Vtipy měsíce #1

26.8. 12:00 | poslední úprava: 26.8. 11:54

Víte kdy je v O2 aréně nejvíc debilů?
.
.
.
.
.
.
.
Když se v ní sejde patnáct tisíc svědků jehovových...



A víte kdy bude v O2 aréně nejvíc ovcí?
.
.
.
.
.
.
.
Až tam bude apple představovat novinky...

       

Komentáře

[~]

Huh, SJ maji asi 35% vysokoskolsky vzdelanejch ovecek, mnohem vic nez jine nabozenske skupiny. Takze to s inteligenci nesouvisi.

[Valgrind]

Jen dement si mysli, ze inteligence koreluje s absolvovanim statni "vysoke" skoly.

[karkar]

To, že někdo vystuduje VŠ neznamená, že neni debil... ...

a teda předpokládám, že to označení "debil" místní diskutující neberou za odhad psychiatrické diagnózy - stupně mentální retardace... Alébrž v tomto případě jde o označení tvora dělajícího debilní věci, jako třeba založit si světonázor na pijavicích tisíce let starého mozkového výplachu v podobě křesťanství.

[Valgrind]

Drtiva vetsina absolventu statnich vysokych skol nekoreluje s vysokou inteligenci...

[karkar]

V česku (a možná i leckde jinde) to na soukromých VŠ neni o moc lepší. Ano jsou tu elitní, ale i další na kterých si za diplom zaplatí a dostane ho i cvičená opice...

[Ovoce]

Na soukromých VŠ (Starý Hrozenkov, lol) jsou ti, co neprošli přímačkama na státní uni nebo chcou koupit rychlodiplom...

[ten nejchytřejší]

Já znám jednoho co ho VŠ proměnila v komouše a protože všichni komouši jsou debily tak je i on debil.

[RealJ]

je vtipne, ze treba Albert Einstein stejne jako spousta dalsich vedcu byl verici clovek. Pokud Albert Einstein byl debil tak kam by jsi zaradil sebe?

[±]

Verici clovek a bigotni ovce jsou dve veci. Treba ja verim, ze jednou bude krasny a bezchybni linuxovy desktop ale apple bigot pochopitelne bude papouskovat svoje.

[karkar]

Pokud vim, tak nebyl svědek jehovův a mimochodem ani nebyl věřící ve smyslu, že by vyznával nějakou specifickou víru. Byl to původem sekulární žid, co navštěvoval katolickou školu. Byl poměrně spirituální, dost o náboženství diskutoval. A sám uvedl že věří v boha dle nějakého traktátu benedikta spinozy, osobně netuším o co přesně jde, ale ani judaismus nebo křesťanství to přesně nejsou.

A za debily v tomto vymyšleném debilním vtipu považuji někoho, kdo se nechal přesvědčit tímhle plochým derivátem křesťanství a kvůli tomu odmítá mj krevní transfuzi.

[akolyt]

Ale vzdyt to ma logiku. Pad cloveka byl o tom ze se smisila pokrevni linie idealniho cloveka s linii padleho archandela a tudiz cely pad lidstva je geneticka zalezitost s cinknutou krvi. Tu pokrevni linii fixne az druhy prichod mesiase (prvni se nezdaril a at si katolici papouskuji o vitezstvi co chteji fakta jsou fakta, Jezis byl zabit a deti nemel). Takze to ze Jehoviste odmitaji transfuzi ma proste (teo)logicky zaklad a smeje se z toho jenom nevzdelany debil.

[⧠ A = 0]

Genetická informace se typicky nepropaguje krví, kterou si mimochodem každý (až na transfuse) vyrábí sám, a to i dítě v děloze. „Pokrevní linie“ je z tohoto důvodu dost zavádějící pojem.

Jehovisti by si mohli za ta staletí trochu aktualisovat základy biologie.

[Akolyt]

to je metafora, geneticka v uvozovkach, je to duchovni level

[karkar]

Ne, nemá to žádnou logiku, nemá to žádný reálný základ. Stejně jako cokoliv co si kdo vymyslel kvůli náboženství/bohu. Třeba nošení hadrů na hlavě, (ne)žraní hovězího/vepřového, zákazy něco dělat/nedělat a podobné. Všechno je to středověké tmářství. Ta transfuze je jenom vrchol blbosti - tedy debilita a tedy jsou to debili.

žvásty o archandělech, mesiášovi a ježíši mají naprosto stejnou úroveň jako pohádka o jeníčkovi a mařence.
Kdy začneš uctívat svatou lopatu co očistila zemi od zla?

[Logika]

Jo to je typická argumentace ateistů, že to je prý vycucané z prstu (a nemají důkaz). Tyhle věci byli zjeveny! Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek. Všechen život tady vzniká jen a jen ze života. Z neživé hmoty nikdy nic živého nepovstalo. Hypotézy některých vědců, že blesk udeřil do oceánu a vnikli první organické molekuly jsou jen pohádky, které se nikdy nepodařilo experimentálně ověřit. Za vznikem umělé inteligence je inteligence živá. I na klonování potřebujete buňky živé.

Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.

[karkar]

To je klidně možné, nepopírám, že za naším životem může být nějaká bytost. Ale ať je to jak chce, tak TA bytost není nic, co je tím náboženským dobytkem prezentováno jako bůh.

[~]

Jo a pak se odhali ze vepri jsou paradimenzionalni transmitery informaci pro Bozi ministerstvo informaci a my je zerem a brzdime linky! A najednou je nepojidat prasata logicke.

[karkar]

To je klidně možné, stejně tak s delfínana a myšma...

[:::]

žvásty o archandělech, mesiášovi a ježíši mají naprosto stejnou úroveň jako pohádka o jeníčkovi a mařence. Kdy začneš uctívat svatou lopatu co očistila zemi od zla?

Ale ale, to je vzteku

Ve skutecnisti o Jezisi je vic zaznamu nez o jakekoli jine osobnosti v historii

[karkar]

Ale jsou to pohádky, stejně jako ta o jeníčkovi a mařence.
Troufám si tvrdit, že pohádek pro děti je na světě mnohonásobně víc než pohádek o ježíšovi.

[kralyk z abclinuxu]

Ve skutecnisti o Jezisi je vic zaznamu nez o jakekoli jine osobnosti v historii

To těžko, reálně těch záznamů je celkem minimum a hlavně žádné nejsou současné. Nejstarší jsou z druhé poloviny 1. století, ie. desítky let po jeho smrti a ti lidé, kteří je napsali, Ježíše v životě nepotkali. Jsou také psané řecky, ie. neexistuje záznam jeho výroků tak, jak je doslova řekl v rodné aramejštině, dochovaly se pouze řecké překlady.

[_]

hadrů na hlavě, (ne)žraní hovězího/vepřového, zákazy něco dělat/nedělat a podobné

s tímhle bych byl opatrný - tohle má kolikrát dost reálný a užitečný základ - stejně jako desatero. Jsou to vesměs pravidla pro přežití dané společnosti za daných podmínek

to, že je to obalený nějakou další komedií - třeba aby se to dalo vymáhat (pokradeš a jdeš do pekla) ok, ale základ je normální logická věc

[karkar]

Ty rádoby reálný základy jsou taková obezlička, proč se to jakože má dodržovat. Ale vůbec neni nutný do toho to nábožensví tahat, a kde to nemá žádnej význam, tam o tom nemá ani cenu vůbec mluvit. Místo pekla máme vězení a na ruce mejdlo, i na jídlo máme třeba ledničku, tak je možný se cpát masem od rána do večera a chlastat alkohol taky můžeš naprosto kdykoliv a žádný bůh nikoho netrestá obzvláště né, když žena není zahalená a když ti stará zahne, není nutné jí hned ukamenovat. I když si myslim že pár zhrzenců by to uvítalo...

[:::]

Nabozenstvi ma smysl do toho tahat. Kazda logicka teorie je zalozena na axiomech. To jsou tvrzeni ktera se povazuji za pravdiva bez dukazu.

Napr. kdyz reknes ze cloveka stvorila evoluce tak vychazis z axiomu ze je mozne vzit hmotu ktera nema vedomi, nejak ji vhodne poskladat a dostat neco co ma vedomi.

Kdyz odstranis nabozenstvi tak ti zustane nihilismus, ktery v podstate rika ze jsme jen bakterie bez duse a nic nema smysl. Kdyz vyjdes z techto axiomu, dokazes z nich odvodit ze nemas nikomu ublizovat?

[Kirk]

Netrap se. Snad si nemyslis ze otevres oci nekomu tak mentalne zaostalemu, co nedokaze pochopit ani fakt ze linux na desktop nepatri.

[karkar]

Ale piču, náboženství je blábol, pohádka pro dospělé, stvořené kvůli ovládání davu. Nic jiného za tim není. Ty tvoje axiomy v náboženství to jsou rádoby kecy který tomu blábolu mají dodat váhu, ale je to slabý, je to slabý, je to slabý. Vědomí ale a hlavně duše jsou taky konstrukty vymyšlený aby se člověk nezbláznil, aby nějak ospravedlnil sám před sebou že existuje. Je to nesmysl. Nic jako duše není,člověk je jenom poměrně slušej, sebereplikující se chemickej stroj co se umí učit, má paměť, dokáže porovnávat, registruje čas ale hlavně reaguje na podněty a dokáže si je uměle offline vyvolat. Sám uvidíš že za pár let bude AI komunikovat vyspěleji než veškerá populace, ba dokonce bude řešit jakýkoliv problém daleko efektivněji než člověk. Budeš se obdivovat umění co bude tvořit a tak dále...
Uvědomění si že jsme jen pokročilejší bakterie bez duše je prvním krokem k pravdě.

[:::]

Tak mas evidentne silne presvedceni, ale argumenty zadne

I kdyby AI dokazala komunikovat vyspeleji nez clovek, tak to neznamena ze vnima svet stejne jako clovek

Veris ze je teoreticky mozne stahnout tvuj mozek do pocitace, odsimulovat ho a tim vytvorit tvoje vedomi v pocitaci? Jestli jo tak pro tebe mam myslenkovy experiment

[karkar]

Tak samozřejmě, nejde se přít nebo argumentovat o něčem co není nijak definované. To je jako ten bůh, nebo duše.
AI nikdy nebude vnímat svět naprosto stejně jako člověk. Protože a) na to nebude mít aparát b) vnímání každého jedince je naprosto subjektivní záležitost.

Věřím, že pokud do pokročilého modelu AI vložíte data - znalosti a komunikaci nějakého člověka, bude na venek velmi přesvědčivě působit jako ten člověk.
Co se týče vědomí, tak vzhledem k neexistenci jasné definice nedokážu odpovědět.
Ale pokud ti to za to stojí, sem s tím experimentem!

[:::]

Tak jo, ze ses to ty

Predstav si tuhle situaci - sedis u sebe v pokojiku, zatazeny zavesy a vztekas se ze nezvladas argumentovat... Ted blik. Scanner zachytil stav vsech atomu v tvem mozku a prenesl je do pocitace a pustime simulaci. Takze od ted se rozcilujes uvnitr pocitace.

Ja ten pocitac zacnu postupne menit a ty me reknes kdy tvoje vedomi prestane existovat. Nebo mozna bude existovat az dokonce. Nebo neexistovalo ani na zacatku. Kdo vi. Ja jsem ochotny prijmout vsechny moznosti...

0. pocitac ma von neumannovu architekturu. To znamena procesor a pamet. Procesor dela diskretni kroky. V kazdem kroku precte nejake data z pameti, provede operaci (+, -, *, atd) a vysledek zapise nekam do pameti. Takze obsah pameti se v case meni

1. Dejme tomu ze na ulozeni stavu potrebujem 1000 B pameti (cislo se kterym se bude dobre pracovat, ne narazka na velikost mozku ). Ted se rozhodnem ze pamet NEbudem prepisovat ale budem delat snapshoty. Takze v prvnim kroce mame data na adresach 0-999 a chceme prepsat obsah na adrese 500. Ale misto prepsani alokujeme novou pamet na adresach 1000-1999. Data z 0-499 zkopirujeme na 1000-1499. Na 1500 zapiseme novou hodnotu. A data z 501-999 zkopirujeme na 1501-1999. V dalsim kroce vyuzijeme adresy 2000-2999 atd.

2. Ted simulaci restartujeme, ale nevymazem obsah pameti. Takze v prvnim kroce kopirujeme data z 0-499 na 1000-1499, ale ty data tam uz jsou takze se nic nezmeni. Pak zapiseme novou hodnotu na adresu 1500, ale ta hodnota tam taky uz je, takze se opet nic nezmeni, atd. Takze provadime simulaci ale v pameti se nic nemeni

3. Kdyz se v pameti nic nemeni tak nepotrebujeme procesor ani pametovou sbernici (sbernice = draty k pametovym bunkam). Takze je odstranime. Ty data tam porad jsou, jen se k nim nikdo nedokaze dostat ale to nema na simulaci vliv

4. Co kdybychom ty pametove bunky trochu preorganizovali. Treba presunuli vsechny 0 nalevo a 1 napravo. Opet, ty data tam porad jsou, jen se k nim uz nedostanem.

5. Dejme tomu ze nase pametove bunky jsou boxy ve kterych je bud elektron nebo proton. Elektron = 0, proton = 1. Sklenicka vody obsahuje protony a elektrony ktere pri poskladani ve spravnem poradi koduji simulaci tveho mozku. Ja jako pozorovatel nevim to spravne poradi, ale proc by to jestli ja neco vim melo mit vliv na to jestli ty existujes?

A to je cele Ted uz vime proc to obcas vypada jako bys mel IQ sklenicky vody a proc nam tady porad dokola opakujes nesmysly co ti rekla sourdruzka ucitelka na prvnim stupni ZS

[karkar]

tldr
S tou skleničkou vody se mýlíš, ta nemůže psát na klávesnici...

[RealJ]

inteligentni clovek by pochopil nadsazku, debil napise ze sklenice nemuze psat na klavesnici...

[karkar]

bohužel. těžký pochopit o co v tom myšlenkovém experimentu mělo jít, krom impertinentní nicméně kulhající narážky přirovnávající (moji) inteligenci k inteligenci skleničky vody. Svojí poznámnkou jsem jenom upozornil na rozpor dané narážky a reality, čímž jsem chtěl prokázat, že daná narážka není vhodná, a tím třeba vybídnout pisatele k nějaké korekci.
Což si teda udělal za něj, no... K tomu nemám co dodat.

[kralyk z abclinuxu]

Také nevim, o co tam mělo jít. Trochu to přípomíná A Bunch of Rocks.

[:::]

bunch of rocks je to podobne, ale s tim rozdilem ze tady nemusi nikdo nic preskladavat

Jde tam o to ze kdyz vyjdes z predpokladu ze mas vesmir ve kterem je mozne vytvorit vedomi nejakym algoritmem v pocitaci, tak to vedomi tam bude existovat i kdyz se zbavis toho pocitace. V podstate ti staci mit dost jednicek a nul na ulozeni stavu toho algoritmu. A ty jednicky a nuly nemusi byt nijak usporadane.

Proto uvadim ten priklad se sklenickou vody. Ma v sobe elektrony (nuly) a protony (jednicky). A kdyz je poskladam ve spravnem poradi tak dostanu simulaci tveho vedomi. Ale tvoje vedomi prece nezavisi na tom jestli ja znam spravne poradi. Takze to vedomi tam bude i kdyz budou v nahodnem poradi ve sklenicce vody

[karkar]

to je právě to. vědomí se přeceňuje. na to abys uspořádal ty jedničky a nuly potřebuješ ten počítač, a taky aby je interpretoval. když budou jenom někde napsaný tak to sice bude otisk toho "vědomí" ale nebude fungovat jako vědomí. Lidské vědomí potřebuje ten interpret = mozek. Stejně jako AI potřebuje ten akcelerátor. když tomu vypneš šťávu, vědomí pomine v obou případech. proto není peklo, nebe, je jenom fungující nebo nefungující interpret A proto podle mě za pár let dojde ke kataklyzmatu mozků všech vědomím a duší posedlých fundamentalistů. umělá inteligence interpretovaná v každým mobilu jim přepálí v mozku pojistky. aspoň v to doufám.

[:::]

Jsou tam kroky 1-5. Ve kterem kroku prestane to simulovane vedomi existovat?

[karkar]

Ten tvuj experiment mi pripomíná jeden prastarý vtip:

Víš co dělá při jízdě ve vlaku to tdn tdn tdn tdn …?
… to máš tak, vlak to je lokomotiva a vagonky. Vagonky můžeme zanedbat, zbývá lokomotiva.
Lokomotiva, to je motor, podvozek kola… Motor a podvozek můžeme zanedbat, zbývají kola
Kola no to je kruh a ten je Pí dé na druhou. Pí je konstanta, tak ji můžeme zanedbat
zbývá dé na druhou, a to je přece čtverec,
No a když se ten čtverec kutálí , co to asi dělá?

V tom experimentu máš chybu, hned na začátku. Chybí ti tam vstupy a výstupy. A taky že vědomí reaguje na podněty, nejsou-li podněty mozek si dělá co potřebuje - usíná, regeneruje, přemýšlí atp.. tomu se říká podvědomí
Ty se z nějakého pohnutí mysli rozhodneš klonovat otisk vědomí mozku, ale bez tohofungujícího interpretru je ti to k ničemu. Takže jakmile odstraníš fungující a přepisující interpretr, vědomí přestává fungovat. Nicméně existuje jeho otisk, což sice může evokovat, že vědomí stále exituje (a je to pravda) ale nefunguje. To máš jako z obyčejnou kalkulačkou, kalkulačka stále existuje, ale když nemá baterky, je k ničemu... Na rozdíl od člověka, když mu vypneš přívod do mozku, ten začíná velice rychle degradovat. zatímco kalkulačky maj firmware na nějaký flešce.

[karkar]

smutné co jsem schopen vyplodit.... má tam být pí er na druhou tvl...

[karkar]

ale když dé prohlásíme za poloměr tak je to cajk :)

[:::]

V tom experimentu máš chybu, hned na začátku. Chybí ti tam vstupy a výstupy.

Misto samotneho mozku muzes simulovat celou mistnost (vcetne mozku) a mas tam i vstupy a vystupy

Ty se z nějakého pohnutí mysli rozhodneš klonovat otisk mozku, ale bez tohofungujícího interpretru je ti to k ničemu.

Nevim jestli to spravne chapu. Co je "fungujici interpretr"? Je to neco specialniho v prirode co umoznuje ze tam to vedomi muze vzniknout ale v pocitaci nemuze?

Jinak cil toho experimentu neni tady nekoho nachytat. Ale myslim si ze ukazuje ze kdyz vyjdes z predpokladu ze vedomi je mozne vytvorit spravnym algoritmem v pocitaci, tak musis dojit k zaveru za vesmir ktery zname neexistuje. Existuje jen urcite mnozstvi bitu ktere v jedne konfiguraci koduji tvoje vedomi s falesnyma vzpominkama na vesmir. V jine konfiguraci je to jine vedomi v jinem vesmiru atd...

Pokud chces zachranit existenci vesmiru tak musis vyjit z predpokladu ze vedomi je neco specialniho a na pocitaci je simulovat nejde

[karkar]

Misto samotneho mozku muzes simulovat celou mistnost (vcetne mozku) a mas tam i vstupy a vystupy
Ano, ale musíš definovat co je to ta simulace. Pokud vezmeš a nějak, pomocí nějakého infinitního stroje nakopíruješ tu místnost se člověkem do poslední částice a energetického stavu někam jinam, tak samozřejmě nakopíruješ i to co si já představuju pod ppojmem vědomí.

Co je "fungujici interpretr"?
To je druhá část toho co potřebuješ abys vytvořil vědomí. Stejně jako u počítačů máš HW a SW jedno bez druhého je ti v podstatě k ničemu. Ty ve svém experimentu pomíjíš nutnost běžícího stroje a vědomí redukuješ na shluk paměťových buněk, nebo konkrétní uspořádání bitů. Což je není kompletní. Abys vytvořil vědomí, musíš mít ten stroj - počítač, akcelerátor, mozek který s tou mapou, pamětí pracuje.
Podle mě vztah vědomí a vesmíru přeceňuješ. celý vesmír se kontinuálně proměňuje a to samé se děje i v tvém mozku, tedy i tvoje vědomí se neustále vyvíjí a pracuje.
Součástí toho je i paměť, ve které jsou uložené vjemy, které reprezentují to jak si v daném okamžiku vnímal stav vesmíru. Ta část paměťi se stejně jako další postupně upravuje, když se začneš o vesmír zajímat v nějakém dalším okamžiku - původní uložené vjemy se opraví, doplní o další, které třeba budou reflektovat nějaké nově nabyté vědomosti... A samozřejmě, že budou zase reprezentovat to jak vnímáš ten nový stav vesmíru.
nevidím paralelu s nějakýmy oddělenýma vesmírama kvůli simulaci vědomí.
Vidím jenom, že vědomí dokáže postřehnout dynamicky se vyvíjející prostředí.
Vědomí není nic speciálního, to si jen lidi vymýšlejí pojmy jako třeba duše, bůh, vědomí, protože nedokázali pochopit proč jsou na světě a proč jsou takoví jací jsou.
každé zvíře, ba dokonce každá kytka má určitou více nebo méně propracovanou formu vědomí. Dokonce by se dalo diskutovat o tom, že například i kuličková dráha může být také považována za primitivní formu vědomí.
Troufám si vyjádřit hypotézu, že vlastně všechno čemu říkáme fyzikální zákony, podle kterých funguje náš vesmír, jsou určitou formou vědomí.
A proto, podle mého názoru vědomí není nic speciálního, alébrž se vyskytuje vlastně naprosto všude...

[:::]

Simulace je proste to ze zachytim pocatecni stav elementarnich castic a potom pocitam jek se ten stav meni podle nejakych fyzikalnich zakonu. At uz jsou ty zakony jakekoli

To je druhá část toho co potřebuješ abys vytvořil vědomí. Stejně jako u počítačů máš HW a SW jedno bez druhého je ti v podstatě k ničemu. Ty ve svém experimentu pomíjíš nutnost běžícího stroje a vědomí redukuješ na shluk paměťových buněk, nebo konkrétní uspořádání bitů. Což je není kompletní. Abys vytvořil vědomí, musíš mít ten stroj - počítač, akcelerátor, mozek který s tou mapou, pamětí pracuje.

Takze to vedomi prestane existovat v kroce 3?

[karkar]

Podle toho jak definuješ vědomí. Podle mě ta konkrétní forma lidského vědomí nemůže fungovat bez fungujícího interpretru - tedy toho mozku. Jestli to znamená, že už neexistuje nevím. Existuje mapa, otisk toho konkrétního vědomí, ale vědomí jako takové nepracuje. Abych byl upřímný, ztratil jsem se v tom přepisování paměti, to mi tam nedává žádný smysl, proč to jako dělat. Vždyť i v SW když se zadaří a přepíšeš někde jeden bit špatně, celý se ti to podělá. Stejně tak to může být i s tím lidským vědomím. Když si vrazíš do hlavy hřebík na nesprávný místo, tvoje vědomí se může zásadně proměnit nebo až zaniknout...

[:::]

Takze podle tebe i kdyz naskenujes mozek a budes ho simulovat tak vedomi v pocitaci vubec nevznikne? Ja si to myslim taky

To prepisovani pameti delam proto ze se tim zbavim casove dimenze. Normalne kdyz pracuje program, tak mam:

cas 0: stav pameti v case 0

cas 1: stav pameti v case 1

cas 2: stav pameti v case 2

...

A ja je misto toho ulozim za sebe v prostoru:

cas 0: stav pameti v case 0

cas 1: stav pameti v case 0, stav pameti v case 1

cas 2: stav pameti v case 0, stav pameti v case 1, stav pameti v case 2

...

Tim padem kdyz restartuju simulaci ale nevymazu pamet, tak ten procesor vlastne nic nedela. Protoze vsechna ta data uz jsou v pameti.

[karkar]

Za mě, když nad tím tak přemýšlím, když do poslední částice jenom naskenuješ mozek, stejně tak uložíš i veškeré energetické stavy, budeš mít jenom otisk toho konkrétního vědomí. Samotné vědomí by začalo fungovat až pokud bys někde fyzicky replikoval ten celý mozek. A ještě vidím rozpor - vědomí je dynamický proces, pokud tvůj simulační model "funguje" tak, že interpretuje jenom konkrétní časový okamžik tak je to špatně a ani to nemůže fungovat.

To máš jako v numerice - ze stavu 1 do stavu 2 se dostáváš až po vyřešení tedy ustálení mnoha rovnic pomocí iterací. V ML nebo AI tam máš zase iterace fáze učení. Stejně to podle mě funguje i v našem mozku, není to jenom tupý interpret, ale zároveň dochází k postupné a průběžné modifikaci uložených dat a určitá iterační forma tam probíhá někdy třeba na pozadí, nebo v nějakém vhodném okamžiku.
A myslím, že jsou velice důležité i ty energetické stavy - ty definují chování vědomí bezprostředně následující po okamžiku toho otisku. nevím jak tohle tvoje simulace řeší.

[:::]

Za mě, když nad tím tak přemýšlím, když do poslední částice jenom naskenuješ mozek, stejně tak uložíš i veškeré energetické stavy, budeš mít jenom otisk toho konkrétního vědomí. Samotné vědomí by začalo fungovat až pokud bys někde fyzicky replikoval ten celý mozek. A ještě vidím rozpor - vědomí je dynamický proces, pokud tvůj simulační model "funguje" tak, že interpretuje jenom konkrétní časový okamžik tak je to špatně a ani to nemůže fungovat.

Jinak receno, realita v sobe ma neco "specialniho", co simulace na Von Neumannove pocitaci nedokaze zachytit?

To máš jako v numerice - ze stavu 1 do stavu 2 se dostáváš až po vyřešení tedy ustálení mnoha rovnic pomocí iterací. V ML nebo AI tam máš zase iterace fáze učení. Stejně to podle mě funguje i v našem mozku, není to jenom tupý interpret, ale zároveň dochází k postupné a průběžné modifikaci uložených dat a určitá iterační forma tam probíhá někdy třeba na pozadí, nebo v nějakém vhodném okamžiku. A myslím, že jsou velice důležité i ty energetické stavy - ty definují chování vědomí bezprostředně následující po okamžiku toho otisku. nevím jak tohle tvoje simulace řeší.

Tohle zalezi jak si definujes "stav".

Novy stav muze byt to ze provedu jednu instrukci procesoru a zapisu vysledek na jedno misto do pameti

[karkar]

Jinak receno, realita v sobe ma neco "specialniho", co simulace na Von Neumannove pocitaci nedokaze zachytit?
jakákoliv simulace bude vždy jenom zjednodušená interpretace reality. Protože ten interpretační aparát který bude simulovat ty reálné pochody simulované reality budeš muset nějak tomu počítači přizpůsobit. Ale i kdyby se ti to povedlo, stejně nikdy nikdo nikde nebude moct simulovat realitu naprosto identicky. Vždycky bude simulace jen velice blízko realitě. I kdyby si dokázal oskenovat a zaznamenat veškeré částice, polohu, stav (energetický) v daný okamžik (což podle dnešní fyziky není možné), bude se jakýkoliv další okamžik od reality lišit. Protože nedokážeš simulovat kvantové fluktuace vakua/hmoty tak, aby odpovídaly realitě.
jestli myslíš něco speciálního, tak ano, v tomhle je realita speciální.

[:::]

Pak se nabizi otazka jestli je pro ziskani vedomi nutne tu realitu simulovat naprosto presne. Nestacilo by abstrahovat mozek jako velkou neuronovou sit misto simulace elementarnich castic a energetickych poli?Neuronove site dokazi pocitace pocitat presne...

[karkar]

To je otázka na tebe, já osobně předpovídám, že v blízké budoucnosti bude možné ze zaznamenané komunikace vytvořit virtuálního jedince co bude komunikovat téměř identicky jako reálný jedinec. Je to míra zjednodušení, kterou jsi ochoten akceptovat? Pokud bys měl i konkrétní znalostní databázi konkrétního jedince, bude podle mě možné i velmi věrně replikovat některé jeho myšlenkové procesy.

[:::]

Nevim jestli v blizke budoucnosti ale verim ze v principu to mozne je.

Ale to ze nejaky automat dokaze napodobit moje chovani neznamena ze vnima svet tak jako ja.

[...]

Třeba toho tvého obtloustlého guru Jurečku by šlo naprogramovat velmi snadno...

[kralyk z abclinuxu]

Misto samotneho mozku muzes simulovat celou mistnost (vcetne mozku) a mas tam i vstupy a vystupy

A patří ten pokoj Mary?

[Radovan]

Na flešce ne, firmware je vypálený přímo do čipu. Programováním té flešky se v masové výrobě nikdo zdržovat nebude.

[kralyk z abclinuxu]

Jde tam o to ze kdyz vyjdes z predpokladu ze mas vesmir ve kterem je mozne vytvorit vedomi nejakym algoritmem v pocitaci, tak to vedomi tam bude existovat i kdyz se zbavis toho pocitace. V podstate ti staci mit dost jednicek a nul na ulozeni stavu toho algoritmu.

Sice nikdo nemá solidní definici vědomí, ale IMO celkem určitě vědomí je nějaký běžící proces, nějaká smyčka, resp. nejspíš reálně hromada interagujících smyček. Proto taky když někomu tu smyčku pozastavíš, tak se o něm řekne, že je v bezvědomí. Ano, proces může existovat i v podobě Bunch of Rocks, kdy na to koukáš z venku, ale co s tím?

Proto uvadim ten priklad se sklenickou vody. Ma v sobe elektrony (nuly) a protony (jednicky). A kdyz je poskladam ve spravnem poradi tak dostanu simulaci tveho vedomi. Ale tvoje vedomi prece nezavisi na tom jestli ja znam spravne poradi.

To je velmi nesmyslná úvaha, to pořadí je v té situaci ta informace, bez toho pořadí nemáš nic, pouze náhodný šum. Ta sklenička tam nehraje vůbec žádnou roli, žádnou informaci neobsahuje (navíc oproti informacích o vodě), tos pouze vytvořil jakýsi fyzický zásobník nul a jedniček, které je možné použít k sestavení úložného média.

Takže ano, ta existence toho (suspendovaného) vědomí závisí na tvé znalosti toho správného pořadí.

[:::]

Sice nikdo nemá solidní definici vědomí, ale IMO celkem určitě vědomí je nějaký běžící proces, nějaká smyčka, resp. nejspíš reálně hromada interagujících smyček.

Ale ja v tom experimentu mam smycku ktera dela tu simulaci

Jestli myslis ze je tam nekde logicka chyba tak misto obecnych reci rekni cislo kroku. Kdyz to dokazes logicky zduvodnit tak ja se rad necham presvedcit. Nejde me o to "vyhrat" diskuzi

[kralyk z abclinuxu]

Krok 4 - "Opet, ty data tam porad jsou, jen se k nim uz nedostanem." - nejsou, touhle operací jsi tu informaci zničil.

[:::]

Podle me je chyba uz na zacatku v predpokladu ze muzu ziskat vedomi tim ze spustim nejaky program na pocitaci a ve skutecnosti tam nebude ani v jednom kroce. Tak bych se chtel ujistit jetli to treba nevidis stejne a jetli podle tebe jeste v kroce 3 bude existovat a v kroce 4 najednou zanikne?

Jestli to vidis tak tak zopakuju co jsem psal dole:

Ok, udelame misto toho jinou upravu. Preskladame ty bity pseudo nahodne s nejakym seedem. Dokud si pamatuju seed tak je dokazu vratit do puvodniho poradi. Znamena to ze vedomi existuje dokud si pamatuji seed a ve chvili kdy ho zapomenu tak najednou zanikne?

[:::]

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Random_seed

[kralyk z abclinuxu]

Podle me je chyba uz na zacatku v predpokladu ze muzu ziskat vedomi tim ze spustim nejaky program na pocitaci a ve skutecnosti tam nebude ani v jednom kroce.

Já jsem si taky dříve myslel, že vědomí je "magické", resp. "fyzikálně rafinované", dnes nevidím explicitní důvod deklarovat, že to tak je. Možná je, možná není. Napadá mě málo způsobů, jak by vědomí mělo být turingovsky nepočitatelné. Asi by muselo být závislé na QM efektech a zároveň by i QM musela být turingovsky nepočitatelná (což nikdo neví). Například tím, že by skutečně platil Participatory Anthropic Principle a mozek obsahoval nějakou specielní QM součástku, která by z něj dělal fundamentálního QM pozorovatele. Nebo nějakým jiným způsobem.

Všechno jsou to poměrně divoké hypotézy.

a ve skutecnosti tam nebude ani v jednom kroce

"tam nebude" - mam dojem, že pracuješ s nějakou vesmírně-absolutní vlastností presence vědomí v daném místě časoprostoru. Těžko na tu otázku odpovídat, pokud nevíme, co tohle znamená.

[~!]

... dnes nevidím explicitní důvod deklarovat, že to tak je. Možná je, možná není. Napadá mě málo způsobů, jak by vědomí mělo být turingovsky nepočitatelné.

Mě přijde děsivé, že by bylo. Mnohem horší představa než, že existuje něco jako osud. Takže já doufám, že není.

[~!]

Teda pro uajsnění - přijde mi děsivé, že by vědomí bylo turingovsky počitatelné.

[karkar]

Proč? Vědomí je v podstatě jenom fungující sofware...

[:::]

Jestli jo tak vesmir ktery zname neexistuje To me prijde jako dost desiva predstava. Coz samozrejme neznamena ze to tak neni

[karkar]

To jako proč? Máš počítač a na něm software, windowsy linux a tak, a to znamená že vesmír neexistuje? Proboha jak jsi na to přišel? Vědomí je jenom speciální software běžící na elektrochemickobiomechanickém stroji... Nevidím velký principiální rozdíl mezi počítačem na elektriku a člověkem na vodu, vzduch a jídlo...

[:::]

Uz jsem to tady psal 10x, ale ze jsi to ty tak jeste po 11:

... kdyz vyjdes z predpokladu ze vedomi je mozne vytvorit spravnym algoritmem v pocitaci, tak musis dojit k zaveru za vesmir ktery zname neexistuje. Existuje jen urcite mnozstvi bitu ktere v jedne konfiguraci koduji tvoje vedomi s falesnyma vzpominkama na vesmir. V jine konfiguraci je to jine vedomi v jinem vesmiru atd...

[kralyk z abclinuxu]

... kdyz vyjdes z predpokladu ze vedomi je mozne vytvorit spravnym algoritmem v pocitaci, tak musis dojit k zaveru za vesmir ktery zname neexistuje. Existuje jen urcite mnozstvi bitu ktere v jedne konfiguraci koduji tvoje vedomi s falesnyma vzpominkama na vesmir.

To nechápu, takhle to přece je zcela nezávisle na tom, jestli vědomi budeš mít v počítači nebo v mozku – vzpomínky nikdy nejsou přesné a mohou být arbitrárně iluzorní.

[Radovan]

Definuj vědomí.

[karkar]

moje vědomí existuje v tonhle vesmíru, je jedno jestli moje vědomí naklonuješ a pustíš ten klon na počítači. bude to kopie mého vědomí v okamžiku toho kopírování co začne fungovat a okamžitě se začne lišit od mého v okamžiku spuštění. S tím bych si dokonce rád i pokecal. S existencí vesmíru to nijak nesouvisí...

[karkar]

Osud člověka je jasný, pokud se nedokážeme přemístit na jinou planetu, slunce nás vyhladí. Pokud se nedokážeme dostat do jiné dimenze, s koncem vesmíru člověk skončí taky. To jsou dva ultimátní úkoly co by měl člověk řešit, pokud chce s tímhle osudem něco dělat.

[podlesh]

4. Co kdybychom ty pametove bunky trochu preorganizovali. Treba presunuli vsechny 0 nalevo a 1 napravo. Opet, ty data tam porad jsou, jen se k nim uz nedostanem.

WTF? Informaci o velikosti 2^n bitů jsi redukoval na prostých "n" bitů. Zbytek jsi prostě zničil, takže ne - data data tam nejsou a nikdy nikdo se k nim nedostane (cestování časem zanedbáme).

5. Dejme tomu ze nase pametove bunky jsou boxy ve kterych je bud elektron nebo proton. Elektron = 0, proton = 1. Sklenicka vody obsahuje protony a elektrony ktere pri poskladani ve spravnem poradi koduji simulaci tveho mozku. Ja jako pozorovatel nevim to spravne poradi, ale proc by to jestli ja neco vim melo mit vliv na to jestli ty existujes?

Jo, to je ten slavný experiment, kdy se obsah skleněné baňky nechá shořet (Lavoisier nechal hořet svíčku, ale matně pamatuji i varianty s papírem) a obsah má pořád stejnou váhu. Později bylo prokázáno i že obsahuje pořád tytéž atomy.

Takže tvůj argument je že papír existuje i po spálení? Opravdu zajímavé pojetí

A to je cele Ted uz vime proc to obcas vypada jako bys mel IQ sklenicky vody a proc nam tady porad dokola opakujes nesmysly co ti rekla sourdruzka ucitelka na prvnim stupni ZS

No, možná jsi měl dávat pozor i na tom druhém stupni, Lavoisier a zákon zachování hmoty bývaly v osnovách pro chemii i fyziku. Dokonce to hoření papíru se mělo i předvádět, ale to jsem bohužel nezažil.

[:::]

WTF? Informaci o velikosti 2^n bitů jsi redukoval na prostých "n" bitů. Zbytek jsi prostě zničil, takže ne - data data tam nejsou a nikdy nikdo se k nim nedostane (cestování časem zanedbáme).

Ta informace vzdy mela N bitu. Nikdy 2^N

Ale ok podle tebe to vedomi prestane existovat v kroku 4.

Dejme tomu ze mam N krabicek ktera kazda dokaze ulozit jeden bit. Ty krabicky jsou nejak usporadane v prostoru. Treba v jedne rade. Bude to vedomi existovat i kdyz je poskladam do dvou rad? Nebo do spiraly? Nebo pseudo nahodne? Zavisi ta existence vedomi na tom jestli ja jako nekdo externi dokazu ty krabicky vratit do puvodni polohy?

[kdosi]

ascii zápis mojeho telefonního čísla má 31 bitů jedniček a 41 bitů nul. Zatelefonuj mi.

[:::]

Takze existence tveho vedomi je zavisla na tom jestli ja mam nejakou znalost?

To me tesi ze mam nad tebou takovou moc

[kdosi]

Takže když tvůj mozek proženu mlýnkem na maso, tak se to na tvém vědomí nijak neprojeví? Atomy zůstanou stejné, jen jinak uspořádané ... :)

[:::]

S mozkem jsi neudelal krok 1 a 2 takze nemuzes delat krok 4

Jinak ja nerikam ze to tak je. Ja rikam ze kdyz vyjdes z predpokladu ze vedomi je mozne vytvorit tim ze spustis nejaky algoritmus na Von Neumannove pocitaci, tak dojdes k tomuhle zaveru.

Ale podle me hned ten uvodni predpoklad neplati. Vedomi neni algoritmus a pocitace je nikdy nebudou mit. Aspon ne pocitace pocitace pracujici na znamych principech

[kralyk z abclinuxu]

S mozkem jsi neudelal krok 1 a 2 takze nemuzes delat krok 4

Já žádné kroky nedělám, já ti jen píšu, popis kroku 4 obsahuje blbinu.

Jinak k jakému závěru jsi tím chtěl dojít stále nevím.

[:::]

K tomuto zaveru, ktery jsem psal uz nahore:

Jde tam o to ze kdyz vyjdes z predpokladu ze mas vesmir ve kterem je mozne vytvorit vedomi nejakym algoritmem v pocitaci, tak to vedomi tam bude existovat i kdyz se zbavis toho pocitace. V podstate ti staci mit dost jednicek a nul na ulozeni stavu toho algoritmu.

[~!]

Ta myšlenka možna není úplně špatně, ale ten pokus moc o ničem nevypovídá, už jen kvůli tomu kroku 4. ale hlavně mi připomíná, podobný myšlenkový experiment, který jsem kde četl v době, kdy současná AI byla scifi. Představ si, že známe všechny fyzikální zákony a přesný stav celého vesmíru v nějakém okamžiku. Potom nejen že můžeme spočítat stav v následujícím čase, ale ten budocí stav je daný tím známým.

V kontextu vesmíru a fyziky do toho IMHO hází vidle kvantová fyzika, ale pokud jde o ten počítač, tak pokud ten bude fungovat bezchybně, tak to platí.

[kdosi]

Ty tu děláš nějaké úpravy o kterých tvrdíě, že jsou vůči vědomí ekvivalentní, ale nejsou.

Sesypání jedniček na jednu hromadu z informace o délce 72 bitů udělalo jinou informaci o délce 7 bitů a ty tvrdíš, že to je ekvivalentní úprava a ke ztrátě informace nedojde, i když už není cesta jak ji z toho zrekonstruovat. Což je nesmysl.

Stejně bys mohl upravit co já vím Word, Excel a libovolný jiný program na jedno číslo (počet jedniček), ale pak by ti vyšlo spousta programů "upravených" na stejné číslo, tedy bys tvrdil, že všechny ty programy jsou stejné, což zjevně nejsou, protože fungují jinak.

Tento krok je sám o sobě chybný a následující úvahy teda vycházejí z chybných předpokladů a nejde z nich odvodit nic. Tedy závěr z předpokladů nevyplývá.

Pravděpodobně jsou chybné i předchozí kroky, ale to jsem zatím neřešil.

[:::]

Ok, udelame misto toho jinou upravu. Preskladame ty bity pseudo nahodne s nejakym seedem. Dokud si pamatuju seed tak je dokazu vratit do puvodniho poradi. Znamena to ze vedomi existuje dokud si pamatuji seed a ve chvili kdy ho zapomenu tak najednou zanikne?

[kdosi]

pak je informace o tom algoritmu a ten seed součástí nového stavu, takže jsi prostě tu ukládanou informaci prodloužil.

Takže jsi zpátky u toho kroku, kde počítáš iterace, akorát ti pořád roste objem dat a výpočetní náročnost (obojí už dávno naprosto mimo technologické meze současné vědy a zcela mimo to, co považuje fyzika za principiálně možné).

[:::]

Ten seed je jen v moji hlave. Takze tvoje existence bude zaviset na tom ze ja si pamatuju par cisel?

Ja si nemyslim ze to tak je ale jestli si to myslis tak ti to neberu

S tim co je fyzikalne mozne opatrne. Nekteri fyzici si treba mysli ze minulost, soucasnost a budoucnost existuji soucasne. Casova osa je jako by dalsi prostorova. A to je presne co v tom experimentu delam - nahradim casovou osu za prostorovou

[kdosi]

To "uložené vědomí" bude kompletní, nebo naopak bude chybět podstatná část.

Stejně jako když při nějakém "kopírování" v předchozích krocích kus vezmeš a dáš někam jinam a pak ho zničíš, nebo ne, tak ta "kopie" co zůstane nebude ekvivaletní té předchozí.

.

V podstatě podobně, jako bys modifikoval krok

1. Dejme tomu ze na ulozeni stavu potrebujem 1000 B pameti (cislo se kterym se bude dobre pracovat, ne narazka na velikost mozku ). Ted se rozhodnem ze pamet NEbudem prepisovat ale budem delat snapshoty. Takze v prvnim kroce mame data na adresach 0-999 a chceme prepsat obsah na adrese 500. Ale misto prepsani alokujeme novou pamet na adresach 1000-1999. Data z 0-499 zkopirujeme na 1000-1499. Na 1500 zapiseme novou hodnotu. A data z 501-999 nezkopirujeme na 1501-1999, jen si je budu pamatovat a místo nich napíšu náhodná čísla. V dalsim kroce vyuzijeme adresy 2000-2999 a zase půlku nezkopíruju, ale náhodně nahradím a budu si pamatovat. atd.

Ta chybějící data budou jen v tvé hlavé ...

[:::]

A podle tebe teda to vedomi bude existovat kdyz casti toho stavu neulozim do pameti ale budu si je pamatovat?

[kdosi]

Pokud existovalo předtím (což otázka, zda existovalo) a budeš tu část v hlavě používat pro výpočet dalšího stavu správně, tak by mělo existovat i potom.

Z tvých předpokladů vyplývá, že nezáleží na médiu, ať už je to RAM, disk, nebo swap, nebo cokoli jiného (tvoje paměť).

[:::]

Dejme tomu ze pred krokem 4 existovalo, at se muzem soustredit na ten samotny krok.

Takze zatim mam ty bity vyrovnane v jedne rade. Co se stane kdyz z toho vesmiru odejdu a misto me tam prijde nekdo kdo vubec nevi co ty bity znamenaji?

[kdosi]

Stejná věc, jako když ta data smažeš, co jsi asi tak čekal?

Samozřejmě, že smazání (části) dat není ekvivalentní úprava.

[:::]

Kterou cast dat jsem vymazal? Ty data tam jsou porad vsechny a ve spravnem poradi

[.]

(v tomhle myslenkovym experimentu neni vubec uvazovan stroj, kterej to ma pocitat kdyz zmenis podobu dat a zmenis adekvatne podobu stroje, aby to pozral, az teprv je to ekvivalentni uprava)

[.]

(=> vedomi je predevsim komputacni "proces", neda se to zredukovat jen na "data", ktera lezi :D)

[:::]

Takze podle tebe je chyba v kroce 3 a ten procesor tam musi zustat i kdyz nic nedela?

[.]

kdyz se nic nepocita, tak se neda mluvit o vedomi, protoze vedomi je proces... kdyz z rovnice vezmes cas, dopadne to uplne stejne, nic neprobiha, tim padem neni vedomi...

[.]

myslim, ze predpoklady, aby mohlo vzniknout vedomi jsou - dostatecna ulozna a komputacni kapacita, kus vystupu dany neuronovy site musi bejt zaloopovanej na vstup - no a hlavne to musi bejt zapnuty a musi se to dal pocitat

otazka je, jak vypocetne silny to musi bejt, jak komplexni ten system musi bejt, jak presne ma vypadat architektura, abychom to jako druh vedomi vubec umeli rozeznat...

bonus k zamysleni dal: kdyby nad celym fyzickym stavem vesmiru vznikalo vedomi, jako emergentni jev toho systemu s dostatecnou uloznou i vypocetni kapacitou, kterej pocita podle porad stejnejch fyzikalnich pravidel, byli bychom schopni to nejak poznat? kdyz s tim nemame, jak interagovat na adekvatne vesmirny casovy i prostorovy skale?

[Radovan]

Před časem jsem tu psal o putující housence. Má vědomí? Jakou výpočetní a paměťovou kapacitu k tomu potřebuje?

[kralyk z abclinuxu]

Kdyz odstranis nabozenstvi tak ti zustane nihilismus, ktery v podstate rika ze jsme jen bakterie bez duse a nic nema smysl.

Náboženství na tomhle vůbec nic nemění. (Např. v křesťanství není nijak specifikováno, v čem je smysl věčného života duše s bohem v nebi.)

[Jendа]

Jsou to vesměs pravidla pro přežití dané společnosti za daných podmínek

Já to tak chápu. Jenže ty podmínky se změnily (předpokládám, že to vepřové je kvůli tomu, že ho neuměli zdravotně nezávadně skladovat a připravit, neexistoval veterinární dohled atd., obdobně další "nařízení" jsou třeba protože nerozuměli pohlavně přenosným nemocem atd.) a lpět na nich v moderní civilizaci 21. století mi přijde praštěné.

[RealJ]

Ja ti tedy nechci kazit iluze, ale zide neji veprove z duvodu ze veprici jsou moc kompatibilni s clovekem, tedy se lehce prenasi nemoci. Z kravy nemoci preneses nemoci na cloveka tezko (pokud nezeres mozek nebo krev).

[Glee]

předpokládám, že to vepřové je kvůli tomu, že ho neuměli zdravotně nezávadně skladovat a připravit

vs.

ale zide neji veprove z duvodu ze veprici jsou moc kompatibilni s clovekem, tedy se lehce prenasi nemoci.

Taktez:

Z kravy nemoci preneses nemoci na cloveka tezko (pokud nezeres mozek nebo krev).

No mozna proto Indove nezerou kravy (trebas otazka moznosti zpracovani). Ostatne nemoc nasranych krav v UK a tak byla taky issue. Tebas je ta pricina zpracovani/skladovani z podobneho stenete.

[RealJ]

nemoc silenych krav v historickem kontextu je nezajimava, zide kostni moucku nevyrabeli a nekrmili ji kravy... vyroba kostni moucky byla domenou zapadniho sveta kdy nejakeho kokota napadlo usetrit na potrave a dodat kravam nejake ziviny... pokud krava konzumuje normalne travu tak jak ma tak nemoc silenych krav nedostane (historicky kontext).

[Glee]

nemoc silenych krav v historickem kontextu je nezajimava, zide kostni moucku nevyrabeli a nekrmili ji kravy... vyroba kostni moucky byla domenou zapadniho sveta kdy nejakeho kokota napadlo usetrit na potrave a dodat kravam nejake ziviny... pokud krava konzumuje normalne travu tak jak ma tak nemoc silenych krav nedostane (historicky kontext).

A vysvetlis proc skoro vsichni v te oblasti, po mozna par tisic let a skoro dodnes, nejedli spidervepre? A v indickem cipu se zas rozhodli nezrat kravy? A chcipaj cesi kvuli prenosnym nemocem z vepru o neco driv nez trebas kdokoliv jinej?

Ja jen, ze jsem narazel na tema, ktere nakousl pan Kralovec a ty pouze mluvis o A, ale slyset B, nebo C by bylo taky fajn.

[RealJ]

Vzdyt jsem ti popsal proc historicky nejedli veprove. Cesi sezerou i hovno s cukrem kdyz to bude ve sleve. Zide dbaji na svou historickou cistotu genofondu (zidovka si nezacne nic s nezidem), dbaji na to co ji (treba mleko s masem v zidovske kuchyni nenajdes),… cechum je u prdele jestli sezerou hovno s cukrem a zapiji to kefirem.

[karkar]

No reálně spousta nových levných "čokoládových" produktů se velmi přibližuje definici "hovno s cukrem", a taky je pravda že když to je ve slevě, v regálu se po tom zapráší.
A chování židů je přesně to iracionální, nábožensvím diktované chování. Taková hovězí pečeně na smetaně, svíčková, určitě má něco do sebe... Vlastně v knedlecch je taky někdy mlíko. A ta čistota genofondu... ...kde jsem já to vlasně kdysi četl.... Oh wait... Taky poměrně náročně překonaný koncept, že?

[Kate]

A v čem že má ta "čistota genofondu" z hlediska genetiky výhodu? Třeba takoví Habsburkové si na čistotu genofondu potrpěli ještě víc :)

[kralyk z abclinuxu]

Dobrá poznámka, takový Karel II. Španělský měl genofond 'čistější' než dítě sourozenců

[RealJ]

treba si to nekurvis narody kde je naprosto bezne ze se pari bratr se sestrou, vid Usti, Teplice a dalsi regiony...

[Kate]

Ale no tak, bratr se sestrou je nejčistší genofond, žádné cizí DNA. To přece musí být pro rasové puristy ideál, ne?

[RealJ]

Ne kazdy jsme labuznik jako ty Kate. Z pohledu historie meli zide dostatek lidi k zachovani diverzity.

[Kate]

No já nejsem ta kdo tu mele blbosti o výhodě genetické rasové čistoty, kterým se vysměje každý genetik.

[RealJ]

A jo, je videt, ze jsi odbornice i pres genetiku... V idealnim pripade mas nekonecny genofond bez chyb. V realite je to tak, ze mas oblasti, narody kde je v genetice spousta chyb a oblasti, narody kde tech chyb v genetice neni moc. Muzes to michat a doufat, nebo omezis michani s nekvalitnim genofondem... to michani nemuzes zastavit protoze za xxx generaci ti zacne rust pocet chyb v genofondu.

[Kate]

No hlavně že ty odborník jsi :D

Už jen pojem „Chyba“ v genofondu je naprostá kokotina, zkus se seznámit s nějakým evolučním biologem a nechat si to vysvětlit. Nebo si aspoň najít články o eugenice a proč je to pavěda.

Spousta genetických mutací které jsou dnes problematické vedly v jiných obdobích k evoluční výhodě - třeba leidenská mutace. Neexistuje nic jako „Ideální genofond bez chyb“. Naopak, širší genofond s větším množstvím variací zvyšuje šanci přežití druhu.

[Radovan]

Ekonomie je také pavěda, a kolik lidí se jí uživí

[RealJ]

A jo, takze mit dite s nekym s dedicnou nemoci zvysuje sance druhu k preziti? Zajimave, asi bys to mela rict doktorum. Pobavilo, je videt, ze jsi odbornice na genetiku. Jako Jirsak na vse.

[Glee]

Vzdyt jsem ti popsal proc historicky nejedli veprove.

Ano, a diky za to, ale tema podvlakna, co zacal Jenda je, jestli to jeste plati z lekarskeho hlediska i dnes.

A ja k tomu pridal otazku k tem veprim nemocem, ktere cechy asi zas tak moc nepostihujou. Ale pravda... zminujes ten cisty zidovsky genofond...

[podlesh]

Ja ti tedy nechci kazit iluze, ale zide neji veprove z duvodu ze veprici jsou moc kompatibilni s clovekem, tedy se lehce prenasi nemoci. Z kravy nemoci preneses nemoci na cloveka tezko (pokud nezeres mozek nebo krev).

Ale přeneseš. Především neštovice, ale i jiné nemoci jsou původem dobytčí.

Rozdíl je spíš ve spotřebě vody a v tendenci rozrývat půdu - něco co je opavdu nebezpečné v blízkosti pouště. Tedy samozřejmě krávy taky spotřebují hodně vody, proto je hlavním masem v celé oblasti skopové.

[RealJ]

ale hovno skopove... naprosta vetsina zidu zere kurata...

[podlesh]

No já myslel samozřejmě v biblických dobách.

[PepaSFI]

krásně se tady ukazuje jak lidem chybí pohled praktika a klíčové je to "v biblických dobách". Ostatně nemusíme chodit daleko do minulosti, stačí jít k jedné venkovské tradici která navzdory vokolostojíčnostem pořád přetrvává. Domácí zabijačka neboli vepřová smrt. Kdy se dělají zabijačky? Zásadně v zimě. Proč? Protože zima. Pic pích a na háku visí dva metráky čerstvého vepřového. Ani dnes, kdy je dostupná moderní technika, to není možné v domácích podmínkách zpracovat a uchránit. Proto v zimě, když je zima a ono to vychladne samo a nezkazí se to než to stihnete zpracovat. V biblických dobách, v biblické krajině, počasí veskrze podobné jako teď tady a víceméně furt. Ledničku vynaleznou tak za 4000 let, ve sklepě je 30 stupňů. Co v tom chcete dělat s vepřovým? Nechte si kousek na stole, za dvě hodiny bude smrdět. Slepici připravíte a sníte hned. Skopový můžete nakrájet na proužky a usušit na špagátě jak fusekle. Rybu taky, teda některou. Proto taky košer pravidla určují co z vody se jí a co ne. Že se to prezentýruje jako náboženský pravidla má taky logiku.Jak vysvětlit že něco je lepší nejíst aby ti nebylo blbě? Zkušenost je k nezaplacení. Jenže když to znamená že vymře půlka kmene na sračku, ti co přežijou, si dají pozor. A aby to časem nevyšumělo a neskončilo další katastrofou, tak tohle se nejí, tohle připrav tak a tak, tohle s tímhle nemíchej, jináč tě stihne trest boží.

Že to dnes už nemá opodstatnění není důležité. Tisíce let to funguje. A jestli to nemá opodstatnění si povíme až vypadne elektrika.

[kralyk z abclinuxu]

Ledničku vynaleznou tak za 4000 let, ve sklepě je 30 stupňů.

Yakhchāl

(Ale teda to nebylo v Izraeli.)

[_]

…Jenže ty podmínky se změnily… …a lpět na nich v moderní civilizaci 21. století mi přijde praštěné…

Souhlas, tohle si myslím taky

Bohužel jsou ale na světě skupiny (a ne malé), kterým to ještě nedošlo…

[kralyk z abclinuxu]

A sám uvedl že věří v boha dle nějakého traktátu benedikta spinozy, osobně netuším o co přesně jde, ale ani judaismus nebo křesťanství to přesně nejsou.

Vlastním jménem Baruch Spinoza. Byl to především filosof. Z hlediska náboženství je někde na ose panteista–ateista, podle toho, jak se na to díváš. V žádném případě není klasický věřící a stejnětak nebyl klasický věřící ani Einstein.

Etiku jsem četl, ale je to už dávno, tak nebudu dělat větší vývody...

[RealJ]

na 8-lete dite docela dobry...

[Petr Tomášek]

Ani ne. Spíš na 5ti leté...

[karkar]

Pětileté děti nevědí co je to debil a většina nezná ani apple. Co je to jehovista ovšem vědí většinou jen děti jehovistů... Což je špatný, děti by neměly být od malička indoktrinovány jakýmkoliv náboženstvím.

[.:.]

Deti by nemely byt indoktrinovani nicim. Bohuzel skolni dochazka je povinna :) Takze pak by meli byt indoktrinovany kde cim aby meli dostatek informaci o vsem a umeli jsi sami vybrat cestu. Nabozenstvi je spolehlivy a osvedceny system napric staletimi tak nevidim duvod jej vynechavat.

[hmmmw]

Koukám, že ty ses češtinou indoktrinovat nenechal.

[:::]

děti by neměly být od malička indoktrinovány jakýmkoliv náboženstvím

Predat diteti moralni hodnoty by mel byt hlavni cil kazdeho rodice

[karkar]

To je samozřejmě pravda. S náboženstvím to ale vůbec nesouvisí. Náboženství jsou bludy a lež. Pokud dětem vtloukáš náboženství do hlavy jako morální základ života, zakládáš jejich život na lži a od malička v nich pěstuješ předsudečnou nenávist a xenofobii. To je u dětí to nejhorší co je učíš. Tahat děti do náboženství je zvrácené.

[RealJ]

Dle tveho prispevku soudim ze deti nemas takze je zbytecne ti nektere veci vysvetlovat.

[karkar]

Lze vychovávat děti bez indoktrinace náboženstvím. Když vysvětluješ že čerti, vodníci, víly a draci nejsou reálné postavy, do stejnéhpo pytle patří i bůh, ježíšek a ďábel. Stejně na to jednou přijdou.

[RealJ]

jak rikam, je to zbytecne vysvetlovat nekomu kdo nema deti... na rozdil od vodnika ktery deti pobavi nebo vystrasi jim nabozenstvi muze prinest do zivota nektere hodnoty ktere jako rodic chces aby meli. Bez nabozenstvi je taky muzes naucit stejnym hodnotam akorat to jde hur a nemaj podporu komunity. Ve finale se stejne rozhodnou sami jestli chteji verit na vodniky a Mohameda nebo nechtej.

[karkar]

Jasný, je fakt, že náboženství může dodat prvek určité autority která je nepředstavitelná, a tudíž velice účinná v prosazování hodnot, ale nemyslím si, že je náboženství v tomhle ohledu potřeba. Za mě bych o nábožensví učil na zš, probral nejvýznamější směry, ale do kostela bych dovolil až po dovršení alespoň patnácti let. To už máš období kdy si zapisuješ autority do podvědomí za sebou a není snadné v té době až tolik manipulovat s myslí.

[:::]

od malička v nich pěstuješ předsudečnou nenávist a xenofobii.

K tomu bych rekl ze treba Hitler musel dojit k zaveru o nadrazenosti sve rasy na zaklade Darwina. Z bible to nevycetl, tam nikde neni ze by buh stvoril jednu rasu nadrazenou druhe...

Jinak ateisti si casto mysli ze kdyz lide opusti nabozenstvi tak se vsichni budou chovat jako logicky uvazujici vedci kteri uvazuji naprosto racianalne a na zaklade dukazu. To se ale realne nestane. Realne kdyz odstranis nabozenstvi tak je nahradi neco jineho. V zapadnim svete je to treba wokeism kde rodice, aby ukazali jak jsou tolerantni, nechavaji delat nevratne sex operace na detech.

[karkar]

Ale ale, první věc kterou si z náboženství odneseš je, že víra v boha je správná a nevěřit v boha je špatné. Tím determinuješ toho kdo věří a toho kdo nevěří. První a zásadní zárodek bigotnosti, netolerance a xenofobie. Podle toho jak moc to do dítěte vtloukáš vyrobíš něco od budoucího zaníceného sluníkového ježíškofila až po zaníceného misogynního džihádistu...

A mimochodem, hitler byl katolík a církev využíval k prosazení svých zájmů. Kde na svoje bludy přišel je irelevantní, ale pravděpodobně uvažoval o podobném přístupu k ovládání lidí jako má církev. Takže se mýlíš, pro svůj mocenský postup a následné prosazování svých zájmů využil principů fungování církví.

Někde jinde píšu, že člověk potřebuje víru aby se nezbláznil, takže ano, něco ji nahradí. O sex operacích nepíšu, to sis vykonstruoval. V tomhle ohledu je můj názor takový, že dokud není člověk plnoletý, a zodpovídají za něj rodiče, neměl by podstupovat nevratné změny - nejprve by měl vyčerpat všechny možnosti diagnostiky problému a případně neinvazivních korektivních, psychiatrických terapií a případnou operaci, jako krajní řešení, podstoupit až po dovršení plnoletosti na vlastní odpovědnost.

[:::]

Tady jde prave o ty moralni hodnoty. Jestli me chces nazyvat bigotem za to ze jsem netolerantni ke cloveku ktery porusil pate prikazani (napriklad), tak fajn... Jsem bigot

A nic jsem si nevykonstruoval. Sex operace na detech uvadim jako priklad veci ktera nahradila nabozenstvi

[karkar]

No právě, místo abys vysvětlil, že zabíjet lidi je špatné, protože je tím připravíš o existenci, život, bytí, vnímání i možnost lidstvu být něčím prospěšný a něčím připět, a je to proti našim zákonům, učíš děti, že bůh si nepřeje abys zabíjel jiné lidi.
To je ale z principu lež. Nemáš ani šajnu jestli bůh je a co si přeje nebo nepřeje. Takže dětem lžeš.

A zadruhé, ti co nevěří v tvého boha v některých fázích učení prohlásíš za nelidi, které sám bůh trestá. Takže tím vlastně (a tak to bylo do toho učení záměrně vpraveno, aby to mohlo být využito) ospravedlňuješ, že v určitých případech zabít můžeš a (když ti to vysvětlí vykladač náboženství) někdy i musíš. Coš je přece špatně.
Zabíjet lidi je přece možné jenom v krajním případě, třeba když bráníš svůj život, protože to je tvůj život a né kvůli nějakému vymyšlenému konstruktu.
V tomhle ohledu není mezi současnými náboženstvími a třeba nějakými inkckými rituály žádný rozdíl - je jedno jestli zabíjíš bezvěrce, protože to nejsou lidi, anebo setneš při zatmění otroka kvůli úrodě, obojí ti přece nařídil "bůh".

[:::]

Ja z toho mam trochu pocit ze si pletes bibli s koranem

[karkar]

Je to jedna svoloč, tyhle ty církve. Není rozdílu. V každým se povyšují nad nevěřící zbytek.

[:::]

Vsichni jsou svoloc, jen ty jsi nejlepsi. Tak to jo

[karkar]

Hlavně si nepleť věřícího člověka, církev a náboženství. Věřící je téměř každý, já si dokonce myslím, že něčemu věří úplně každý, nevyšinutý jedinec.
Církev pro mě představuje aparát na vymývání mozků - to je taková ta organizace různých shromáždění, šaškovské převleky jejích pohlavárů a další viditelné marketingové znaky, symboly a projevy obecně.
A náboženství to je to vlasní, většinou sepsané "učení", které je vždy natolik vágní, aby tomu nikdo normální nerozumněl (respektive, aby bylo možné každého setřít, že tomu nerozumí) a proto je k tomu vždy potřeba nějakého zainteresovaného, proškoleného vykladače, který provede vymývání tím správným směrem, přičemž vymýtí nepohodlné názory a umlčí jakoukoliv pochybnost, která by mohla narušit proces vymývání.

[Soud]

Povysuji se pravem. Maji vyssi hodnotu nez ty. Ty tady rozpoutavas flame a nenavist k necemu o cem vis v podstate kulovy. Navic tvoje tvrzeni jsou nespravna az lziva. Nektere tvoje reakce dokonce ukazuji na mozne posednuti demonem!

[karkar]

JJ, já tady rozpoutávám flame hlavně abych měl u třetího blogsu víc příspěvků v diskuzi než u těch předchozích. To posednutí démonem nedokážu vyvrátit. a to náboženství fakt nemám rád - když vidím kam to jde, jak jsou ženský nucený chodit v těch hnusnejch hadrech na hlavě, třeba i při sportu, jak je někde dokonce zakázáno vidět nebo i poslouchat... Pak třeba tady, každou neděli choděj do kostela poslouchat pohádky, prováděj tam úchylný rituály, jak nějaký divoši u ohně poslouchaj svýho šamana, kterýmu řikaj farář a líbaj mu lem roucha... To není žádná lež, to je naprostá současná realita...
takový chování patří do středověku, v moderní společnosti nemá co dělat. V mozku to zbytečně zabírá místo vědomostem.

[Akolyt]

Zabira misto? Kdyz vstupenkou do raje je modleni a ucast na cirkevnich ritualech tak je to v pohode. Kdyz zadny raj neni tak jen delali neco navic. Kdyz ale je, tak mas velkej pruser. Protoze cele to tvoje rvani zde je v podstate rouhani a nosis si drivi pod kotel...

[_]

je modleni a ucast na cirkevnich ritualech tak je to v pohode

ano - pokud je to dobrovolné a není za neúčast nikdo rodinou/společností/státem trestán

[_]

v čem má věřící vyšší hodnotu než nevěřící? to si jako nejsme všichni před bohem rovni

[.]

vidis jo, lid si to zada, tak nezavid a zaloz si svoji cirkev

[karkar]

Bych spíš založil hnutí za vymýcení všech církví z veřejného života. Ale to bych se dostal na černou listinu a nějaký asasín by mě pak v temnotách bouřlivé noci nejspíš odpravil na věčnost.

[.]

mno tak to bys jich moc nevymytil, protoze budou dal vznikat dalsi cirkve, a la Apple a podobne s tim se neda bojovat, na ty potrebe patrit do stada se da proste jenom vydelavat, nebo to ignorovat zrusit to nejde

[RealJ]

nebo Prvni KDE cirkev...

[Fluttershy, yay!]

treba Hitler musel dojit k zaveru o nadrazenosti sve rasy na zaklade Darwina

Tzv. vědecký rasismus je podstatně starší než Darwin.

bible to nevycetl, tam nikde neni ze by buh stvoril jednu rasu nadrazenou druhe

Obzvlášť ve Starém zákoně se ale různá kmenová společenství řežou hlava nehlava.

treba wokeism kde rodice, aby ukazali jak jsou tolerantni, nechavaji delat nevratne sex operace na detech

Dědoušku, trávíš moc času polykáním konspiračních teorií z internetů.

[pavele]

1. Oprav mě jestli se mýlím, ale není Starý zákon spíše taková kronika Izraele?

2. Většina náboženství má podobné nebo stejné kladné hodnoty, které přetrvaly věky. Problém je spíše zneužívání náboženství k ovládnutí masy lidí a moci nad lidmi...

[RealJ]

o tom stejne by se dalo diskutovat... takovy islam... nevim cim zacit, jestli mrdanim deti nebo nasilim na zenach nebo mrdanim zvirat...

[Fluttershy, yay!]

Katolická církev: Podrž mi pivovínéééčkóóóóó.

[RealJ]

kdyby jsi se zajimal trochu o historii tak vis proc se v katolicke cirkvi konzumovalo pivo a vino... ale jelikoz se jako duhovy ponik zajimas jenom o pera tak to nevis...

[Fluttershy, yay!]

Context, Heinkel!

duhovy ponik

Pro barvoslepé: to je jiný poník.

Stay out of my shed.

[Dr. Uzel]

No te pic, ja myslel ze jsi jen zakriklej gay ale vono to transformuje k necemu radikalnejsimu co?

[RealJ]

je uplne jedno jaky ponik jsi, historii neznas...

[Xerces]

Náboženství je nauka o víře a určitých morálních hodnotách (zasahuje do etiky) prostřednictvím podobenství (nebo pohádek). Víra není blud ani lež, je to součást každého života. Otázka je v jakém věku to je schopen člověk chápat.

[.]

ale tak samozrejme, ze je vira blud i lez, zalezi jen na veku, v jakem je to clovek schopny chapat nekteri holt nezacnou premyslet sami za sebe nikdy

i moralni hodnoty se daji uplne v pohode logicky vydedukovat, neni na to potreba zadna doktrina... jen proste clovek nesmi mit v hlave natento, zeano

[abych nekrivdil]

jedini, koho by se dalo podle beznych skatulek radit mezi "nabozne", kteri to neberou, jako nastroj na ovladani druhych, ale prave naopak jako moznost jednotlivce se od dogmat osvobodit, jsou jogini, vic jsem zatim nepotkal...

[Xerces]

Takže jste vlastně vyvrátil předchozí příspěvek.

[.]

chapani textu s porozumenim, nula bodu? wanna try that again?

[.]

bezne skatulky beznych lidi, kteri se o joginech neco malo dovi, vedou k tomu, ze to ti lide chapou jako nabozenstvi, ale nabozenstvi to neni… proto ta volba slov a uvozovek…

[Slovák]

Prečo si pepíci nepripomínajú čěskě nářodně povstaniě?

Lebo žiadne nemajú

[.]

protoze ani zadny mit nemuseli, my jsme nenastavili anal k pojebu nackem sami dobrovolne revizionisticky pohledy, jako ze se SNP nedelo, kdyz uz bylo jasny, ze nacek prohraje, fakt nezeru, jediny, co nebylo jasny, je kdy presne k tomu dojde... ale tak uzivej toho pocitu hrdosti, staci malo a budes mit zas znova, na co bejt hrdej, jdeme totiz stejnym smerem (ze se slovaci zas nechaji pojebat do riti sami a dobrovolne)

[Want]

Ale majú, len tenta data sa im teraz nepáči - 1[89]48.

[.]

ty mas teda dobre vychlastanej mozek

[Radovan]

Navrhne tvůj vychlastaný mozek lepší letopočet?

[.]

ja zamerne nepiju, aby mi behem par let nepripadaly jabka jako to samy, co jsou hrusky, jak tu borecci predvadite