to bolí, a radši se tu budeš vykrucovat, že ty slzy v očích máš kvůli cibuli, viz:

MySQL nemám rád a ...

- NIKDO neřekl, že musíš použít zrovna MySQL,v původním příspěvku byla zmíněna obecně databáze, to není jenom MySQL, ale taky klidně ta aplikačka může ukládat data do souborů ve vlastním formátu, či jakkoliv jinak ... bojuješ tady s vymyšleným nepřítelem; tvé demagogické omílání nesmyslných dogmat ve stylu "nejrychlejší možnou cestou, kterou je pro mě OpenOffice" nebo že "zbytečnou (pro mě nepochybně ano) aplikací" (aplikace na dělání toho, co chceš dělat, je zbytečná?) je jenom k smíchu

[Jakub Lucký]

pracovní den nemá dvanáct hodin

Myslím, že to v tuto chvíli nehraje roli, byl to můj odhad na čas vytváření aplikace

že zvládneš vyúčtování akce za pět minut ve škole během vyučování ti prostě nevěřím

Co se technické části, tj. datlování do počítače, týká, tak to je (věřte nebo ne, dělám to už aspoň dva roky)... Běžná víkendová akce má okolo 5 paragonů, musím vyplnit zhruba 4 sloupečky, z toho dva se mi automaticky sečtou (od čeho jsou šablony, že?) a do druhého souboru musím naházet seznam lidí, který mám připravený, jen zkopíruju řádky s lidmi, které chci... Setřídění paragonů a případné úpravy parametrů jako účastnický poplatek

ale tato diskuse nemá cenu, kolega ti dupnul na kuří oko, a ty seš příliš velkej frajer na to, abys přiznal, že to bolí, a radši se tu budeš vykrucovat, že ty slzy v očích máš kvůli cibuli, viz:

To se musíte snižovat k urážení?

- NIKDO neřekl, že musíš použít zrovna MySQL,v původním příspěvku byla zmíněna obecně databáze, to není jenom MySQL, ale taky klidně ta aplikačka může ukládat data do souborů ve vlastním formátu, či jakkoliv jinak ...

MySQL já považuji za jinou větev diskuze, to, že jsem ho uvedl nebylo nijak schválně, bylo to jediné uvedení nějaké aplikace, kterou mám v souvislosti s tvorbou aplikace vašeho záměru a souhlasím, byla to blbost, takže cokoliv jsem řekl o MySQL nahoře, byla blbost...

tvé demagogické omílání nesmyslných dogmat ve stylu

Tady není žádné omílání, řekl jsem to jednou, a zároveň jsem to více než oargumentoval, obzvlášť z dlouhodobého hlediska se mi nevyplatí investovat x hodin času do věci, která mi jednou za měsíc zabere několik minut a nevidím v celém procesu žádný výrazně zefektivnitelný bod (pokud zde je, pak mi ho ukažte)

[Kozuch]

On nemluvil o firmě, ale o životě gymnazisty...

[default]

Viz můj komentář výše. Teď ho gymnázium vychová tímto nesystematickým způsobem, a až mi bude šéfovat, bude to můj čas, který padne vniveč.

[Robo]

OOo je velka hnusna, pomala svina. 100-krat radsej pouzivam Abiword + Gnumeric. Na OOo som si nikdy nezvykol a pracovat s tym je utrpenie. Nastastie mi ziadne funkcie v gnumericu a abiworde nechybaju (pouzivam vsak tieto typy programov len vynimocne).

[vencas]

Co jsem to naposled potřeboval, tak gnumeric měl funkcí víc než oocalc. Vytváření grafů měl už dávno udělané líp (pro mě logičtěji) než Excel 2000, funkcí má taky spoustu navíc a ještě je umí importovat z Rka. A rychlejší samozřejmě je o hodně.

[David Jaša]

Jo, gnumeric hezky počítá i grafuje. Ale občas je potřeba i formátovat a spolupracovat s jinými programy a tam je to už slabší. Bohužel... :-/ Kolikrát jsem si už říkal, že kdyby se v OOo vybodli na vlastní pokusy o grafy a použili ty z Gnumericu, udělali by nejlíp.

[alfonz]

jj gnumeric má grafy jedna báseň perfektně promyšlená strukura a skvělá ovladatelnost a hlavně z toho umí vylézt nádherné grafy..:)

[Václav Kramář]

Abiword i Gnumeric jsou moc fajn. Jenom by ještě potřebovali třetího mušketýra, který by si poradil s prezentacemi. Možná by pro začátek stačil i jenom "přehrávač" prezentací z MS PowerPoint + OO.o Impress.

[Smajchl]

Na to pouzivam prohlizec prezentaci Google protoze mam email na googlu a jediny kde se setkam s prezentacema je to ze tim lidi maj v oblibe posilat obrazky

[Václav Kramář]

Hmm. To mi moc nepomůže. Potřeboval bych "off-line přehrávač". OO.o mám nainstalované jenom kvůli Impressu.

[dixie]

OpenOffice pouzivam iba obcas, ale poskytuje mi presne to co potrebujem. Nemam s nim najvacsi problem a inu alternativu v Linuxe nepoznam. GUI mozno nie je rychle a pekne, ale na napisanie listu, dokumentu popripade otvorenie attachmentu ktory je vo formate Microsoft & Company uplne postacuje (Google Docs nepovazujem za nieco, cim by som to nahradil)

[R]

Este, ze si to niekto vsimol...

[Seki]

OpenOffice je kancelársky balík, ktorý sa iba tvári ako profesionálny produkt. Žial musím s ľútosťou konštatovať, že MS Office-u nesiaha ani po členky. Software tohto typu používam iba výnimočne. Napríklad minule som písal dokumentáciu a sadza matematických vzťahov, ktoré boli v programe implementované bola hotová katastrofa, pomalé ako.....neviem na to nájsť prirovnanie. O následnom exporte do .pdf ani nehovorím, vzorce boli nekompletné chýbali tam exponenty a niektoré znaky boli "zmršené". Automaticky generovaný obsah mi tiež robil trochu problémy. Zmena formátovania po otvorení v OO 3.0 ma už úplne položila. Výsledný dokument mi neprišiel veľmi profesionálne vyzerajúci a pri porovnaní s podobným dokumentom písaným v MS Office som došiel k názoru, že OO už nikdy viac. Na platforme GNU/Linux na tvorbu dokomentov už len a jedine LaTeX.

Na druhej strane mi je ľúto, že na pre platformu GNU/Linux neexistuje kvalitný  kancelársky balík, ktorý by mohol aj v komerčnom prostredí konkurovať MS Office-u.

 

[Käyttäjä 11133]

Na platforme GNU/Linux na tvorbu dokomentov už len a jedine LaTeX.

To přece na platformě Windows taky... :D

[Zdeněk Štěpánek]

OpenOffice je kancelársky balík, ktorý sa iba tvári ako profesionálny produkt. Žial musím s ľútosťou konštatovať, že MS Office-u nesiaha ani po členky. Software tohto typu používam iba výnimočne.

Aha, tim se to vsechno vysvetluje...

[Petr Tomeš]

Ani bych neřekl. V Oo.org 3.0 se mi podařilo reprodukovat chyby při kopírování vzorců s dolarem pro ukotvení řádku/sloupce a nešlo to nijak změnit. Vůbec nechápu, jak se něco takového mohlo v oficiální stabilní verzi vyskytnout.

[Miloslav Ponkrác]

Problém těchto projektů je to, že když existuje OO, nikdo se moc nebude pouštět do konkurenčního projektu. Vlastně mám pocit, že u velkých projektů open source niří konkurenci, aby se pak stal neschopným, zanedbaným dinosaurem bez rozvoje.

Nic proti, OO používám a nijak přemlouvat se nemusím, ale neexistuje dobrá, multiplatformní free konkurence pro OO. A existovat nebude, protože každý se na to vykašle něco takového začínat, když je tu OO.

Stejně tak kreslím v Inkscape. Bože, jak já bych si přál, aby existoval konkureční projekt a natrhnul tomu neschopnému Inkscape zadek. Dokonce bych snad pomohl konkurenci i ve vývoji. Inkscape se nevyvíjí, každý se bojí sáhnout na jádro, a tak prostě bastlí vršek a vnitřek hnije a hnije. A pak je třeba editovat XML, aby se to dalo efektivně používat.

Zato tam, kde sw musí tvrdě soupeřit s jiným to vypadá jinak. GIMP soupeřící s Photoshopem je 1000x použitelnější. Scribus soupeřící s Adobe je sice mrcha jankovitá, ale je daleko větší radost jí používat, než třeba Inkscape.

Proti OO nic nemám, jako každý projekt, který se dlouhodobě vyvíjí, tak už po deseti letech, několika vlastnících a řadě lidí, kteří se toho dotkli má svůj zdrojový kód tomu asi odpovídající.

Jinak u Sunu mám názor, že pro Sun asi tak 100x víc platí, že funguje efektivně jenom tehdy, když mu někdo hodně moc šlape na paty. Jinak se Sun pouze narcisticky plácá do prsou a vykládá jak je nejlepší a ostatní jsou daleko za ním a spí na vavřínech. Bylo to vidět i na Javě, jaký skok a rychlý směr to nabralo, když Microsoft přišel s .NETem. Obávám se, že dokud se neobjeví konkurenční projet, OO se nikdy nevyvine v nic, co by se s MS Office mohlo srovnávat.

[Zdeněk Štěpánek]

Stejně tak kreslím v Inkscape. Bože, jak já bych si přál, aby existoval konkureční projekt a natrhnul tomu neschopnému Inkscape zadek. Dokonce bych snad pomohl konkurenci i ve vývoji. Inkscape se nevyvíjí, každý se bojí sáhnout na jádro, a tak prostě bastlí vršek a vnitřek hnije a hnije. A pak je třeba editovat XML, aby se to dalo efektivně používat.

Zato tam, kde sw musí tvrdě soupeřit s jiným to vypadá jinak. GIMP soupeřící s Photoshopem je 1000x použitelnější. Scribus soupeřící s Adobe je sice mrcha jankovitá, ale je daleko větší radost jí používat, než třeba Inkscape.

Ale ty jmena programu jsi prohodil ne? V inkscape delam docela dost a ze by to bylo neschopny teda nemuzu rict ani omylem. Nove verze sice nechrlej jak na bezicim pasu, ale nedavn pribyly nove funkce. Naopak Scribus mi pije krev. Spousta veci se chova nelogicky, prace s obrazky je utrpeni, neprisel jsem na to. Oba ucim ve skole na praxi a Inkscape je na rozdil od scribusu docela oblibenej. Zdenek

[Daniel Kvasnička ml.]

Nicmene to, ze praci na jadru Inkscape se vsichni vyhybaji, je pravda, nebo alespon pred par mesici byla. Sami vyvojari se v tomto smyslu vyjadrovali na jabber konferenci...

Scribus pije krev, protoze jeho vyvoj je v soucasnosti take v silnem utlumu...

Je to smutne. Jak Inkscape tak Scribus by rozhodne nemeli mit nouzi o motivaci, pokud jde o konkurenci. Adobe konkurenci bolestne potrebuje, protoze na plno veci kasle -- od zakazniku az po svuj SW. Jasnou motivaci by byly prachy. Ale kdo je do tech projektu bude investovat, kdyz neuvidi navratnost v rozumnem terminu a s rozumnym zhodnocenim...?

[Miloslav Ponkrác]

Problém Inkscape je nevím kde. Možná tím, že matematicky zdatných programátorů asi moc není.

Vývoj Scribusu je teď příšerný, já jsem začal na snapshotu verze 1.5, a po udělání několika věcí jsem rychle pochopil, že to byla chyba, a downgradnul jsem na stabilní (tedy podle označení) verze 1.3.3.12, a s tím už to jde. Sem tam sice žuchne, když se třeba něco kopíruje ze schránky, a sem tam ztratí styl k nějakému textu – sice skřípu zubama, ale stává se to tak zřídka, že se to dá akceptovat. Ale dělá se s tím Scribusem pěkně, akce, které děláte a často potřebujete, se prostě dělají přímo a rychle.

Zato v Inskcape se spousta základních akcí dělá přes ruku. Zmiňoval jsem už kdysi notorické otáčení objektu, když znám souřadnice středu a úhel otočení, v Corelu zadám údaje do dialogu, klepnu na Enter a jsem tam. A je toho víc.

[Daniel Kvasnička ml.]

Problém Inkscape je nevím kde. Možná tím, že matematicky zdatných programátorů asi moc není.

Je to tak. Z toho chatu tehdy vyplynulo, ze jadro je moc matiky a nikomu z nich se do toho nechce.... Jo to je holt tezky. Oni by chteli delat super vektorovy editor se svobodnou licenci, ale motivace veskera zadna a prachy do toho projektu taky nedostanou...

[Miloslav Ponkrác]

Já bych Inkscape možná chválil, kdybych předtím s několika jinými vektorovými editory nedělal. Nejblbější vektorový editor (nepočítám-li Inkscape) je Corel, a zamilovaně na něho vzpomínám, kdykoli něco v Inkscape kreslím. Vím, že přestože mám obojí v ruce, v Corelu to nakreslím 2× rychleji a nemusím do toho editovat XML.

Navíc na Inkscape je silně vidět, jak na jádro nikdo nesahá, a jeho nové features jsou v podstatě většinou jen makra nad jádrem.

Ale uznávám, že na kreslení komiksů to nemusí až tak vadit, na to je to schopné dostatečně.

Scribus se chová dobře, akorát to už z principu není intuitivní aplikace, protože o sazbě je třeba něco vědět. Scribus svoje chybky má, ale já v něm sázím svoje časopisy, a dělá se mi s tím hodně dobře, podívejte se klidně na výsledek:

ponkrac.net/file/astrologicke-zajimavosti-2008-12-20/

[J. M.]

I když má Inkscape shnilé jádro, mně při práci s ním zdaleka nejvíc vadil právě ten vršek, to GUI. To jsem si vždycky říkal, že to evidentně navrhuje amatér, který vůbec nemá ponětí, co takový grafický designér potřebuje, jak a s čím pracuje. Každá samozřejmá blbost se tam dělá ukrutně nepohodlně, zdlouhavě a komplikovaně.

[Miloslav Ponkrác]

Ano, to je přesně to, co se mi na Inkscape nelíbí - jeho ovládání je naskutečně debilní. Stačí si jen sáhnout na libovolný trochu schopný vektorový editor a Inkscape se vám musí zákonitě okamžitě zprotivit. Všechno je přes ruku, všechno co potřebujete často se dělá různými triky.

[J. M.]

Já si myslím, že vývojářům open-source grafických, zvukových a video aplikací by strašně prospělo, kdyby si vyzkoušeli svoji slavnou proprietární konkurenci. Bez ohledu na to, že k ní třeba mají odpor – to jsou totiž programy, které používá opravdu hodně lidí, včetně profíků, kteří se grafikou, zvukem a videem zabývají na špičkové úrovni. A tudíž i tvůrci těch programů věnují nemalé úsilí tomu, aby jejich GUI bylo opravdu luxusně pohodlné a efektivní. Léta se s tím piplají, cizelují nejjemnější detaily... A pak přijde nějaký open-source patlal-amatér, který si myslí, že on ví všechno nejlépe, sice grafice, zvuku nebo videu pořádně nerozumí, nikdy s takovým typem programu pořádně nepracoval, tudíž neví, co uživatel takového programu potřebuje, aby pracoval efektivně, ale to mu nebrání v tom, aby si myslel, že nejlepší GUI udělá tak, že bude na svém písečku, se svými amatérskými chabými znalostmi a zkušenostmi, znovu zbytečně vynalézat kolo, objevovat Ameriku, že by se snad nějak dotklo jeho chlapské cti, kdyby se podíval, jak to už tisíckrát před ním, a daleko lépe, vyřešili profíci... Sice by to mohl vyřešit externí poradce přes GUI, odorník na uživatelské rozhraní, čili kdyby do vývoje open-source GUI přizvali odborníky na GUI, kteří by jej formovali víc než programáýtoři, ale to zas naráží na to všeobecné opovrhování tímto oborem mezi linuxovými geeky... Kdo není programátor, nemá do toho co kecat, že. No a pak z toho vznikají takovéto horkotěžko použitelné paskvily.

[frEon]

Nemyslim, ze clovek, ktery takove programy nepouziva by se jal je programovat jen tak pro zabavu.

[J. M.]

Píšu, že je nepoužívá pořádně, ne, že je nepoužívá vůbec. To je zásadní rozdíl. Bohužel grafické a multimediální editory v Linuxu opravdu často píší lidé, kteří se v tom moc neorientují. Nerozumí např. pořádně grafickému designu, tomu, jak profesionální (nebo prostě kvalitní) grafičtí designéři pracují. Ovládají to jenom na takové té povrchní amatérsko-patlalské úrovni. A to se pak odráží i v tom GUI.

[frEon]

To sluvko poradne mi tam nejak vypadlo, myslel jsem to s nim. Podle me je hlavni rozdil v tom, ze komercni firmy si mohou zaplatit bandu navrharu gui, kdezto male opensource projekty si to proste dovolit nemohou.

[Daniel Kvasnička ml.]

Plny souhlas. Ostatne neni to tak davno, co se v souvislosti s HIG pouzival termin fasista... Nalozil bych vsechny ty slavne oupn sooors programatory do kamionu a navezl je do Applu, aby jim udelali malou prednasecku...

[kyknos]

ti neprogramatori co by meli delat prednasecku je ta sorta lidi, co vymyslela GTK file dialog? :)

[Daniel Kvasnička ml.]

GTK file dialog vymysleli v Applu?

[kyknos]

"odbornici na GUI" :)

[R]

Tych, co vymysleli GTK file dialog, by som odviezol niekde inde.

[Jakub Lucký]

Fakt nechápu, co vám na tom tak vadí... Pokud se vám to nelíbí, tak to prostě nepoužívejte, odinstalujte všechno co má na začátku g a buďte v klidu...

Mně GTK dialogy vyhovují, kdežto KDE dialogy ne a nemusím to vytahovat v každé diskuzi o čemkoliv...

[kyknos]

problem je, ze ja mam gtk rad, programuji v nedm, pouzivam gtk aplikace, gimp, ale ten dialog je proste hroznej, nepraktickej, odpornej

[vlastikroot]

A co takhle poslat patch co to zlepsi ? hmmm ?

[kyknos]

pres "experty na GUI" neprojde

[vlastikroot]

Kdyz ne do upstreamu, tak treba vyvojarum distribuci? I kdyz me prave nez ten vzhled nebo funkce totalne nevyhovuje vykonost, ale pri pohledu do zdrojaku tam na prvni pohled nevidim zadny problem, ale je jisty ze tam nejakej je.

[Jirka]

Na jedné přednášce borců z Apple jsem byl před pár lety. Tři stáli kolem Macbooku a přemýšleli, jak přidat videa do playlistu toho jejich přehrávače. Přišlo mi to celkem zábavné.

[Spike]

 Nebyl jsi spíš na nějaké přednášce borců-prodavačů, zaměstnanců lokálního distributora?

[Jirka]

Bylo to před třemi lety na MUNI FI. Ti tři byli z Apple a nejspíš opravdu obchoďáci, ale to by u toho blbuvzdorného GUI, které každý pochopí a je tak superintuitivní nemělo vadit, ne? Každopádně čekali, až z Práglu přijede hlavní borec, který bude přednášet a mezitím nám chtěli pustit nějaké apple reklamy.

Nutno dodat, že ani hlavnímu borci se příliš nevedlo. Jeho největší kousek byl pád systému a vygenerování chybové hlášky během své ódy na padající Windows a stabilní Mac OS. Inu, když se nedaří ...

btw. Nic proti Apple nemám. Líbí se mi jejich HW a v některých ohledech i jejich OS. Ale rozhodně to není vzor dokonalosti. I sebejednodušší GUI bude pro laika problém. To je ověřeno roky pozorování.

[Spike]

No není divu, že to nenašli, když to QuickTime Player očividně doposud neumí. Bohužel podpora multimédií je z mého pohledu „konzumenta“ v Mac OS X naprosto tragická a Apple je uzavřenější než Microsoft, jehože DirectShow má sice svou kopu problémů a je zastaralé, ale v podstatě je to pořád PC platforma, která jako první měla slušnou podporu MKV nebo titulkování (DVobSub/VSFilter, Aegisub taky původně pouze pro Windows), nástroje jako VirtualDub (jistě, dnes již asi překonán, ale…), AviSynth (konečně také verze pro unixy…)  atp. Poslední rok jsem si musel kompilovat Mplayer z SVN, abych se mohl koukat na anime a HD releasy v MKV (ne že by to na Linuxu nebylo podobné, ale GStreamer se už konečně po letech dostává tam, kde DirectShow bylo možná před deseti lety).

iTunes je kapitola sama pro sebe. On to není špatný přehravač, jeho rozhraní je moc pěkné a použitelné, ale nemožnost pořádně doinstalovat podporu dalších formátů zamrzí (především mě trápí Vorbis a FLAC – ten první funguje polovičatě, nelze editovat tagy, nefunguje vizualizace a není možné poslouchat streamy; FLAC je na tom ještě hůř), stejně tak výsadní postavení „předinstalovaných“ internetových rádií.

Hudebníci nebo filmaři, kterým stačí export do jediného správného formátu možná chrochtají blahem…

[Daniel Kvasnička ml.]

Ad iTunes a FLAC: Fluke ti nic nerika? S nim nemam s iTunes problem.

Ad HD releasy v MKV: VLC/Movist nestaci?

Jinak nechapu to s tou uzavrenou platformou. Nejsou nahodou temer vsechny ty veci, ktere zminues, third-party programy? Stejne tak ten "export do jedineho spravneho formatu" -- to mluvis o cem konkretne?

[Spike]

 Fluke jsem neznal, vyzkouším. Snad to bude fungovat lépe než podpora Vorbisu od Xiphu.

Movist a VLC jsou krámy a už mě nebaví lidé, co je pořád všude cpou. Ne že by mplayer byl nějaká výhra, ale aspoň funguje.

[Spike]

Aha, takže Fluke je pořád ten samý krám XiphQT a spol., jen zabalený do bleděmodrého, nic nového. Skutečná funkční podpora nikde. Škoda.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ja nevim, co ti vadi. Pres Fluke nasypu FLAC do iTunes a mam ty soubory normalne v knihovne s moznosti editovat metadata. Co potrebujes vic? Spatna kvalita zvuku?

To same VLC a Movist. VLC ma sice stupidni UI, ale prehrava co mu predhodim. Movist je o dost hezci kabatek. A taky hraje. Nizka kvalita obrazu, nebo co?

[Spike]

Mýlím se, nebo to ty FLAC soubory (pomocí OggS) musí modifikovat? To si je rovnou můžu zkonvertovat do Apple Lossless a mám to bez problémů… A vůbec celé použití má do nativní podpory dost daleko, třeba přidávání do knihovny… Hack, výsměch, nic jiného.

Ten Movist se už zase vyvíjí? Už umí přepínat zvukové stopy v Matrjošce? ASS titulky v Matrojšce (ne, ani s nainstalovaným Perianem a QT backendem neumí)? Když se Movist objevil a všichni jablíčkáři z toho málem ejakulovali, tak jsem si říkal fajn, je to mladý projekt, sice neumí ani polovinu toho, k čemu se konečně dohrabal mplayer… a zatím to vypadá, že Movist se už nikam nehrabe.

VLC pomalu mplayer dotahuje, mám ho v záloze pro některé podivné FLV a poškozené soubory, jinak nevidím důvod, proč jej preferovat před mplayerem.

[Daniel Kvasnička ml.]

No co se tyka videa, evidentne mam mensi naroky nez ty A musis si uvedomit, ze stejne tak 95 % populace... takze je pro ne OS X medialne naprosto dostacujici system a nelze se tomu moc divit.

Co se tyka FLACu, tak nevim, jestli je to modifukuje. A uprimne receno, je mi to jedno, pokud to nedegraduje jejich kvalitu ci moznost je pak prehrat nekde jinde. Hack to je, to jo, ale funguje. Jinak muzes zkusit na muziku http://sbooth.org/Play/ nebo treba Songbird.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Já si myslím, že vývojářům open-source grafických, zvukových a video aplikací by strašně prospělo, kdyby si vyzkoušeli svoji slavnou proprietární konkurenci.

No nevim. Z doby, kdy jsem jeste pouzival proprietarni software, si pamatuju na jediny program, jehoz GUI me prislo prakticke a pouzitelne - AutoCAD. Vetsina ostatnich byla podobne neprakticka, jako valna cast open-source grafickych programu.

[Pev]

Já si myslím, že vývojářům open-source grafických, zvukových a video aplikací by strašně prospělo, kdyby si vyzkoušeli svoji slavnou proprietární konkurenci. Bez ohledu na to, že k ní třeba mají odpor – to jsou totiž programy, které používá opravdu hodně lidí, včetně profíků, kteří se grafikou, zvukem a videem zabývají na špičkové úrovni. A tudíž i tvůrci těch programů věnují nemalé úsilí tomu, aby jejich GUI bylo opravdu luxusně pohodlné a efektivní. Léta se s tím piplají, cizelují nejjemnější detaily... A pak přijde nějaký open-source patlal-amatér, který si myslí, že on ví všechno nejlépe, sice grafice, zvuku nebo videu pořádně nerozumí, nikdy s takovým typem programu pořádně nepracoval, tudíž neví, co uživatel takového programu potřebuje, aby pracoval efektivně, ale to mu nebrání v tom, aby si myslel, že nejlepší GUI udělá tak, že bude na svém písečku, se svými amatérskými chabými znalostmi a zkušenostmi, znovu zbytečně vynalézat kolo, objevovat Ameriku, že by se snad nějak dotklo jeho chlapské cti, kdyby se podíval, jak to už tisíckrát před ním, a daleko lépe, vyřešili profíci... Sice by to mohl vyřešit externí poradce přes GUI, odorník na uživatelské rozhraní, čili kdyby do vývoje open-source GUI přizvali odborníky na GUI, kteří by jej formovali víc než programáýtoři, ale to zas naráží na to všeobecné opovrhování tímto oborem mezi linuxovými geeky... Kdo není programátor, nemá do toho co kecat, že. No a pak z toho vznikají takovéto horkotěžko použitelné paskvily.

Uf, to je teda silné kafe - open source je tak různorodé, že jej definovat jako tučně vyznačené je dost neomalené.

Co takhle:

• Open source programátoři asi dost často znají svoji konkurenci. To že začli programovat open source neznamená, že nepoužívají closed source.
• Open source programátor nemusí být nutně amatér (ve smyslu neplacený).
• Closed source programátor nemusí být nutně kvalitní programátor.
• Open source programátor nemusí být nutně nekvalitní programátor
• Open source také používá výzkumy použitelnosti UI (např. Gnome, na druhou stranu ani výzkumy nezaručí, že nevzniknou šílenosti typu GTK+ file dialog)

[J. M.]

Já nepíšu o open-source obecně, ale o grafických, zvukových a video editorech. A tam je situace skutečně tristní. Protože to GUI dělají amatéři, kterým chybí zkušenosti s profi světem. A nepíšu o schopnostech programovat, ale vytvářet kvalitní GUI. Argumentovat pak GNOME HIG, které se těchto specifických programů prakticky vůbec netýká, je pak už totální demagogie.

[decumanus]

Pro zajímavost, máte někdo zkušenosti s Xarou?

[J. M.]

Ó ano, Xaru znám už nějakých 12 let a i když se od té doby skoro nezměnila (někdo by i třeba řekl, že trochu stagnuje), pořád ji považuji za docela geniální kousek softwaru. I když třeba Inkscape umí něco navíc, pořád budu daleko raději dělat s tou Xarou, protože to pohodlí za to stojí. Třeba ta práce s barvami, v podstatě objektově orientovaná, kdy snadno jedním či dvěma kliky měníte globální barevné ladění celé kompozice, respektive všech prvků v ní... To je typická věc, která těžko nějakého amatérského patlala napadne, protože ten netuší, že to je jedna z esencí grafického designu a tudíž vlastnost, která se sakramenstky hodí a ušetří spoustu práce.

[stativ]

Jojo, perfektní kus softwaru, viz můj předchozí komentář.

[deda.jabko]

protože o sazbě je třeba něco vědět

odkazovany dokument je toho nanejvys dukazem...

asi 6 ruznych rezu pisma na stranku (jeste by to chtelo nejaky poradny WordArt... ;-]); podtrzene nadpisy; odsazovani nadpisu, jak kdyby byly odstavcem; sablona stranky, ktera zbytecne plytva mistem; popisky obrazku jsou pod obrazkem, jindy nad;... o esteticnosti (a koncepcnosti) ramecku na prvni a posledni strance by sla asi taky vest diskuze...

[Miloslav Ponkrác]

Pane deda.jablko, moc děkuji. Jsem rád za konstruktivní kritiku, a děkuji za ní.

[thingie]

Nemluvě o některých naprosto zoufalých (nicméně v textu systematicky opakovaných) pravopisných chybách. Áá!

[Miloslav Ponkrác]

Děkuji též, šlo by zkonkretizovat?

[J. M.]

No, pravopisných chyb tam moc není, ale jiných bych pár našel.

Stránka č. 1:

„píšu pro to, abych vás pobavil, či potěšil“ – správně by asi mělo být „píšu proto, abych vás pobavil či potěšil“ („proto“ je normální spojka, čárka před či by značila vylučovací poměr, tedy píšu proto, abych vás buď pobavil, nebo potěšil, jedno z toho, zatímco bez čárky je to v poměru slučovacím, tedy to mohou být ekvivalenty, klidně pobavit i potěšit).

Stránka č. 2:

„budete Mars hledat v této marně na obloze“ – předpokládám, že jde o překlep, vypadnuté slovo (době?)

„Mars byl také často podezírán, že na něm je život a jitřil tak fantazii těch, kdo vykreslovali bytosti“ – tady zřejmě chybí čárka před „a jitřil“, protože takto je význam takový, že Mars byl podezírán i z toho, že jitřil fantazii. Čárka ty věty správně oddělí, tedy po a následuje další věta.

„bytosti, které mají Mars za svojí rodnou domovinu“ – 4. pád, tedy svoji domovinu, nikoli svojí.

„červených Marsovských pláních“ – tak jako je město Praha a město pražské, je i Mars a marsovské pláně.

„podávají 2x méně často daňové přiznání, než my“, „Mars váží 10x méně, než Země“ – bez čárek před než, protože po něm nenásledují věty (s čárkou by bylo např. „váží 10x méně, než váží Země“ – tam už to druhé sloveso „váží“ je přísudkem, který tvoří samostatnou větu).

Dále pak dvě věty po sobě začínají slovem „ostatně“, což je stylistická neobratnost.

Strana 6:

„v 70. tých létech“ – uf, tohle jsem ještě neviděl. Spousta lidí píše „70-tých“, „70tých“ apod. ale ta tečka sama o sobě značí pořadí, tedy „70.“ je „sedmdesátý“ (a podle kontextu v různých rodech a pádech), čili „70. tých“ se čte „sedmdesátých tých“. Správně je pouze „v 70. letech“ nebo „v sedmdesátých letech“.

„laboratořemi, které měli zjistit“ – shoda podmětu s přísudkem, ty laboratoře měly zjistit.

„pokud by jí Marťan nevzal kladivem po pancíři“ – opět čtvrtý pád, tedy „ji“, nikoli „jí“.

„Poslední sondou, která se na povrchu Marsu snaží najít život je sonda Phoenix“ – chybí čárka před „je“ (věta musí být oddělená z obou stran).

Strana 7:

„350 kilový cvalík“ – bez mezery („350 kilo“, ale „350kilový“).

„Phoenix svojí misi splnil“ – opět 4. pád, tedy „svoji misi“.

„od té doby jí NASA považuje za nezvěstnou“ – ditto.

Strana 9:

„a začíná pozvolna velké příspěvky“ – zřejmě zase čipera šotek zařádil, plus čárku před to „a“ bych nedával.

„Má ráda změnu a často velmi náhlou změnu“ – tady bych čárku před „a“ dal.

„Uran často vyvolává revoluce, nebo přírodní katastrofy“ – čárka před „nebo“ značí poměr vylučovací, tedy buď revoluce, nebo katastrofy, pouze jedno z toho.

„Někdy to přežene až do nelidskosti, či anarchie„ – ditto.

„nepříjde“ – nepřijde.

Strana 14:

„vydají předtím svojí kritiku“ – starý dobrý 4. pád.

Strana 15:

„Projevují se iluze v hospodaření, a praskají bubliny“ – čárku bych tam nedával.

Strana 17:

„Nejspíše je vhodný pro relax, poslouchání písniček, a nebo pro to, abyste chvilku byli sami se sebou“ – slučovací poměr, tedy bez čárky.

„jendak“ – peřklep.

Strana 18:

„Pak už vás totiž nic, o co byste mohli přijít nečeká“ – chybí čárka před „nečeká“, vložená vedlejší věta musí být oddělena z obou stran čárkami.

Strana 19:

„v zásadě vše, co v ní začnete nebude mít moc smysl“ – ditto.

„Až do 16:45“, „Od 7:04 do 19:11“ – podle Pravidel českého pravopisu se v češtině zatím stále má psát „16.45“, „7.04“ a „19.11“. I když podle ČSN už se v textech z textových editorů připouští i dvojtečky, převzaté ze světa.

Dále pak psaní velkých písmen v zájmenech „vy“ – je dobré zvolit jednu variantu, buď malá, nebo velká písmena, a té se v rámci jednoho textu držet. V tomto textu převládá varianta s malým písmenem, což je dobrá volba, protože s velkým to patří jen do dopisů (případně jiných textů s dopisovou formou), a to ještě jen těch formálních, pro vyjádření úcty, do běžného textu to nepatří. Ovšem na úvodní straně a na straně 8 je to s velkým písmenem, což je v rámci celého textu nekonzistentní.

[Miloslav Ponkrác]

Děkuji mnohokrát, Vy jste opravdu profík! Moc moc děkuji za čas i za poučení, velmi si toho vážím.

[koroptev]

Strana 9:

„Má ráda změnu a často velmi náhlou změnu“ – tady bych čárku před „a“ dal.      ..... proc? neoddeluji se vety a nasobny predmet je oddelen spojkou a ve slucovacim (zde mozna mirne stupnovacim -> zalezi ovsem na interpretaci) vyznamu

Strana 17:

carka navic pouze pred a,  za relaxem carka spravne - nasobne vetne cleny ve slucovacim (nikoli postupne rozvijejicim) vztahu, "a nebo" bych psal dohromady

[J. M.]

tady bych čárku před „a“ dal. ..... proc? neoddeluji se vety a nasobny predmet je oddelen spojkou a ve slucovacim (zde mozna mirne stupnovacim -> zalezi ovsem na interpretaci) vyznamu

Bez čárky by to pro mě znamenalo, že má rád dvě věci: 1. změnu, 2. velmi náhlou změnu. To by byl poměr slučovací. Zatímco s čárkou to je postupné rozvíjení.

carka navic pouze pred a, za relaxem carka spravne

Jistě, tak jsem to myslel.

"a nebo" bych psal dohromady

Já bych tam dal prostě „nebo“ místo „anebo“. Protože anebo je spojka vylučovací, tudíž by se před ní ve vylučovacím poměru měla psát čárka.

[koroptev]

postupne rozvijeni znam u privlastku (nadto se postupne rozvijejici privlastky na rozdil od nasobnych carkou neoddeluji), tady oddelujeme bud dvojnasobny predmet, nebo predmet a rozvity privlastek, jina situace, cit mi veli carku nepsat; kdyby tam to "a" nebylo, carku bych jednoznacne psal (pak by to byl volny privlastek rekl bych a carka nutna)

[J. M.]

Já vycházím z toho, že to prostě není slučování. Není to změna a náhlá změna, tedy dvě změny. Je to jedna změna, jen se v dodatku specifikuje. Ten dodatek je podle mého názoru bližší vysvětlení, což je přesně jeden z případů, kdy se před spojkou a čárka píše.

Je totiž známo, že se čárka píše před spojeními jako „a to“, „a sice“ apod. Například:

„Miluji jeden operační systém, a sice Windows.“

„Do GTK+ 3.0 se chystá řada nových vlastností, a to obzláště vypečených.“

Věta „Má ráda změnu, a často velmi náhlou změnu“ je pro mě ten samý případ. Abych citoval odborníky: „Volná přístavková spojení, která zahrnují například výčet, dovysvětlení, opravu či shrnutí předchozího vyjádření, se oddělují čárkou, přestože jsou uvozeny spojkou „a“. Často se používají např. spojovací výrazy „a to“ či „a sice“.“

[J. M.]

Ještě bych dal jasnější příklady:

„Má ráda zmrzlinu a pivo.“

Ale:

„Má ráda zmrzlinu, a nejvíc česnekovou.“

Tady je to slovo „česnekovou“ ve funkci volného přístavku, stejně jako ta druhá náhlá změna v oné kontroverzní větě, tudíž před ním je čárka. Volný přístavek rozvíjí podstatné jméno, které je před ním.

[koroptev]

naprosto jste me rozsekal, muj cit pro cestinu stoji za hovno

cerpate z nejakeho online zdroje?

 

[Miloslav Ponkrác]

Mám pocit, že češtinu silně nezvládám.

[J. M.]

To já u takovýchto případů taky. Čárky ve větách a souvětích jsou pekelná věc. Možná nejkomplikovanější věc v češtině vůbec. Jak na jedné z těch stránek psali – o tomto tématu by mohla vyjít samostatná kniha. Všechny ty volné přívlastky, přístavky, doplňky, věty vložené, vokativ, vsuvky, přechodníky, příčestí... Navíc to nejsou vždy jednoznačné věci, lze to vnímat tak či tak, záleží na instinktu, jemných rozdílech... To může perfektně ovládat jenom magor. Normální člověk těžko.

[J. M.]

cerpate z nejakeho online zdroje?

No samozřejmě, že jsem tuhle věc konzultoval s Googlem. Proto taky píšu „podle mého názoru“, protože to jsou jistě diskutabilní, ne vždy zcela jednoznačně definované věci, což asi musí cítit každý, kdo si na to téma přečte nějaké materiály z více zdrojů...

[kavol]

podle Pravidel českého pravopisu se v češtině zatím stále má psát „16.45“, „7.04“ a „19.11“

tak naokraj ... je velice zvláštní, jak ÚJČ spěchá s prosazováním různých kravin a bije se do prsou, jak zjednodušuje situaci, ale zrovna pokud jde o psaní časů, tam se podřídit zažité praxi mermomocí odmítá (a když mluvím o "zažité praxi", tak tím míním, že dvojtečku u časových údajů jsem potkal podstatně dříve než nějaký textový editor, a to, že tam někteří blázni píšou tečku, a že to je dokonce oficiálně správně, jsem se dozvěděl teprve relativně nedávno ... pravda, ve starší literatuře se tento problém neřešil, neb minuty se prostě vysázely výš)

[stativ]

Funkce možná přibývají, ale jádro je prohnilé. Doporučuji ozkoušet XaruLX. Bohužel se její vývoj zastavil, podle všeho hlavně proto, že nemá podporu SVG (a evidentně se nenajde nikdo, kdo by to uměl a chtěl jí tam dodělat) a kvůli GUI knihovnám (které jsou ale pekelně rychlé). Narozdíl od inkscape u ní netrvá vykreslování strašně dlouho (viz blur u inskcape) a má pohodlnější ovládání. Možná nemá takovou spoustu kravin, ale zase má nástroje, které se dají v praxi používat (viz krásný bevel a nástroj na odlesky).

[Milan Jurik]

Meeks ma uz na tyhle zapisky snad aji sablonu, ne? A abclinuxu nikdy nezapomene na kazdy z tech zapisku ukazat a jako vzdy tam uvedene informace uvadet jako horkou novinku. Fascinujici.

Meeks velmi dobre vi, proc Sun drzi copyright. A nakolik uz to i jeho go-oo.org prospelo (hint - nevhodna puvodni open source licence). Jenze deni okolo OOo se za uplne kazdou cenu snazi prevest pryc od Sunu, ktery puvodni moloch (vzpominate na StarOffice?) koupil a otevrel a snazil se a snazi cistit a dal rozvijet.

Ani se mi nechce uz studovat, jak zase tentokrate manipuluje v tom clanku a snazi se vykladat grafy tak, jak se mu to hodi.

Ano, OOo ma problemy, je to bastl, hrozny. Ale at se nevymlouvaji na to, ze by museli cosi podepisovat (hint - Evolution u Novellu?). Uvidime, zda zvladnou 10 let vest a smerovat sve go-oo.org

[Miloslav Ponkrác]

S tím naprosto souhlasím, přesně tohle si myslím.

[Kroko]

Já jdu otestovat KOffice jestli se něco změnilo za posledních pár let ;)

[R]

Nezmenilo. Stale je to rovnako nepouzitelne (pada to ako hnile hrusky).

[Daniel Kvasnička ml.]

No co, Sunu se financne nedari nejlepe, pod Schwartzem se houpe zidle a tak se lidi presouvaji na jednoznacne profitabilni projekty... a az MS doda do Officu podporu ODF, tak to OOo taky moc nepomuze. A jestli Schwartz bude akcionari "odejit" a prijde nekdo, kdo pujde agresivneji pro kratkodobych ziscich.........

Kazdopadne medialni obrazek to hezky neni. Nejdriv velka podpora ODF v boji proti OOXML a ted nechaji potopit vlajkovou lod ODF...?

[Luk]

U Schwartze mám dlouhodobě pocit, že rozlévá velké peníze do dalších a dalších akvizic, místo aby posílil vývoj klíčových produktů a technologií Sunu. Už jsem tu o tom mluvil několikrát...

[Milan Jurik]

Dva odbornici na strategii Sunu promluvili

Zachovejte klid, Jonathana chteji odvolat nekteri novinari a mozna nekteri mensi akcionari. Ale popisy, jak se pod nim kyva zidle, nebot 2 fondy prodaly sve akcie Sunu a srazily jejich cenu (a jiny pro zmenu vyrazne nakoupil spokojene zalevno), to uz je dost ohrana pisnicka. Ale co ja vim, treba zitra dostanu smutny e-mail.

A prave ty posledni akvizice Sunu (za cca 1-2 roky) davaji konecne smysl a podporuji rozvoj klicovych produktu a technologii.

[Luk]

Nejsem akcionářem Sunu, takže je mi úplně jedno, jestli firma vydělává nebo ne. Jen mě trochu mrzí, když některé produkty, které jsou s firmou Sun těsně spojeny, nějakým způsobem zaostávají.

A prave ty posledni akvizice Sunu (za cca 1-2 roky) davaji konecne smysl a podporuji rozvoj klicovych produktu a technologii.

To si nemyslím. Zrovna třeba nákup MySQL AB mi příliš smysluplný nepřišel, protože mi připadá spíš jako zbytečné tříštění sil za hodně peněz. Ale to je jen můj názor, třeba se mýlím

[j.]

Mylis se. Doba, kdy existovali velke firmy dodavajici vylucne produkty je asi pryc, dnes zadaji zakaznici reseni. Produktove zamerena firma muze tak maximalne fungovat jen jako subdodavatel prime integratoru, a na tom segmentu jsou marze bud silene stlacene (velci globalni PI maji vetsinou silnejsi sourcing nez koncovi zakaznici), nebo firmu casem vysachujou samotni PI (tim, ze rozsiri vlastni portfolio). Rozsirovani portfolia firmy, ktera si chce hrat na systemoveho integratora je celkem logicky krok, mit co nejvic soucasti skladacky pod vlastnimi kridly. Oracle (potazmo IBM) uz dnes na mnoha polich Sun-u primo konkuruje, zajistit si nejakou nezavislou (cti vlastni) databazi (a tohle a tamto) se muze jenom hodit.

[Luk]

Problém je v tom, že MySQL nikdy nebyla (není a podle všeho ještě hodně dlouho nebude) databáze, která by měla ambice pro tyto cíle. Smysl MySQL byl úplně jiný - vznikla jako rychlá a jednoduchá databáze pro nenáročné webové aplikace. Překrucovat MySQL do podoby, aby se mohla měřit s Oraclem (ve smyslu použitelnosti pro Enterprise), mi přijde jako nesmyslný a drahý špás.

Jinak zrovna zmíněná IBM je nyní v situaci, kdy si dost brutálně kanibalizuje ve vlastních řadách (vnitřně konkuruje) - právě proto, že akvizicemi získala řadu firem, které nabízejí "to a ono" a vývoj běží stále dál. Být v roli zákazníka, jsem zmatený, protože mi IBM nabízí pro stejný problém hned několik velmi podobných řešení.

[Miloslav Ponkrác]

Bohužel MySQL už tyto ambice má. Ambice pro tyto cíle.

Kdysi to byla jednoduchá a nenáročná databáze, ale managery napadlo dodat do ní další features a srovnat jí tak s profesionálními databázemi. Dokonce se celá MySQL tváří, že MySQL je profesionální databází – bohužel současný stav MySQL serveru tomu neodpovídá ani náhodou a jeho P.R. šíří jenom FUD. Já mám skoro pocit, že uvnitř MySQL si myslí, že jejich databáze je měřitelná s Oracle – a že je to stejný fata morgana efekt, jako si Microsoft myslí, že Vista je nejlepší operační systém všech dob.

Někdy mi přijde, že v poslední době nastává v některých firmách jev, kdy firma podlehne vlastnímu P.R., a vlastním tiskovým mluvčím a sama sebe mylně přesvědčí, že mají 1000x lepší produkt, než ve skutečnosti je a že uvěřili vlastním tiskovým zprávám. Možná to souvisí s tím, že firmy preferují mladí, nadšené a zapálené, pozitivní osoby = silně nekritické a povrchní neschopné objektivního pohledu.

[kavol]

Oraclem (ve smyslu použitelnosti pro Enterprise)

Oracle, enterprise a použitelnost v jedné větě? - huh, tak to je pěkná haluz

(ok, asi ne všechny implementace jejich technologií vypadají jako ty, se kterými jsem měl tu čest ...)

[Miloslav Ponkrác]

No, tak už vidím, jak budou dodávat velká řešení na MySQL. Nemám pocit, že by Sun udělal s MySQL terno, to ani náhodou. Pominu-li její naprosto omezené schopnosti proti velkým databázím, a i to co má funguje jenom částečně - například transakce fungují jen na některých typech tabulek, referenční integrita též, triggery mají tak nesmyslná omezení, že jsem je přestal používat, a k ničemu celkem nejsou, atd.. - řekl bych, že jejich features jsou spíš na papíře. Druhá věc je vzrůstající chybovost - vývojářo mají určen přesný termín a přesný soupis featur, které v tomto termínu vyjdou jako stabilní verze, a prostě to musí vyjít. Třetí věc je, že MySQL hoří koudel u zadnice, čímž zcela zneguji Vaše argumenty - MySQL sice patří Sunu, ale většina kódu v MySQL patří Oracle, který vlastní celý InnoDb systém. Oracle licencuje InnoDb systém Sunu. Proto se také MySQL docela zoufale snaží vytvořit verzi 6 se evým systémem Falconem, a nestíhá pořádně odladit verzi 5, kterou stejně chce rychle zahodit hned jak bude 6. A na kvalitě verze 5 je to i docela znát, a bohužel jiná solidní podporovaná verze MySQL není.

Zkrátka já sám osobně nechápu, proč Sun MySQL koupil, stejně je s ní totálně závislý na Oracle. Myslím, že kdyby si Oracle dupnul (nevím, jaké mají smlouvy), zítra MySQL už není.

[Sid]

Myslim ze to nie je tak celkom pravda co pisete

1)  Vacsina kodu MySQL urcite nepatri Oracle - InnoDB je iba jedna cast

2)  Precitajte si co uz davnejsie napisal Jim Starkey o smerovani databaz - jasne ze sa to neda generalizovat ale aplikacny server ktory typicky bezi na databazou uz dnes kopec veci nepotrebuje. Doby ked databaza musela zvladat vsetko mozne su uz asi prec.

Inac suhlas na velke riesenia MySQL este nedozrela a pochybujem ze aj verzia 6 to nejako razantne zmeni

 

 

[Miloslav Ponkrác]

Ad 1) InnoDb je klíčová část MySQL, bez ní to můžete skoro zabalit. Nic jiného v MySQL neumí transakce, referenční integritu. Skoro všechny MySQL servery dnes mají předvolenou InnoDb jako default. Já bych řekl, že je to i víc, než polovina kódu celé MySQL.

Ad 2) To, že někde něco někdo napsal neznamená, že to je pravda. Sun třeba kdysi psal, že běžným PC odzvonilo, všude bude Net PC. IBM kdysi psal, že na světě je místo max. pro 5–6 počítačů. Většina vizionářů píše kraviny, když hodnotí trendy.

Databáze především musí zaručovat, že spolehlivě udrží data. To platí i pro použití v případě, že je nasazena db do aplikačního serveru. A s tím má někdy MySQL docela problémy. Aplikační server kupu věcí nepotřebuje, ale obávám se, že to není argument. Pořád je snažší třeba rychlostně kritické věci zařídit procedurou, nebo triggerem, a v případě, kdy jede výkon db na doraz se použije ledacos.

Já myslím, že pro MySQL by nebyl problém stát se vyspělou databází – ale že to kazí manažersky zaměřený vývoj. Jednak udržují příliš moc verzí MySQL a produktů MySQL naráz a s malým množstvím vývojářů, které mají je to dvojnásobný problém. Druhak by měli konečně pořádně navrhnout architekturu db stroje, a od začátku počítat s transakcemi, plnými procedurami a triggery, bohatejším jazykem pro procedury a triggery a zrušit zbytečná dnešní omezení například troggerů. Přidat třeba doménovou integritu, a netříštit síly implementací desítek zbytečných engine do MySQL. Zlepšit zamykání a zavést buď isolation levels, případně mutirow versioning, atd. atd. atd. – a hlavně tomu dát nějakou koncepci a ne jako PHP každých půl roku mířit jinam a udělat z toho každý pes jiná ves.

Osobně si myslím, že MySQL nikdy nebude zralá. Protože se vytváří se značným tříštěním sil. A bez koncepce.

[j.]

Porad tady jsou stovky reseni, kde MySQL (nebo dokonce SunONE LDAP server) svuj ucel plni. Oracle je silene predrazene, a videl jsem spousty reseni kde se kuli tomu Oracle nepouzilo a pripadne problemy se resili levneji na aplikacni urovni. Pokud aplikace potrebuje treba jenom udrzovat databazi klientu a jejich nastaveni, a nejake runtime zalezitosti stateful aplikace, MySQL/LDAP bohate staci a to dokonce i u velmi velkych reseni (radove miliony uzivatelu a terabajty runtime dat, radove desitky milionu EUR/reseni).

Na druhe strane samozrejme jsou reseni, kde Oracle funguje jako core pro spravu business critical data a aplikace prakticky nemaji vlastni logiku, delaji jenom frontend/interface na databazi. Na ten segment zatim MySQL nema.

MySQL ma na trhu reseni svoje misto, a Sunu vhodne doplnuje portfolio a muze v mnoha pripadech zlepsit business case. 

[Miloslav Ponkrác]

Souhlasím.

Navíc ono na malá řešení ani moc možností není. Je tu Firebird fakticky bez úplné a solidní dokumentace, takže si můžete hrát na hackování db při vývoji, což asi není ten optimální přístup, když něco chcete dělat. Na Windows celkem úspěšně to drtí MSSQL. Jinak jsem viděl také úspěšně použitou Sybase ASA v tomto segmentu a nikdo si nestěžoval.

Jinak Oracle je předražený a také se tváří, že na jeho zvládnutí je třeba vystudovat atomovou fyziku. Ale MySQL na tento segment nebude mít nikdy.

MySQL samozřejmě na trhu má svoje místo, o tom žádná. A vzhledem k tomu, že o ziskovosti MySQL vím houby, dál se nepouštím.

A velikost databáze není ani tak moc argumentem, protože nic neříká. Žádná solidní databáze nemá problém s milióny řádků v db, ani s obrovskými daty. Důležité je, jak často a jaké operace nad db probíhají, to pak něco o db řekne.

Ale o to nejde, MySQL je použitelná pro mnoho nasazení, to jsem nikdy nepopíral. Ale kritická data nad tím nepostavíte, protože to byste byl sebevrah. Záruky za MySQL nedáte, protože byste byl sebevrah. Pro mě osobně je na MySQL příjemné, že má vynikající dokumentaci, najdete tam vše, pokud dobře hledáte. U jiných db bylo získávání informací o dost těžší. Bohužel MySQL chybí spousta features, včetně triggerů (trigger, který nesmí měnit tabulku, nad kterou sedí, jako je omezení u MySQL pro mě znamená, jakoby tam triggery fakticky byly jen napůl). A také je bohužel pomalá, moje vlastní benchmarky mě překvapily. A také nedodělaná, na dost SQL příkazů mi MySQL odpověděla "Not yet implemented“, například na použití operátoru IN, nebo klauzule LIMIT v subselectu.

[j.]

Vzdy zavisi jenom a jenom na konkretnim pouziti, MySQL muze stejne dobre fungovat i na velkych resenich, dokud splnuje pozadavky danym resenm kladene. Jestli architekt navrhne javovske interfaces pro zadavani a zobrazovani dat, ktery se  s tim ze veskerou aplikacni logiku bude delat SQL engine, MySQL si neskrtne ani u maleho reseni, jestli je potreba ulozit jenom uzivatelskou databazi a runtime data (jistene jinymi prostredky), a na db engine jsou kladene pozadavky "Aby to umelo jednoduchy insert a select s and" tak muze MySQL za maly penizek dobre slouzit. Jestli jsou ta data mission critical nebo ne, jestli je to enterprise nebo ne, jestli je to reseni velke nebo ne je celkem jedno.

Videl jsem kriticke data (navic sluzba s pozadavky na ctyrdevitkovou dostupnost s SLA) ulozene na SunONE LDAP serveru a SunONE IMAP (!) serveru, dostupnost dat se zajistovala jinymi prostredkami nezavislymi od databazi. V konecnem dusledku reseni vyrazne levnejsi nez enterprise licence SQL databazi, i kdyz tento pripad uz je trochu extremni... (jo, a v pripade SunONE skutecne neplati, ze zadna databaze nema problem s obrvskymi daty ;))

A co se tyce vykonu, v dobe kdy blade 2x quad xeon s 64 GB pameti stoji nejakych par tisic euro, je relativny vykon celkem opravnene opomijen ;)

Ziskovost MySQL neni az tak zajimava, pro Sun je zajimavejsi, jestli velkou cast penez za reseni posle svemu konkurentovi nebo ne.

[Miloslav Ponkrác]

Ad 1) MySQL může fungovat dobře i na velkých řešeních, však si neodporujeme.

MySQL není za malý penízek. Oproti tomu máte zadarmo třeba sqlite (která dokonce umí daleko víc featur, než MySQL, i když je to jen embedded db). Pak máte Firebird, někdo ho miluje, já mám pocit, že půjde do kopru kvůli tomu, že použitelná dokumentace bude po roce 2300. Pak máte na Windows Access a MSSQL, to první zdarma, to druhé do určité velikosti. Atd. atd. atd.

Ad 2) Tomu bych dal Darwinovu cenu.

Ad 3) Většina lidí si myslí, že hw jde nahnat všechno. Ale ono třeba při použití nevhodných algoritmů třeba s exponenciální složitostí to nemusí vyjít. Chci tím říct, že hw nesmaže všechno.

Ad 4) To bude platit jen do té doby, dokud bude Sun ve výrazně černých číslech.

[j.]

MySQL oproti Oracle stoji pakatel, a v ramci reseni, na ktere Sun miri tvori zanedbatelnou polozku. Navic pro Sun je to ted in-house produkt se vsim, co k tomu patri (prednostni odstranovani bugu ktere blokuji klicovy projekt a pod.), co jakekoli 3pp aplikace splni tezce.

2. Kupodivu to funguje, Veritas HA Cluster (a VSF) je prekvapive mocny nastroj.

3. Algoritmicka narocnost vetsiny produktu se prilis nelisi, algoritmy jsou vetsinou zname, a i kdyz se jedna o patentovane veci, alternativni postupy prilis vyssi slozitost nemaji. Rozdil je vetsinou v prostredcich venovanych na profiling/optimalizaci.

4. Prakticky jedina strategie jak zajistit cerna cisla v dnesni dobe je nabizet komplexni reseni jako prime integrator, jedine tam se daji nahnat rozumne marze. A prave tam sun svymi kroky smeruje. Nikdo nerika, ze MySQL je vseobjimajici reseni, ale jestli tento kaminek pokryje rozumne procento reseni a umozni vyhrat Sun-u deal jako PI na ukor nekoho jineho (Sun se tezce stane PI u velkych projektu zalozenych na Oracle DB a porazi tak samotne Oracle corp.), tak se to vyplati. Protoze pak jako PI krome professional services doda i HW a support services, a to pri rozumne marzi. Pro firmu s >60% revenue zalozenymi na produktech je to dulezity prodejny kanal, a objem professional services na rozdil od produktu roste.

[Milan Jurik]

I nakup MySQL AB byl pro Sun prinosem. Jeden z klicovych prinosu. Oracle za MySQL par mesicu pred tim nabidnul verejne stovky milionu v hotovosti. Sun dal cca tolik + nejake akcie (tezko rici, zda tech 200 milionu vzhledem k pohybum na burze). Castka asi hodne velka, mozna presprilis. Za min by to tehdy koupit neslo. Ale Sun drive vyhodil mnohem vetsi castky za mnohem mene.

Oracle si muze na Sun dupat jak chce, ale MySQL ho stve hodne

Ze stavu MySQL take nejsem nadseny, ale pro ty, kterym vadi smerovani hlavni vetve, je tu treba Sun labs fork Drizzle, ne?

Co se tyce OOo, Sun stale do toho cpe vice nez ti, co vyskakuji okolo. Sun jim ve forku neprekazi a nehaze klacky pod nohy. Takze proc hazou to z jejich a vaseho pohledu zaostavani na Sun?

[Miloslav Ponkrác]

Ohledně přínosu nákupu MySQL moc nehodnotím – jsem dalek toho abych to kritizoval příliš ostře – vím o tom kulové. Logicky mi přijde, že kupují hlavně značku, ale i tam se můžu mýlit.

Ohledně OO, já to naopak oceňuji, Sun ten projekt vyzvedl a zafinancoval. Což si mnozí kolem vůbec neuvědomují. Řekl bych vůbec, že linuxová komunita (nebo alespoň část z ní, abych to negenaralizoval) se chová celkově značně nevděčně ke všem, kdo pro ní něco udělali.

Můj názor je, že při propagaci dnešní roztříštěnosti, propagaci neefektivity vývoje (dobře řízená komerční firma je schopna vyrobit téměř jakýkoli ekvivalent dnešního komunitního open source projektu za zlomek času a nákladů, než to dělá open source komunita) bez komerčních firem by Linux i většina větších projektů dopadla velmi špatně.

Na druhé straně co si uvědomuji Sun, Sun se chová dosti egoisticky, pokud se cítí jistý v kramflecích. Viz Java a její průběh – soudní spor s MS, kde de facto zpsůobili svojí akcí vznik .NETu, protože bylo dosti vidět, že kromě oficiálních a správných požadavků se navíc k tomu velmi snaží MS pokořit, a ten se prostě rozhodl, že si udělají své. Pak neustálé stížnosti IBM a dalších na vývoj Javy. O tom, jak se Java pohnula když dostala konkurenci v podobě .NETu.

Nemohu ovšem pominout štědrost Sunu vůči projektům – zadotovali spoustu projektů a často je uvolnili zcela zdarma. Např. NetBeans, OO, ...

Prostě já jsem Sunu vděčný za OO, a vzhledem k tomu, že jej používám stejně minimálně, pro ostatní je to přínos.

[Ladicek]

Jsem dalek hodnotit nákup MySQL Sunem, ostatně Sunu v ledasčem fandím, ale s tou databází je to z mého pohledu fakt bída.

Jedna ze zásadních novinek verze 5.1, partitioning, nepodporuje cizí klíče. Hlavní tahák verze 6, Falcon, pořád neumí cizí klíče. Mám se smát nebo brečet?

Drizzle je zajímavý. Pro hackery. Soudě podle webu, my normální lidi můžeme na jeho existenci ještě na pár let s klidem zapomenout.

[:)]

Furt je na tom lépe než zdechlina jménem GTK, u které by bylo lépe, kdyby nevznikla.

OO.org má jako go-oo budoucnost ještě před sebou, ale zatuchlé Gnome skončí v propadlišti dějin rychleji, než Freshmousík klikne na ignorovat že? :D

[belisarivs]

PLease, don't feed da trollz.

[Miloslav Ponkrác]

Vsadíme se, že go-oo nemá budoucnost? Oni tihle křiklouni mají omezený počet sil, a ono vést projekty dlouhodobě a udržovat je dá většinou větší práci, než dlouhodobě zvládnou. IMHO go-or je předem mrtvá větev.

Za GTK jsem šťastný, konečně něco s rozumnou právní licencí – to je obrovské a nezastupitelné plus pro GTK.

[J. M.]

Bohužel ale stále víceméně jediné. A nezdá se, že by se v následujících deseti letech blýskalo na nějaké další.

[Miloslav Ponkrác]

I kdyby to bylo jediné plus, pak pokud je to použitelné GUI (a ono je), je pro mě GTK hvězda. GPL grafické knihovny pro mě a pro mé projekty neexistují, takže GTK se mi docela líbí, nic proti němu nemám.

Pokud mi grafická knihovna diktuje licenci, pod kterou musím vydat program, když jí použiji, pak má pro mě asi tak miliardu mínusů a rovnou jí zavrhuji. To je ale samozřejmě moje preference – ale také preference obrovské spousty dalších vývojářů. A proto my všichni GTK milujeme.

[J. M.]

Kdyby ti, co jej milují, to konečně prokázali i činy, tedy tím, že by mu pomohli, vylepšili jej – např. tak, aby nebylo obscénně ultragigapomalé jak hovado... Jaj, to bych se do GTK+ snad zamiloval i já.

[Ignor]

Taky ti přijde ta blondýna z bionic woman (Sára, první bionická žena) neuvěřitelně sexy?

[Martin]

Ty bláho v tom seriálu hraje Katee? To jsem vůbec nevěděl.

[Ignor]

Jo, jo. Jinak ten seriál doporučit ale nemůžu. Dokoukám, co mám na disku, a na jaře už ne zaseju, vlastně teda... dál stahovat nebudu.

Ale ta má skutečne uživatelské rozhraní, do kterého by se jeden mohl zamilovat. Ale lásku ke gtk J.M.ovi brát nebudu

[Martin]

Ale tak aspoň kvůli ní na nějakej ten díl kouknu. Je to kus baby, to je fakt.

A že je někdo schopnej milovat grafickej toolkit, tomu sice moc nerozumím, ale taky to nikomu neberu.

[Miloslav Ponkrác]

To je problém Všichni vyvíjejí na Linuxu GPL, a na Windows se živí na neGPL programech

Myslím, že právní licence GUI byl na unixech vždycky problém. Nejdřív placená Motif, teď GPL (Jediná Správná Licence (TM)) Qt. Ale Microsoftu určitě tento právně problematický stav linuxového GUI zcela jistě vyhovuje.

Jinak já používám GTK programy na Windows a to GUI je rychlé jako potvora. Nevidím rozdíl od nativního Windows GUI s drobnými výjimkami při výpisu adresářů, ale jinak je to hezky rychlé. A možnost napsat GTK multiplatformní program bez GPL je fantastická. I když stejně se dá použít třeba wxWidgets. Ale to stejně v pozadí používá GTK.

Upřímně, provedl jsem vícekrát pokus přispět na mnoha projektech – a rychle jsem zjistil, že nechci věnovat spoustu času přesvědčováním někoho, ať můj kód zařadí, a vůbec překonávat namyšlené bariéry lidí řídících mnohé projekty. Chápu, že určitá disciplína musí být. Nemluvím konkrétně o GTK, ale o několika pokusech jiných. A druhá věc je moje zásada, kterou jsem nikdy neporušil, nepřispívat kódem do GPL projektů, a díky agitaci vedení všichni v poslední chtějí zakládat výhradně v posledních letech GPL projekty.

[J. M.]

Ale GTK+ přece není licencovamé pod GPL, takže ta druhá zásada je snad irelevantní. Samozřejmě ty komunikační bariéry chápu, to je problém.

Nicméně jednou věcí přispět můžete, a věřím, že jako zdatnému programátorovi vám zabere jen malou chvilku. Zkuste prosím udělat benchmark windowsího versus GTK+ GUI. Dejte do okna vykreslit 100 (1000, 100000) spinbuttonů (v GTK+ gtk_spin_button_new), případně třeba je dát do dvou záložek a přepínat mezi nimi 100(000)krát. A změřit čas, tedy kolikanásobně bude GTK+ pomalejší oproti windowsímu GUI. Úplně nejlepší by pak bylo to vyzkoušet i na Linuxu a porovnat výkon linuxového GTK+ oproti windowsímu GUI, nejlépe samozřejmě na stejném stroji. Luxusnější varianta by pak byla do benchmarku přidat i další věci jako jiné widgety, rychlost kreslení obecně, rychlost práce s písmem, rolování obsahu, posouvání posuvníků, změny velikosti oken s dynamickým layoutem... Ale spinbutton je základ.

Jsem přesvědčen, že zejména linuxové GTK+ by v porovnání s windowsovým GUI dopadlo podstatně hůře než sedláci u Chlumce, ale nejde o to jim to nandat – kdybyste tyto výsledky seriózně publikoval, i se zdrojovými kódy, grafy, komentáři a tak, kdyby se to dostalo do vyšších sfér jako známé technologické weby, skrze něž by to prosáklo až k vývojářům GTK+... Pane Ponkráci, tím byste určitě GTK+ významně prospěl, aniž byste do jeho zdrojových kódů přidal jediný znak. Toto je totiž něco, co už je léta potřeba jako sůl.

[Luk]

Před časem jsme tu nějaká měření dělali. Týkala se dialogu pro otevření souboru a konkrétně já jsem porovnával dialogy GTK+, Qt a KDE (vše v Linuxu a za stejných podmínek). Dialog GTK+ dopadl naprosto tragicky, než něco zobrazil, trvalo to desítky vteřin (zatímco Qt dialog byl hotov za pár vteřin, KDE dialog prakticky okamžitě (s tím, že nejdřív načetl jen obsah viewportu a dál načítal na pozadí).

[Andrej Herceg]

To sa to tak dlho vykreslovalo?

[Luk]

Ne. To tak dlouho budovalo seznam souborů - zjevně se složitostí O(n²). V Qt to proběhlo zřejmě v lineárním čase (stat() na každém souboru + přidání do seznamu), u KDE to načetlo nejdřív názvy souborů, pak stat() pro soubory ve viewportu (aktuálně zobrazené - aby to mohlo zvolit ikonu) a na pozadí to zpracovávalo zbylé soubory.

[Andrej Herceg]

Už sa na tie grafy, zdrojové kódy, komentáre... teším. :) (predpokladám, že tie reči sú podložené tými testami)

[J. M.]

Kdyby ty testy už byly, zřejmě bych nevolal po tom, aby už konečně byly. Mé řeči jsou z velké části založeny jen ja mnohaleté bohaté osobní zkušenosti a velmi důkladném pozorování. Nicméně čísly sloužit nemohu. Sice bych dokázal napsat nějaký jednoduchý benchmark pro GTK+ (a vlastně jsem si jeden takový i napsal, abych se přesvědčil, že mě zrak nešálí, a že to, co velmi zřetelně vidím na vlastní oči, je pravda, tedy že ten spinbutton v GTK+ je opravdu několikanásobně pomalejší než jiné widgety), ale totéž pro Windows bych nesvedl, v životě jsem žádný windowsový program nedělal.

[vlastikroot]

Me by jen zajimalo: je GTK tak pomaly kdyz se pouziva GTK-QT engine ? Protoze me normalne prijde spinbutton rychlejsi nez treba label. A celkove mi prijde GTK rychly dost, nechapu porad ty narazky na pomalost, taky se neda srovnavat vyvoj pro windows95 s vyvojem v GTK. GUI dnesnich windows (cisty winapi malokdo pouziva) mi prijde srovnatelne rychly, mozna az pomalejsi (ale to spis souvisi s praseckym stylem psani aplikace).

[J. M.]

Pokud je ve Windows cokoli pomalejšího, jsou to Windows samotné (vstup/výstup, multitasking, správa paměti...) ale to GUI je několikanásobně, řádově rychlejší než GTK+, to je opravdu devastující rozdíl.

Jinak co se týče rychlosti spinbuttonu, nějaké testy už tady před pár týdny prováděl dvh/hikikomori82. Jeho výsledky si sem dovolím zkopírovat:

Test rychlosti vytvoření 936 tlačítek v mřížce 36x26 na okne:

Toolkit  Vytvoření  Překreslení po minimalizaci
GTK1      7.2s       0.4s
GTK2     17.0s       2.8s
XUL       2.5s       1.5s
STK       1.2s       0.4s

Ovšem se spinuttony byla situace dramaticky odlišná:

„Prave som vyskusal spinbuttony a mas pravdu. Buttony alebo checkboxy asi 17s s tym ze sa 17s nic a potom sa naraz vykreslia. Spinbuttony sa vykresluju okamzite ale vo vlnach. Spolu 45s. Najprv 2 horizontalne ciarky v prvej vlne ktora trva 30s, potom nasleduju 2 vertikalne ciary ktore sa vykresluju asi 10s, zvysnych 5s sa vykresluje finalny obraz ale paradoxne odzadu. Prekreslenie po minimalizacii nejakych 7s. Wow.“

Můj závěr: ano, GTK+ 2.x je skutečně pomalé jak prase, a spinbutton je prostě implementován už úplně katastrofálně a superpomalu.

[Andrej Herceg]

Práve som urobil aplikáciu, v ktorej je 442 (viac sa mi ich v tej aplikácii na môj monitor nezmestí) spinbuttonov a asi 30 iných objektov. Celé sa to zobrazí za 1 sekundu po spustení ten aplikácie (a to mám dosť starý Celeron a spustených dosť veľa programov). ;)

[Andrej Herceg]

Ak budem mať niekedy čas (a hlavne chuť), tak to vyskúšam na 433 MHz Celerone, ale predpokladám, že ani tam sa nepriblížim k tým super časom z toho testu. :)

[J. M.]

Zdrojový kód by nebyl? Nebo aspoň binárka... Moje časy jsou tedy jiné, za jednu sekundu u mě GTK+ stihne vykreslit možná tak 100 spinbuttonů. Samozřejmě záleží na počítači, ovladačích, operačním systému, metodě měření... Můžu říct, že jsem nikdy v životě neviděl žádný jiný toolit, u kterého bych pouhým okem viděl, jak se spinbutton postupně pomalu vykresluje. Jak je v okně (dialogu nebo záložce – to je nejlépe vidět, po přepnutí na záložku) víc než 1 spinbutton, už prostě zřetelně vidím, jak se to tam pomalu postupně překresluje a vykresluje. Jak říkám, nikdy jsem u ničeho jiného nic takového neviděl, a to ani u nějakých pomalých webových věcí, javových toolkitů nebo abstraktních JavaScriptovo/XML interpretovaných toolkitů jako XUL. A to ne na jednom počítači, ale na každém, na kterém jsem kdy GTK+ provozoval. S různými grafickými kartami a ovladači, na různých operačních systémech, Linuxu, BSD i Windows. GTK+ je prostě unikát.

[J. M.]

Ještě bych dodal, že tohle se stalo po příchodu Caira, tedy od verze 2.8. To byla těžká rána pro GTK+. Už předtím bylo oproti konkurenci pomalé, ale od Caira je to fakt tragédie.

[Andrej Herceg]

Cairo sa (odkedy som ho skúšal prvý krát) výrazne zrýchlilo.

Inak pri tom komentári, s tým testovacím programom, som zabudol napísať, že mám GTK+ 2.14.4 a Cairo 1.8.4.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nevim jak na tom bylo driv, ale Cairo 2.17.5 (z testing Debianu) je porad nepouzitelne pomale i u tak zakladnich operaci, jako kopirovani obdelniku z offscreen na onscreen s nebo bez alpha blendingu. Jednoduchy benchmark me daval vykon zhruba na urovni zcela naivni softwarove implementace (ackoliv bez alpha blendingu se jedna o operaci, kterou X server akceleruje snad odjakziva). Prime pouziti xrenderu bylo skoro o dva rady rychlejsi.

[Andrej Herceg]

Příloha:

• spins.tar.bz2 (945 bytů)

Tu je mierne upravená verzia (zmenšil som medzery, takže sa mi tam zmestí 35*18 spinbuttonov a stále to je pod dve sekundy).

[Andrej Herceg]

Inak pre ľudí zaťažených na spin button v GTK môže byť zaujímavý tento projekt: Flicker free Gtk+ continued. :)

[J. M.]

Cože??? Někdo pracuje na alien widgets pro GTK+???? No to je snad sci-fi, to jsem nemyslel, že se toho dožiju...

[J. M.]

Díky. U mě to trvá něco málo přes dvě sekundy (možná o něco víc), čili asi dvakrát tak pomalé oproti tvému Celeronu, což je asi tím, že mám starou 2,4GHz šunku, ale o to líp a zřetelněji pak tyhle problémy vnímám.

Zkusil jsem tam zaměnit spinbuttony za obyčejná tlačítka (s textem ("0") a je to něco málo pod jednu sekundu, čili víc než dvakrát tak rychlé. Navíc, jak už bylo zmíněno, všechny ostatní widgety v GTK+ se zobrazují okamžitě, naráz, zatímco spinbuttony se vykreslují pomalu, postupně, nejdřív boxík, pak čárečky... To vypadá naprosto otřesně.

Nicméně je opravdu paradoxní, že na všech počítačích, které mi přišly pod ruku, mi úplně stačí 2-3 spinbuttony k tomu, abych tu pomalost při přepínání záložek viděl tak, že bych z toho mohl zachytit i screenshot. Týká se to tedy i jiných widgetů, jenom už jich musí být tak 5-15.

[rastos]

U mňa:

$ time ./spins
1.635u 0.054s 0:02.83 59.3%     0+0k 0+0io 0pf+0w

AMD Sempron 3300+. Ale okrem procesora asi vplýva aj hlada iných vecí: GeForce 6200 s natívnymi drajvermi, GTK2 2.12.12 pod KDE a Slackware current ... Kým sa to vykreslilo, tak som stlačil Alt+F4 takže program skončil, len čo domaloval tie spinboxy.

[J. M.]

Je zajímavé, že zřejmě většinu toho času zabere něco v tom toolkitu samotném, ne přímo to vykreslování. Proto bych sem ještě přidal zajímavý diskusní příspěvek Hong Jen Yee, který jsem si dovolil přeložit do češtiny:

„Píšu programy pro GTK+ a často upravuji zdrojový kód GTK+. Podle mě neexistuje jiný způsob, jak zlepšit výkon GTK+, než koupit si nový hardware. Pokud jste viděli zdrojové kódy GTK+, víte, proč je tak pomalé, a proč je nemožné to zlepšit. To omezení vychází z jeho návrhu a infrastruktury, ne kvality zdrojového kódu. Současné GTK+ je již vysoce optimalizované a není moc prostoru pro zlepšení. Pokud jej chcete rychlejší, musí být větší cache, což zase má vliv na spotřebu paměti. Protože je GTK+ napsáno v céčku, jazyku bez podpory objektově orientovaného programování, všechno se musí simulovat systémem GObject za běhu, což vyžaduje mnohem více paměti a času vykonání. Kromě toho, že je tam spousta zbytečných porovnávání řetězců, což je také časově náročné. Ale odstranit se nedají, protože mnoho jazykových bindingů a existujících aplikací jich hojně používá. Navíc GTK+ dodržuje specifikace z freedesktop.org, jejichž návrh vůbec nebere v potaz výkon a vyžaduje velké množství časově náročného diskového I/O. Protože diskový I/O je časově náročný, tato data by se měla po načtení cachovat, a obsazení paměti se hodně zvýší. Je mnoho dalších důvodů proč jsou tyto režie nevyhnutelné, dal jsem vám jen pár zjevných příkladů. Takže neočekávám, že GTK+ bude lehčí a rychlejší, protože už je. Kód je již vysoce optimalizován, ale je limitován svým návrhem.“

[Andrej Herceg]

Niektoré časti sú možno dobre optimalizované, ale ja osobne pochybujem, že sa napr. také Pango nedá vylepšiť (napr. Cairo sa zrýchlilo, odkedy ho sledujem, dosť výrazne, ale o Pango sa to nedá povedať).

[J. M.]

Myslím, že pomalost Panga se hodně přeceňuje. Není to nejzásadnější problém GTK+. V GTK+ okně může být hora textu a vykreslení je naprosto okamžité, stejně jako překreslování při změně velikosti. Jakmile se tam však přidají widgety (boxy,tlačítka, spinbuttony...), už se prostě celý dialog (nebo záložka) pomalu postupně vykresluje, překresluje...

[Miloslav Ponkrác]

Tak a teď taková malá drobnost, zda je to pravda. Osobně po dvaceti letech programování, kdy mi už rukama prošlo leccos se mi tomu nechce věřit, koeficient pravdivosti bych dal tak max. 10%.

Ale já osobně všechny projekty, včetně knihovne s C API vyvíjím v C++. Mít vše v C++ a nandat tomu C API je celkem primitivní, zato luxus a rychlost C++ je super. A to uvnitř lítají všude výjimky na ošetřování chyb, a přesto není problém vše na hraně C API ošetřit a zastavit a převést na Céčkoidní chybové kódy.

Ale i tak rychlost dobře napsaného OOP kódu v C a v C++ by se neměla moc lišit, v C se musí sice OOP opsat, ale pokud to autor považuje za velký rychlostní problém, jeho věrohodnost je pro mě nula už teď.

 

[Miloslav Ponkrác]

GTK+ je bohužel LGPL. To jest je potřeba odstínit GTK+ přes knihovnu. Ale co udělám uvnitř knihovny je de facto GPL.

Bohužel se omlouvám, nemám teď natáhnuté ani GTK+ knihovny, ani headery, a trvalo by mi dost dlouho, než bych to dal do použitelného stavu. Pokud se k tomu později dostanu, dám vědět. Pokud budu v nejvližší době vyvíjet pod GTK, vezmu si to k srdci a benchmarky vytvořím, nicméně hned tak to nebude.

 

[Smajchl]

A proč je GPL licence tak špatná?

[Miloslav Ponkrác]

GPL licence není špatná. Je to prostě licence.

Pro většinu vývojářů je nevýhodná v tom, že je virová – použijete-li jakýkoli kód z GPL licence, musíte vše licencovat pod GPL. A to si spousta lidí prostě nechce nechat líbit, ani já ne. Budu chtít dát program pod public domain – nemůžu, použiji-li kus GPL. Jindy třeba tvořím komerční program a zdrojáky dát principiálně nemůžu – pak GPL opět nesmím použít.

Navíc se mi nelíbí princip, kdy GPL ze všeho bere a houby dává ven. Je to velmi neférové. Pokud třeba v GPL knihovně bude 90% BSD kódu, pak GPL nic pod licencí BSD nevrací, všechno si sežere pro sebe, veškerou práci vývojáře, jehož úmyslem a přáním bylo vytvořit a darovat lidem kód pod velmi volnou licencí BSD a GPL jej klidně vezme, licenci tím značně zpřísní, a vše vypustí pod licencí GPL. Aniž by se nějak revanšovala kódu pod BSD licencí, aniž by něco nějak vrátila komunitě tvořící pod BSD licencí, prostě sobecky si ho použije, a nevrátí nic.

Pro vývojáře, kteří chtějí tvořit kód pod nejrůznějšími licencemi je GPL pouze zbytečný problém. Já to vyřešil tak, že jsem kdysi udělal škrt, z vteřiny na vteřinu jsem se rozhodl, že všechny GPL knihovny, ve kterých budu něco vyvíjet půjdou z mého kompu pryč a naučím se dělat s právně neproblematickými kompponentami. A nelituji.

[x]

No, az na to, ze GPL nic nikomu nesezere a vyvojar muze svuj kus kodu dat k dispozici pod kolika licencemi chce. Takze pokud da vyvojar neco jen pod GPL je to ciste JEHO rozhodnuti a vam nezbyva, nez ho respektovat.

[Miloslav Ponkrác]

Ano?

Mluvíte-li o projektu, který dělá jeden vývojář a nepoužije-li nic z GPL, pak máte zajisté pravdu. Ale dovolte, abych Vám objasnil, že naprostá a drtivá většina zejména větších a středních sw projektů není dílem jednoho člověka.

GPL žere – GPL může přijmout, a také často přijímá jako svojí část zdrojové kódy pod volnějšími licencemi, jako BSD, MIT, atd., ale naopak BSD, MIT atd.. nemůže, protože to GPL zakazuje přijmout jako část svého kódu kus GPL kódu – a to dokonce ani tehdy, když GPL projekt je tvořen z 99% kódem převzatým třeba pod BSD licencí, a GPL vývojář do něj přidal blbých pár set řádků například.

GPL se chová podle hesla „co je Tvoje, to je moje, a co je moje, do toho Ti nic není“. Nevrací to co bere, a to ani v nejmenším.

Pokud tedy vývojář něco dá pod GPL, já to respektuji. Než mě začnete osočovat, napište mi, kde jsem to nerespektoval. Já pouze nepřispívám do GPL projektů, ani kódy z GPL nepoužívám ve svých kódech, a pokud to jde totéž se snažím i u LGPL – a zase jiným nezbývá, než to respektovat. Já jsem nikde nevyzýval k nerespektování GPL, to si trochu pletete. Ani jsem nikde nepsal, že se nemá respektovat. Ba ani jsem se nezmínil, že někomu zakazuji psát pod GPL.

 

[kyknos]

no a to je prave vyhoda GPL - je navrzena tak, aby GPL kod nemohly pozirat proprietarni licence. BSD kod proprietarni licence sezrat mohou. takze pokud ti vadi pozirani kodu restriktivnejsi licenci, musis videt zasadni nedostatek BSD licence.

[Miloslav Ponkrác]

Pro někoho výhoda, pro někoho nevýhoda.

Já nevýhodu v BSD nevidím. Již delší dobu přemýšlím o tom, že budu své kódy dávat buď pod BSD, MIT, nebo public domain licencí s dovětkem, že kód se nesmí stát součástí GPL, ani LGPL, či jeho derivátů. Problém vyřešen.

[kyknos]

nejak tomu nerozumim

a) pokud ti moznost pozrani BSD kodu restriktivnejsi licenci nepripada jako nevyhoda, proc ti tedy pozirani BSD kodu GPL licenci vadi?

b) zakazes pouziti pod GPL, pod mnohem restriktivnejsimi licencemi vsak nikoliv, kde je logika?

pusobi to na me jako nelogicke, iracionalni rozhodnuti... RMS ti prebral holku nebo co?

[Miloslav Ponkrác]

Jiné, resktriktivnější licence se netváří jako svatoušci a netvrdí, že ostatním dávají, i když jenom berou. To mi vadí.

Mě nevadí požrání restriktivnější licencí, mě vadí ty lži o nezištnosti při používání GPL licence. A pak mě vadí Jediná Správná Licence (TM).

A k poslední větě parafrázuji: Pročpak všichni tak propagují GPL a tak kritizují jiné licence? To jim RMS zaplatil kurvu, nebo co?

[kyknos]

kurvu sice ne, ale udelal toho dost

[Andrej Herceg]

Nechápem to neustále kritizovanie licencie GPL. Nikdy som si nevšimol, že by niekto niekoho nútil používať čokoľvek, čo má tú licenciu. Každý má právo rozhodnúť sa, či mu to vyhovuje (a ak nie, môže používať niečo iné, prípadne môže niekomu zaplatiť, aby mu vhodnú knižnicu naprogramoval...).

Áno, je pekné mať možnosť bezplatne využívať akýmkoľvek spôsobom prácu iných ľudí, ale oni majú právo s tým nesúhlasiť a môžu použiť knižnicu, ktorá to zakazuje. ;)

[J. M.]

Souhlasím, a co se týče té Jediné Správné licence – tak to není. Lidem, vydávajícím dílo pod GPL, nejde o GPL, ale jde jim o ty konkrétní podmínky, tedy hlavně o tu jednu základní. Odvozené díllo nemusí být šířeno pod GPL. Musí jenom dodržet licenční podmínky GPL. Klidně to tedy může být pod jinou licencí, která bude s GPL kompatibilní. Samozřejmě v praxi se každý vykašle na vymýšlení nové licence kompatibilní s GPL a použije rovnou GPL, ale prostě není pravda, že někdo někomu nutí Jedinou Správnou Licenci.

Navíc GPL skutečně nikomu nic nebere. Programátor, vydávající program pod GPL, naopak světu něco dává. To, že nedává ještě víc, než by někdo chtěl (aby mohl bezplatně vydělávat na jeho práci), neznamená, že mu něco bere. Je to asi jako když miliardář dá milion na charitu. Pak se někdo ozve, že klidně mohl rozdat těch milionů deset, a tudíž nedává, nýbrž bere. Prostě pitomost.

[Miloslav Ponkrác]

Navíc GPL skutečně nikomu nic nebere.

A já jsem číský Bůh srandy, a tato zelená koule je modrý čtverec. Stejně pravdivé věty jako původní.

Navíc GPL skutečně nikomu nic nebere. Programátor, vydávající program pod GPL, naopak světu něco dává.

Cítíte významový rozdíl mezi slovy  „GPL“ a „programátor“? Nenápadně jste to zaměnil, abyste dosáhl čeho chcete.

 

[Miloslav Ponkrác]

Nechápem to neustále kritizovanie licencie GPL.

To je v pořádku, já zase nechápu neustálé kritizování všech licencí co nemají ve slově GPL.

Nikdy som si nevšimol, že by niekto niekoho nútil používať čokoľvek, čo má tú licenciu.

Dporučuji si přečíst jenom třeba v této diskusi, kolikrát tu bylo nadáváno na to, že to nemá Qt/KDE GUI, a mělo by se to do toho přepsat. A to jsme jenom v této diskusi. A bylo by toho asi 10× tolik žádostí, kdybych tu razantně nevystoupil proti GPL, čímž jsem spoustu lidí zabrzdil.

Každý má právo rozhodnúť sa, či mu to vyhovuje (a ak nie, môže používať niečo iné, prípadne môže niekomu zaplatiť, aby mu vhodnú knižnicu naprogramoval...).

Souhlas. Já už se rozhodnul, viz výše. Bohužel jsem nucen přispívat bohatě do projektů zejména mířených na Windows, protože vše kolem LInuxu se čím dál více promořuje GPL. Ono pokud chcete pomoci Linuxu, tak se rozhodnout prakticky nemůžete – téměř všechny projekty jsou GPL. Třeba projekty, kterým bych rád pomohl – Inskcape, Scribus, GIMP, vše GPL. A to třeba pro mě by nebyl problém ani C++ (po 20 letech praxe v C/C++), ani složitá matematika (po 20 letech praxe), ale bohužel GPL. Navíc mě mrzí, když používání základních rozšířených knihoven hojně v Linuxu naráží na právní problémy, považuji to za podstatný důvod, proč je Linux na desktopu rozšířen tak málo, jak je.

[alblaho]

GPL prostě bere svobody vývojáři a dává je uživateli. Jako vývojář mám raději BSD, protože co kdybych chtěl výsledek někomu prodat . Jako uživatel mám raději GPL, protože nemusím mít strach, že někdo vývoj uzavře. To je celé.

[Martin]

Proč by mělo záležet běžnému uživateli na tom, jestli je vývoj jím používaného programu uzavřený nebo otevřený? Mně jako uživateli záleží hlavně na tom, abych mohl používat kvalitní software. Kvalita software na jeho licenci nezávisí. Závisí na ní maximálně způsob, jakým je software vyvíjen, což je mě, jako pitomému uživateli opět docela jedno, pokud je ten software dostatečně spolehlivý. Znám spoustu programů, které jsou tak říkajíc "otevřené" a stojí za starou belu a stejně tak spoustu "uzavřených" programů, které se nevyrovnají svým "otevřeným" náhradám. V ohledu licence a způsobu vývoje tedy nevidím z hlediska uživatele žádnou "absolutní pravdu" a "jediné správné řešení".

[Miloslav Ponkrác]

Přesně tak.

[alblaho]

Ano, to je klasický utilitaristický pohled na věc. A má ho většina lidí, není na tom opravdu nic špatného.

Já věřím v to, že z dlouhodobého hlediska je pro vývoj softwaru otevřenost prospěšná. Kvalita a otevřenost jsou do značné míry ortogonální, ale mi jde spíš o stabilitu. Mám rád otevřený soft, protože je záruka, že tu pro mě bude vždycky, můžu ho používat, zkoumat, upravovat.

Pokud tenhle vám takový pohled na věc cizí, tak co děláte na tomto portále? Kupujte si produkt, který je pro vás nejvýhodnější a neřešte jak se daří nějakému OpenOffice (když MSO je přece jenom lepší).

[jirkamailto]

Openoffice pouzivam a jsem spokojen, kde muzu, tak tento balik prosazuji. Vetsinu materialu pisu v LaTeXu, kdyz ale potrebuji neco rychle napsat ci delat tabulky, pouziji prave openoffice. Do gnome pekne zapadaji, do KDE tez, musi se ale doinstalovat balik s podporou KDE debian/ubuntu, jinak to nevypada hezky. Nicmene co se tyce rychlosti, me oo nabehnou a spokojene pracuji a nemam extra vykonny comp, pokud se nekomu zda, ze jsou pomale, tak taky at napise co v tom dela, pokud budu pracovat s jakymkoliv softem a budu v nem otevirat obrovsky soubor, nemuzu cekat ohromujici rychlost.

[vencour]

No, OO používam převážně pro prohlížení ms formátů a občasné úpravy, doplnění, zatím jsem si nevšim nějakého problému.

[Michal Fecko]

Aky stroj?

[Mintaka]

 A co již existující forky OpenOffice?

Například http://go-oo.org/

[YYY]

Ja musim rict, ze jsem i v soucasne podobe s openoffice celkem spokojeny. Jiste, prvni nacteni neni zrovna nejsviznejsi, ale stale je to celkem komfortni. Musim rici, ze slouzi jiz nekolika mym zakaznikum a znamym jako nahrada za ms-office k plne spokojenosti - a ze nekteri z nich jsou sakra narocni na hw a sw a rychlost a pohodlnost prace.

[Robert Krátký]

Musím se omluvit - ten odkazovaný blogpost je z října - není to tedy žádná novinka. A Michael Meeks není přímo vývojář OOo, jen projektu go-oo.