KOMIX - Kolaps civilizace (diskuse)

[Hrdobec]

Toz remixicek https://1iq.cz/img/9Znhp/H6JAf.png a historicke okenko.

=============­========================­====
Poruchu osobnosti jsem vylecil Macbookem.
Linuxovy desktop neprovozuji
PS: Macum zdar, linuxum zmar!

[HO▽ORK△]

ALE ZEMĚ JE KRYCHLE!

[xsubway]

Z Tebe? Vlastně, proč ne :D

[M. Ponkrác]

Země má jakýkoli tvar chcete, když se prožene vhodnou matematickou transformační funkcí.

[Gréta]

lidi lidi to je tak blbý až je to geniální :D :D :D :D :D

[Jana J.]

TRINITR□T□ULEN nebo TRINITR□T□LUEN?

Kamarádka, co kdysi učila chemii skláře, by už asi startovala...

[HO▽ORK△]

PŘÍŠTĚ RADĚJI NAPÍŠI JEN□M ZKRATKU, NTN, NA TÉ SNAD NENÍ C□ ZKAZIT

[Gréta]

naše paňčitelka chemie vypouští skleníkový plyny a hlavně CH₄

že to je skelníkový plyn bych ji klidně odpustila ale dejchat se v tom nedá ze všeho nejlepší je zdrhnout ven a dělat že se jako stávkuje ;D a když se zrovna stávkuje za klima tak je to vlastně pravda :D

[ing. Čočkin]

Z80 je pro mě srdeční záležitost a rád bych z něj udělal kult.
Můžeme začít třeba dlouhým pohledem na podařený snímek jeho východoněmeckého klonu: https://zeptobars.com/en/read/Zilog-Z80-Z80A
Také cítíte tu mystickou sílu, která z něj vyzařuje?

A postavte si RC-2014.

[Omaha]

Co takle na začátek zadrátovat z80 jako tohle ? https://monster6502.com/

[ing. Čočkin]

To by byla fuška. Z80 je trochu složitější a má 2x tolik tranzistorů než 6502.

A jen tak mimochodem, nenajdete jej jen v opuštěných krytech ze studené jaderné války, ale žije dál v mikrokontrolérech od Zilogu. Taky Čína dál chrlí Z80B - asi abychom mohli doma stavět RC-2014 a podobné výkonné stroje. Objednejte si ho u Farnella a ten vám ho rád pošle

Spectrum forever.

[M. Ponkrác]

Pouze tříregistrový 6502 je samozřejmě v jednoduchosti oholený až na kost.

Zilogy mohutně prodává náš český ecom za směšné ceny. Farnell je výrazně dražší.

[Radovan]

Nojo, jenže ten 6502 má Zero Page, takže těch registrů je ve skutečnosti 259, a navíc při 2MHz upočítá totéž, co Z80 při 4MHz!

Na druhou stranu, Z80 má hromadu šestnáctibitových registrů a šestnáctibitových instrukcí, a hlavně je to můj nejoblíbenější procesor, což by mohl můj Didaktik Gama potvrdit, právě jsem s ním přijel z Bytefestu

[M. Ponkrác]

Těch registrů je reálně méně, protože občas z té nulté stránky čte 16bitové hodnoty. Nehledě na to, že různé operační systémy osmibitů celou nultou stránku zatentovali svými proměnnými, a pak toho na programátora moc nezbylo.

Zásobník je zase pouze na první stránce - takže má maximální velikost 256 bajtů.

6502 je zkrátka oholená často až skoro do nepoužitelnosti. I ukazatel zásobníku je pouze 8bitový.

U 6502 se šlo po ceně při vývoji, a nepočítalo se s tím, že bude sloužit jako univerzální procesor. To, že se tak u některých osmibitů stalo je vlastě důsledek, že šly po nejnižších nákladových cenách včetně ceny za procák.

***

Z80 je jako procesor o pět tříd výše.

Kdysi jsem měl také Didaktik Gama, ale shořel, protože tento počítač je špatně navržen. Vyreklamoval jsem ho ještě v záruce. Jen idiot totiž vezme chladič na stabilizovaný zdroj 7805, a těsně u čipu, kde topí jako blázen provrtá dírku, a protáhne tím napájecí kabel (který nesnese teplo svou konstrukcí) do počítače. To udělají asi jenom ve Skalici.

[Radovan]

Jo, levný procesor pro automatické pračky a semafory, který pro počítače vůbec nebyl navržený. Ale pak se ukázalo že i to málo vlastně stačí a dokáže to ještě mnohem víc, než se plánovalo. Jako Raspberry Pi :)

Já mám Gamu pozdějšího data z výroby, 1990, tam se to sice hřálo dost, ale kabel se netavil. Možná tam něco vylepšili. Každopádně loni dostal zdroj nová moderní střeva a teď se celá sestava o moc lépe nosí v batohu.

[vlk]

mne je srdcovejsia i8080, a hlavne jej klon MHB8080A, ako aj sovietska verzia К580ИК80 a dalsie...

no kto si este dodnes pamata hexakody aspon niektorych instrukcii 21:lxi, C3:jmp, C9:ret, CD:call, ..? ano, ja som neassembleroval ale strojovokodoval.

[ing. Čočkin]

Z80 má ty kódy naprosto stejné a plno dalších navíc. Pochopitelně tyhle základní si pamatuju taky.
Na I8080 mně vadilo, že k tomu, aby to byl úplný procesor, byly třeba ještě další 2 integráče a nestačilo 5V pro napájení - takže s mým tehdejším vybavením pakárna.
Když Intel, tak I8085 - ten už byl "kompletní" a na 5V, přitom kompatibilní. Poznal jsem ho coby dítě školou povinné v tlustém Amáru s popisem počítače BOB-85. A pak z něj vycházela moje SOČ (středoškolská odborná činnost). Pro spolužáky jsem byl tenkrát podivín - něco jako Sheldon Cooper a spolužačky na něj taky neletěly. Přitom to byl takovej pěknej procesor.
Srdce spolužačky na gymplu jsem na chvíli získal až po úspěšné opravě hry "Jen počkej zajíci!" By mě zajímalo, co opravil Hrdobec Kateřině...protože magor je to nejspíš stejnej jako já.

[M. Ponkrác]

8080 nejenom, že měla tři napájecí napětí, ale ještě se musely zapínat/vypínat ve správném pořadí. I když na to spousta lidí dlabalo.

Z80 byla v zásadě velké vylepšení 8080. A to jak po stránce hw, tak po stránce strojových instrukcí. Proto přestávalo mít smysl vůbec používat 8080 kdekoli.

[vlk]

hej, ja som svoj MHB8080 mal v pocitaci MATO a 8085 bol moj sen, lenze za onej doby neexistoval MHB8085 a po tej dobe uz to bolo jedno, lebo kazdy riesil PC-XT vs PC-AT a ja som presedlal potom na 8051 a x86 (samozrejme uz nie strojovy kod ale assembler!)

[Radovan]

Vážně byl Maťo takový krám jak se tenkrát říkalo? Pamatuji článek v Amáru, kde "šťastný" majitel popisoval svoje zážitky, komunikaci s autorem Maťa, a jaké všechny chyby v zapojení musel předělat, aby se to vůbec dalo používat jako počítač. A prý se jich dochovalo tak málo proto, že hned po koupení posloužily jako zdroj nedostatkových součástek pro opravy jiných počítačů.

Fakt by mě to zajímalo, protože už jsem viděl a zkusil skoro všechno co se tady vyskytuje, předevčírem jsem dokonce držel v ruce jediný dochovaný prototyp IQ 150, ale zapnutého Maťa, na kterém bych si mohl naťukat pár řádků BASICu, jsem ještě nepotkal!

[vlk]

Nebolo to az tak tragicke, jednu vec mu ale vdacim, kedze nebolo uplne kompatibilne s PMD 85 (na ktore sa dalo zohnat celkom dost hier a programov) ked som chcel nejaku hru ktoru som videl u kamarata tak som si ju proste musel nejak naprogramovat.. a to je to, naucil som sa vdaka Matovi programovat. najprv v bejziku ale ten bol celkom pomaly tak som to skusal v strojovom kode.

Ohladne HW chyb, ak nepocitam chybu, ktoru sposobili pri pajkovani a vyskratovali vystup nahravania na zem (cize neslo nahravat - a trvalo mi dlho nez som nasiel ten skrat, ono totiz to tam zabudli nakreslit jeden spoj a bola tam dratova prepojka a ta bola dlhsia a opierala sa o zem nejakeho tranzistoru co bol blizko). tak jedinu vec co som postrehol ze nebol nikam zapojeny vstup IRQ do 8080 a dalo sa to dostat (napriklad castejsim vypinanim/zapinanim) do stavu kedy to fakt zaujimavo kravilo, stacilo ten pin uzemnit. dalsi problem bola klavesnica, ale tu som pravidelne cistil v technickom benzine (ponoril som cely plosny spoj s klavesami) ale niektore tlacitka som musel rozobrat a vymenit v nich vodivu gumicku. to je asi tak vsetko s HW problemami na ktore som narazil - cize nic tragicke ,-)

K pocitacu som mal potom este tlaciaren BT100 - jednoihlickovu, ktora tlacila len cez kopirak a jedna A4 jej trvala asi hodinu ,-)

Mata uz nemam a ani netusim kde je, niekomu som ho pozical a zabudol vratit.

Vlastne este jeden problem v nom existoval, ale skorej to povazujem za HACK televizneho rozkladu, zatial co normalne TV obraz bol 625 riadkov (575 viditelnych) prekladane, tak koli tomu neparny snimok zacinal v hornej polovici obrazovky. dizajn Mata na to uplne kaslal a proste vzdy zacinal kazdy snimok uplne z laveho rohu, cize spravili z toho viditelnych 256 riadkov neprekladane! (neviem kolko bolo na zatemnenie). Malo vyhodu ze vodorovne ciary neblikali a samozrejme nevyhodu ze sa to nedalo pustit na modernejsich televizoroch, ktore uz mali digitalne spracovanie obrazu..

[JS1]

K pocitacu som mal potom este tlaciaren BT100 - jednoihlickovu, ktora tlacila len cez kopirak a jedna A4 jej trvala asi hodinu ,-)

Asi jako dnesni domaci 3D tiskarny?

[Josef Kufner]

Jo, jo. Technologie pokročila a dnes už můžeš tisknout i na hliněné destičky.

[Radovan]

Jo, jenom to bylo v 2D a mnohem hlučnější :)

[Radovan]

Díky, na ten neuzemněný vstup si z toho hanopisu vzpomínám. S tím programováním jsem to měl podobně, ze začátku jsem neměl kazeťák, ze kterého bych ty hry nahrával, takže jsem musel vystačit s opisováním. Samozřejmě s chybami, které jsem musel rovnou debugovat...

[vlk]

presne tak, nez som mal tlaciaren ktora mi zvacnila moje vytvory na papier a nez som nasiel chybu s nahravanim, tak som tiez opisoval na stvorcekovany papier ,-)

[Pavel Křivánek]

Příloha:

• UA880D.JPG (327533 bytů)

Na apokalypsu jsem, myslím, dobře připraven (viz příloha)!

Jinak i pro Z80 je už k dispozi model na úrovni tranzistorů: http://www.visual6502.org/JSSim/expert-z80.html

[M. Ponkrác]

Akorát, že ten maník z komiksu by Z80 nepostavil z toho co má. 6502 i Z80 je sice z tranzistorů, ale z depleted FETů, pokud je mi známo. Žádný NPN, PNP.

[M. Ponkrác]

Jinak tyhle čipy mají být zasunuty do antistatické pěny, nebo alespoň do plystyrénu obaleného alobalem. Mají určitou tendenci být zničitelné statickou elektřinou. Takže pokud to je roky takto na papíře, tak je otázka, kolik z nich ještě funguje.

[Pavel Křivánek]

Samozřejmě jsou, byly napíchnuté z obou stran, takže jsem je pro účely nafocení vyjmul.

[M. Ponkrác]

V tom případě se omlouvám. Přežijete i ten největší armageddon a katastrofu.

[Gréta]

focení s bleskem prej taky ničí součástky. říkalo se to u minulýho rpi kde to prej fakt dokázalo nějaký čipy spálit.

tydle ale asi budou mnooooooooooooooooohem odolnější ;D

[Pavel Křivánek]

A navíc to je foceno bez blesku

[Radovan]

Tohle má tak velké tranzistory, že tomu nevadí ani rentgen. Může to klidně letět do vesmíru. V tom Raspberry na ten čip navíc nedali ochrannou vrstvu, měl se ještě překrýt přímo na desce po montáži, holt ušetřili.

[M. Ponkrác]

Ta Z80 má tak hulvátsky široké cesty, že to přežije i ten kosmický prostor. Novější procesory už toho moc nesnesou.

Je ale také potřeba napsat, že různých věcí ničících elektroniku existuje více. Například LIDARy u tesel a jiných aut klidně propálí a zničí senzor na foťáku, apod. Čas od času se to stává, když se paprsek LIDARu potká se snímačem foťáku, když ho někdo fotí, apod.

***

Až bude armageddon, stejně lidstvo začne zase na elektronkách. Ty se dají vyrobit i doma, a přežijou všechno. Vyrobit radar v téměř křováckých podmínkách, což je vlastně elektronka, bude zachraňovat životy a sloužil mnohem více, než nějaký procák.

Takže trénujte výrobu Z80 z elektronek, jestli chcete být připravení na armageddon.

Mimochodem, výroba FET tranzistorů, ze kterých je složena 6502 i Z80 je velice složitá technologie. Je to o mnoho tříd těžší než vyrobit staré dobré NPN a PNP bipolární tranzistory.

Vyrobit FET tranzistor se podařilo technologicky až 50 let poté, co byl znám jejich princip - tak technologicky obtížné to je. Nečekejte tedy, že po armageddonu si budete doma vyrábět procáky z FET tranzistorů. To je skoro atomová technika.

[M. Ponkrác]

Není jednodušší si dnes koupit nějaký mikrocontroller kompatibilní se Z80, nebo přímo Z80? Stále se to vyrábí, stále se to prodává.

[HO▽ORK△]

SPECIÁLNĚ PR□ VÁS JSEM VYTV□ŘIL JEŠTĚ JEDNU VERZI KTERÁ SNAD NEBUDE VYV□LÁVAT PŘÍLIŠ MN□H□ □TÁZEK

[M. Ponkrác]

Mě by spíše zajímalo, proč vyvolává tolik pozornosti aktivita lidí, že si napíší operační systém pro Z80.

Prostě se chtějí bavit, a chtějí napsat operační systém pro Z80. Lze to vestavět do embedded věcí, a dodnes se pro to čipy prodávají. Existuje sice tisíc vhodnějších architektur, ale pokud se jim Z80 líbí, a ten na to stačí - nic proti ničemu.

Měli se akorát vytentovat na open source komunitu. Měli si to napsat pod vlastní licencí, někde to uveřejnit, a bavit se. Nemuseli poslouchat blbé řeči open source komunity.

Mimochodem, to Z80 přežije mnohem víc než x86/64. Podívejte se, co za procesory létá do vesmíru a řídí kosmické rakety. Z80 by bylo pro tento účel mnohem spolehlivější a úspěšnější, než pokus použít poslední procesory x64. Proto také x64 nic důležitého v kosmickém prostoru neřídí, to by byla blbost non plus ultra.

[dedek.hruska]

Tak co, sedmilháři, už se s námi namísto keců podělíš o konkrétní platformu, kde není uint16_t? Nebo jsi moc busy okrádáním lidí pomocí pseudovědy?

[M. Ponkrác]

Skutečný programátor si přečte standard jazyků C/C++ - a ví, že co je psáno, to je norma jazyků C/C++.

A když je v normách C/C++ psáno, že uint16_t nemusí existovat, tak skutečnému programátorovi stačí, že je to psáno v normě jazyka.

Nicméně světem se pohybují čím dál větší hlupáci. Například ti, kteří považují standardy a normy jazyků za něco, čím se řídit nemusí, a co je pro ně toaletní papír.

***

Hlupákovi jako je deda.hruska nevymluvíš, že je hlupák. Holt jste mentálně handicapovaný, a budete se s tím muset naučit žít.

[deda.hruska]

Takže podle tebe se "skutečný programátor" pohybuje v neexistujícím vyfantazírovaném světě a "ti ostatní hlupáci" v tom opravdickém? To není moc handicap

[kralyk z abclinuxu]

Skutečný programátor si přečte standard jazyků C/C++ - a ví, že co je psáno, to je norma jazyků C/C++.

A když je v normách C/C++ psáno, že uint16_t nemusí existovat, tak skutečnému programátorovi stačí, že je to psáno v normě jazyka.

Nicméně světem se pohybují čím dál větší hlupáci. Například ti, kteří považují standardy a normy jazyků za něco, čím se řídit nemusí, a co je pro ně toaletní papír.

V tom případě ale sám taky nejsi skutečný programátor, protože jsi v té diskusi předpokládal, že CHAR_BIT == 8, což standard nezaručuje. Když jsem na tuto skutečnost poukázal, napsal jsi na to "Až se s takovou platformou setkáte, dejte mi vědět."

S tím uint16_t je to nemlich to samé - právě proto jsem se tě ptal na ty platformy, o kterých jsi tvrdil že existujou, nicméně nebyl dodnes schopen dát příklad. Je od tebe pokrytecké chtít po ostatních, aby nespoléhali na uint16_t , když ty sám spoléháš na CHAR_BIT == 8 , a tudíž taky neprogramuješ skutečně striktně jen podle standardu.

[Radovan]

Skutečný programátor programuje ve FORTRANu, tak praví svaté písmo

[M. Ponkrác]

V tom případě ovšem mám pravdu hned dvojnásob. Nemáte-li v cpu práci s 8-bity, pak nemůžete počítat ani s existencí uint8_t, a norma by jí neměla požadovat. Pokud nemáte v cpu celé násobky 8 bitů, pak je nesmyslem mít uint32_t. Tak daleko zase norma nešla.

Přestaňte konečně používat ten květák na krku k něčemu jinému než osobním útokům.

Já si několika lidí přestal vážit jako programátorů, především deda.jablko, když jsem viděl jejich reakce na normu C/C++. Od deda.jablko a všech ostatních, co na mě reagují tvrzením, že norma programovacího jazyka je nedůůežitý cár papíru bych si nenechal naprogramovat ani hello world.

Čím více mi píšete a rozmazáváte nepovinnost existence uint16_t v normě, tím více jsem si jist, že jste programátoři na baterky. A že by vás k programování nikdy neměli pustit.

[M. Ponkrác]

Oprava druhého odstavce: Začněte konečně používat ten květák na krku k něčemu jinému než osobním útokům.

[kralyk z abclinuxu]

Čím více mi píšete a rozmazáváte nepovinnost existence uint16_t v normě, tím více jsem si jist, že jste programátoři na baterky.

Děláš schválně blbého a úhybné manévry? Minimálně my dva jsme nikdy nebyli ve sporu o to, jestli utin16_t je nebo není nepovinný v normě. Samozřejmě, že je nepovinný a samozřejmě, že tím pádem není striktně vzato možné spoléhat na jeho existenci, stejně jako není striktně vzato možné spoléhat na to, že char má 8 bitů.

Šlo mi vždy jen a pouze o tvůj výrok, že je mnoho implementací bez uint16_t. Takže se můžeš uklidnit, přestat s těmi osobními útoky i s tím neustálým omíláním standardu a prostě akorát napsat, která teda platforma to měla být, co nemá uint16_t. To by bohatě stačilo.

[M. Ponkrác]

Já nedělám osobní útoky. Já si prostě nerozumím s těmi, kdo považují normu jazyka za cár toaletního papíru. Jestliže je v normě napsáno, že uint16_t nemusí existovat, tak tím pro mě diskuse a argumenty končí.

Co by stačilo vám, je váš osobní problém. Mně stačí, že tak praví norma a standard C/C++, a to je svaté jako slovo boží. Když vystrčíte čumák z PC a ARMu, a půjdete do exotických architektur, narazíte na leccos včetně chybějících 16bitových intů.

Mě jenom zajímá, kteří programátoři stojí za starou belu - jako třeba deda.jablko, protože neuznávají normy a standardy. Jinak bych s těmi bambilióny neumětelů, co střílejí do toho, že by měli ctít normy jazyků, neztrácel ani čas s odpovědí.

[kralyk z abclinuxu]

Jestliže je v normě napsáno, že uint16_t nemusí existovat, tak tím pro mě diskuse a argumenty končí. (...) Mně stačí, že tak praví norma a standard C/C++, a to je svaté jako slovo boží.

Ok, ale proč jsi teda trval na tom, že implementace bez uint16_t existují? A proč jsi mě žádal, abych ti dal vědět, až narazim na platformu, kde CHAR_BIT != 8?

Jestliže tedy stačí to, co říká standard a je to svaté slovo boží, pak by ti snad mělo být jedno, jestli existují nebo neexistují ty platformy. A také tudíž předpokládám, že veškerý tvůj kód počítá s tím, že se může stát, že sizeof(char) == 64 .

Když vystrčíte čumák z PC a ARMu, a půjdete do exotických architektur, narazíte na leccos včetně chybějících 16bitových intů.

Jo, už tu byl zmiňován třeba Atmel AVR. Implementace C/C++ pro tyhle platformy nicméně mají uint16_t. Proto jsem se ptal na implementace, ne hardwarové platformy, v tom je totiž rozdíl.

[vlk]

myslim ze to vzniklo koli moznym DSP, niektore boli 36bitove, a tam by potrebovali uint9_t, 18, 36 a v nich urcite na druhu stranu tam mas uint_least8_t ..

[HO▽ORK△]

TAK T□ MI KŘIVDÍTE, JÁ JIM FANDÍM A PR□JEKT SE MI LÍBÍ. KLIDNĚ BYCH SI SE Z80 K□LAPS CIVILIZACE NA PÁR H□DIN ZKUSIL

[Radovan]

Začni tady: https://knihy.nic.cz/files/edice/Porty__bajty_osmibity.pdf

[Gréta]

jdete asi zdaleka poutníci že nevíte že v zemi zdejší každý plakat a smutný být musí a všechno černým suknem obaleno taky být musí?!?!?! ;D

[_]

Protože ti zničili dětství? Nestačí ti, že si všechno dokvokala a uřízla vostudu v OSN?

[Gréta]

kuli tomu ne ale protože se ufetoval nějakej starej zasloužilej umělec nějakej karel krym nebo tak nějak. včera kuli tomu navíc nedávali odpoledne na jedničce pohádku vincek a dudy celej dlouhej tejden jsem se na tu pohádku těšila a byla misto ni nějaká krávovina :'(

[Blaazen]

Ale hezký rozloučení měl. Fronta byla jak na Lenina. Jeden ministr dokonce samou nedočkavostí přijel už o den dřív, takže tu slávu viděl dřív než premiér, čímž si ho pohněval.

[Gréta]

tenhle mistr si to jenom chtěl odbejt o den dřív protože si nechtěl kazit výkend ;D to bude celý kouzlo

[prqek]

Vince a dudy je pohádka? A měli to dávat na jedničce? Nepleteš se?

[Gréta]

no tak jsem se trochu spletla no to je toho ;D

 

hele

 

[Ovoce]

Diskuze vypadá na k.... ale komiks dobrej! :)

[Gréta]

náhodou oldwhitemeni tady hezky vzpomínaj na to jak vládli světu pomocí z80 ;D

[ing. Čočkin]

Ahoj kočko.
Jak se má maminka? Pořád bere to živočišné uhlí nebo jsi jí ho zakázala?

[Gréta]

co je živočišný to je bio ;D

[Radovan]

U nás se vládlo pomocí MHB 8080, a nebyla to žádná sláva. Ale pár kousků teď na Bytefestu přitápělo, jel tam PMD-85 i PP-01.

[Onanym]

Úvod je tentokrát mnohem lepší než kemix, ale za obsah sklepa dík.