Válka mezi KHTML a WebKitem (diskuse)

[Ilfirin]

A co je teda nakonec pravda?

[xm]

V KDE 4.0 bude opravdu jen KHTML (protože QtWebKit bude až v Qt 4.4, které se do vydání KDE 4.0 nestíhá). Jak to bude dál nikdo neví - hrstka zbývajících KHTML vývojářů by chtěla, aby za každou cenu zůstalo defaultním KHTML (z toho co jsem si přečetl v tom jejich "FAQ" to skutečně vypadá jako ublížené ego). Ale většina původních KHTML vývojářů nyní již místo KHTML vyvíjí WebKit, QtWebKit bude defaultní součástí Qt 4.4 (a už nyní existuje QtWebKit KPart - vyvinutá jedním z původních KHTML vývojářů), WebKit má lepší podporu než KHTML u webdesignerů, atp. atp. atp.

Zkrátka doufám, že protlačí QtWebKit jako náhradu za KHTML alespoň do KDE 4.1. Ovšem je trochu problém, že KHTML je součástí kdelibs a API by se v průběhu vývojového cyklu KDE 4 nemělo měnit. Takže možná budou muset zůstat oba - jak QtWebKit, tak KHTML. A volba bude na uživateli. Ale doufám, že QtWebKit se navzdory ublíženým zbývajícím KHTML vývojářům stane defaultním enginem.

[Ilfirin]

Děkuju

[xm]

Teď jsem se koukal na KDE 4.0 API Reference - KHTML a píše se tam:

KHTML is likely to be superseded by WebKit in KDE 4.1 / Qt 4.4.

Takže moje naděje že bude KHTML v KDE 4.1 opravdu nahrazeno WebKitem ještě trochu stoupla

[Rezza]

Taky verim ve WebKit, uz jen kvuli rozsirenosti...

[kavol]

tak si pořiď Internet Explorer ...

[kavol]

Zkrátka doufám, že protlačí QtWebKit jako náhradu za KHTML alespoň do KDE 4.1.

proč?

... mimochodem, objektivní zprávička by vypadala úplně jinak

[xm]

Zprávička je zcela objektivní. Informuje jen o tom, co napsali příznivci KHTML a jak na to reagovali jejich oponenti (příznivci WebKitu). To že byl onen "KHTML FAQ" kontroverzní je taktéž objektivní fakt.

A proč? Jelikož za WebKitem stojí nyní už mnohem více společností než jenom Apple (Nokia, Adobe, Trolltech, atd.), a také (což je hlavní) _většina_ původních vývojářů KHTML (včetně samotného tvůrce KHTML!). To je jedna věc. Co se týče technického hlediska, je na tom WebKit také lépe - příkladem budiž třeba podpora designMode ve WebKitu. A i onen fakt, že s WebKitem webdesigneři narozdíl od KHTML počítají (a stránky pro něj odlaďují) má své klady (ale samozřejmě deální by bylo, kdyby ladění pro jednotlivé browsery nebylo potřeba - jenže ať chcete nebo ne, to je bohužel utopie).

[Mandarinka]

Co se tyce podpory, tak Gecko je prohlizecova dvojka.

Co se tyce objektivity, tak Zackova rekace (at uz opravnena nebo ne) byla mnohem neslusnejsi (takova schazovacna) a utocnejsi. Cetl jsem oboje.

[kavol]

Informuje jen o tom, co napsali příznivci KHTML a jak na to reagovali jejich oponenti (příznivci WebKitu).

jistě ... jenom informuje, vůbec k tomu nepřidává osobní hodnocení ...

To že byl onen "KHTML FAQ" kontroverzní je taktéž objektivní fakt.

opravdu? - tož ukaž, které body jsou sporné

Jelikož za WebKitem stojí nyní už mnohem více společností než jenom Apple (Nokia, Adobe, Trolltech, atd.), a také (což je hlavní) _většina_ původních vývojářů KHTML (včetně samotného tvůrce KHTML!).

pominu-li fakt, že formulace "stát za webkitem" je z hlediska jmenovaných společností poněkud zavádějící, nerozumím, proč by toto mělo být důvodem opustit výhody KHTML - neměli bychom potom vůbec nahradit KDE a začít používat Gnome, protože jej více společností preferuje jako korporátní desktop? a co teprve Windows a Internet Explorer?

Co se týče technického hlediska, je na tom WebKit také lépe - příkladem budiž třeba podpora designMode ve WebKitu.

to je zrovna hodně mizerný příklad, jednak nevidím důvod (především z hlediska níže uvedeného) podporovat kdejaký nestandardní bastl, a jednak existuje netriviální počet věcí, které KHTML má a WebKit ne

A i onen fakt, že s WebKitem webdesigneři narozdíl od KHTML počítají (a stránky pro něj odlaďují) má své klady (ale samozřejmě deální by bylo, kdyby ladění pro jednotlivé browsery nebylo potřeba - jenže ať chcete nebo ne, to je bohužel utopie).

aha - víme, jaká by byla ideální situace, ale budeme podporovat, aby jí nebylo dosaženo, opravdu inteligentní přístup ...

[Daniel Kvasnička ml.]

neměli bychom potom vůbec nahradit KDE a začít používat Gnome, protože jej více společností preferuje jako korporátní desktop? a co teprve Windows a Internet Explorer?

Srovnavate nesrovnatelne. KDE a Gnome jsou dva uplne odlisne produkty, ne tak KHTML a WebKit.

A i onen fakt, že s WebKitem webdesigneři narozdíl od KHTML počítají (a stránky pro něj odlaďují) má své klady (ale samozřejmě deální by bylo, kdyby ladění pro jednotlivé browsery nebylo potřeba - jenže ať chcete nebo ne, to je bohužel utopie).

aha - víme, jaká by byla ideální situace, ale budeme podporovat, aby jí nebylo dosaženo, opravdu inteligentní přístup ...

Takze budeme zivit jeste o jedno jadro vice (navic silne podobne jinemu), aby se ladilo jeste pro vic jader?

[kavol]

Srovnavate nesrovnatelne. KDE a Gnome jsou dva uplne odlisne produkty, ne tak KHTML a WebKit.

ó nikoliv, já nesrovnávám KDE a Gnome s KHTML a WebKitem, nýbrž obhajobu WebKitu před KHTML a obhajobu Gnome před KDE

btw, a nějak nám z toho takticky vypadl ten Explorer, to je stejný produkt, a za tím přeci stojí zdaleka nejvíce firem ...

Takze budeme zivit jeste o jedno jadro vice (navic silne podobne jinemu), aby se ladilo jeste pro vic jader?

to je nesmysl, cílem (ta "ideální utopie") je pochopitelně ladit podle standardů a ne přizpůsobovat se chybám v nějaké konkrétní implementaci

... před napsáním stíravé reakce by občas neškodilo alespoň se pokusit pochopit, oč v příspěvku jde

[David Watzke]

jistě ... jenom informuje, vůbec k tomu nepřidává osobní hodnocení ...

Nevím kde vidíš nějaký osobní hodnocení. Ve zprávičce stojí co psal KDE vývojář a potom jak na to reagoval Zack Rusin...

[kavol]

no například jak si kolega sám napsal, slovo "kontroverzní" - doposud jaksi ovšem nedokázal objasnit, co je na tom blogu sporného ...

slovíčko "údajně" také není nijak citově zabarvené, že, a fakt, že ve zprávičce je spojeno s úplným nesmyslem, který v tom blogu není, raději už taktně pomineme úplně, že?

srovnej:

"mluví za všechny vývojáře KHTML" vs. "answers ... which - to my best knowledge - should match the view of other maintainers"

other = all? - to snad ne ... nehledě drobného rozdílku mezi "mluvím za X" a "pokud vím, měly by se shodovat s náhledem X"

"kritizuje WebKit" - kde je v tom blogu nějaká kritika WebKitu? nebo snad kolega vidí jako "kritiku Webkitu" povzdechy, že Apple od KDE bralo, ale nevracelo (což je známý fakt), nebo že vývojáři Safari jsou pod tlakem managementu Apple?

"podle něj" - opět taková nezabarvená informace, jenom to jaksi v kontextu následujícího ztrácí čistě faktický význam "je tam napsáno" a nenápadně začíná budit dojem "podle něj je to tak, ale ve skutečnosti jinak, on kecá" ... zvláště ve spojení s tím "mělo by" v závorce, kde se v tom blogu píše nějaké "should" nebo "ought to"?

"naprostá většina původních vývojářů KHTML nyní již pracuje na WebKitu" - to se v tom druhém blogu píše kde?

[xm]

Ten příspěvek skutečně _byl_ kontroverzní - stačí se podívat jaké vyvolal diskuze a je to ihned vidět. To že vám se mé shrnutí situace zdá zabarvené či neobjektivní je jen váš problém, já to tak rozhodně nevidím.

Jinak pro objasnění proč byl kontroverzní - onen "FAQ" se snaží tvářit jako něco oficiálního. Ve skutečnosti však vyjadřuje jen a pouze názor jedné skupiny současných vývojářů KHTML (což je jen minimum vývojářů - to že většina původních vývojářů KHTML, včetně jeho původního tvůrce, nyní pracuje radši na WebKitu je prostě fakt). Další kontroverzní věcí v onom "FAQ" je to jak se obouvá do QtWebKitu - označují ho de facto za irelevatní fork KHTML. A spousta dalšího. Onen "FAQ" je prostě velmi silně citově zabarven proti WebKitu a rozhodně _je_ kontroverzní.

Jinak Aaron J. Seigo (vedoucí projektu KDE) dnes napsal článek ve kterém se k oné situaci vyjadřuje. V KDE 4 bude nakonec oboje (jak KHTML, tak QtWebKit) a uživatelé ve finále sami rozhodnou, o co stojí víc. I sám Aaron se vyjadřuje, že pro něj je to jasná věc - QtWebKit mu (narozdíl od KHTML) poskytuje perfektní integraci s QGraphicsView. Takže co bude součástí Plasmy je jasné už nyní Slovy Aarona: "you do the math"

[kavol]

Ten příspěvek skutečně _byl_ kontroverzní - stačí se podívat jaké vyvolal diskuze a je to ihned vidět.

aha, tzv. důkaz zjevností ... takže také nejméně polovina příspěvků na ábíčku je kontroverzních, protože se pod nimi flejmuje

To že vám se mé shrnutí situace zdá zabarvené či neobjektivní je jen váš problém, já to tak rozhodně nevidím.

samozřejmě, ty máš přeci tu svojí jedinou správnou pravdu, co by na ní mělo být subjektivního, když je tvoje?

Jinak pro objasnění proč byl kontroverzní - onen "FAQ" se snaží tvářit jako něco oficiálního.

vážně? a kde prosím?

já tam čtu jen: "... answers that I can give and which - to my best knowledge - should match the view of other maintainers"

... jedné skupiny současných vývojářů KHTML (což je jen minimum vývojářů

minimum z jakého celku? ze všech současných vývojářů KHTML, ze všech vývojářů open source kódu ...?

to že většina původních vývojářů KHTML, včetně jeho původního tvůrce, nyní pracuje radši na WebKitu je prostě fakt).

to je možné, nicméně tato informace v tom druhém blogovém zápisku prostě není, čili nelze tvrdit, že by zprávička pouze opisovala, co se v něm praví, jak byl pokus ji obhájit výše v diskusi

Další kontroverzní věcí v onom "FAQ" je to jak se obouvá do QtWebKitu - označují ho de facto za irelevatní fork KHTML.

to si ovšem pleteš zápisky, formulace "irelevantní fork KHTML" byla použita v tom druhém ... četl jsi vůbec ten první?

[David Watzke]

OK, musím říct, že takhle jsem to nepitval a něco na tom je...

[Mandarinka]

Ale má naprostou pravdu, že nad webkitem nebude žádná kontrola - KDE bude závislé na tom, aby Apple udělalo (nebo dovolilo udělat) to, co bude KDE potřebovat. A KDE je spolu s linuxem konkurentem OS/X... Jak tam psal, jen minimum patchů se podařilo vrátit do webkitu. Kht..ml obsluhuje specifické potřeby KDE, které jsou Applu putna, nebo je dokonce ani nechce mít ve webkitu... Nedivil bych se, kdyby nakonec bylo třeba za rok dva stejně qtwebkit odštěpit a zase začít dělat separátní jádro (nebo přejít na gecko - lepší kompatibilita, horší spotřeba RAM). A od té chvíli už zase nebude možné vézt se na podílu Safari...

[Lu-Tze]

Kdyby KDEčkaři přešli na Gecko, tak by to se mnou asi seklo

[Mandarinka]

Jenže Gecko je jádro číslo 2. Webkit není obskurní jenom díky tomu, že na něm jedou jabka.

[xm]

No a? To že je nejrozšířenější (hned po jádru IE) nevypovídá nic o jeho kvalitě. Gecko je neuvěřitelná zrůda, které by se KDE vývojáři nedotkli ani ve skafandru (důkaz je jak dopadla snaha o Gecko KPart, která tu už v minulosti jednou byla ).

[xvasek]

No jo, ale v KHTM nejedou (nebo aspoň nejely, když jsem to naposledy zkoušel) aplikace od Google...

[Ilfirin]

A je to tak.

[Michal Vyskočil]

A? V Safari/Webkitu afaik jedou, takže to není žádný argument proto, aby se něco jako Gecko zatahovalo do KDE ...

[Spike]

Google Notebook nefunguje (trochu read-only) a Google Spreadsheet taky nic moc.

[Lu-Tze]

Já vím, stamiliony spokojených uživatelů. KHTML je sice podle tebe možná obskurní, ale podle mě teda zase dost dobrý Ale tak jsem to nemyslel. Do kolen bych šel při představě, že Woknaři budou mít Internet Explorer, WebKit (díky Safari), Gecko a v linuxu, světě možností a voleb, budeme mít gecko, gecko a gecko.

[Rezza]

Za WebKitem uz davno nestoji jen Apple a boha jeho jen ne zadne Gecka, ale tech by se zadny vyvojar co kdy videl KHTML nebo WebKit nedotkl ani v rukavicich :)

[xm]

Nemá pravdu - už teď totiž většina původních vývojářů KHTML nevyvíjí KHTML, ale QtWebKit - do repozitáře WebKitu přibylo v poslední době více řádek kódu od KDE vývojářů než do KHTML. Za WebKitem navíc už nestojí jen Apple, ale i firmy jako Nokia a Adobe.

A to s tím Geckem byl dobrý vtip - takové nechutné zrůdě se KDE vývojáři vyhýbají velkým obloukem, ježí se jim kůže jen slyší ono jméno

[Lu-Tze]

Otázka od zbloudilého gnoumaře: Netuší tu někdo jak je to s Epiphany a WebKitem? Bude se na něj přecházet a kdy?

[Michal Čihař]

apt-get install epiphany-webkit … ale zatím to do použitelného prohlížeče má daleko .

Prozatím bude možnost výběru renderovacího jádra, časem snad zůstane jenom webkit.

[Michal Kašpar]

No v Debianu unstable je Epiphany s geckem i s webkitem. S webkitem je sice zatím prakticky nepoužitelné, ale co jsem tak sledoval na planet gnome, celkem se s tím spousta lidí pere.

[Pietro]

Ďalšie info: http://liquidat.wordpress.com/2007/10/24/browser-wars-reloaded/

[mops]

jezis to je diskuze vo "hovne"

jeste by to chtelo se zacit hadat o tom, zdali puvodni capky meli byt zelene nebo cervene ....

[Ilfirin]

Měli být modré.

[Mandarinka]

To znamená Internet Explorer!

[Deleted [8409]]

Jsem pro webkit.

Když se jednou podaří do tohoto frameworku protlačit třeba tamarin a jiné vymoženosti, mohlo by vzniknout opravdu dobré jádro. Myslím, že se hodně často vyčítala KHTML rychlost javascriptu a pochybuju, že to někdo zatím zpravil.

[Spike]

Vzhledem k tomu, že projekt KDE se snaží (alespoň KDE4) neduplikovat to, co je již v samotném Qt, tak použití QtWebKitu v KDE 4.1 je nasnadě.

Mimochodem, na mailing-listu Trollů jsem zahlédl, že součástí Qt 4.4 by snad měl být i Phonon.

[Daniel Kvasnička ml.]

Mimochodem, na mailing-listu Trollů jsem zahlédl, že součástí Qt 4.4 by snad měl být i Phonon.

Takze nalepku "GUI toolkit" muzeme sundat

[Spike]

Qt už dávno není pouze GUI toolkit. Obsahuje třídy pro práci s XML, síťovými protokoly, SQLite atp.

Například Jabber klient "SAPO Messenger" ve verzi pro Mac OS X používá Qt pro svůj backend (knihovna iris z Psi), ale GUI je nativní Objective C/Cocoa.

[mrzout]

A jam ne to s licencí? Původně byla tuším komerční+GPL, ale jestli do QT zařazují i kód z GPL (Phonon, jiné zde knihovny), není to teď již jen GPL?

[Spike]

Pokud na Phononu dělali lidé z Trolltechu (což je velmi pravděpodobné), tak jim nic nebrání používat dosavadní licenční model.

[Michal Vyskočil]

Qt je defakto obdoba standardní knihovny Javy, nebo .NETu pro C++.