Apple, Opera a Mozilla chtějí přijetí HTML 5 (diskuse)

[met]

Jen bych doplnil, ze Maciej z WHATWG nepozaduje schvaleni specifikace. HTML5 neni zdaleka dokonceno. Pracovni skupina pro HTML na W3C ma podle planu za tri mesice zverejnit prvni draft specifikace noveho HTML a zatim nemaji nic. Doslova ani carku a pokud nekdo sledujete jejich konferenci, panuji stale rozpory o docela zakladnich vecech.

Nekteri by mohli mit pocit, ze stihnout pripravit specifikaci do 3 mesicu neni prilis pravdepodobne. Maciej navrhuje adopci stavajiciho HTML5. Tedy aby W3C pouzilo za zaklad prvniho draftu aktualni HTML5, ktere obsahuje asi 2 roky prace lidi z WHATWG (tedy navazali na jejich praci), s tim, ze dalsi vyvoj bude pod kridly W3C a tak se specifikace muze od soucasneho HTML5 i znacne odchylit.

Za ty 4 dny co od Maciejova mailu uplynuli s nim rada lidi ze skupiny souhlasili (i kdyz ze soucasnych 300 clenu to je jen spicka ledovce), nicmene predsedove skupiny se zatim jasne nevyjadrili a bud tise pripravuji nejakou strategii nebo proste vyckavaji.

[Daniel Kvasnička ml.]

Co nechapu je, proc v HTML5 zustavaji prehistoricke prvky s oduvodnenim, aby specifikace byla zpetne kompatibilni. Kompatibilni maji byt prece browsery, ktere maji podporovat vice specifikaci. Kdyz k tomu pripoctu vety jako "generally speaking, authors are discouraged from trying to use XML on the Web" a dalsi blbosti, co HTML5 obsahuje (nav, preddefinovane class names...), tak je mi smutno.

Zato navrhy XHTML2 jako atribut role, href na jakemkoliv elementu, section, nl a dalsi se mi libi.

[kavol]

též mám pocit, že HTML má dny své největší slávy za sebou a je načase nechat jej tiše zemřít v propadlišti dějin ...

[met]

Pro fundovanejsi odpovedi doporucuji #whatwg kanal. Zde mene fundovana: Mezi argumenty proc HTML nema byt vyvijeno skokem, ale detskymi krucky s ohledem na zpetnou kompatibilitu, se objevuje jeden zminujici jaky zmatek pred lety vznikl, kdyz se menilo chovani prohlizecu pro soulad s novymi standardy. Vznikaly odlisne renderovaci mody (obvykle dva, v mozille treba tri). Dodnes jsme se tohodle zmatku nezbavili a zrejme tu bude naporad. Dalsi velky skok by zpusobil dalsi zmatek. Predstavte si 3 renderovaci mody nastavovane v zavislosti na doctype, prip. mimetypu dokumentu.

Nedivte se, ze motto Don't Break the Web je dnes asi tim nejsilnejsim mottem HTML WG.

Nad XHTML2 dnes muzeme s jistotou prohlasit R.I.P. Specifikace se zda se dotahne, ale na webu nebude nikym prosazovana.

[Pindal]

Tak, tak. A pokud se to nekomu nelibi, tak at si klidne podle specifikace XHTML2 udela prohlizec. Nikdo mu v tom branit nebude. A to co bude delat Opera, Mozilla, Safari mu muze byt ukradene.

[ondra]

Dle mého, zrovna Opera, Mozilla a Safari XHTML2 budou podporovat. Problém bude s IE

[met]

Ano, jeste zacatkem roku bych rekl neco podobneho, ale od te doby se situace zmenila. Ani Mozilla ani Opera ani Safari dokonce ani W3C XHTML2 na web neplanuji.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ian Hickson rika, ze chteji zavest princip, ktery funguje u CSS, tedy ze se nerekne prohlizeci jen co ma delat kdyz je vse OK, ale i co ma delat, kdyz je nekdo prase. Ale jak daleko tohle zajde? Je tohle udrzitelne? Jak bude vypadat specifikace HTML10? Bude mit 100.000 stranek, protoze to, co v tu dobu budou lide schopni do mark-upu napsat, bude proste sci-fi?

Tenhle "vyvoj" me desi... Zajimalo by me, co je tezkeho na tom psat mark-up alespon bez prekrizenych tagu a s uzavrenymi tagy.

[Pavel Cvrček (JasnaPaka)]

Pokud se řekne, co má prohlížeč dělat v případě chyby, bude to jen dobře. Chyba pak bude v ideálním případě viděna ve všech prohlížečích stejně. Pokud bych to měl uvést na příkladu, pak na nedávné editaci šablony svého blogu. Omylem jsem zapomněl uzavřít jeden DIV. Po kontrole úpravy šablony ve Firefoxu bylo vše v pořádku. Byla to minoritní editace, takže jsem ani nečekal problémy. Bohužel po týdnu jsem zjistil, že v Opeře i Internet Exploreru to tak OK není. Poučení? Příště musím více kontrolovat. Kdyby byla ve všech prohlížečích stejná reakce na chybu, uvedená věc by se nestala, protože bych viděl chybu hned nebo by se nikde neprojevila. Přecijen, nepatřím k fanatikům, kteří by uctívali validátor po každé editaci.

[Daniel Kvasnička ml.]

Fanatikum?... Taky neuctivam W3C validator, ten totiz je jen od toho, aby zkontroloval konformitu se specifikacemi X/HTML, i kdyz klasickou validaci dela take.

Ale nejaky ten validator (nejlepe integrovany do editoru, nebo rozsireni pro Firefox), ktery vam rekne, ze tag neni uzavreny, byste uctivat mel. Zrovna nedavno jsem tu videl nekoho, jak shazuje real-time kontrolu syntaxe v IDE a editorech..........

[Pavel Cvrček (JasnaPaka)]

Jste příliš vztahovačný. Hovořím o nemalé skupině lidí, pro něž sebemenší úprava na stránce rovná se modlení se k validátoru W3.org, zda je vše v pořádku. Proč to vztahujete na sebe, netuším.

Na validátory a další integrované kontrolní nástroje do editorů a prohlížečů pozor. Dokáží vás upozornit na velké procento chyb, kterých se při tvorbě dopustíte, ale nejsou samospásné. Zrovna v mnou výše uvedeném případě mě na chybející uzavírací tag takový nástroj neupozornil. Tyto nástroje mají zkrátka řadu much a kolikrát vás upozorní na "chyby", které jsou ve skutečnosti nedokonalostí těchto nástrojů a nikoliv faktickými chybami. Takže důvěřuj, ale prověřuj.

[Zdenek.Z]

Přecijen, nepatřím k fanatikům, kteří by uctívali validátor po každé editaci.

Jistě. A kompilátor/interpret by taky nemusel hlídat syntaxi. Necháme ji tak nějak volnou, vždyť on si s tím procesor nějak poradí.

[Honza Jaroš]

Speciálně u takovýchto chyb je indikace jednoduchá - stačí posílat jako Content-Type "application/xhtml+xml" a ne "text/html". Pak to chytřejší prohlížeče parsují XML parserem a v případě podobných problémů prostě stránku nezobrazí. Samozřejmě se tohle týká jen XHTML, HTML ne.

Problémy s prohlížeči, které XHTML neumí, řeším tak, že pokud posílají v HTTP hlavičce Accept i "application/xhtml+xml", předkládám jim stránky s tímto typem, zatímco ostatní (hlavně MSIE ) to dostávají jako "text/html". Tímhle způsobem běžně odchytím ještě před zveřejněním překřížené tagy nebo neukončené uvozovky bez jakýchkoli dalších validačních nástrojů.

[pavlix]

+1

[met]

Prohlizece se vyrovnavaji s tag soup (napr. prekrizene tagy) uz dlouho (neznam stary Mosaic dost dobre na to, aby si troufl rict ze uz do zacatku verejneho rozsireni HTML, ale tipoval bych tak). Ian ma snahu tohle chovani nejak popsat a sjednotit. Nejedna se o zavadeni neceho noveho, ale o snahu usmernit soucasny chaos nespecifikovaneho chovani ruznych prohlizecu.

Snaha specifikovat vyjimecne stavy (v praxi ne zas tak vyjimecne jako nespecifikovane) je mnohem sirsi nez premyslet co ma udelat prohlizec u prekrizenych tagu. Soucasti je treba jak se ma prohlizec zachovat, kdyz se nenahraje plugin na ktery <object> odkazuje nebo kdyz se stahovani videa prerusi v polovine, ale video jiz bezi atd. Tedy nespecifikovat jen idealni stav, kdy vsechno funguje na 100% a ponechat na vyrobcich prohlizecu, aby si poradili se stavy ostatnimi (a ze si s nimi nejak poradit musi), ale zaradit tyto stavy jiz do specifikace.

Bohuzel mnozi to prezentuji 'on by rad, aby se specifikovalo co ma prohlizec delat u nevalidniho kodu', ale snaha je mnohem sirsi a myslenka hlubsi. Ve vysledku vede k jednote, protoze co nespecifikuje standard, to si musi rozhodnout vyrobci prohlizeci sami a tam je jiz povoleno vse.

[met]

s/ale zaradit tyto stavy jiz do specifikace/ale zaradit toho chovani jiz do specifikace/

[Daniel Kvasnička ml.]

Problem neni, ze se specifikuje co se ma dit pri chybach, problem je, ze specifikace bude temer s jistotou takova, ze se pri chybach nebude dit vubec nic -- tim myslim, ze se clovek o te chybe nedozvi. A to bude jen podporovat a prohlubovat synatkticky bordel, ktery vladne webu....

[met]

O rade veci se zrejme dozvi. Kdyz mi prestane hrat pustene video, protoze jeho stahovani bylo preruseno, pravdepodobne to jako uzivatel stranky poznam. Kdyz nastane problem, ktery zle vyresit automaticky, nebude urcite uzivatel rusen. Vzpominam na dobu kdyz prisel tusim IE4 a zobrazoval takoveto vyskakovaci okenko u kazde chyby JavaScriptu s otazkou, zda ma ve zpracovavani JavaScriptu stranky pokracovat. To bylo nekdy i 10 odkliknuti na jednu HTML stranku, aby se vubec zobrazila.

V dalsich verzich se poucili a zobrazuji jen tu ikonku v status baru, ze neni neni v poradku. Automaticke reseni, ktere uzivatele nerusi. Vyvojari si tusim priinstalovali JS-debugger a tem se takova stranka rovnou otevirala v nem. Coz je analogii s tim rozsirenim do Firefoxu, ktere stranku na pozadi validuje. Krasne win-win reseni pro vsechny strany. Me to pripada fajn.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale vy porad mluvite o tech okrajovych vecech a zapominate na ten zaklad, totiz alespon zakladni syntaktickou validitu X/HTML, ktera je dnes na strasne urovni a HTML5 a pristup jeho navrhovatelu vsechno pouze konzervuje. Nehlede na prakticka hlediska, treba ze mark-up na bazi validniho XML je mnohem otevrenejsi k dalsimu strojovemu zpracovani, na rozdil od tag soup...

[met]

Ze strany strojoveho zpracovani to dnes uz neni zadny problem. Viz treba liberalxmlparser ktery je soucasti http://code.google.com/p/html5/.

[Daniel Kvasnička ml.]

Neni zadny problem?? A k cemu mi to je, kdyz 100 dalsich zajimavych nastroju pracuje s XML? (mam na mysli hlavne XSLT, XPath a dalsi). Ja vubec nechapu, proc ten paskvil nekdo explicitne podporuje tim, ze ztraci cas tvorbou takovych veci. Je snad nekde ke stazeni interpret PHP nebo Pythonu, kteremu je jedno jestli uzavirate zavorky a uvozovky?

[Daniel Kvasnička ml.]

Navic upozornovani na chyby v JS nebo absenci pluginu neni vubec v rozporu s XHTML2...navic ten JS je v podstate jina kapitola.

[Honza Jaroš]

Hlavně JS odchytávání chybových stavů umožňuje už nějaký ten pátek tak nějak sám od sebe. Řekl bych, že problémy chyb v javascriptu HTML5 řešit nebude; proč taky...

[Michal Kubeček]

Protože autoři HTML5 nemají v úmyslu řešit ten bordel, který v HTML a jeho (dez)interpretaci dnes existuje, ale naopak ho co nejdéle a v co největší míře udržet. W3C odvedlo spoustu neocenitelné (a bohužel nedoceněné) práce ve snaze tento chaos konečně pročistit a nahradit současné HTML něčím rozumnějším a prakticky použitelnějším. Bohužel se proti postavili tvůrci prohlížečů (zejména jednoho) a uživatelé (kteří by z toho mohli těžit nejvíc) W3C nepodpoří, protože o ničem nevědí a ničemu nerozumějí a rozumět nechtějí. Takže nás nejspíš místo XHTML2 čeká HTML5, které přinese jen zakonzervování současného chaosu a podpory browser-specific stránek, pouze přidá pár kosmetických úprav. No, asi se to dalo čekat… :-(

[Filip Jirsák]

Zbývá jen doufat, že HTML5 zasadí HTML poslední ránu. Vzbudí očekávání, že se s HTML konečně něco kloudného udělá a následně to očekávání nenaplní. Čímž definitivně ukáže, že s HTML cesta dál nevede a bude otevřený prostor přijít s něčím opravdu novým, nezatíženým zpětnou kompatibilitou a snahou zobrazit kdejaké smetí. Otázka je, zda energie z toho očekávání bude dostatečná na to, aby mohlo vzniknout a prosadit se něco nového. Jinak se na neúspěch HTML5 zapomene, a za 5 let marazmu tu máme HTML6…

[pavlix]

Takové očekávání vzbudí pouze mezi lidmi, kteří nevědí o co jde.

Mně se HTML5 líbí jako dočasná náprava současného špatného stavu a už delší dobu ho "používám".

[Ritchie]

Michale, ohledně webotvorby s vámi většinou souhlasím a dnes tomu není jinak. O HTML 5 jsem diskutoval pod článkem na lupě, takže považuji za zbytečné, abych se opakoval. HTML 5, jak je navrženo, představuje kodifikaci „bad practice“ a rozhodně mu nepřísluší přívlastek kvalitní, použil bych spíše výrazy jako nekoncepční, překonané, atp.

[mm]

HTML je v současnosti slepá ulička webové evoluce, už by ho měli konečně definitivně pohřbít a nesnažit se ho vzkřísit z hrobu. To co provádí WHATWG, jak se snaží prosadit HTML 5, jak brojí proti XHTML / XML, to se mi přímo hnusí. Je to neuvěřitelný a odporný krok zpět, snaží se zakonzervovat současný obrovský bordel co na webu funguje, místo aby s ním něco dělali. Kreténi!

[Daniel Kvasnička ml.]

Lip bych to nenapsal, snad bych to mozna jeste trochu prikorenil

[Michal Vyskočil]

Současný web je prostě logickým vyústěním snahy dostat všechno mezi lidi, aby si každý jouda mohl dělat stránky a neotravoval ho žádný "zlý" prohlížeč nějakými chybami.

[Daniel Kvasnička ml.]

Tohle je FUD ze strany WHATWG. Jak je v rozporu validni XML a web mezi lidmi? Kdyz uz tedy nekdo pise web rucne, tak jako tak se s mark-up kodem do styku dostava a pravidla by mel dodrzovat. Kdyz nekdo pracuje s WYSIWYG nastroji, tak pak je chyba na strane tvurce nastroje, ktery z naprosto nepochopitelnych duvodu neni schopen zaridit, aby nastroj generoval validni kod.

Fascinuje me, kdyz WHATWG rika, ze browser vendors nechteji implementovat href na libovolnem dokumentu, protoze by to bylo moc slozite. A psat ty "rozpoznavace prasaren" neni slozite?

Je to jako lecit zkazenej zub praskama proti bolesti.

[Michal Vyskočil]

No toto se táhne už od dob Netscape, takže WHATWG za to opravdu nemůže

Já nabízím půl království a princeznu za použitelný prohlížeč, který bude mít (stačí i volitelný) striktní režim ...

A psat ty "rozpoznavace prasaren" neni slozite?

Ne, protože ten už mají hotový. Dolepit tam pár věcí ve stylu HTML5 pro ně bude asi jednodušší a levnější.

[met]

Ja myslim Michale, ze ty prohlizece nejsou zas tak zle. Jak jsem prave docetl, ze mnohem horsi je to s onim zlym XHTML. To totiz je dle poslednich zprav davane dohromady s temi nepeknymi vecmi jako jsou pocitacove viry, niceni hardisku a mazanim e-mailu. Jeden, aby se ho docela bal. A ho pry vymysleli v tom W3C. Clovek by fakt neveril, co se dnes deje za veci, to za nasich mladych let nebylo.
http://lachy.id.au/log/2007/03/problems-with-xhtml

[the_user]

samozrejme zabudli tam este spomenut ze xhtml moze za vojnu v iraku a afganistane, globalne oteplovanie, kazdorocnu zmenu casu zo stredoeuropskeho na letny, za to ze existuju priestupne roky, za to ze sneh je studeny, ze benzin je drahy...

v podstate to vyzera tak ze xhtml je ta najhorsia vec na svete

cloveku ktory rozsiruje taketo nezmysly by mali zakazat priblizit sa k pocitacu blizsie ako na 50 metrov

[Michal Vyskočil]

cloveku ktory rozsiruje taketo nezmysly by mali zakazat priblizit sa k pocitacu blizsie ako na 50 metrov

Nu, já myslím, že to s ním tak špatné nebude

[pavlix]

HTML je v současnosti slepá ulička webové evoluce

]

A prakticky jediný používaný webový značkovací jazyk. XHTML se nepoužívá (tím nehodnotím, jestli by se mělo nebo nemělo).

[Trained.Monkey]

Ja tenhle bordel v HTML docela vitam. Delam Java klienty a nejaky rozumny aplikacni protokol by mi docela zatopil

[Ritchie]

Mohu se autora zprávičky zeptat, jak přišel k tvrzení, že návrh HTML 5 je už docela kvalitní? Toto tvrzení bych se nebál označit za nepravdivé a účelové, proto bych rád slyšel argumentaci, která by jej dokázala podpořit. Zprávičky by měly být psány neutrálně.

[pavlix]

Já jsem tu specifikaci četl v době, kdy o ní zprávičky ještě nikdo nepsal a připadala mi v rámci webových technologií kvalitní dost. (Tím neříkám, že bych s ní byl úplně spokojený.)

[pavlix]

Díky za zprávičku, už dlouho čekám na to, kdy se tohle téma otevře trochu veřejněji... a málem bych o to přišel!

[pavlix]

Jen ještě dodám... jako zapřísáhlý teoretik bych měl asi bránit W3C před ostatními. Jenže, kdo strávil trochu času s W3C standardy, tak si mohl všimnout mnoha nedostatků a věcí nedefinovaných, které se projeví až používáním a rozumím tomu, že autoři prohlížečů (znichž jistě mnoho vyvíjí i webové aplikace) chtějí prosazovat i praktickou použitelnost.

Přechod na XHTML byl sice hezkou pohádkou ale příliš odtažitou od skutečnosti. Bylo by docela fajn, kdyby autoři browserů a aplikací našli způsob jak na XML syntaxi přejít rozumným a prakticky proveditelným způsobem.

Na Web Applications specifikaci (aneb (X)HTML 5) se mi líbí to, že by to mělo jít používat (četl jsem ji tak před půl rokem, spíš dýl) jak jako XML tak jako "html tagsoup".