ElMetr a Linux (diskuse)

[Václav HFechs Švirga]

Ne že bych odrazoval od Javy, přijde mi určitě lepší než net, případně mono, protože mono není úplně čistá technologie (microsoft drží patenty a zatím je hodný, později může otočit). Proto si spousta uživatelů OSS odmítají mono nainstalovat (a Javu mají).

Ovšem na druhou stranu překopávat celou aplikaci může být opruz, takže čistě technologicky by stačil přepis do gtk#. Funguje pod windows (net), i pod linuxem (mono). V mono totiž nedělá problémy C#, ale win forms, gtk je pouze jiný toolkit. Toto řešení je pro případ, kdyby se v Javě nedařilo .

[marpit]

Dobrý den, určitě by bylo lepší (a snadnější) upravit program pro MONO a GTK, ale když zvážíme, že MS může dělat problémy - a jednou určitě bude. Java se mi jeví jako nejlepší volba - je sice časově náročnější, musím na to sehnat nějakého odborníka, ale do budoucnosti je to, alespoň doufám nejlepší volba.

[stativ]

Patentů bych se v případě mona nakonec tolik nebál. Nedávno tu byla zprávička, že díky smlouvě s Novellem je GPL software, který Novel distribuuje, ze strany Microsoftu nenapadnutelný a to v jakékoli distribuci.

Ale z osobního pohledu bych dal přednost Javě před C#.

[Marián Kyral]

Osobně taky javu moc nemusím. A když se tak kouknu na http://vipersoftware.net/linux/ a vidím tam seriál o C++/Qt4, tak si říkám, proč právě java? Proč ne Qt4? Je dostupné na všech platformách (pravda, musí se překompilovat) a stejně to chcete přepsat

Pak už mně napadá jen python ve spojení buď s Qt4, nebo Gtk.

[marpit]

S Qt jsem zatím osobně nepracoval, ale jazyk C++ mi připadá už docela zastaralý (jedná se o můj čistě osobní názor). Taky jsme se s ostatními programátory shodli, že JAVA je zřejmě lepší. Přeci jen, je dost podobná C#, takže jak nás někdo ,,nakopne", tak by snad neměl být problém se jí rychle naučit. Qt je docela nová záležitost (na Windows, nevím jak je tomu na Linuxu), kdežto JAVA je už docela časem ověřená platforma.

[Václav HFechs Švirga]

O C++ polemizovat nemůžu, to je věc názoru, co se týče Qt, je to pěkný toolkit a nabízí toho hodně. Ověřený časem taky je (viz desktopové prostředí KDE, které Qt používá - první DE pro Linux). Ale nakonec je celkem jedno, v čem to bude udělané, když to bude dobře fungovat (uživatel, co aplikaci bude chtít používat ji asi těžko zavrhne kvůli tomu, v čem je udělaná - až na výjimky typu mono).

[marpit]

Ohledně C++ jsem četl, že co vypadá pěkně v KDE, tak to vypadá nepěkně v GNOME a naopak. Nevím co je na tom pravdy - zatím jsem programoval jen a pro Windows. Java má výhodu, že jí spustím i pod MacOS, Qt asi ne... Uvidíme, estli se mi podaří někoho na Javu sehnat, když ne, tak začneme uvažovat o jiném jazyce.

[Václav HFechs Švirga]

Nejde o to že to vypadá nepěkně , jenom jinak. Ale to se na tu Javu nadává stejně. Vtip je v tom, že GTK, Qt i Java aplikace nesdílejí stejné nastavení (například vzhledu). A proto má každá jiný "skin". Ve windows je to běžné, ale nikdo to neřeší (MS Office vypadají jinak než zbytek systému, atd..). Proto někteří uživatelé Gnome chtějí používat spíše pouze GTK aplikace, které mají stejnou filozofii, vzhled a chování, stejně tak uživatele KDE Qt. Vyhovět všem opravdu nejde, takže toto neřešit - hlavní je když to poběží a půjde používat.

[marpit]

Musím říct, že nikdy jsem na Linuxu nepochopil, proč existuje tolik grafických rozhraní, ale to není předmětem této diskuze. Z Linuxem dělám necelé dva roky a stále se považuji za začátečníka, co sem tam něco nainstaluje, podívá se po internetu, napíše referát do školy apod. Java by snad měla vypadat všude stejně, ne? Co jsem spouštěl jednu aplikaci v Javě na Ubuntu, tak se mi zdála úplně stejná (z 99%) jako na Windows. Jinak máte pravdu, zavděčit všem se nejde, hlavní je, aby to jelo :).

[Marián Kyral]

Ony samozřejmě existují i na Windows (Qt i Gtk aplikace) jen jsou více maskované

[marpit]

Určitě jsou, myslím že Pidgin vyžaduje Gtk. Ona většinou Java je na Windowsech již instalována, Gtk možná, ale Qt asi moc zastoupené nebude.

[Marián Kyral]

Java možná nainstalovaná je, jenže setkal jsem se s mnoha aplikacemi, které vyžadují z nějakých pochybných důvodů jednu určitou verzi javy a stejně si pro jistotu přitáhnou vlastní javu. Stejně tak si může potřebné knihovny tahat jakákoli aplikace. Nevím jak konkrétně to mají udělané Gtk aplikace, ale co si pamatuji, tak instalátory dokáží nainstalovat/aktualizovat verzi Gtk, takže je nainstalována jen jedna verze a aplikace ji sdílejí. Co si tak pamatuji, tak to byl třeba Gimp a Pidgin - ale to už je hodně dávno, kdy jsem něco dělal/instaloval ve windows.

Navíc nevím proč, nějak mi ten výchozí vzhled (swing ?) pod linuxem moc nesedí. Možná kdyby se mi podařilo donutit javu, aby přebrala nastavení z KDE, tak bych změnil názor.

[Václav HFechs Švirga]

Ano, Java vypadá všude stejně a to právě nekterým ortodoxním linuxákům vadí , že pak nezapadá vzhledově do jejich GNOME / KDE. A to je přesně i problém Qt a GTK aplikací - Qt aplikace nevypadá stejně jako zbytek GNOME, a opačně. Tedy žádná vyhoda pro Javu a ani nic, co by Qt a GTK diskvalifikovalo. Java má ale obrovskou výhodu v tom, že se nainstaluje pouze Java a běží to všude - u Qt a GTK se musí instalovat i ta knihovna, což na Linuxu problém není a na windows řeší instalátor nebo statické slinkování, ale minimálně je to práce pro vývojáře navíc.

[petr_p]

nainstaluje se pouze Java […]- u Qt a GTK se musí instalovat i ta knihovna

A jaký je rozdíl mezi globální instalací JRE a globální instalací třeba GTK? Oboje se pouze jednou nainstaluje.

se nainstaluje pouze Java a běží to všude

Obávám se, že počet operačních systémů a architektur, kde běží GTK, je větší, než kam lze nainstalovat JRE.

[Václav HFechs Švirga]

Teoreticky asi žádný, prakticky má Javu nainstalovanou spousta uživatelů windows, Linuxu i Mac. A když už ne, tak se nemusí distribuovat s aplikací, protože hlášky instalátoru - doinstalujte si Javu - se lekne na Mac a Windows málokdo. Za to z hlášky - doinstalujte si GTK - by bylo akorát psaní a volání na support ;). Ale víceméně je to jedno, souhlas .

[Marián Kyral]

Ohledně C++ jsem četl, že co vypadá pěkně v KDE, tak to vypadá nepěkně v GNOME a naopak. Nevím co je na tom pravdy - zatím jsem programoval jen a pro Windows. Java má výhodu, že jí spustím i pod MacOS, Qt asi ne... Uvidíme, estli se mi podaří někoho na Javu sehnat, když ne, tak začneme uvažovat o jiném jazyce.

KDE/Qt je v C++, Gnome/Gtk je v C, ale snaží se o objektový přístup. Z toho pak vyplývají různé nepěkné konstrukce.

Qt nemá s MacOS X problém. A pokud ti připadá C++ zastaralý, zkus mrknout na python. Ten je relativně moderní a docela In

[marpit]

Zatím uvažuji o té Javě, kterou by se nebyl snad problém doučit. Zatím jsem se orientoval hlavně na MS technologie, takže Python je pro mě taky neznámým jazykem.

[fraxinus]

Aka je/bude licencia zdrojovych kodov toho Java programu? GPL? BSD? MIT? Apache? Public domain? Vlastna + NDA? ...

[marpit]

Chtěl bych zdrojáky uvolnit pod licencí, která umožní do zdrojových souborů nahlédnout a také je upravovat s tím, že bude zachovány tyto podmínky: 1, upravená verze bude šířena pod stejnou licencí a za 2, bude tým, který se na vývoji programu podílí upozorněn na tuto změnu.

[User682]

zdravim,

co se tyce Javy a desktopovych GUI, tak Vam muzu pomoci, co se tyce konsultaci, kdyby neco "opravdu" neslo. Delam Swing JFC, delal jsem Eclipse SWT (celkove 3-4 roky) - je to moje specializace.

Kdyby jste se na necem hodne dlouho zasekli, co se tyce programovani GUI, tak se ozvete. Behem par dnu Vam odpovim (nekdy toho mam az nad hlavu).

gf

[__dark__]

1) Programuju
2) Narazím na problém
3) Napíšu GF
   3a) Za pár dní přijde odpověď
       4a) Zpět na 1
   3b) Nepřišla odpověď
       4b) Vzdávám to, jdu do hospody
           třeba tam potkám GF

Tím jsem chtěl říct, že čekat pár dní na odpověď při řešení programátorského problému je tak trochu moc

[User682]

Nerikejte uz radeji nic...

gf

[xavier]

Zběžně jsem mrknul na ty zdrojáky a myslím, že to až tolik práce nebude. Kompletní přepis bude potřeba asi jenom u grafického rozhraní, což může být ze začátku trochu složitější, protože swing je dost komplexní knihovna(SWT neznám, ale předpokládám, že to je podobně složité). Zbytek asi půjde upravit pomocí regulárních výrazů, protože spousta věcí je v Javě stejná jako v C# jenom se trošku liší klíčová slova nebo syntaxe. Ještě bude potřeba psát třídy do souborů se stejným jménem a vytvořit adresářovou strukturu balíků. Přepisoval jsem jeden projekt ale opačným směrem z Javy do C# a i přesto že jsem se předtím nikdy s C# nesetkal, to šlo celkem dobře. Navíc Javovská IDE jsou o několik let před VS, takže odpadá šok, který zažívají vývojáři při přechodu opačným směrem. Dokumentace Javy je taky dost podrobná včetně velkého množství tutoriálů.

[__dark__]

Nebylo by lepší ohlásit bug reporty v Monu místo přepisování aplikace? Řeší se tu to co obvykle - někteří by chtěli Qt, jiní Gtk, pak tu máme střeba Swing nebo SWT. Pokud máš funkční aplikaci, tak makej na té aplikaci a nedělej chybu s přepisováním do jiného jazyka, ztratíš čas a těch uživatelů z linuxu moc nebude.

Pokud jde o javu, tak si myslím, že pro C# programátora to bude hodně jednoduchý jazyk, který nemá prakticky žádné vychytávky (nechcu si tu do nikoho kopat, java mi tak prostě připadá). Co se týče dalších návrhů jako Python nebo C++, je to podle mě blbost - pokud tyto jazyky neovládáš, tak přepisováním nějaké jak píšeš komplexní aplikace si nepomůžeš.

Pokud chceš tvoji aplikaci zpřístupnit více lidem, udělej webové rozhraní (pokud je to teda možné).

[marpit]

Za chvíli na tři dny odjíždím, takže nestihnu zareagovat na vše, tak jen stručně. MONO jsem zkoušel s tím, že by úpravy byly minimální - nevyšlo, proč teda věnovat čas Monu, kde můžou být v budoucnu problémy ohledně patentů apod? Ono že Java vypadá stejně, chápu, že to některým Linuxákům může vadit, ale já to beru jako + (přeci jen, odchován jsem na Windows a pokud aplikace i pod Linuxem bude vypadat stejně, mě to nevadí .)). Nezavděčím se všem, to chápu, ale důležité je, aby ten program fungoval a pěkně vypadal (to, aby ladil i KDE nebo GNOME mi již nepřipadá tak podstatné. C++ mi připadá už dost nepraktický, přeci jen, v C# (Javě) se kod řeší už trošku jiným způsobem (jednodušším).

Uživatelů Linuxu sice bude míň než uživatelů Windows, ale nevidím důvod, proč se tímto OS nezabývat, zvlášť když vidím ze strany těchto uživatelů zájem.

Čas z přepisováním ztratím, to je pravda, ale snad to až tak veliká ztráta nebude. Pořád lepší to přepsat teď, než kdykoliv jindy, kdy přibudou další pluginy apod. S webovým rozhraním moc nesouhlasím - vím, že webové aplikace teďka frčí, ale mě si nezískaly.

Tak nashledanou v sobotu.

PS: Ten JAVA vývojář by se zezačátku hodil aktivní, až později, jak se s jazykem seznámíme a budeme vědět co a jak by se to dalo řešit, že bychom se ptali jen jak co řešit, pokud by to nešlo.

[multi]

co se vhledu javy na ruznych platformach tyce, tak cekovy vzhled a chovani je na vsech platformach stejny ale zase spousta detailu se nastavuje podle nastaveni systemu

takze pak takove aplikace vypadaji vsude stejne, ale zaroven nijak vzhledove nevycnivaji z daneho system

[Marián Kyral]

Kéž by to i používalo systémový dialog pro otevření/uložení souboru. Nevím, jestli se to třeba už nezlepšilo, ale bývalo dost špatné. Dokonce bych řekl, že v některých ohledech i horší než ten zmrzačený dialog gtk S tím jsem se nakonec i nějak smířil (pochybuji, že jej někdy ti fanatici vylepší), ale stále mně dokáže slušně vytočit.

Kdysi se mluvilo o možnosti používat systémový dialog, ale asi to vyšumělo

[__dark__]

Problém je, že v Linuxu žádný systémový dialog neexistuje

[Marián Kyral]

To právě měly vyřešit ty diskuze. Ale asi se nikam nedostali

[marpit]

Děkuji všem za připomínky a vůbec za zájem o projekt. O pomoc s Javou projevili zájem dva lidé, tak doufám, že práce půjde teď již kupředu. Jinak veškeré novinky z vývoje najdete na stránkách o programu a nebo na tomto blogu.

[__dark__]

Mohl bys tak za 3 měsíce napsat nějaký summary zápisek? Mě by celkem zajímalo jak se v javě bude dělat někomu, kdo dělal doposud v C#. Předem dík;)

[marpit]

Můžu něco napsat, není problém.

[marpit]

Zase po dlouhé době zdravím, něco málo již v Javě bylo vytvořeno, ale práce jdou dost pomalu, takže by se nám hodil ještě jeden člověk. Kdyby jste měl někdo zájem, zašlete své jméno na SourceForge a přidám vás, nebo mě můžete kontaktovat na mail. Díky všem