Dell: Vista představuje největší šanci pro Linux (diskuse)

[Snilard]

To zní krásně. O porouchání linuxového stroje se musí člověk snažit... :)

[neaktivni]

Škoda, že je to utopie. Programátoři dělají chyby na všech platformách.

[SigTERM]

ten pán má pravdu

[Messa]

A navíc u Linuxu nad nimi nebdí žádný šéf nebo QA.

Tenhle výrok se ale týkal tuším obyčejného uživatele a dle mých zkušeností má pravdu (To, jací lidé ale s Windows/Linuxem pracují a jestli by pracovali i s tím opačným systémem, bych ale nerad rozebíral.)

[Michal Vyskočil]

Doopravdy u distribucí neprobíhá žádné testování? Debian QA, RedHat QA, Suse QA, ...

[Messa]

V tom případě hrubě nestíhají. Distribuční QA mají IMHO na starosti hlavně bezpečnostní bugy, ne to, jak aplikace vypadá, jak se chová, jak je dokumentovaná apod. Ale Debian QA má můj respekt - dělat takovouhle práci a ještě k tomu většinou zadarmo...

[CandySan]

Nehodlam se vyjadrovat k tamtomu vyroku, ale to s tema chybama je hodne mimo. Program muze mit 3 typy chyb z nichz prvni 2 jsou nejzavaznejsi a temer neodstranitelne, zatimco ten treti typ je asi to co reklamujes: 1. chyba navrhu aplikace - spatny navrh aplikace znamena dlouhodobe neprijemnosti a oprava takoveto chyby defacto znamena prepsat cely program znovu (neco jako kdyz si po dokonceni stavby nekdo vsimne, ze pri vystavbe baraku se zapomelo na vypocet zakladu, coz muze zpusobit naruseni statiky domu...). Takovato chyba neni videt hned, ale ma dlouhodobe nasledky a zpusobuje dlouhodoba omezeni znama typicky v microsoftich formatech a protokolech. 2. odflaknute osetreni necekanych stavu - tedy zpetne prochazet cely kod a dodavat tam hlaseni o tom, ze nebyly splneny ty a ty podminky je podstatne zdlouhavejsi nez kdyz se na to mysli uz pri vyvoji (jednak clovek zpetne uz nevidi vsechny souvislosti a take si samozrejme nevzpomene kde co vsechno melo byt). Takovy program namisto smysluplnych errorovych hlaseni jen rika "chyba na adrese 001234". 3. bugy - typicka chyba kdy neco melo byt nejak ale nepovedlo se to na tom radku zapsat spravne. Napr chyba ve vypoctu, protoze se nekdo prepsal a napsal spatne znamenko, nebo neco odkazuje jinam nez programator chtel, nebo ze limity jsou spatne nastavene atd... Jsou to chyby, ktere sice vedou k nefunkcnosti programu, ale jsou snadno a rychle opravitelne a nemusi se kvuli nim nijak zasadne prekopavat program a tim padem se kvuli takovym nemusi zadelavat na chyby nove (pokud neni nejak zasadne spatna koncepce).

Pokud je tedy navrh dostatecne dobry, program dobre rozvrstven, vztahy mezi vrstvami spravne nastavene, pak (vetsinou chyba nezpusobi nefunkcnost celku, ale jen te casti, ktera se nevykonala z duvodu chyby) jakakoliv oprava chyby typu c.3 (tedy takove, ktere delaji programatori - tedy vsichni programatori - tedy programatori vsech existujicich i budoucich platforem) neznamena dalsi rizika a nemuze se stat (nebo alespon je takove riziko snizeno na zanedbatelne minimum), ze by oprava jedne chyby znamenala prostor pro chybu jinou. Pripocteme-li bonus ve forme radne osetrenych vyjimek ci jinych (jinak nepredpokladanych) stavu (coz neni vubec tezke!! jde jen o disciplinu programatora ci kulturu vyvojoveho tymu), pak je nalezeni jakekoliv chyby snadne uz u pouheho uzivatele (coz nesmirne zkvalitni a zrychli proces testovani a razantne tak snizi celkovou chybovost produktu, ktera se snizuje i behem bezneho zivota aplikace ci soustavy jakkoliv slozitych aplikaci), ale take usnadni nalezeni takove chyby (a tim jeste snizi riziko dalsi chyby vznikle opravou opravovane chyby).

Bohuzel chybu typu c.1 nelze nikdy zcela vyloucit, proto je nutne, aby standardy a navrhy zapocaly vzdy sahodlouhym a peclivym navrhem za ucasti co nejvetsiho poctu lidi, kteri tematu rozumi. Nektere komercni firmy na tohle kaslou, setri zde a pak jsou na tom biti vsichni uzivatele, ale take ta firma, ktere se tak velmi prodrazuje vyvoj... Jenze komercni firma si nemuze dovolit investovat mnoho do programu o kterem jeste nevi zda se prosadi a kolik vydela, proto nektere firmy dokazi rychle bohatnout, ale za cenu velmi nekvalitnich produktu, ktere maji bud jepici zivot, nebo velmi nakladny a nejisty prubeh sveho zivota pokud se tedy ukaze, ze to te firme vydela (byt za cenu opakovane bitych zakazniku, kterym je pak vtloukana do hlavy lez o tom, ze "chyby delaji vsichni" a kteri tomu natolik podlehnou, ze tyto "pravdy" pak musi hlasat i ve forech ktera navstivi).

Chybu c.2 nelze vytvorit pokud se nejedna o flakace kteri maji jako svuj standard jen nedokonale polovicni aplikace. Mozna to vsak vznika jako dusledek chyby c. 1..? tezko rict...

s chybou c.3 se musi pocitat dopredu a proto neni myslitelne, aby si vyssi vrstvy programu sahaly primo do nizssich vrstev programu (mely by spolu zasadne vzdy komunikovat skrze jasne definovane vrstvy), protoze pak se ten kolotoc uz neda zastavit. Pokud napr. graficke prostredi windows neni oddeleno od jadra, ale primo si saha do jadra windows, pak jakakoliv oprava ci vymena jadra znamena jen velmi tezko kontrolovatelne zmeny v kterekoliv urovni (a ze jich je dost a dost! tedy neni divu, ze se windows neustale zaplatuji jako celek a neustale vznikaji nove a nove potize, ktere tam drive nebyly).

Nemluvim jen o potizich s bezpecnosti - to je spis dusledek chyby c.1 (kterou nejde spolehlive vzdy vyloucit), ale pokud si spojime vsechny tri typy, mame tu hotovou katastrofu! Jedna-li se navic o cely operacni system takto postizeny, pak uz neni pomoci. Jedna-li se o system s tak vyjimecne dobrym marketingem, ze jej maji temer vsichni, pak uz se skutecne a bez jakekoliv nadsazky jedna o globalni katastrofu Pokud odecteme chyby 1 a 2 (a zustanou nam vsudypritomne chyby c.3) a odecteme supermega kvalitni marketing, pak dostavame nedostizne kvalitni operacni systemy, ktere ale bohuzel nemuze mit kazdy, kdo se rozhoduje jen podle reklam a nalestenych knofliku u kabatu (ktere jim spolu s baraky, auty a letadly kupuji ctenari reklam - tedy jejich spokojeni zakaznici, kterym "staci to co maji" protoze vedi, ze navrh aplikaci i systemu je zcela samozrejme desne drahy) majitelu firem.

Toliko tedy muj postreh k slabouckemu argumentu o vsudypritomnych chybach.

[Ses]

Byl by někdo schopný udělat z toho výtah? Takzvané čtení pro zaostalé (Jistě pane premiére)...

[Smazáno]

Ano i ne. :)

[Miloslav Ponkrác]

Tady je potřeba ještě podotknout, že dobrý návrh dle bodu 1) chce taky křišťálovou kouli, protože je potřeba odhadnout jak se budou vyvíjet potřeby do budoucna. Že se to pro nějakou aplikaci, nebo systém, který má produktivní dobu třeba deset a více prakticky skoro nikdy nepodaří a je nutné části systému, nebo systém celý přepsat je druhá věc. Tudíž pro úspěšné a hlavně dlouhodobé projekty s trochu větší složitosti se jen velmi málokdy (to musí být vyjímečně dobrá konstelace hvězd) podaří vyhnout se popisovaný problémům.

Nicméně dobrý návrh chce slušné zkušenosti a hodně přemýšlení. V podstatě vlastnosti, které vývojář získá až po mnoha letech praxe.

Ad 2) odfláknutí nečekaných stavů je velmi silný problém - třeba taková Qt knihovna je naprosto zářný příklad, kde je to odfláknuto. V Qt knihovně i mnohé metody, které mohou skončit chybou vrací void a chyba se jednoduše zazdí.

[CandySan]

Samozrejme, ze nechci tvrdit, ze existuji rozsahle aplikace, ktere jsou dokonale, ale tim dobrym navrhem jsem taky nemohl myslet cosi ve smyslu rozsahu funkci, nebo neco ve smyslu dobreho komercniho napadu. Nenapada me z fleku jak jinak to popsat, aby bylo jednoznacne co jsem mel na mysli... Do rozsahlych prikladu se poustet nemuzu a malym konkretnim prikladem bych mohl zpusobit, ze budem debatit prave jen o nem. Je vsak pravda, ze je treba zkusenosti a znalosti pro danou oblast, ale to na veci nic nemeni. Napr. jednoucelovy protokol je treba dobry pro jeden ucel, ale ma-li se pouzivat dele, pak je treba myslet na jeho rozsiritelnost i kdyz dopredu nevime kam se budou vyvijet potreby. Nebo treba program ci aplikace, ktera je slozitejsi, mela by byt logicky rozdelena na casti, ktere maji jasne vstupy a jasne vystupy (jakesi uzavrene krabicky do kterych ostatni casti nevidi, znaji jen rozhrani a pouzivaji jen je) - takove lze bezpecne opravovat i rozsirovat za chodu. Samozrejme ze se mohou potreby zmenit zcela zasadne a pak se opet muze narazit. Neni vsak rec o tech prikladech samotnych! Jen se snazim naznacit co jsem konkretne mel na mysli a tedy ze s budoucimi potrebami to sice souvisi, ale spise asi jen ve prospech meho puvodniho tvrzeni.

Co se Qt tyce, netvrdim, ze tahle stranka veci neni odflaknuta. Nechci se ani dohadovat o tom zda jsem to s tim odflaknutim opravdu neprehnal, protoze to ve skutecnosti nevim presne... Vim, ze mnoho rozsahlych projektu timto netrpi a sam take jsem v tomto ohledu disciplinovany (a to velmi! ackoliv mi to cas neuzira, jen se uz nemusim premahat abych byl dusledny, zatimco drive jsem se premahat musel a dusledny jsem nebyl a vzdy se mi to vymstilo ve smyslu meho predesleho prispevku). Nemam vsak na svedomi zadny extra velky projekt. Stejne si myslim, ze je to opravdu jen veci discipliny a to i v pripade Qt, ale pripoustim, ze mi nejaka zasadni informace chybi. V tomto pripade vsak neni argumentem cena (cas), protoze pokud neosetruju proto, protoze nemam cas, tak je to mozna (spis asi ne) omluvitelne u nadrizeneho (u zadavatele urcite ano, ten tohle nevidi), ale odflaknute to z meho pohledu je.

GRR!! zas to mam naky dlouhy sorry...

[Miloslav Ponkrác]

No to je právě ono! U většiny projektů nikdy dopředu nevíte, jestli se ujmou. Můžete to dokonale navrhnout a za měsíc se to hodí do koše. A nebo navrhnout jednoúčelovou utilitku, nebo protokol a on se ujme a požadavky na něj stonásobně překročí to co jste plánovali. Právě proto se špatný návrh vyskytuje velmi často - a je ho pak potřeba mnohdy zahodit a předělat. Není to v principu špatný návrh, ale prostě neočekávaný vývoj projektu v budoucnu - a jasnovidectví, věštění z křišťálové koule a odhad budoucnosti z jater se na softwarových školách zatím neprobírá.

Druhá věc je ta, že často je dávána přednost lidem, kteří sw práci udělají v krátkém čase pokud možno za malý peníze - tedy časový pres, který vylučuje promyšlený návrh a samozřejmě vývojář většinou ještě člověk s malou praxí. Mnohdy se s tím pak už nedá nic dělat, ale ten vývojář je brán za hvězdu. I to je ta neviditelná ruka trhu.

Ošetřování chyb je velmi důležitá věc, na tom se shodneme. Už jen z principu, že program sám upozorní na možné nesrovnalosti a ve výsledku ho rychleji uděláte a bude v něm méně chyb. Proto je potřeba si v každém projektu vymyslet chybovou strategii, ať už jakoukoli a tu pečlivě dodržovat.

Ale jinak pokud znáte přesně požadavky na projekt, lze ho velmi krásně navrhnout, to ano. Akorát, že je to velmi řídký případ - pokud nemluvím o malých věcech.

[CandySan]

Teda pokud nefunguje to s tema jatrama, tak se priznam ze s tim jsem tak docela nepocital...

Nicmene v zasade souhlasim. Upozornuju na to predevsim proto, protoze jsem sam bohuzel prihlizel tomu jak se jeden tym v me blizkosti zcela bezostysne (a hlavne zbytecne) vykaslal na nektere zname zasady spravneho navrhu (i z tebou popisovanych duvodu, ackoliv nebylo potreba vymyslet nic neznameho) a pak se to seredne vymstilo. Neslo i nic maleho a o to to bylo horsi

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

A to má být konec románu?

[CandySan]

Pro pokracovani vlozte dalsi minci.

[JiK]

ja to teda prozdarim za tebe: A pak mu ho ten cetnik namydlil a usekl!

[AlyoSHA]

>> To zní krásně. O porouchání linuxového stroje se musí člověk snažit... :)

No z vlastnych skusenosti mozem povedat: nemusi. Aj linux sa dokaze pekne (a hlavne nepochopitelne) udrbat.

[Pavel]

Jj, presne tak

[jas]

A skúsili ste niekedy pracovať aj pod iným užívateľom ako je root? :O)

[Rezza]

Dokaze a nekdy stejne tak magicky jako Widle - ale ma jednu nespornou vyhodu - vzdy jde nejak zase oddrbat, aby to jelo!

[jas]

Nie linux, tak či tak to spravíte vy.
Mne sa ešte nikdy nestalo, aby mi z ničoho nič(to je bez toho, aby som sa v ňom špŕtal) prestal systém ísť(ako sa mi to stalo neraz vo Windowse).

[Martin]

Mě se zrovna stalo to samé v linuxu. Jak ke vidět stát se to může na jakékoliv platformě. Ani linux není bezchybný.

[Luboš Doležel (Doli)]

Všimnul si někdo toho, že to tady píší (skoro) samí nereg. uživatelé?

[Olsen]

Líní! Fóra s anonymním postováním je přitahují mocnou magickou silou - co dvoukřídlý hmyz na exponované h@>N@

[juvi]

To je lenost a ta, vod toho porcelánu... - nějak mám potíže si pamatovat, na který web jaké přihlašovací jméno a ještě k tomu heslo... A abych to nechával zapamatovat tomu stroji, tak na to jsem moc velký frajer

[Ja.]

Jo. Už z principu sa mi nechce nikam registrovat. Proste vrodena neduovera k registraciam akehokolvek typu. Aj preto pouzivam Linux :)

[Luboš Doležel (Doli)]

To bych chtěl vidět jak (příklad). Za 2 roky na Gentoo se mi systém na 4 spravovaných strojích nijak nepodělal.

[David Watzke]

No, před pár dny to byly 2 roky, co mi běží moje současná instalace Gentoo. Nikdo nemá ponětí, co tady provádím za experimenty... A jede to fajn

[mameluk]

...ve sve tajne laboratori. muhehehe...

[Martin]

Gentoo jsem měl také a dokázal jsem ho rozbít už za 14 dní . Dodnes nevím, proč se to tenkrát vlastně rozbilo. Prostě po emerge world (nepamatuji si ten příkaz přesně) se šlo přihlásit jen jako root a pod normálním uživatelem to nešlo. Dokonce nešlo přidat ani nového uživatele. Pozval jsem na pomoc linuxové guru a ani ti si s tím nedokázali poradit Tak jsem tam dal distro pro normální lidi

[Hynek (Pichi) Vychodil]

To já mám na svém desktopu už 4 roky cosi, co je a není Debian (Knoppix s postupným vyhazování Knoppix věcí a nahrazování native Dabian testing/unstable), a za celou dobu se mi systém nikdy nerozsypal sám od sebe a i to, kdy jsem si si to "nechťe" rozdrbal právě při tom postupném morfingu, bych spočítal na prstech jedné ruky neopatrného truhláře. Při uvážení, že ve světě Windows by to odpovídalo asi tak postupnému nahrazování Win95 přes Win98 a Win2k až do stavu WinXP soubor po souboru a přitom očekával, že po nahrazení deseti souborů z novější verze systému, se ten systém nejen rozjede, ale bude spolehlivě fungovat. A když se mi v těch dvou nebo třech případech stalo, že jsem něco podělal, tak jsem byl vždy schopen to dát přímočarým (a v principu pokaždé stejným) způsobem do pořádku a bez reinstalace. O něčem takovém by se mi ve světě MS ani nesnilo. Za celou tu dobu jsem údržbou systému nestrávil ani dobu, kterou jsem před tím na Win98 strávil za měsíc při pokusech udržet to tamagoči při životě a to jsem nic neinstaloval ani neupgradoval. Nemluvě o tom, že by mě kdy napadlo, že bych mohl, jako svůj hlavní pracovní nástroj, používat systém složený ze souborů tří generací operačního systému (například Win95+Win98+Win2k ). To je prostě humorné, vůbec zmiňovat slova stabilita a spolehlivost v souvislosti s MS mě roztřese těžko udržovatelným smíchem.

[zelial]

Cole Crawford kope u dellu za linux, tak neni divu, ze rika, co rika. ale jsou to stejne jen marketingove kecy.

to same bylo slyset pred sesti lety:

xp jsou naprd, hw narocne, nestabilni, nebezi mi na nich to a to. zlate win2k. na xp nikdy neprejdu, az doslouzi win2k jdu do linuxu. velka sance pro linux.

ted se to opakuje. xp jsou v pozici toho dobreho osvedceneho systemu, na kterem jede vetsina softu a vetsina uzivatelu. vista je ta nova a spatna. a linux ma o5 velkou sanci na prosazeni na desktopu.

tak hodne stesti linuchu, ale osobne radsi nic necekam.

[Martin]

Stejná situace byla u WinXP dokud nevyšel SP1. Moc to nefungovalo a u Visty to bude stejné. Proto spousta lidí čeká s přechodem na vydání SP1 Oni až ukončí podporu XP tak lidem a firmám stejně nic jiného nezbude.

[vain]

Hm něco na tom je, sice si nějak nepamatuju, že se to říkalo u přechodu z 2k na XP, ale jestli jo tak se opravdu historie opakuje, ale za jiných podmínek. Linux ušel od roku 2001 dlouhou cestu a je mnohem přívětívější pro bfu než před 7 lety. Naopak Vista zas tak dlouhou cestu od XP neušla, rozhodně ne pro bfu uživatele. Takže je ta "šance" možná větší ne? =)

[Miloslav Ponkrác]

Je to přesně tak, říkalo se to u každé nové verze. A stejně tak se to říká teď.

Podle mého skromného názoru Linux nemá větší šance na desktop. Stále je nejednotný (Linux neexistuje, existuje jen šílená spousta navzájem velmi nekompatibilních distribucí). Dokud se Linux nějak nesjednotí, podle mě bude stabilně někde pod jedním procentem bez ohledu na to, co se děje ve světě Windows. Spíše to má vliv na rostoucí procenta uživatelů Macu.

[608d]

Dovolil bych si nesouhlasit. Řekl bych, že linux je mezi sebou kompatibilní až moc ;)

[zelial]

oba systemy se vyvyji. linux mozna rychleji nez windows, ale rozhodne ne radove.

pred nastupem visty byla situace na desktopu linux vs win XP (vynechavam ostatni, hlavne mac OS). linux se proti windows Xp nedokazal vyrazneji prosadit.

ted prisly visty, takze linuxu pribyl novy konkurent. stary nezmizel (a behem pristich par let nezmizi). ted je to linux vs (XP + vista). jak tohle muze pomoct linuxu?