Rusko a další krok ke svobodnému softwaru (diskuse)

[Daniel Kvasnička ml.]

Takze pokud nejaka napr. specialne orientovana skola bude chtit specialni software, ktery nebude dostupny jako FOSS nebo jeho FOSS alternativy nebudou dostatecne, nedostane na to od statu ani rubl?

Wow, super, statem narizeny open source

[Michal Fecko]

Motivácia pre školu na/do-programovať vlastné riešenie ako open source...

[Daniel Kvasnička ml.]

No pokud by na to meli cas a ruska vlada by jim zaplatila naklady na vyvoj, tak proc ne. Ale mam pocit, ze takhle to asi fungovat nebude

Primarnim ucelem tehle akce je IMHO utok na prilis velky podil MS jako americkeho subjektu v ruske ekonomice. Kdyby Windows a Office byly stejne "kvalitni" a proprietarni, ale ruske, nemenilo by se nic -- asi odvazne tvrzeni, ale IMHO na tom neco je...

[Tapan]

Plácáš nesmysly. Proč má jedna škola dostat příspěvek na licence Win a druhá ne? Každá škola má nějaký rozpočet a je na ní, jestli z něj pořídí nová švihadla, vycpanou sovu nebo software. O vládou nařízeném OSS nevidím ve správičce ani půl slova - kdo chce Wokna, ať si je koupí, to je přeci v pořádku, ne?

[Daniel Kvasnička ml.]

Plácáš nesmysly.

napodobne

Proč má jedna škola dostat příspěvek na licence Win a druhá ne?

To jsem nekde navrhoval? A proc vse porad omezujes jen na Windows?

Každá škola má nějaký rozpočet a je na ní, jestli z něj pořídí nová švihadla, vycpanou sovu nebo software.

Aha, takze kdyz bude dejme tomu skola (nemusi jit jen o zakladky), ktera se zameruje na vychovu grafiku ci vizualne-umelecky orientovanych lidi, tak nedostane zadne prachy na SW, protoze s ciste open source SW tohle moc delat nejde a rusky proprietarni SW na to taky moc neni...?

O vládou nařízeném OSS nevidím ve správičce ani půl slova

Ruska skola nedostane prachy na SW, pokud nebude chtit open source a to, co bude chtit, nebude ruske (podle nejakeho kolegy, co nize popisuje, co se v tom ruskem textu docetl) -- fakt ti to pripada fer?

[Tapan]

Na tohle skutečně nemá smysl reagovat. Doporučuji se nad tím ještě jednou zamyslet, pokud to nepomůže, stejně by jakákoliv argumentace byla k ničemu, protože Rusko je zlé, jelikož nechce preferovat uzavřený software před otevřeným, který je povětěšinou zadarmo. Snad jen:

Ruska skola nedostane prachy na SW, pokud nebude chtit open source a to, co bude chtit, nebude ruske (podle nejakeho kolegy, co nize popisuje, co se v tom ruskem textu docetl) -- fakt ti to pripada fer?

Ruská škola dostane stejně peněz na software, ať si vybere uzavřený nebo OSS, v obou případech dostane kulový. Je věcí té školy, zda pro ně má komerční software takovou hodnotu nebo zda je natolik nezbytný, aby na něj byla obětována část rozpočtu školy, nebo zda bude open source vyhovující alternativou. A ano, dostat stejný kulový v obou případech mi připadá spravedlivé.

[Daniel Kvasnička ml.]

Rusko je zlé, jelikož nechce preferovat uzavřený software před otevřeným, který je povětěšinou zadarmo.

To jsem nikde netvrdil a pokud to z mych komentaru vyvozujes, ses demagog.

Ruská škola dostane stejně peněz na software, ať si vybere uzavřený nebo OSS, v obou případech dostane kulový. Je věcí té školy, zda pro ně má komerční software takovou hodnotu nebo zda je natolik nezbytný, aby na něj byla obětována část rozpočtu školy, nebo zda bude open source vyhovující alternativou. A ano, dostat stejný kulový v obou případech mi připadá spravedlivé.

Jenze tohle dava smysl jen v pripade, ze je z ceho si vybrat! Ja jsem uvedl pripad oboru, ve kterem proste neni mozne se vyhnout proprietarnimu SW a pak to tedy rozhodne spravedlive neni.

[Andrej Herceg]

Pokiaľ viem, tak celé sa to začalo tým, že školy nedostávali peniaze na softvér a tak často používali nelegálne kópie softvéru firmy MS.

Jediné, čo sa teraz zmení je to, že školy budú mať možnosť legálne používať programy, ktoré sú zadarmo (a na komerčný softvér si budú musieť zháňať peniaze presne tam, kde ich zháňali doteraz).

[happy barney]

njn, rusi asi nechcú, aby ich žiaci potrebovali "špeciálnu výuku", o rozum ich nemusí pripravovať aj software
imho je v tom zámer, ich elita si nosí počítače v hlave, a predsa len, pre každú novú drobnosť čakať na update a reštartovať ... nehovoriac o rovnakých farebných štvorčekoch )

[atan]

Precetl jsem si ten rusky clanek a myslim si, ze si komercni aplikace budou muset zaplatit, jen kdyz existuje domaci FOSS alternativa. Coz ale na druhou stranu znamena, ze asi budou muset sami zaplatit Windows licence, kdyz budou chtit koupit komercni software, ktery je jen pro Windows. Z toho clanku to nejde poznat.

[Daniel Kvasnička ml.]

Precetl jsem si ten rusky clanek a myslim si, ze si komercni aplikace budou muset zaplatit, jen kdyz existuje domaci FOSS alternativa.

Coz koresponduje s tim, co jsem psal vyse -- nejde vubec o open source, ale o pokus zbavit se zavislosti na americkem, resp. zapadnim dodavateli...

Kvalita SW jde totalne stranou.

[Aleš Kapica]

Což nelze jinak než pochválit, protože se tím zbaví jakékoliv závislosti. Bez ohledu na to je-li dodavatel ze západu nebo z východu.

[Vít Profant]

Souhlas. To jen my furt musíme být na někom závislí

[Daniel Kvasnička ml.]

Jasny, k cemu resit kvalitu SW, hlavne to nesmi byt od tech zlych zapadnich imperialistu! (a neopovazujte se z toho vyvozovat, ze povazuju Windows za kvalitni SW)

[psonek]

Speciální software - to jako myslíš Windows XP a Microsoft Office? Řekl bych, že z milionů (miliard?) co se ušetří, si budou moct speciálně orientované školy nakoupit softwaru až až...

[Daniel Kvasnička ml.]

Jenze ty penize neusetri ty skoly, ale stat. Nebo myslis, ze ruska vlada da kazde skole par tisic dolaru a rekne "tohle jsme usetrili na sw pro vas, tak je to vase"....?

[Tapan]

Ano, stát přestane zbytečně utrácet za něco, co není nezbytné, to je imho v pořádku (ostatní zbytečné Ruské rozhazování ponechme stranou). Kdyby s tímto přišli ti naši panáci, přivítal bych to. Uživatelsky používat PC se naučí každý na Linuxu stejně dobře jako na Windows a pro programátory je Linux vybaven imho líp než Win. Kromě toho se studenti dozví o alternativě, o které by odkojeni na Windows mnohdy ani nevěděli (znám osobně mnoho absolventů gymnázia žijících v domění, že nic než Windows není a pokud ano, je to ukrutně drahé a používí to jen NASA a možná nějaký ten Japonec ), nebudou nuceni odevzdávat domácí úkoly v .doc a tedy nebudou muset mít doma upirátěný systém, čímž de facto klesne kriminalita.

[pc2005]

čímž de facto klesne kriminalita.

Pokud ovšem nezačnou školy pirátit MS produkty ve velkým.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ano, stát přestane zbytečně utrácet za něco, co není nezbytné, to je imho v pořádku

Ty ses tak omezenej, ze to nema obodoby. Tys projel cely Rusko a vis, co jaka skola potrebuje?

[Tapan]

Kdepak, jsem jen toho názoru, že to tamní vládní představitelé vědí líp než ty. A dovedou dvůj názor prezentovat bez vulgarit, za to u mne taky mají plus :)

[Daniel Kvasnička ml.]

Ty mas opravdu naivni predstavu o ruske politice

[Radovan]

Nechcem na nikoho ukazovat prstom, no asi spravim vynimku. Ako citam tvoje prispevky tak konecne vylez zo sfery elektronickej degeneracie, sposobenou castym pouzitim pocitaca a konecne nazeraj na svet normalne.

Skolstvo je v tomto podobne vsade na svete. Zakladne a vseobecne stredne skoly naozaj nepotrebuju plateny software na to, ako ukazat studentom pracovat s textovym alebo tabulkovym softwarom. Co sa ani ine vlastne skoro neuci. Zakladna gramotnost ovladania pocitaca. Cize pracovat s mysou, klavesnicou, priecinkami, s internetom (prehliadacom). A kedze sa znizia naklady na potrebu vlastnit licencie na Windows aj Office, kde zakladne a stredne skolstvo vyuzije naozaj na 1%, tak ich krok skutocne povazujem za najlepsi mozny. V horizonte 5tich rokov je mozne na tomto stupni usetrit miliardy, ktore sa daju vyuzit v oblasti skolstva naozaj inak. A prave cast z tychto usetrenych penazi moze ist na vyssie dotovanie vysokeho skolstva. Cize ak to vyjde podla plana ako predpokladaju tak v stredno dlhom horizonte ich skolstvo urobi taky pokrok, ze si z nich budeme moct brat priklad. A co "svet" naozaj nechce je dobre socialne a inteligencne pripravena ruska spolocnost. Cize si dovolim povedat, ze zloz si dole zapadnarske okuliare na Rusko a zacni pozerat tymi svojimi. Neni nic horsie ako clovek ovplyvneni zmyslanim druheho ba priamo ochudobneny o vlastne zmyslanie.

[Daniel Kvasnička ml.]

Vsechno, co tvrdim, je, ze ruske skoly by mely v pripade opravnenych potreb dostat od statu tolik penez, kolik bude potreba, aby byli pedagogove schopni vychovat kvalitni pracovniky v danem oboru -- vzhledem k tomu, ze nektere obory vyzaduji do softwaru o dost vyssi investice, nez nektere jine.

Samozrejme je mozne diskutovat, kolik procent ceny toho SW by opravdu mel dotovat stat a kolik prumysl, ktery z tech vzdelanych lidi pak tezi... ale to je jina diskuse. Ze strany statu by urcita reflexe na toto fungovat mela. A ne nuz na krk timto zpusobem.

Takze si laskave ve svetle tohoto precti znovu po dobe svuj prispevek Fakt nevim, pro koho jsi ho psal

[Radovan]

"Vsechno, co tvrdim, je, ze ruske skoly by mely v pripade opravnenych potreb dostat od statu tolik penez, kolik bude potreba, aby byli pedagogove schopni vychovat kvalitni pracovniky v danem oboru -- vzhledem k tomu, ze nektere obory vyzaduji do softwaru o dost vyssi investice, nez nektere jine."

Chcite to od Ceskeho skolstva! Ak to dosiahnete tak prosim. Ale vykrikovat na iny stat nieco co nedosiahnete ani doma. Minimalne smiesne a trapne.

[anicka]

Vsechno, co tvrdim, je, ze ruske skoly by mely v pripade opravnenych potreb dostat od statu tolik penez, kolik bude potreba, aby byli pedagogove schopni vychovat kvalitni pracovniky v danem oboru -- vzhledem k tomu, ze nektere obory vyzaduji do softwaru o dost vyssi investice, nez nektere jine.

Ne, že by něco takového hrozilo třeba u nás. (Je to jen pár let, co jsem chodila na gympl - na jednom si troufám hádat, že licence na všechen software škola asi spíš neměla, na druhém se prostě kupovaly licence postupně podle toho, jak byly peníze - program X pak prostě běžel v laborce na počítačích 1..n, na ostatních ne. Peníze od státu na jakýkoliv software? Ani nápad. A s Linuxem to tehdy nebylo zdaleka tak snadné jako dneska.)

Ostatně, kolik znáte u nás středních škol, které potřebují vyučovat na něčem, k čemu není svobodná alternativa? Nabízel by se možná sem tam někde nějaký CAD, ale to bych nesměla znát všechny ty průmyslováky, co dodnes rýsují pěkně na papír. Nic moc jiného mě nenapadá.

Takže bych řekla, že to především poněkud přeháníte

[Daniel Kvasnička ml.]

Ostatně, kolik znáte u nás středních škol, které potřebují vyučovat na něčem, k čemu není svobodná alternativa?

Muj bracha je v praze na graficke prumyslovce a studuje tam obor se zamerenim na pre-press grafiku... Obecne umelecke skoly audio-vizualniho zamereni. Jasny, je tu treba Blender, to je profi nastroj. Ale cely ten stack pro profi AV praci proste z open source nastroju nepostavite a nezbyde vam, nez nejaky -- a ne zrovna levny -- SW koupit.

No a pak ten CAD. A pro vsechny ostatni vedecke obory jsi si jista, ze vzdy existuje svobodna a dostatecne funkcni alternativa? Zajimal se o tohle vubec nekdo z ruske administrativy predtim, nez vydal toto narizeni? Neco mi rika, ze ne....

[anicka]

Zajimal se o tohle vubec nekdo z ruske administrativy predtim, nez vydal toto narizeni? Neco mi rika, ze ne....

Vím o tom stejné houby jako Vy, ale hádám, že jim nikdy žádné peníze na software nedávali, a teď si našli šikovné vysvětlení, že je to tak správně a mohou v tom bez výčitek pokračovat. Je-li tomu tak, je to kruté, ale nelze tomu upřít určitou eleganci.

[Sešívaný]

A jinde ve světě, kde škola přijde o peníze, protože za ně někoupila sw licence (viz. ten Zéland, ale je to tak skoro všude), se takto zase uměle podporuje komerční software... Jinak v Rusku bylo startovacím důvodem to, že bylo stíháno několik učitelů, protože museli kvůli nedostatku peněz instalovat pirátské Windows. Rusko se rozhodlo místo nalití peněz do MS podpořit ruské firmy, které vytvořili vlastní distribuci, která bude zdarma (rozuměj pro ty školy) k dispozici. Já osobně na tom nevidím nic špatného.

[asdfasdf]

spravne rozhodnutie a profitovat z neho budeme vsetci (kvalitnejsi free softver, lepsia podpora od vyrobcov hardveru, tlak na znizovanie ceny komercneho softveru s free alternativou)

[peter]

mam kus chaos v tych pojmoch...
- OSS je open-source, ale nemusi byt zadarmo
- FOSS je free open-source, teda zadarmo
tak?

[xm]

To v tom máte teda pořádný maglazl. Free je tu ve smyslu "Free as in speech", nikoliv "Free as in beer". Tedy "svobodný", nikoliv "zdarma".

[hlína]

free sw, not free as a free beer, free as a liberty. free tady v tomto neznamená zadarmo, ale svobodný, čiže si s tím sw můžeš dělat co chceš včetně úprav, ke kterým potřebuješ zdroják, takže za něj můžeš zaplatit i miliardu, ale pak už ti nemůže nikdo ani autor nařizovat co s tím můžeš dělat a co ne.

[Václav HFechs Švirga]

a zkratka OSS to negarantuje snad? Dotyčný se ptá jaký je rozdíl mezi FOSS a OSS a ne mezi OSS a freeware...

[M. Lox]

Negarantuje. Zdroják OSS aplikace může být vázaný licencí, která např. úpravy nebo distribuci znemožní, zdroják FOSS musí být z definice „volný“.

[J. M.]

To máš úplně popletené, ze dvou důvodů:

1. OSS je Open Source Software. To je jasně definováno v Open Source Definition. Open Source Definition výslovně říká, že licence musí dovolovat modifikace a odvozená díla a musí je umožnit distribuovat pod stejnými podmínkami jako licence původního softwaru. Jedinou povolenou výjimkou je, když se zdrojáky v licenci zakážou upravovat přímo, ale musí se používat separátní patche k původním, netknutým zdrojákům, ale to je detail, efekt je tentýž. (Vůbec, Open Source Definition říká jinými slovy v podstatě totéž, co Free Software Definition.)

2. FOSS není jeden typ softwaru, ale dva. Free Software a Open Source Software. To, ačkoli to jsou dva rivalské tábory (původně Stallman vs. Raymond) v přímé a výslovné opozici vůči sobě, rozdílné filozofické pohledy, dvě různé organizce a dvě různé definice, rozdíl mezi nimi zůstává spíše v té filozofické rovině, v tom, který termín je komu sympatičtější. Praktický, technický rozdíl mezi nimi je minimální (většina FOSS licencní spadá do obou kategorií). Rozhodně není v tom, že by Open Source umožňovalo restrikce, o kterých píšeš, a Free Software ne. Snad jediný významnější rozdíl je „Freedom 0“ v definici Free Software, tedy svoboda spustit (používat) program, k jakémukoli účelu. To v Open Source Definition výslovně řečeno není.

[M. Lox]

Tak to buď OSI změnila definici, nebo jsem to před těmi X lety, kdy jsem to četl naposledy, špatně pochopil – měl jsem zato, že právě kvůli tomu se OSI a FSF tak strašně hádaly…

[J. M.]

Pokud vím, tak celý „spor“ mezi open-source a free software je v tom, že zatímco OSI zdůrazňuje technické výhody open-source, to, jak kolektivní vývoj vede k lepšímu produktu, a snaží se tento model propagovat ve světě komerčních firem, Free Software Foundation jde o svobodu, kterou svobodný software dává, to je pro ně prvotní a prakticky jediná zajímavá věc, technická kvalita je pro ně podružná. Raymonda baví software, programování, je to počítačový nadšenec, Stallmana už zajímá jenom boj za svobodu.

Richard Stallman o tom napsal esej: Why “Open Source” misses the point of Free Software.

On vlastně pojem Open Source původně vznikl pouze jako přejmenování Free Software, spontánně, na jedné průlomové konferenci, kde se právě lidé jako Raymond snažili přesvědčit velké firmy, že free software je dobrá věc (Raymond v té době přišel s tou slavnou přednáškou o katedrále a tržišti, což, jak Raymond později napsal, bylo de facto vyzdihnutí chaotičtějšího vývoje tehdy progresivního, mladého Linuxu a Linuse, ktrerý jej a všechny přítomné okouzlil, oproti statickému, těžkopádnému centrálnímu vývoji GNU a potažmo Free Software Foundation, jejíž katedrálový přístup se oproti tomu zdál zkostnatělý). Jenomže „svobodný software“ mohlo znít pro seriózní firmy moc aktivisticky, tak vymysleli decentnější název, kterým pouze chtěli pojem svobodný software nahradit. Dokonce i Richard Stallman nějaký čas uvažoval o tom, že ten nový termín přejme, ale pak to zavrhl (právě proto, že preferuje, když je v názvu ta svoboda, o kterou mu jde). Čili o nějaké zásadní praktické, licenční rozdíly se podle mě nikdy nejednalo, technicky oba pojmy označují víceméně stejnou skupinu softwaru, jde jen o ten název, ideologii a přístup (vstřícnost ke komerci, menší zásadovost, ochota ke kompromisům u OSI; Stallman prostě uznává a používá jenom 100% svobodný software a nic mezi tím).

[M. Lox]

Díky za vysvětlení, tohle mi ušlo.

[xm]

Ta "Svoboda 0" (svoboda spustit/používat program k jakémukoliv účelu) je ovšem velmi podstatná věc. Nebýt toho, lze si představit, jak by pak situace mohla vypadat. Umím si živě představit omezení jako zákaz použití pro vojenské účely, zákaz použití ke genetickému výzkumu, zákaz použití k jadernému výzkumu... ono to tu už bylo, dobře si pamatuju v době 386tek sharewarovou scénu, kdy mnohé programy takováto stupidní omezení měly. A tohle jsou jen takové nejokatější "omezení", jsou zde i mnohá pragmatičtější (zákaz využití se softwarem konkurenční firmy, atp.).

[J. M.]

FOSS je Free Software (FS) a Open Source (OSS). Je to zahrnutí obou typů softwaru do jedné sloučené zkratky, protože pro řadu lidí jsou obě kategorie tak příbuzné, že to dávají dohromady (aby pokaždé nemuseli zdlouhavě vypisovat „svobodný a open-source software“).

[J. M.]

(Případně samozřejmě „svobodný nebo open-source software“.)

[Salamek]

doufám že to podpoří vývoj linuxových aplikací a že k nám v brzké době začně proudit z ruska více unix like aplikací a her ... rusko je vleká země a toto považuji za velký úspěch

[Mti.]

Taky si myslim. Rusko dokaze byt trhem samo pro sebe. Pokud se aspon cast usetrenych penez dostane do vyvoje free software, je to dobry pocin. Bylo by fajn, kdyby po skolach nasledoavly urady (pokud mozno s rozvahou, aby se to necukalo jak v nejmenovanem nyemyeckymluvicimmeste ).