M-Audio Audiophile 24/96 (diskuse)

[David Watzke]

Nechápu proč jsi ji vůbec koupil...

[Ivanhoej]

Lebo som chcel nieco lepsie ako to co je na zakladnej doske a tato bola doporucovana ako bezproblemova v Linuxe, tak preto.

[David Watzke]

Bezproblémová je, ale když víš, co potřebuješ (HW mix) a pak se na to při koupi vyprdneš... :-/

[Heron]

Njn. HW mix jako posvátná kráva . Kde jsou ty časy General Midi, který hrály stejně jako (dnešní) profesionální klávesy. Kde je ta euforie z devadesátých let, kdy jednotlivý komponenty PC měli dělat nějakou specializovanou akci (síťovka se starat o síť, zvukovka zvučit a grafika řešit kompletní grafiku). Dnes se o zvuk stará CPU, zvukovka to jen nějak přehraje, tedy ne že by to bylo k poslechu... (ale hlavně že "má" HW mix). O grafiku se stará CPU kompletně, GPU pouze transformuje trojuhelníky, přidá na to pár instrukcí shaderů a vykreslí to.

[David Watzke]

No jo, ale když jeden ví, že chce HW mix a koupí si kartu bez něj?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Kde je ta euforie z devadesátých let, kdy jednotlivý komponenty PC měli dělat nějakou specializovanou akci (síťovka se starat o síť, zvukovka zvučit a grafika řešit kompletní grafiku).

Zajimalo by me, o cem mluvis. AFAIK prevazna vetsina grafickych karet do PC, ktera se pouzivala zacatkem 90. let, byla pouzivana jen k zobrazovani framebufferu na monitor. Obdobne pro zvukove karty.

[Heron]

Mno mluvím v podstatě o tom, co existuje i dnes (ale ne v oblasti PC). Tedy o spec. HW, který něco umí (tedy ne jen přijmout data od CPU a dodat je na výstup, tedy dnešní stav). S prvními gr. akcelerátory pro PC se mluvilo o tom, že tyto grafiky budou zpracovávat kompletní scénu. Co se za těch 10 let změnilo? Dnešní PC grafika přijme trojúhelníky od CPU a pouze je vykreslí (s texturou a nějakým tím shader efektem). Nic víc. Vzpomínám si, jak se mluvilo o přehrávání DVD stylem - DVD mechanika -> GK, tedy bez podpory ze strany CPU. Takové DVD by pak mělo jít přehrát i na procesorech 80486. Opět nic.

Zkrátka PC šlo cestou, vše řeší CPU, místo cestou spec. hw na různé oblasti. Nakonec to dopadá tak, že 50% CPU se spotřebuje jen na obsluhu interuptů z 1Gb síťovky, že místo HW Raidů se nakonec používá raději SW raid atd. "Důvod" je ten, že daná síťovka pak stojí 150kč a tak člověk "ušetří" tím, že věnuje výkon CPU. O HW raidech, co se integrujou na desky raději ani nemluvím.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zkrátka PC šlo cestou, vše řeší CPU, místo cestou spec. hw na různé oblasti.

Specializace je dobra vec, ale jsou situace, kdy pomuze a kdy ne. Zejmena by bylo nevhodne zamenit 'specializaci' a 'vyhrazeni' - tedy pripad, kdy je vec urcena na konkretni vec, ale neni k ni zvlast prizpusobena.

Uvedu to na prikladu grafiky. Vykreslovani grafiky se sklada z hromady algoritmu, nektere jsou charakteru, ze ti na ne specializovany hardware moc nepomuze a potrebujes na ne rychly general-purpose procesor, jine jsou takoveho charakteru, ze se skaladaji z mnoha nezavislych jednoduchych kroku a je mozne na ne nasadit masivni paralelizaci (a specializovane obvody).

Pokud bys chtel, aby graficka karta zpracovavala kompletni grafickou scenu, pak by na ni krome specializovanych obvodu pro paralelizovatelne cinnosti musel byt jeste vykonny general-purpose procesor pro obecne algoritmy. Ten by vsak nebyl prilis specializovan , byl by jen vyhrazen a jedine zlepseni proti alternative (dat ho jako druhy procesor na mainboard) by byla rychlejsi komunikace s grafickou pameti a specializovanymi cipy.

Dalsi nedostatek prilisne specializace trochu souvisi s jednim kredem Linuxoveho kernelu - 'mechanism, not policy' - pokud by hardware prevzal zodpovednost za celou oblast vykreslovani sceny, pak by danou oblast svazal svou koncepci. Pokud nabidne jen obecne pouzitelne mechanismy (skalovani, vykreslovani polygonu, shader language), tak koncepci muzou zvolit vyvojari software.

Vyvoj v oblasti PC sel smerem, ktery je logicky - specializace na cinnosti, kde specializace prinese vyznamny pokrok proti obecnemu reseni (a ten pokrok jsou ochodni lidi zaplatit ). Mezi takove cinnosti na graficke karte patri napriklad interpolace krivek (napriklad pro vypocet souradnic jednotlivych polygonu), kresleni polygonu pomoci z-bufferu a jejich stinovani. Pokud by tyto cinnosti delal CPU sam (a kreslil by vse do framebufferu), tak by potreboval (tipuji) minimalne 10x vetsi vykon, nez jaky ma ted - neni tedy smysluplne rikat, ze grafiku dela CPU. CPU to ridi a manualni praci nechava na grafice.

Podobna situace je na zvukovkach. SB Live a novejsi ma DSP cip, ktery umoznuje implementovat paralelizovatelne vypocty (frekvencni a jine filtry a podobne). To je prave ta specializace - specializace na neco, co je mozne optimalizovat. Je pravda, ze vetsina zvukovek nema kodeky na komprimovane audio (coz je specializovatelna cinnost), na druhou stranu je otazka, zda to ma smysl, nebot kompresni formaty se objevuji stale nove a nove (mp3, vorbis, flac, speex, ruzna G.xxx, iLBC, ...).

S prvními gr. akcelerátory pro PC se mluvilo o tom, že tyto grafiky budou zpracovávat kompletní scénu.

Je otazka, zda to mluvili lidi, kteri dane oblasti opravdu rozumeji, nebo jen redaktori pocitacovych casopisu.

[Heron]

Tohle je věc názoru. Dokázal bych si představit GK, která by uchovávala celou scénu a CPU by jen posílal změny mezi jednotlivýmy framy. Tím by odpadla šílená komunikace mezi kartou a cpu/ram. Hlavní CPU by pak nemusel řešit jednotlivá primitiva, ale poslal by příkaz do GK (kde by klidně mohl být general purpose cpu, proč ne), která by zbytek provedla místo hlavního CPU.

K tomu SoundBlasteru. Někde jsem četl (takže to může být výmysl nějakého redaktora ), že SB Live!, tedy EMU10k1, mel výkon jako Pentium 90. To je výkon jako hrom věnovaný pouze zvukovce. Jenže on nejde použít. Je to DSP procesor, který má "zadrátovaných" pár efektů, a přes všechen výkon nelze použít třeba na dekódování mp3-streamu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tohle je věc názoru. Dokázal bych si představit GK, která by uchovávala celou scénu a CPU by jen posílal změny mezi jednotlivýmy framy. Tím by odpadla šílená komunikace mezi kartou a cpu/ram. Hlavní CPU by pak nemusel řešit jednotlivá primitiva, ale poslal by příkaz do GK (kde by klidně mohl být general purpose cpu, proč ne), která by zbytek provedla místo hlavního CPU.

Pokud by byl ten general purpose cpu na graficke karte programovatelny, tak bys z toho dostal v podstate dvouprocesorovy NUMA system (s procesorama propojenyma pres PCI/AGP). Je otazka, zda by tohle reseni melo nejake podstatne vyhody proti beznemu dvouprocesorovemu systemu s oddelenou grafickou kartou.

A ohledne silene komunikace - i dnes je mozne napriklad ulozit do graficke karty pole souradnic jednotlivych trojuhelniku a pak to jednim prikazem cele vykreslit, neni nutne rvat je tam porad dokola.

K tomu SoundBlasteru. Někde jsem četl (takže to může být výmysl nějakého redaktora ), že SB Live!, tedy EMU10k1, mel výkon jako Pentium 90. To je výkon jako hrom věnovaný pouze zvukovce. Jenže on nejde použít. Je to DSP procesor, který má "zadrátovaných" pár efektů, a přes všechen výkon nelze použít třeba na dekódování mp3-streamu.

AFAIK se jedna o bezny programovatelny DSP procesor (v Linuxu je pro nej dostupny assembler, viz http://emu10k1.sourceforge.net/as10k1-manual/index.html), nicmene je pravda, ze DSP procesory jsou specializovane a neni na nich mozne snadno implementovat to, co jde snadno na general-purpose procesorech (a naopak).

[trekker.dk]

Dnešní PC grafika přijme trojúhelníky od CPU a pouze je vykreslí (s texturou a nějakým tím shader efektem). Nic víc.

Obávám se, že nemáš tak úlpně pravdu. Grafika se například stará o to, kterou část scény vidíš a kterou ne (je schovaná za něčím).

O HW raidech, co se integrujou na desky raději ani nemluvím.

Jak tady už kdysi padlo, HW raid integrovaný na desce je většinou SW raid, jenom místo OS se sestavuje v BIOSu.

A důvodem, proč použít SW raid místo HW raidu může být například to, že když ti chcípne řadič, tak můsíš často sehnat ten samý, abys z těch disků dostal data

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Dnešní PC grafika přijme trojúhelníky od CPU a pouze je vykreslí (s texturou a nějakým tím shader efektem). Nic víc.

Obávám se, že nemáš tak úlpně pravdu. Grafika se například stará o to, kterou část scény vidíš a kterou ne (je schovaná za něčím).

Jenom castecne, graficka karta ma z-buffer, ktery umoznuje rozhodnout pri prekryvani dvou trojuhelniku, ktery pixel z ktereho se ma zobrazit, nicmene pouziva se spousta algoritmu, ktere na zaklade znalosti sceny urcuji, ktere polygony do graficke karty vubec pujdou a ktere nikoliv.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Vzpomínám si, jak se mluvilo o přehrávání DVD stylem - DVD mechanika -> GK, tedy bez podpory ze strany CPU. Takové DVD by pak mělo jít přehrát i na procesorech 80486. Opět nic.

Jeste k tomuto - nevim, jak moc bez podpory ze strany CPU si to predstavujes, ja si dovedu predstavit, ze program na CPU naprogramuje radic IDE, aby data nahraval do RAM a pak naprogramoval grafickou kartu, aby si cetla z RAM ty casti, ktere se tykaji obrazu, a provadela na nich dekodovani. Nicmene ani tato varianta neni zcela bez obsluhy CPU - CPU napriklad musi opakovane programovat jednotlive DMA transfery. Nic mene zatezujiciho uz asi nema smysl.

Moje graficka karta (VIA VT8623 z cipsetu CLE266) ma advanced podporu prehravani MPEG2 (v X pres rozhrani XvMc). Nevim, jak velkou cast dekodovani provadi primo graficka karta (cetl jsem, ze provadi IDCT a nasledne kroky). Pri prehravani cca 4Mbit MPEG2 streamu pri pouziti teto moznosti poklesla zatez CPU cca 3x oproti variante s Xv (kde se pouziva jen scaling v graficke karte), a na mem PC s vykonem cca na urovni Pentium 3/450 Mhz to generovalo minimalni zatez, takze je mozne, ze by to s touto kartou slo prehravat i s procesorem na urovni 486/ranych Pentii.

[Heron]

Jeste k tomuto - nevim, jak moc bez podpory ze strany CPU si to predstavujes

Například typu přehrávání Audio CD v CD-ROM mechanice.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jeste k tomuto - nevim, jak moc bez podpory ze strany CPU si to predstavujes

Například typu přehrávání Audio CD v CD-ROM mechanice.

Takove reseni je IMHO prespecializovane - nedalo by se vyuzit na prehravani MPEG2 streamu na disku ci MPEG2 streamu prichazejicho ze site. Lepsi je mit genericky MPEG2 dekoder na graficke karte, jehoz cinnost je rizena CPU.

[Heron]

Takove reseni je IMHO prespecializovane

Pravda, taky mi to připomíná řešení: uprostřed nějaký mikrokontrolér (jako bývalé CPU), které by ovládalo tuhle SGI grafický server (bývalá grafika), támhle nahrávací studio (zvukovka), stříhací putl (tuner / střižna) atd .

Ne, nebudu to hnát ad absurdum. On je problém především v tom, že PC se zaměřuje HLAVNĚ na minimální cenu (no jako všechno, co má být masově rozšířené), nikoliv na kvalitu, výkon atd. No co, asi to chce změnit architekturu.

[trekker.dk]

Tenhle příklad není moc šťastný, protože přehrávání Audio CD v mechanice zajišťuje mechanika sama a výstup odesílá analogově jak do jacku (pokud je), tak do zvukové karty.

Mám takový pocit, že majitel externí zvukové karty za 50kKč nebyl příliš nadšen, že zvuk přehrávaný z CD je převáděn DA převodníkem za pár šupů.

[Heron]

Majitel zvukové karty za 50kkč bude mít jistě k disposici cd přehrávač s optickým výstupem.

[Ctirad Feřtr]

Kde jsou ty časy General Midi, který hrály stejně jako (dnešní) profesionální klávesy.

To byl doufám pokus o nějaký bizarní humor, který jsem zřejmě nepochopil.

[David Watzke]

To víš, Heron je samej žertík

[Heron]

To je sice pravda , ale zrovna tohle jsem myslel vážně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kde jsou ty časy General Midi, který hrály stejně jako (dnešní) profesionální klávesy.

To je sice pravda , ale zrovna tohle jsem myslel vážně.

Hmm, nicmene me neni jasne, co tim myslis. General MIDI je AFAIK jen standard, ktery rika, ktere cislo nastroje v posloupnosti MIDI prikazu odpovida kteremu skutecnemu nastroji. Standard sam o sobe nehraje . Pokud mas na mysli karty s wavetable syntezou, tak ty samozrejme hraji srovnatelne s profesionalnima klavesama (ktere take obvykle delaji wavetable syntezu). Myslim ze rozdily jsou zejmena v kvalite vzorku, se kteryma wavetable synteza pracuje. Soucasna SB-Live ma AFAIK hardwarovou wavetable syntezu.

[Heron]

SBLive! sice má syntézu, ovšem zase nemá paměť (cache) na vzorky. K SBLive se dodávají soundfonty, největší má tuším 16M. A protože karta nemá vlastní paměť, umístí je driver kam? Ano správně, do RAM (a to ještě v tom lepším případě). A jak jistě tušíte, do 16M se toho moc nevleze - jeden klávesista mi kdysi ukazoval asi 8 DVD jen se vzorky. Což se pochopitelně na zv. kartu taky nevleze, ale pro jeden nástroj se místo najde. Bohužel si nevzpomenu na tu zvukárnu, (jen tuším M-Audio, ale možná si to pletu) a cena něco přes 30tis.

SBLive je karta hlavně pro pařany - vůbec celé PC je hlavně pro pařany, gk plné efektů, zvk plné eax, ale třeba pořádná architektura pro multiprocesoring nikde. I když AMD má něco jako NUMA, tak snad nebude tak zle.

[Ctirad Feřtr]

jeden klávesista mi kdysi ukazoval asi 8 DVD jen se vzorky. Což se pochopitelně na zv. kartu taky nevleze, ale pro jeden nástroj se místo najde. Bohužel si nevzpomenu na tu zvukárnu, (jen tuším M-Audio, ale možná si to pletu) a cena něco přes 30tis.

Zase špatně. Nikde se žádné místo nenajde, protože se s tím pracuje výhradně na straně CPU a RAM a zvuková karta slouží pouze jako DAC.

[Heron]

Jenže celý den se tu bavíme o tom, jestli to tak má být. Nikoliv o tom, že to tak (někde) je. Ano jsou zvukovky, které slouží jako DAC ADC, a to ještě možná . A jsou zvukovky, které taky něco dělají (a narozdíl od těch prvních mají DAC a zesilovače, které si své jméno zaslouží).

[trekker.dk]

Jenže celý den se tu bavíme o tom, jestli to tak má být.

IMHO je těžké rozhodnout, co je nejlepší. Například wavetable syntéza, pro jednoduchost jsou soundfonty v RAM. Je výhodnější, když všechny zvuky natáhne procesor, smíchá je dohromady a hotové to odešle na zvukárnu k přehrání, nebo když se všechny zvuky přenesou po pomalejší sběrnici do zvukárny a tam se teprve vytvoří výsledný zvuk?

Takhle obecně to nejde rozhodnout, protože záleží i na celkové zátěži procesoru (dělá ještě něco, nebo jenom míchá ?), sběrnice (netahá se něco ze sítě nebo z SCSI či raid řadiče?) atd.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Aby nedoslo ke zmateni, u SB Live! jsou vzorky v systemove RAM, ale micha je dohromady zvukova karta (ktera k nim pristupuje, tipuji, pres busmastering).

[trekker.dk]

Nevím, k jakému zmatení by mělo dojít, protože já jsem nepsal o žádné konkrétní kartě. Uváděl jsem to jako příklad, stejně tak jsem mohl psát o kompresi videa grafickou kartou.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

SBLive! sice má syntézu, ovšem zase nemá paměť (cache) na vzorky. K SBLive se dodávají soundfonty, největší má tuším 16M. A protože karta nemá vlastní paměť, umístí je driver kam? Ano správně, do RAM (a to ještě v tom lepším případě).

Se SB Live! je mozne pouzivat i vetsi soundfonty. Nicmene mas pravdu, ze se pouzivaji ze systemove RAM

[Ctirad Feřtr]

Pokud mas na mysli karty s wavetable syntezou, tak ty samozrejme hraji srovnatelne s profesionalnima klavesama (ktere take obvykle delaji wavetable syntezu). Myslim ze rozdily jsou zejmena v kvalite vzorku, se kteryma wavetable synteza pracuje.

Tak příště nemyslete a jděte si nastudovat něco o technologii běžně používáných syntezátorů za posledních řekněme 10-15 let. A pak si jděte někam poslechnout pár kousků, klidně i historických, syntíků. Například něco od Kurzweil, JV/XP řadu od Rolanda, starší Kawai... Pak teprve něco pište.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Hmm, behem editace prispevku jsem tam mel vetu, ze synteze vubec nerozumim, ale zrejme me vypadla.

Mas nekde nejake URL o technologii pouzivanych syntetizatoru?

Nicmene uznavam, ze 'Pokud mas na mysli karty s wavetable syntezou, tak ty samozrejme hraji srovnatelne s profesionalnima klavesama (ktere take obvykle delaji wavetable syntezu)' jsem placl bez rozmyslu a je to blabol.

[Ctirad Feřtr]

A co jsi si předtím šlehnul?

[Heron]

Kafe.

[trekker.dk]

Do žíly?

No ale vážně, s tím General Midi srovnatelným s profi klávesami jsi opravdu trochu přestřelil.

[Heron]

Možná jsem přestřelil s General. Profesionální hudbu neprovozuju (jen poslouchám ), ale měl jsem možnost navšťívit profi studio a poslechnout si profi zvukovky (kámoš je zvukař / hudebník). Údajně to mělo být General Midi. Což pokud je norma tak to klidně tak mohlo být. Tím jsem proboha nechtěl srovnávat MIDI běžných PC zvukovek a kláves. Ale vlastně o tom tahle diskuse taky je. Po někoho je běžná zvukovka za 50kkč, jiný pod tím stejným označením chápe šumítko integrovaný na desce.

[wake]

Mnojo. Takže lenost přečíst si HOWTO te bude stat Kc 1000,--. To musíš bejt dost zazobnutej, hele.

[trekker.dk]

Problém je v tom, že DMIX nefunguje, pokud program používá jako výstup OSS (emulovaný), protože ALSU neumí.

[David Watzke]

Takže lenost přečíst si blogpost pořádně před zavádějící reakcí ...

[wake]

ale vono to xodí. blesk-zásun 7 do mozarely neALSÁ, esd do gnómónu donedávna taky neALSAl. cotřeba vykuklit "dmix OSS HOWTO"?

[Ivanhoej]

O probleme Soft mixovania a OSS som bohuzial pri kupe nevedel. Aj ked som sa o to zaujimal, dostal som info typu v linuxe chodi super, ale na hry ju asi malo kto pouziva.

DMIX samozrejme som presiel neboj nastuoval som o tejto karte tony textu, ale aj samotnym autorom doporucovany .asoundrc vobec nechodi ako ma, ovela lepsi som nasiel na fore gentoo Konkretne tam vobec neslo spustit dva zvuky v jeden cas

[Petr Turičík]

Dobrý večer , je Vámi nabízený M-AUDIO SUPER DAC 2496 ještě na prodej ? Mám zájem. V případě že ano , ozvěte se prosím na email: petr.cs@atlas.cz Děkuji za odpověď , hezký večer Petr T.