Jik aka Faun, anebo hlupák? (diskuse)

[----]

Výborný článek, těším se na pokračování!

[Randy_Sh]

Trochu mi uniká smysl tohoto článku. To, že němečtí vojáci wehrmachtu i Waffen SS dávali přednost americkému zajetí před sovětským, je jasné a logické. V SSSR se vedla špinavá válka bez ohledu na konvence, zatímco na západě se bojovalo relativně čistě. Bylo jasné, že v sovětském zajetí nemají moc velkou šanci na přežití, obzvláště příslušníci SS.
Nevím, o čem má vypovídat příběh Otto Skorzenyho. Byl to voják, který sice bojoval na špatné straně za špatnou věc, ale to není zločin. On osobně podle všeho žádný zločin nespáchal a používal stejné metody jako jeho spojenecké protějšky.
Popis některých skutečností o Seppu Dietrichovi také neodpovídá skutečnosti. Dietrichovi vojáci (mluvím o prvních divizích Waffen SS) nebyli nejlepší v uvozovkách, ale nejlepší doopravdy (řekněme tak od poloviny války). Hitler si ho nepřehazoval jako horký brambor, ale naopak posílal tyto elitní vojáky na místa, kde to zrovna nejvíce "hořelo". Dietrich byl v roce 1955 propuštěn hlavně proto, že se vyšly najevo závažné skutečnosti ohledně vyšetřování Malmédského masakru, které nebyly v souladu s americkými standardy.

[Darth Phantom]

Smysl článku byl v hlavně v tom, že se tu vyskytuje jistá schizofrenní osobnost, co má neustále potřebu si vybíjet své choutky blogováním. Příslušníci SS určitě prchali do amerického zajetí z ryze pragmatických důvodů, ale možná i částečně z "ideových".

Co se týče Skorzenyho, tak začal budovat podzemní organizaci SS již během svého zajetí. K podzemnímu hnutí se přidala skupina bývalých esesáků. Nejprve jako "Bratrstvo", pak myslím jako "Odessa". Chceš říct, že byl Ota Otíkem z filmu Vesničko  má středisková se sluchátky na uších, co nevěděl o svém počínání ? Otto Skorzeny byl velice uvědomělým esesákem, který dobře věděl, co dělá. Příležitostí měl po válce víc než dost.

Co se týče Dietricha, tak jsem nic nezreslil. Myslíš si, že by měl být nejlepší kamarád Hitlera propuštěn na "čestné pionýrské"  důstojníka SS?

[Randy_Sh]

A jaké byly ty ideové důvody? Jaké ideje sdílely USA s nacistickým Německem? Jediná společná věc byl odpor ke komunismu, což je zcela legitimní.

[Darth Phantom]

Ano, k tím důvodům patřil určitě i odpor komunismu. Američané byli demokratickou mocností. Že by se vylodili necelý rok před koncem války v Normandii z čisté lásky k Evropě, no nevím. Ano, příslušníci SS měli taky odpor ke komunismu, získaný na politických školeních v poddůstojnických školách SS. Takže jestli to jsou společné ideové důvody, to potěš koště.

K tomu "čistému" způsobu války na západě a "špinavému" na východě. Takže esesáci na západě hrdinové a "čistokrevní" vojáci,  na východě vrahové z Einsatzgruppen. Všichni společně našli otevřenou náruč v americkém zajetí.

[Randy_Sh]

Že by se vylodili necelý rok před koncem války v Normandii z čisté lásky k Evropě, no nevím.

V podstatě ano. Samozřejmě sledovali i své zájmy. Evropa pod nadvládou nacismu nebo komunismu by pro USA představovala určitý problém, ale zjevně by se dal vyřešit nějakou dohodou nebo studenou válkou. Jenže pro nás Evropany by to byl problém přímo fatální.

K tomu "čistému" způsobu války na západě a "špinavému" na východě. Takže esesáci na západě hrdinové a "čistokrevní" vojáci, na východě vrahové z Einsatzgruppen.

Nikdo tady netvrdil, že esesáci byli hrdinové a čistí vojáci. Jen říkám, že na různých bojištích vládly různé standardy válčení. Na západě se válčilo relativně čistě, na východě to byla špinavá válka bez pravidel a podobné to bylo i na asijském bojišti.

[Darth Phantom]

Tak dobrá, Američané se vylodili z čisté lásky . Kdybych to měl posoudit okem dnešního televizního diváka, dejme tomu nějakého jelimánka. Tomu jelimánkovi se každoročně při výročí osvobození předkládá namísto nějakého filmu o bitvě u Stalingradu nebo Sokolova, např. Zachra'nte vojína Ryana (Save private Ryan). Proč ne, je to vcelku dobrý film.

Tento jelimánek ale asi získá pocit, že hlavním úmyslem Spojenců v Normandii bylo zachránit vymyšleného vojína Ryana. Na příslušníky wehrmachtu v bunkru se dívají zrcátky přilepenými žvejkačkou na kouzelné hůlce. Elitní německé tanky Tiger likvidují granáty vyrobenými z ponožky. O ostrostřeleckých schopnostech jednoho amerického ostřelovače mám také své pochybnosti. Nakonec toho vojína Ryana co nikdy neexistoval přece jenom najdou. O hrdinství amerických vojáků nemám žádné pochybnosti. O manekýnech se zrcátky ve spojenecké armádě, o likvidování německých tanků fuseklí a o neznámém vojínovi Ryanovi už ano

[Randy_Sh]

Mám docela problém sledovat tvé myšlenkové pochody. Absolutně nechápu, co má kvalita či nekvalita jednoho filmu co do činění s realitou. Znovu opakuji - Američané nám pomohli, ačkoliv nemuseli. Oni by z vítězství nacismu nebo komunismu měli jen potenciální problém na druhé straně Atlantiku, zatímco my bychom si to tady pěkně vyžrali. Američané podporovali Spojence od samého začátku - nejdříve půjčkami, od jara 1941 už dodávali materiál zadarmo. Narozdíl od SSSR neuzavřeli s Hitlerem žádnou dohodu, nic mu nedodali ani si spolu nerozdělili Polsko. Vždy bojovali proti nacistům, nikdy proti spojeneckým silám (narozdíl od jednotek Vichystické Francie).

[Darth Phantom]

Mě už taky nebaví sledovat tvé myšlenkové pochody . Je tady článek s historickými fakty, ať si to přebere každý sám, Já už jsem toho napsal dost, takže hezké nedělní odpoledne přeju :)

[trekker.dk]

Je tady článek s historickými fakty, ať si to přebere každý sám

Je tady článek s velmi jednostranným výběrem historických fakt...

[Darth Phantom]

Je to tak. Článek je o politických vojácích a rasových válečnících, kteří všichni velice jednostranně prchali do amerického zajetí. Od jejich říšského vedoucího Himmlera, až po posledního SS-mana. V tomto je článek pravdivý a basta fidli.

[drc]

To je pravda. Jsem presvedcen, ze to tak bylo. Demokracie ti poskytuje mnohem vetsi moznosti ukryt se nebo utect -- totéž platí pro zónu okupovanou demokratickym statem.

Navic i kdyz te chyti tak:

1. Rusaci: poslou te na Sibir do Gulagu. V pripade, ze nejsi valecny zlocinec tak si na repatriaci par (desitek) let pockas -- pokud se ji ovsem dozijes (a pokud z tebe zlocince neudelaji). No, ale jeste pred tim si te asi vezme do parady SMERS.
2. Americane a spol.: pri nejhorsim budes zavrenej a pokud nejsi zlocinec tak te nejpozdeji do roka pusti a nic se ti nestane. Pokud zlocinec jsi tak te akorat popravi -- zadne muceni atd.

Jiste asi i americane si obcas zamucili, ale rekl bych, ze se nejednalo o pravidlo. Ale chapu, že ve "skutečnosti" prchali všichni do americkeho zajeti kvůli rasové a ideove spriznenosti. Jasně...

[Darth Phantom]

No vidíš ty kluku šikovná, konečně z tebe něco vypadlo. I ti kluci šikovní s tetováním SS v podpaží věděli kam se mají obrátit. Ještě ke svému článku nezapomeň uvést seznam kompletní literatury kde si to vyčetl, odkazy na Wikipedii, a odkazy na neurony v tvojí hlavě.

[drc]

Mohl bys mi prosim ve dvou vetach shrnout co jsi se snazil puvodnim postem rict? Dekuji.

P.S. Co se týče literatury tak při psaní jsem měl hlavně na mysli:

• Andrews, Mitrochin: Tajné operace KGB (Mitrochinův archív)
• Solženicyn: Souostroví Gulag

Jinak cítím jistý rozdíl mezi citacemi u článku, který například obsahuje hodnotové soudy, přímou řeč atd. a reakcí na něj, která se opírá o common knowledge.

Jinak níže citovaný odstavec prezentuje moje osobní přesvědčení. Jestliže proti tomu něco máš potom to rozporuj. (Hlavním sdělením totiž má být, že jestliže někdo prchal k američanům z ideových důvodů pak to, podle mého názoru, musel být zcela marginální jev.)

 

Demokracie ti poskytuje mnohem vetsi moznosti ukryt se nebo utect -- totéž platí pro zónu okupovanou demokratickym statem.

 

[Darth Phantom]

Ty si mi ale šikula, i zvýrazňovat umíš. Vojáci wehrmachtu a SS si jistě četli Tajné operace KGB a souostroví Gulag. Co jsem tím chtěl říct? Kdo se skrývá za klukem z plakátu (největší zločinci 20.století) a poukázat na to, že někdo zveřejnuje plakáty, jehož významu nerozumí. Tečka.

[drc]

Ne, jiste víš, že obě knihy byly napsány až po válce, ale vojáci SS a Wehrmachtu se dlouho pohybovali po území SSSR a přicházeli do kontaktu s Rudou armádou a spol. Z toho usuzuji, že si jistou představu dokázali vytvořit.

P.S. Ta kniha se jmenuje "Neznámé špionážní" a nikoliv "Tajné" -- moje chyba

[Dalibor Smolík]

Já jsem asi před 35 lety na půdě objevil časopisy "Výběr" z let 1942-43. To bylo nesmírně zajímavé čtení, protože bylo autentické (tedy - z autentické doby, jinak protektorátní ideologie) a bylo tam ale i dost věcí, které se Němcům do krámu hodit nemusely (používal se např. pojem "Mnichovská tragédie") . Co tam ovšem bylo, byly  překlady reportáží ze sovětských táborů a o službě GPU (pozdější NKVD).  Hned mi bylo jasné, kde si němečtí "odborníci" vzali mustr při stavbě koncentračních táborů. Ty reportáže byly dost podrobné. Takže Němci informací měli habaděj.

Jinak díky těmto časopisům jsem se dozvěděl o Katyňském masakru ( počátkem 70. letech bych měl asi těžko šanci se něco takového dozvědět z běžných sdělovacích prostředků).

[Darth Phantom]

Možná, že si ten mustr vzali. Ale koncentrační tábory vynalezli spíš Angličané ještě dříve,někdy na přelomu století v anglo-búrských válkách. Ten časopis Výběr by mohl být zajímavý. Odkaz na aglo-búrské války.

http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_10431.html

[Darth Phantom]

A když se tak nad tím zamýšlím, tak koncentrační tábory začaly vznikat v Německu už po nástupu Hitlera k moci, tj. v roce 1933. Takže někde ten "mustr" museli Němci vzít, anebo vynalézt svůj vlastní.

[trekker.dk]

Američané podporovali Spojence od samého začátku - nejdříve půjčkami, od jara 1941 už dodávali materiál zadarmo.

A to i do SSSR, i když jim mohlo být jasné, že jim to Rusové okopírují.

[unknown_]

Američané ... dodávali materiál zadarmo.

A to i do SSSR...

Zasraní Američani, takhle podporovat komunisty!!

[Darth Phantom]

Sakra, tak bojovali Američani proti komunismu, nebo ne? Já se teď nemůžu rozhodnout

[Dalibor Smolík]

Ve druhé světové válce šlo o to, aby se zvolilo menší zlo. Američané a západní spojenci vůbec rozpoznali včas nebezpečí, které hrozilo z hitlerovského Německa. Usoudili, že boj s komunismem je až na druhém místě a s Rusy se spojili. Hitler v toto spojenectví nikdy nevěřil a doufal do konce války, že nakonec Američané obrátí své síly proti Rusku a Němci jim v tom pomohou, ale v této kalkulaci se naprosto přepočítal. Studená válka začala až rok po skončení té druhé.

[belisarivs]

Jestli si dobre vzpomnam, tak ten Tiger neznicili ale jenom mu odpalili pas. To je docela rozdil.

[Darth Phantom]

Jojo, pás Ale granát z ponožky mi spíš připomíná McGyvera než druhou světovou

[David Jaša]

S tím odporem ke komunismu bych to neviděl tak jasně ani na jedné ze stran. Respektive u Američanů bylo vedení prozíravé, ale Britové je až do konce války brali za skutečné spojence. Svoje o tom vypovídá, že věci německé proudové motory zabavila britská vojska, a kopie dokumentace pak poslali do Washingtonu i do Moskvy...

[trekker.dk]

Respektive u Američanů bylo vedení prozíravé

Což se pozná podle toho, že Americký prezident Stalinovi věřil, že umožní svobodné volby ve státech své sféry vlivu a se že tam nebude vměšovat, kdežto Churchil už tenkrát předpokládal, že Stalin lže.

[David Jaša]

Hístorický to paradox vzhledem k věci, co jsem popsal v minulém příspěvku...

[podlesh]

Smysl článku byl v hlavně v tom, že se tu vyskytuje jistá schizofrenní osobnost, co má neustále potřebu si vybíjet své choutky blogováním.

To není vysvětlení smyslu článku. Nevidím žádnou souvislost mezi článkem o SS a mezi chováním dětinského individua které produkuje předimenzované výkřiky bez argumentů a vnitřní logické konzistence.

Navíc, není rozhodně jediný, podobných jedinců je tu více. Ve všech případech je naprostý nesmysl přinášet nějaké argumenty a fakta.

[Darth Phantom]

Dobře. Tak smyslem článku jsou historická fakta, která jsou nezpochybnitelná, a drobné poukázání na člověka, co má místo mozku srolovanou americkou vlajku.

[David Jaša]

no... Balancuješ na hraně soupisu historických fakt a "truczápisku" s hlavní myšlenkou typu "a vy zas bijete černochy". Dobře napsaný blog na téma ~45 let starých chucpe si představuju třeba takto.

[David Jaša]

s/45/65/

[Darth Phantom]

Nojo. Tak už došlo i na rytíře zahalené v prostěradle s kápí na hlavě K.K.K.. :) JoJo, jsem Gustík ze ze 4 z tanku a pes. Osvětu přenecham  Jirkovi, jehož psem z tanku je freshmouse

[David Jaša]

Nějak se v tom ztrácím. Možná proto, že o KKK vím jen o něco málo víc, než že jen existuje a dotyčný seríál jsem neviděl vůbec. Nicméně pokud víš o čemkoliv alespoň v principu srovnatelném ze západní fronty, sem s tím. Nenajdeš-li nic takového, bude to spíš svědčit ve prospěch výše zmíněného výkladu, že se běhalo do toho správného zajetí čistě podle zacházení se zajatci bez ohledu na aktuální barvu mozku.

[Darth Phantom]

Ty si to poněkud špatně vykládáš, nemýlím-li se. Jak jsem již napsal, tak divize SS jistě prchaly do amerického zajetí z čistě pragmatických důvodů, aby si zachránily prdel před odplatou za Babyj Jar a Pripjaťské bažiny.. Ty "ideové" jsem již taky naznačil. Američané byli rozhodně lepším "spojencem"  v boji proti komunismu, než stalinský Sovětský svaz.

Samozřejmě nechci říkat, že se jednalo na sovětské straně s Němci v rukavičkách. Jako příklad toho budiž bitva u Stalingradu. Z téměř stotisícové armády maršála Pauluse u Stalingradu se vrátilo do Německa něco okolo šesti tisíc vojáků. Samozřejmě jich drtivá většina padla již v bitvě, anebo zemřela na následky omrzlin a podvýživy . Zřejmě bych asi taky moc nekrmil muže s říšskou orlicí na uniformě, když všude okolo nebylo co žrát. Asi bych si nesundal svůj kabát kvůli tomu, že Fuhrer ještě nestačil poslat Němcům zimní uniformy. Se zbytkem zajatců se po válce naložilo po "sovětsku" v dolech na Dálném východě.

Mě jen připadá, že jsem tady možná někomu mohl šlápnout na kuří oko a že jsem tady představil oblíbené miláčky z vojína Ryana,  seriálu McGyver a Airwolf, v trochu jiném světle.

[trekker.dk]

Jak jsem již napsal, tak divize SS jistě prchaly do amerického zajetí z čistě pragmatických důvodů, aby si zachránily prdel před odplatou za Babyj Jar a Pripjaťské bažiny.

A jak vysvětlíš, že do amerického zajetí prchali i běžní vojáci ne-SS složek Wehrmachtu?

[Darth Phantom]

Tím, že jim ještě zbyl zdravý rozum, a báli se nějaké kolektivní viny. Znovu opakuji, že článek není o německém wehrmachtu, ale o politických vojácích Himmlera. 

[Darth Phantom]

A není doufám nutné vysvětlovat, že válečných zločinů na východní frontě se zůčastnili i vojáci wehrmachtu?

[David Jaša]

Poláci měli na hrbu taky nějakou kolektivní vinu, že s nimi Rusové jednali tak, jak jednali? :-P

[Darth Phantom]

No to těžko, to asi neměli. Otázkou je, jestli o tom wehrmacht věděl, jak jednají Rusové z Poláky. O čem ale stoprocentně věděli vojáci wehrmachtu a SS z vlastní zkušenost (ne všichni, jen někteří), jsou válečné zločiny na východní frontě, víš dědo Vševědo?

[David Jaša]

Ti o tom určitě věděli, když ty hroby objevili a později na nich postavilo Německo svou propagandu.

[Darth Phantom]

Propaganda je holt propaganda, a zřejmě byl asi celý wehrmacht u hrobů v Polsku.Pořád není ale nic lepšího než vlastní zkušenost , nebo ne?

[Randy_Sh]

Mám pocit, že se pořád snažíš vsouvat do diskuze věci, které tady nikdo netvrdí. Příslušníci wehrmachtu jistě spáchali nějaké zločiny. Na druhé straně si Sověti také nebrali servítky. V létě 1941 při sovětském ústupu příslušníci NKVD "uklízeli" a zabili spoustu lidí, které Němci potom našli. Před pár lety se dokonce konala výstava zločinů wehrmachtu, která skončila velkým fiaskem. Ukázalo se totiž, že mnoho fotografíí zobrazuje ve skutečnosti oběti NKVD.

[David Jaša]

Jasně, asi byli vojáci Wehrmachtu natolik blbí, že ani šuškanda mezi nimi nefungovala... :-P Mohl bys svá vysvětlení dobrovolného masového odchodu německých vojáků do západního vysvětlení podepřít i něčím jiným, než pár fakty o životě několika málo papalášů?

[Darth Phantom]

 

Mohl bys svá vysvětlení dobrovolného masového odchodu německých vojáků do západního vysvětlení podepřít i něčím jiným, než pár fakty o životě několika málo papalášů?

To bych nemohl, protože  nevím jaké je k tomu vedly pohnutky. Já jsem nebojoval s říššskou orlicí na čepici, ani s tetováním SS podpaží. Jestli to víš ty, tak to napiš. Ale nejspíš by Otto Skorzeny nemohl zakládat podzemní organizace SS v sovětském zajetí na Dálném Východě. Seppu Dietrichovi se asi taky víc líbilo v teplém vězení, než v gulagu na Sibiři . Ty důvody jsem tady už několikrát psal, a nebudu je omílat pořád dokola.

 

[karoliner]

můj děda byl vojákem Wehrmachtu během války a většinu času "strávil" (!) na východní frontě  - hlavně obléháním Leningradu a tak vím, že dostat se do sovětského zajetí byl pro německé vojáky (a je jedno u čeho sloužili) vlastně rozsudek smrti - ti šťastní, kteří přežili obléhání, mrazy a ústup a podařilo se jim dostat na západní frontu tak opravdu dobrovolně, ze strachu před bezcitnými Sověty, utíkali do zajetí Američanům. Byla to otázka bytí či nebytí...

[Dalibor Smolík]

Ona je otázka, zda ti Sověti nebyli bezcitní právě pro ta zvěrstva, která  na jejich území nacisti napáchali.  A oni si toho byli dobře vědomi. Zatímco na západní frontě se chovali mnohem kultivovaněji a Američané neměli velký důvod k osobní nenávisti. Něco jiného je bojovat s vědomím, že mi nepřítel vyvraždil celou rodinu a něco jiného je tzv. profesionální voják, který bojuje jen proti nějakému nepříteli.

[Darth Phantom]

Jak vy to děláte, že musim s Vámi vždycky souhlasit? Asi proto, že máte vždycky pravdu . Ještě je třeba udělat závěr, jako na XIVMLC. sjezdu KSč, soudružsky se poplácat a rozloučit 

[podlesh]

jako na XIVMLC. sjezdu KSč

Tak tomu říkám opravdu věčné časy.

[Randy_Sh]

Nacistická zvěrstva jistě měla velký vliv na chování sovětských vojáků. Ale nezapomínejme, že se Sověti chovali krutě a bezohledně ještě před válkou. A to k vlastním lidem - popravy, gulagy, čistky, hladomor. Za války se k tomu přidalo válčení bez ohledu na ztráty a také to, že sovětské vojáky čekal po návratu ze zajetí gulag. Fakt, že v německé armádě sloužilo přes milion sovětských  zajatců (i když na nebojových pozicích), ukazuje, jak blízko měli Němci k vítězství. Stačilo se chovat trochu civilizovaněji a mohli v SSSR vyhrát.

[David Jaša]

A bezcitnost ke slovanským bratrům Polákům pak jde vysvětlit jak?

[trekker.dk]

Ona je otázka, zda ti Sověti nebyli bezcitní právě pro ta zvěrstva, která na jejich území nacisti napáchali.

Sověti páchali na jimi okupovaném území úplně stejná zvěrstva, jako Němci na jimi okupovaném území.

[Darth Phantom]

Ale di ty, mudrlante. Mohl by si ta zvěrstva laskavě objasnit? Můžeš začít třeba tím, jaké zločiny napáchali sovětští vojáci při osvobození Československa. Vysvětli ty zločiny kromě Polska, které se tady omílá pořád dokolečka. Taky měli sovětšttí vojáci nějakou analogii Einsatzgruppen, co věšeli ženy a děti na strom? Zakládali sověti na dobytém území koncentrační tábory na největší organizovanou genocidu lidstva v historii?

Já sice chápu tvoji nějakou nenávist ke všemu ruskému, ale nemusíš kvůli tomu žvanit hovadiny.

[trekker.dk]

Polsko si zaslouží být omíláno kolem dokolečka, protože tam Sověti vyvraždili dost lidí. Potom si přidej pobaltské státy, Finsko, zvěrstva páchaná na vlstním obyvatelstvu.

Zakládali sověti na dobytém území koncentrační tábory na největší organizovanou genocidu lidstva v historii?

Ne, zakládali je na vlastním.

Já sice chápu tvoji nějakou nenávist ke všemu ruskému, ale nemusíš kvůli tomu žvanit hovadiny.

Bez komentáře.

[Darth Phantom]

Jo takhkle. Polsko znamená dneska už jenom Katyni. Ale varšavská ghetta, varšavské povstání, a největší koncentrák na světě v Osvětimi už asi neexistoval.

Ke všenu ostatnímu taky bez komentáře. Jen si trošku vyvětrej v hlavě a dej si studenou sprchu ty blbečku.

[Randy_Sh]

Proč se pořád dobýváš do otevřených dveřích? Nikdo tady netvrdí, že varšavské ghetto a Osvětim neexistovalo. Jediný, kdo se to pokouší tvrdit, jsi ty.
V této diskuzi ti několikrát došly argumenty a v tom okamžiku jsi se vždy uchýlil k osobním výpadům, urážkám a odvádění hovoru jinam.

[Darth Phantom]

Ale kdepak. S blbečkováním začal tady kolega trekker, a žádné argumenty mi nedošly.

[trekker.dk]

Co jsi nikdy neměl, to ti nemohlo dojít...

[trekker.dk]

Ale varšavská ghetta, varšavské povstání, a největší koncentrák na světě v Osvětimi už asi neexistoval.

Myslíš to varšavské povstání, o kterém když se Stalin dozvěděl, tak nařídil Rudé armádě zastavit a odpočívat, aby ho Němci mohli v klidu a pořádně potlačit? Tak to existovalo.

[Darth Phantom]

Milý Lojzíku. K válečným zločinům jistě docházelo na obou stranách. Ale žádné to samé jako na německé. Na německé straně v neporovnatelně větší míře. Počet obětí sovětských válečných zločinů  se nemůže rovnat ani zlomku obětí jednoho obléhaného města na severu Sovětského svazu, k jehož obléhání přispívali i Finové - bylo jich něco okolo milionu. Tím to pro mě končí a diskutuj si tu třeba sám se sebou v půl čtvrtý ráno, kdy sem obvykle píšeš příspěvky. 

[David Jaša]

Co sověti nezvládli na cizím obyvatelstvu, dohnali a předehnali na vlastním. :-P

[trekker.dk]

Tím to pro mě končí a diskutuj si tu třeba sám se sebou v půl čtvrtý ráno, kdy sem obvykle píšeš příspěvky.

Argumentační hodnota příspěvku závisí na tom, kdy se píše? No to jsou mi novoty...

Počet obětí sovětských válečných zločinů se nemůže rovnat ani zlomku obětí jednoho obléhaného města na severu Sovětského svazu, k jehož obléhání přispívali i Finové - bylo jich něco okolo milionu.

A z toho ani jednoho nepřipíšeme k "dobru" vedení SSSR, které mohlo zařídit evakuaci civilistů.

[Darth Phantom]

A z toho ani jednoho nepřipíšeme k "dobru" vedení SSSR, které mohlo zařídit evakuaci civilistů.

No to se mohli ti obyvatelé Leningradu evakuovat, kdyby si vykopali tunel, nebo pro ně přiletěl vrtulník. Město bylo v těsném obležení a nebylo kudy uniknout. Evakuace druhého největšího města a přístavu s významným průmyslem by jistě brnkačka.

Když už jsme u toho přisuzování "k dobru" vedení různých stran. "K dobru" nepřipíšeme ani barbarské bombardování Drážďan a civilních cílů 12 týdnů před kapitulací Německa, zcela zbytečný a nepochopitelný válečný zločin. I těm Japoncům v Hirošimě a Nagasaki  se mohlo dneska žít o něco lépe, kdyby se nestali jakýmisi pokusnými králíky. Civilní cíle jsou holt civilní cíle. Válečné zločiny jako Drážďany a Hirošimu také nepřičteme "k dobru" našeho vojína Ryana. Čísla o zbytečně zmařených životech civilních obyvatel si může zjistit každý sám. Jedná se spíš o stovky tisíců.

[Randy_Sh]

Je vidět, že tvé znalosti o WWII jsou poněkud povrchní a že si neuvědomuješ některé zjevné skutečnosti.

1) Dnes víme, že při bombardování Drážďan chybělo do konce války pár měsíců. Jenže v té době to nikdo nevěděl! Hitler mluvil o alpské pevnosti a boji až do úplného konce. Ve válce se bojuje, dokud se nepřítel nevzdá. Šetřit nepřítele znamená zvyšovat vlastní ztráty.

2) Barbarské bombardování prováděli především Britové. Jejich noční nálety měly za cíl zapálit co největší část města a zabít pracovní sílu. Američané bombardovali ve dne, což jim umožňovalo velmi přesnou (na tehdejší dobu) likvidaci strategických cílů (rafinériíí, továren atd.).

3) U Hirošimy a Nagasaki ti opět chybí širší souvislost. Japonci chtěli bojovat až do konce. Atomové bomby ve skutečnosti zachránily víc životů, než jich vzaly. Jen při bitvě o Okinawu zahynulo víc než 100 tisíc Japonců. Jaké by asi byly jejich ztráty, kdyby se Američané vylodili u Tokia?

[Darth Phantom]

ad 2) Mě tohle nemusíš vykládat, to vim taky. Ano, spojenecké nálety USAAF byly velice přesné, že se trefily i na Prahu a na Most. Souvislosti mi tady nemusíš osvíceně vysvětlovat.

ad 1) Ale di ty tuňťo. Nikdo nevěděl? Stalin, Churchill, Roosevelt si asi dali předtím na Jaltě jen jakési přátelské dostaveníčko o poválečném uspořádání světa.

Koukám, že se tady začíná rodit nový strategický odborník, který vše vidí v historických souvislostech, získaných ze sledování vojína Ryana.

[Randy_Sh]

Chudák Spielberg, ten by snad Ryana ani nenatočil, kdyby věděl, jak ti bude ležet v žaludku. Své znalosti o WWII čerpám především z velkého množství knih, které jsem přečetl.

Ad 2) Souvislosti ti prostě nedocházejí. Americké bombardování bylo velmi přesné na svou dobu. V té době - pro někoho možná překvapivě - neexistovalo mnoho dnešních běžných vymožeností - namátkou třeba satelity, počítače, GPS, laserem naváděné pumy atd. Z toho plynou i některé omyly. Most měl smůlu, že rafinérie v Záluží byla prioritním cílem.

Ad 1) Opět si nepochopil podstatu problému. Samozřejmě, že v únoru 1945 byla jasné, jak válka skončí. Jasné ale nebylo, kdy to bude a kolik lidských životů to ještě bude stát.

[Darth Phantom]

Ad 1 ) Ano, nebylo to jasné kdy. Že to nebudou řády let, ale několika měsíců, taky bylo asi na Jaltě všem jasné.  K uspíšení konce války o jeden měsíc bylo zcela jistě nutné kobercové bombardování Drážďan.

Vojín Ryan neleží ani tak mě v žaludku, jako spíš v tvojí a jiných hlavách. Pro mě i nadále nejdůležitější událostí ve druhé světové válce není hledání vojína Ryana, ale bitva u Stalingradu (podle mě spíš u Kurska), než přilepování granátu z ponožky na pás německého Tigeru ve vojínu Ryanovi. Já jsem to vlastně celé nepochopil. Du si pustit Airwolf a McGyvera, kde se dozvím o historických událostech o něco více

[Randy_Sh]

Ano, nebylo to jasné kdy. Že to nebudou řády let, ale několika měsíců, taky bylo asi na Jaltě všem jasné.  K uspíšení konce války o jeden měsíc bylo zcela jistě nutné kobercové bombardování Drážďan.

Při kapitulaci v květnu 1945 měli Němci pořád ještě miliony vojáků ve zbrani. Kdyby se opravdu stáhli do Alp, mohli tam vydržet poměrně dlouho. Hory jsou velmi výhodné pro obránce a naopak špatné pro útočníky, jak můžeme vidět na příkladu Monte Casina. Samozřejmě by měli problémy se zásobováním a z globálního hlediska by se toho moc nezměnilo. Ale z hlediska spojeneckých vojáků, kteří by proti nim museli v Alpách bojovat, to byl velký rozdíl.

Pro mě i nadále nejdůležitější událostí ve druhé světové válce není hledání vojína Ryana, ale bitva u Stalingradu (podle mě spíš u Kurska)

Nevyhnutelně musí následovat má oblíbená otázka - on tady někdo tvrdil něco jiného?

 

[Darth Phantom]

Ty si mi náramný osvícenec. Miliony vojáků ve zbrani? Nebuď směšný. Teď mi už vážně začínáš připadat jako trouba. Myslíš ty veterány bez nohy z východní fronty a pár zfanatizovaných dětí z Hitlerjugend ? Větší nesmysl jsem snad v životě neslyšel. 

Co tu pořád vytahuješ víceméně hypotetickou alpskou pevnost? Tam se možná stáhlo nanejvýše pár zasvěcenců, a navíc ani to není jisté. Prosimtebe, nemel tady o milonech vojáků ve zbrani, to snad neni pravda.

[Darth Phantom]

No, už mi pomalu začíná docházet, jak asi může hodnotit historii člověk, který tvrdí o hrstce starců bez nohy a partičce dětí z Hitlerjugend, že jsou milionovou armádou ve zbrani. Přecejenom ses měl víc zalistovat v těch tvých knihách, než se dívat na vojína Ryana.

[Randy_Sh]

Co tu pořád vytahuješ víceméně hypotetickou alpskou pevnost? Tam se možná stáhlo nanejvýše pár zasvěcenců, a navíc ani to není jisté. Prosimtebe, nemel tady o milonech vojáků ve zbrani, to snad neni pravda.

Ty máš opravdu problémy s porozuměním psanému textu. Dnes víme, že se žádná alpská pevnost nekonala. Ale před koncem války o tom Němci uvažovali a Spojenci nemohli vědět, jak to dopadne. Pojmem "alpská pevnost" samozřejmě nemyslím nějakou jednu stavbu v Alpách, ale celou horskou oblast, kam by se případně mohly stáhnout celé armády. Že k tomu nedošlo, je jiná věc.

Ty si mi náramný osvícenec. Miliony vojáků ve zbrani? Nebuď směšný. Teď mi už vážně začínáš připadat jako trouba. Myslíš ty veterány bez nohy z východní fronty a pár zfanatizovaných dětí z Hitlerjugend ? Větší nesmysl jsem snad v životě neslyšel.

V červnu 1945 drželi západní spojenci v zajateckých táborech celkem 7,5 milionu německých vojáků. Odkaz najdeš zde. To je překvápko, co?

[Darth Phantom]

Začínám pochybovat o tvém duševním zdraví. Zajatec je bojovník ve zbrani? Ty budeš svoje nehorázné žvásty  neustále omílat dokolečka. Já už nemám slov. Jenom kvůli svému žvástu o milionech vojáků ve zbrani ( prosím nauč se rozdíl mezi zajatcem a bojovníkem ve zbrani) hledáš nějaké vytáčky dokola. Já už nemám sil ti tady něco vysvětlovat, co je zajatec a co je voják ve zbrani.

[Randy_Sh]

Úvaha je velmi jednoduchá. V červnu 1945 drželi jen západní spojenci v zajetí 7,5 milionů Němců. Souhlas? A teď další krok - kdy a jak toto obrovské množství vojáků zajali? Moje odpověď je, že drtivá většina těchto zajatců se vzdala v květnu 1945. Nebo snad víš o nějaké bitvě, kde by západní Spojenci zajali aspoň řádově podobné množství Němců?

[Darth Phantom]

Především to číslo 7,5 milonu se mi zdá strašně přemrštěné. Co já si pamatuju, tak to bylo něco mezi 3,5 až 4 miliony zajatců. S tím, že by se 7,5 milonu zajatců vzdalo v květnu, to se mi taky nezdá. Určitě k tomu docházelo v průběhu války. 

To nic nemění na tom, že se neustále vyvlíkáš ze své kardinální dezinformace, že po kapitulaci měli Němci ve zbrani miliony mužů, a nejsi schopen tuto kravinu objasnit. Nejsi schopen uznat svou chybu, a děláš tady pořád ze sebe jakéhosi neomylného supermana.

[Randy_Sh]

Především to číslo 7,5 milonu se mi zdá strašně přemrštěné.

Podívej se ten odkaz na Wikipedii. Dole u toho článku je pak uveden odkaz na originální dokument -  digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx

S tím, že by se 7,5 milonu zajatců vzdalo v květnu, to se mi taky nezdá. Určitě k tomu docházelo v průběhu války.

Tak mi uveď nějaké bitvy, kdy západní Spojenci zajali takové množství Němců. V Africe to bylo přes 100 tisíc, tam Němci nakonec neměli kam ustoupit. Při likvidaci Falaiské kapsy, jednom z nejvýraznějších vítězství na západě, se vzdalo asi 50 tisíc Němců, v bitvě v Ardenách 25 tisíc. A dál? Pořád chybí pěkných pár milionů.

To nic nemění na tom, že se neustále vyvlíkáš ze své kardinální dezinformace, že po kapitulaci měli Němci ve zbrani miliony mužů, a nejsi schopen tuto kravinu objasnit.

Po kapitulaci už Němci moc vojáků neměli, protože se vzdali. Já jsem tvrdil, že na konci války (tj. před kapitulací), stále měli miliony vojáků. A že kdyby místo kapitulace tito vojáci pokračovali v boji v Alpách, tak by se válka mohla ještě natáhnout a mnoho spojeneckých vojáků by padlo.

 

 

[Darth Phantom]

Jo takhle, ty si chtěl naznačit. A nějak ti při tom ujely miliony mužů ve zbrani při kapitulaci Německa. Bezva. Jisté prvky lidového vypravěčství v sobě nezapřeš. Do západního zajetí neprchaly pouze Němci bojující s Američany, ale dá se říct, že prakticky odevšad (nějak si trošku opomenul). To jsou sice hezká čísla, to se pak ty miliony nastřádají velmi rychle. O morálce mužů v německé uniformě v roce 1945 silně pochybuji. Jejich jediným cílem bylo si zachránit prdel - u Američanů. Teorie o stáhnutí do Alp u mě silně pokulhávají. To možná vykřikoval Hitler, ale generálové měly rozhodně asi jiné názory.

Jestli si tím vším chtěl obhájit spojenecké bombardování Drážďan pár týdnů před koncem války, tak si tím rozhodně neuspěl. Spojenecké bombardování za druhé světové mělo svůj velký význam. Avšak ne tento teroristický čin a usmažení desetitisíců obyvatel zaživa zápalnými bombami a srovnání města se zemí (prakticky bez žádného vojenského cíle) je pro mě stejný válečný zločin jako Katyně. I sám Churchil se vyjádřil v tom smyslu, že se jednalo o vojensky bezvýznamný čin a akt teroru.  V tomto případě u mě jako lidový vypravěč už neobstojíš. Je mi jedno, že Drážďany byly jednou z hlavních zbraní komunistické propagandy v předlistopadovém období.

[Randy_Sh]

Jo takhle, ty si chtěl naznačit. A nějak ti při tom ujely miliony mužů ve zbrani při kapitulaci Německa. Bezva. Jisté prvky lidového vypravěčství v sobě nezapřeš. Do západního zajetí neprchaly pouze Němci bojující s Američany, ale dá se říct, že prakticky odevšad (nějak si trošku opomenul). To jsou sice hezká čísla, to se pak ty miliony nastřádají velmi rychle.

Pořád nechápu, o čem se hádáme. Já celou dobu tvrdím, že před nebo při kapitulaci (tedy v okamžiku podpisu) měli Němci stále k dispozici miliony mužů ve zbrani. Po kapitulaci už ne, protože se tito vojáci vzdali. Netvrdil jsem, že to bylo jen západní frontě, myslel jsem celkový stav německých ozbrojených sil. Máš s tím nějaký problém?

O morálce mužů v německé uniformě v roce 1945 silně pochybuji. Jejich jediným cílem bylo si zachránit prdel - u Američanů. Teorie o stáhnutí do Alp u mě silně pokulhávají. To možná vykřikoval Hitler, ale generálové měly rozhodně asi jiné názory.

Ani v tom nejsme ve sporu. Nyní víme, že na konci války toho měli Němci plné zuby, o čemž svědčí např. neúspěch wehrwolfů. Ale v té době to tak jasné nebylo a možnost německého odporu do úplného konce se nedala vyloučit.

[David Jaša]

Jo, že obrat v Evropě nastal u Stalingradu, o tom nepochybuje asi nikdo, kdo něco tuší o průběhu války. Nicméně tvoje zdůrazňování ruského podílu na výsledku 2. světové války zní jako popírání El Alamejnu, bitvy o Atlantik a spojeneckého bombardování německého zázemí, bez kterých by i vítězství u Stalingradu bylo panu Džugašvilimu k hovnu.

[Darth Phantom]

Pořád trváš na své hypotéze o alpské  pevnosti a tomu, že by stařec bez ruky a nohy a ditě s panzerfaustem zničilo vojína Ryana? Uznej to, že to je nehorázná blbost, a pak se můžeme bavit dále.

[David Jaša]

Přečetl sis, kdo psal příspěvek nad tebou a o čem tam psal? :-P

Ale k tomu zdržování konce války: nebýt masových útěků německých vojáků do západního zajetí, mohl se ještě o několik pěkně krvavých týdnů zdržet. Zvlášť kdyby Rusové masivněji používali strategii "necháme místní povstat a následně vykrvácet, abychom z nich mohli snáz udělat kolonii".

[Darth Phantom]

Takže neuznáš, fajn. Já ti tvoje historické "znalosti" neberu. V  tom případě už nemám s tebou o čem diskutovat, protože žvástáš blbosti kolem, a mlátíš prázdnou slámu všude okolo.

[David Jaša]

V  tom případě už nemám s tebou o čem diskutovat, protože žvástáš blbosti kolem, a mlátíš prázdnou slámu všude okolo.

Mám tomu rozumnět tak, že druhá světová válka se podle tebe bojovala pouze na východní frontě a všechny ostatní válečné události té doby nemají žádnou hodnotu? Do toho by zapadaly i ty tvé neustálé kecy o MacGyverech a vojínech Ryanech...

[Darth Phantom]

Ne vůbec ne. Bojovalo se na všech frontách. Jen na té východní s mnohem větším podílem na vítězství a s většími ztrátami. Jen mi už přestává bavit diskutovat s "historikem" tvého formátu, co označuje děti a starce za miliony ozbrojených vojáků ve zbrani. Já si nemůžu pomoct, ty si fakt mamlas.

[David Jaša]

Jen na té východní s mnohem větším podílem na vítězství a s většími ztrátami.

S těmi ztrátami souhlas. S vítězstvím už méně a podílem na něm vůbec. Podíl: bez neustálého zásobování Ruska a předchozích akcí, které jednak oslabovaly německou ekonomiku (bombardování) a druhak zajistily zásobovací cesty - severní přes Murmansk, kterou do jara '43 (jaká to náhoda) trápily U-booty a jižní přes Persii, která by byla docela těžko použitelná bez uhájení severní Afriky a Indie. Ad vítězství: skutečně vítězných zemí, kam vstoupila pověstná holínka ruského vojáka, je pramálo. Troufám si říct, že pouze 3: Jugoslávie, Rakousko a Finsko. Ostatní se staly na dalších 45 let de facto koloniemi svého "osvoboditele", jiné přímo jeho součástí. To se podle mě opravdu dost dobře nedá nazvat osvobozením...

Jen mi už přestává bavit diskutovat s "historikem" tvého formátu, co označuje děti a starce za miliony ozbrojených vojáků ve zbrani. Já si nemůžu pomoct, ty si fakt mamlas.

Mě zas přestává bavit diskuse s človíčkem, který pro svůj nejmilejší strom odmítá vidět celý les okolo.

[Darth Phantom]

Takže se tě znovu ptám na výrok, na který si za deset příspěvků ještě nestačil odpovědět. Co znamená podle tebe:

"Při kapitulaci v květnu 1945 měli Němci pořád ještě miliony vojáků ve zbrani. Kdyby se opravdu stáhli do Alp, mohli tam vydržet poměrně dlouho."

Si na to schopen konečně už odpovědět?

[David Jaša]

Proč bych měl obhajovat cizí výrok? :-P

[Darth Phantom]

Ale jen to zkus, obhájit svůj blábol. Pořád ti nějak činí potíže

[trekker.dk]

Stále sis ještě nevšiml, že ten výrok, který po něm chceš obhájit, tu v diskuzi řekl někdo jiný? Poradím ti - v hlavičce příspěvku je obvykle napsáno, kdo ho napsal.

[Darth Phantom]

Zato já jsem si už všiml, že si mě stačil nazvat šmejdem. Uklidni se, pročisti hlavu, vyjdi ven na čerstvý vzduch. Pan Randy svůj blábol nedokázal obhájit, a dělá ze sebe i nadále troubu.

[trekker.dk]

Zato já jsem si už všiml, že si mě stačil nazvat šmejdem.

No vidíš, diskuzi zabíjejících záležitostí si všímáš hned, ale takové důležitosti, jako KDO psal příspěvek, na který reaguješ, si všimneš až druhý den. To děláš schválně?

[Darth Phantom]

Co to blábolíš, si při smyslech?

[trekker.dk]

Jen na té východní s mnohem větším podílem na vítězství...

Ani omylem. Za vůbec nějakým podílem na vítězství SSSR stojí ohromné dodávky válečného materiálu z USA.

...a s většími ztrátami.

Opět jsi vynechal dodatek "za které mohlo sovětské vedení, hlavně Stalin, který nechal vyvraždit zkušené armádní velitele a pak ještě nařídil ani píď země bez boje."

[Darth Phantom]

 

Ani omylem. Za vůbec nějakým podílem na vítězství SSSR stojí ohromné dodávky válečného materiálu z USA.

 

 

Co k tomu říct, jistý "zasvěcený" pohled na to máš. Blábol jak hrom, informace nemáš. Druhá věc je to, že je to nesmysl, kterým krmíš čtenáře v každém svém druhém příspěvku.

[trekker.dk]

Blábol jak hrom, informace nemáš.

To je pravda, informace schálené KSČ/KSČM/KSM, které jediné neoznačuješ za blábol, nemám.

[Darth Phantom]

Opět nejsi schopen uznat svůj blábol. Dám ti jednu otázku. Mohly ovlivnit americké dodávky zbraní nejdůležitější bitvu 2. světové války? Jméno města nebudu radši říkat, abych nebyl obviněn z členství v KSČM.  Asi ztěžka, protože teprve v té době začaly.

Argumenty holt došly, a tak je tady obligátní obviňování z členství v různých organizacích. Za tvoje příspěvky by se nemusel stydět ani JiK,  začínáš se mu velmi podobat,si fakt jednička.

[trekker.dk]

Opět nejsi schopen uznat svůj blábol

Špatná formulace - já neuznávám tvrzení, že je to blábol.

Argumenty holt došly, a tak je tady obligátní obviňování z členství v různých organizacích.

Hezká formulace - obviňovat někoho z členství. Nicméně pokud se někdy naučíš číst, zjistíš, že nic takového jsem neudělal.

Za tvoje příspěvky by se nemusel stydět ani JiK, začínáš se mu velmi podobat,si fakt jednička.

Holt jsem klesl na tvoji úroveň, moje chyba.

[Darth Phantom]

Poslyš, mě je ůplně  jedno co si tím myslel, jestli si myslel členství anebo nějakou schvalovací komisi. Jestli jsou už tvoje hlavní esa v rukávu KSČM a KSM, pak můžeme klidně tuto nesmyslnou diskuzi ukončit.

Já bych jen namísto tvého omílání dokolečka o tom, jak stála a padala sovětská armáda na americké výzbroji, zdůraznil něco jiného. Dodávky z USA měly mnohem větší význam pro Velkou Británii. ( 80 procent pro ni, zbytek pro SSSR). Británie tím byla po velkých ztrátách u Dunkergue v podstatě zachráněna. Kromě letectva měli celkem kulový, a tak si myslím, že mnohem větší význam měly dodávky pro Británii, než pro SSSR. Ale jak říkám, jestli chceš diskutovat o KSČM a KSM, pak radši už nic nepiš, a ušetříš tím čas mě i sobě.

[trekker.dk]

No to se mohli ti obyvatelé Leningradu evakuovat, kdyby si vykopali tunel, nebo pro ně přiletěl vrtulník. Město bylo v těsném obležení a nebylo kudy uniknout. Evakuace druhého největšího města a přístavu s významným průmyslem by jistě brnkačka.

Aha, já zapomněl, že se útočná armáda k Leningradu teleportovala a na evakuaci nebyl čas.

[Darth Phantom]

Víš o tom zcela prd. Vylidnit skoro nejvýznamnější průmyslové město, kde se prakticky po celou dobu vyráběly důležité díly pro tanky, by znamenalo prakticky prohrát válku. K částečné evakuaci asi půl milionu lidí nakonec došlo, i když určitě mohla být větší, ale nebyly podmínky. Nevíš co žvaníš, ale hlavně že nezapomeneš v každém druhém příspěvku zdůraznit, že sovětskou armádu zachránily před krachem americké dodávky - další tvůj blábol.

[trekker.dk]

Jasně, takže město, které se zásobovalo jen tak tak, vyrábělo díly pro tanky, hm... Dobře, budeme předpokládat, že jenom předtím, to znamená asi tak jak dlouho? Dva a půl měsíce, tvrdí wikipédie, z toho poslední díly se ani omylem nemohly dostat někam, kde by se nechaly smontovat, takže to zaokrouhlíme na dva. Sorry ale díly za dva měsíce tak velký význam zase neměly.

K částečné evakuaci asi půl milionu lidí nakonec došlo, i když určitě mohla být větší, ale nebyly podmínky

Nebyly podmínky = ani píď země bez boje. Nás mnoho.

Nevíš co žvaníš, ale hlavně že nezapomeneš v každém druhém příspěvku zdůraznit, že sovětskou armádu zachránily před krachem americké dodávky - další tvůj blábol.

Jasně. Zavřít oči je jednoduché.

Sovětský svaz obdržel statisíce vojenských vozidel a motocyklů. Nedostatek paliva byl řešen dodávkami celkem 2,5 milionů tun ropých produktů. Rooseveltova štědrá „zahradní hadice“ dodala Stalinovi 595 lodí, včetně 28 fregat, 105 ponorek, 77 obchodních lodí, 22 torpédových člunů, 104 protiponorkových plavidel a jiných lodí. Sovětské letectvo dostalo 4952 stíhaček Airacobra a 2410 stíhacích letadel Kingcobra.

Dohodou o půjčce a pronájmu získal Sovětský svaz 2700 bombardérů A-20 a 861 bombardovacích letadel B-25. Sovětské tankové divize byly vyzbrojeny 7056 tanky, armáda dostala 8218 protiletdlových děl, 131 600 kulometů a menších pěchotních zbraní.

Bez toho by se sovětská armáda samozřejmě obešla, že jo... Nebýt americké pomoci, SSSR by dneska pravděpodobně začínal Uralem.

[Darth Phantom]

Trošku jsme si to přehodili  v té hlavičce, že? Ani v jednom nemáš pravdu. Takže k tomu Leningradu: Město bylo nesmírně důležitým průmyslovým centrem. Bylo výrobcem oceli, lokomotiv, centrem strojírenského a elektrotechnického průmyslu. Ve městě se také nalézal největší gumárenský závod v Evropě. Takže ani o píď  země v tomto případě mělo své opodstatnění, protože by to znamenalo prohru a konec války na východě,

Oči nepřivírám, ale ty je naopak zeširoka rozevíráš. Americká pomoc byla významnou injekcí, ale ne toho významu, co mu připisuješ. Zda by Sovětský svaz válku s Německem vyhrál i bez přímé západní materiální pomoci, je vysoce spekulativní otázka. Pravděpodobně ano, i když by si to vyžádalo ještě větší oběti a válka by asi trvala déle. Prvního strategického obratu na východě - zastavení Němců před Moskvou v prosinci 1941 - Rudá armáda dosáhla v podstatě bez západní pomoci, která se teprve rozbíhala (do konce roku 1941 bylo do SSSR dodáno 669 letadel a 445 tanků z Británie, z nichž se bitvy u Moskvy účastnilo jen pár kusů. Z USA se dodávky rozběhly až od počátku roku 1942). Otázkou je, jak by probíhaly velké ofenzívy Rudé armády v pozdějších letech bez deseti- či statisíců dodaných náklaďáků a džípů...

Takže trochu vychladneme, podíváme se na mapu kde je Ural, sundáme si brýle s Mickey Mousem, milý ťutínku.

[Darth Phantom]

Ještě k tomu Leningradu (dnešnímu Sankt-Petěrburgu) a tvojim blábolům o dvou měsících dodávkách tanků. Tanková továrna i dělové a muniční závody po celou válku vyráběly a zásobovaly Rudou armádu dodávkami zbraní. Pád Leningradu by navíc uvolnil 18. německou armádu pro jiné operace, zatímco tady musela až do roku 1944 hrát úlohu stráží. Navíc Lenigrad byl důležitým dopravním uzlem a přístavem baltské flotily. Já nevím, jak ty na té "wikipédii" hledáš. Budeš to muset ještě o něco zlepšit, a hlavně nepoužívat při hledání mírně zakalené brýle.

[trekker.dk]

Takže ani o píď země v tomto případě mělo své opodstatnění, protože by to znamenalo prohru a konec války na východě,

To je velice sporné.

Prvního strategického obratu na východě - zastavení Němců před Moskvou v prosinci 1941 - Rudá armáda dosáhla v podstatě bez západní pomoci, která se teprve rozbíhala

Němci ale dál nepostupovali i proto, protože Hitler řekl, že Moskva se dobývat nebude. Jestli by se jim to podařilo nebo ne, je opět spekulace.

Takže trochu vychladneme, podíváme se na mapu kde je Ural, sundáme si brýle s Mickey Mousem, milý ťutínku.

Tak teď jsi mi to nandal. Tvé argumentační schopnosti jsou příspěvek od příspěvku lepší, komunistický šmejde.

[Darth Phantom]

Co si obhájil ve svém příspěvku? Nic. Co si naopak udělal? Nazval mě komunistickým šmejdem. Já se tomu spíš směju, protože máš v palici VYMATLÁNO TY, a s napadáním a urážením si byl opět první ty.

[trekker.dk]

Co si naopak udělal? Nazval mě komunistickým šmejdem.

Kdežto ty samozřejmě osobní výpady nepoužíváš...

Já se tomu spíš směju

Ano, blbci se často smějí vlastní blbosti. Přesně tvůj případ.

[Darth Phantom]

Ano, skláním se před tvoji hlubokomyslností a oduševnělostí. Musím ti také dát za pravdu o tvých teoriích o dodávkách amerických zbraní do SSSR. Sovětští letci nelétali v I-16, ale v Mustangu a Spitfiru. Tankisté nejezdili v T-34, ale v Shermanu. Jediný přínos SSSR ve druhé světové válce spočívá v tom, že dostali zbraně z USA.

[David Jaša]

Trekker.dk o kus výš citoval:

Sovětské letectvo dostalo 4952 stíhaček Airacobra a 2410 stíhacích letadel Kingcobra.

A na to ty:

Musím ti také dát za pravdu o tvých teoriích o dodávkách amerických zbraní do SSSR. Sovětští letci nelétali v I-16, ale v Mustangu a Spitfiru. Tankisté nejezdili v T-34, ale v Shermanu. Jediný přínos SSSR ve druhé světové válce spočívá v tom, že dostali zbraně z USA.

Čeho chceš tímto stylem diskuse dosáhnout?

[Darth Phantom]

Poslyš mě je to úplně jedno, v čem lítali sovětští letci. Jestli to byly Kingkobry nebo I-16. Měli oboje. Podstatné je to, že sovětská armáda nestála na americké výzbroji, jak se tady mistr trekker snaží naznačit.

Byla to významná pomoc, ale ne to, na čem stála a padala fronta. Jestli je tvůj hlavní argument v této diskuzi záměna Aircobry za Mustang, pak , pak ani já nevím, co tím chceš dosáhnout. 

[David Jaša]

Jestli je tvůj hlavní argument v této diskuzi záměna Aircobry za Mustang, pak , pak ani já nevím, co tím chceš dosáhnout.

Ne, jde mi o něco obecnějšího totiž o tvůj styl diskuse, kdy protivníkův argument

1. ignoruješ

2. banalizuješ

3. zveličíš a aplikuješ bod 1. na vše ostatní

Na základě bodu 3. pak označíš oponenta za nevzdělance, mamlase atd. Na případná upozornění v trhlinách ve tvé argumentaci aplikuješ důsledně bod 1.

Slušná diskuse vypadá opravdu jinak. Pro začátek by stačilo se vyvarovat logických klamů, například tvé veleoblíbené šikmé plochy.

[Darth Phantom]

Díky, že si mi to vysvětlil. Přesunu se z šikmé plochy na rovnou zem.

[Randy_Sh]

Zase tak jednoduché to není. Spojenecká pomoc přicházela do SSSR v kritickém období, kdy Němci stále měli převahu a nic nebylo rozhodnuto. Stalin velmi tlačil na pokračování dodávek navzdory těžkým ztrátám při dopravě - vzpomeňme na masakr konvoje PQ-17 a těžké ztráty PQ-18.

Další věc je, že pro válku nepotřebuješ jen zbraně, ale i další vybavení. To sice není tolik vidět, ale o to je důležitější. V rámci Lend-Lease dostal SSSR velké množství produktů, které sám nebyl schopen vyrobit - náklaďáky, vysílačky do tanků a letadel, letecký benzín, dokonce lokomotivy, oblečení, potraviny.

[Darth Phantom]

Vypravěč si poměrně dobrý. Znovu opakuju po stopadesaté, že americké dodávky měly svůj velký význam, ale že by se pouze kvůli nim dostal Žukov až do Berlína, s tím rozhodně nesouhlasím.

[David Jaša]

Zase tak jednoduché to není. Spojenecká pomoc přicházela do SSSR v kritickém období, kdy Němci stále měli převahu a nic nebylo rozhodnuto.

Znovu opakuju po stopadesaté, že americké dodávky měly svůj velký význam, ale že by se pouze kvůli nim dostal Žukov až do Berlína, s tím rozhodně nesouhlasím.

1. pokud se nepletu, je to v této diskusi poprvé, co jsi dodávkám do SSSR přiznal větší než zanedbatelný podíl

2. kde zas Randy psal něco na způsob toho, že by se pouze díky nim dostal Žukov do Berlína?

[Darth Phantom]

kde zas Randy psal něco na způsob toho, že by se pouze díky nim dostal Žukov do Berlína?

V prdeli. Tomu se říká příměr a psal to spíš trekker. Řeknu ti to asi tak: Když se hraje power-play, tak ten v oslabení se uchyluje k drobným faulům a strkanicím(já). Do utkání se vmísí hokejová máma jako ty ( a brousí hráčům hrající přesilovku brusle). Beru si time-out, protože mě to už nebaví, zatím čus. Omlouvám se všem, které jsem ještě nestačil v tomto utkání urazit

[David Jaša]

Asi takto: ta "přesilovka" se tady začala hrát až poté, co jsi začal používat svoje "příměry" při "hře jeden na jednoho". Kvůli tomu jsem vstoupil do diskuse já a předpokládám, že i trekker.dk.

[Darth Phantom]

Nojono. Tvůj děda jistě nemohl za to, že je Němec a musel narukovat k wehrmachtu. Nemohli ale ani za to ti lidé, které tvůj děda v Lenigradu obléhal. Tito lidé byli v obležení skoro tři roky, neměli co jíst a jediná zásobovací cesta byla po Ladožském jezeře. Zčásti se nedivím tomu, že ruští vojáci nepodrbali za to vojáky wehrmachtu na zádech a řekli "molodec".

[karoliner]

Hele, já jsem nehledal příčiny proč se lidi během války chovají tak příšerně, pouze jsem napsal důvody, proč si Němci nechali uniknout šanci skončit v sovětském zajetí.

[Darth Phantom]

Nojono. Možná to bylo i za ten jeden milion lidí v jednom městě Leningradu (dnešní Sankt-Pěreburg). Takže to máme jeden milion obětí z jednoho města. Že těch měst bylo více, je snad jasné.

[trekker.dk]

Trochu mi uniká smysl tohoto článku. To, že němečtí vojáci wehrmachtu i Waffen SS dávali přednost americkému zajetí před sovětským, je jasné a logické. V SSSR se vedla špinavá válka bez ohledu na konvence, zatímco na západě se bojovalo relativně čistě. Bylo jasné, že v sovětském zajetí nemají moc velkou šanci na přežití, obzvláště příslušníci SS.

Ten první obrázek nahoře je docela výmluvný, nebyl by tam nějaký, kde popravují Rusové? Prostil bych tu běžnější praktiku, kdy se popravovanému zatloukl do hlavy hřebík.

[Darth Phantom]

Fajn. Můžeš sem dát odkaz. Já jsem žádnou fotografii o popravách hřebíky nikde nenašel.

[Dalibor Smolík]

 

Trocha angličtiny určitě neuškodí

[Darth Phantom]

On osobně podle všeho žádný zločin nespáchal a používal stejné metody jako jeho spojenecké protějšky.

Otík Skorzeny se převlékl se svými kamarády do amerických uniforem, aby s nimi mohl ve stejných uniformách bojovat. Používaly stejné metody i Spojenci, že se převlékali do uniforem SS?

který sice bojoval na špatné straně

Myslíš si, že je stejný "politický" voják SS s výplachem mozku a nějakými důvody vstupu do SS, jako řadový příslušník wehrmachtu?

[Randy_Sh]

Otík Skorzeny se převlékl se svými kamarády do amerických uniforem, aby s nimi mohl ve stejných uniformách bojovat. Používaly stejné metody i Spojenci, že se převlékali do uniforem SS?

Zjevně ano. Po válce byl za toto Skorzeny souzen, ale osvobozen. V jeho prospěch vypovídal i britský agent SOE, který přiznal, že on sám za války také použil německou uniformu.

Myslíš si, že je stejný "politický" voják SS s výplachem mozku a nějakými důvody vstupu do SS, jako řadový příslušník wehrmachtu?

Není to stejné. Na druhé straně členství ve zločinecké organizaci ještě neznamená, že dotyčný spáchal nějaký zločin. Někdy rozhodují drobné náhody. Kdyby Skorzenyho vzali k luftwaffe, tak by nebyl u SS.

[Darth Phantom]

Nojo :) tak už tu máme jednoho agenta SOE. Kdyby Heydricha vzali k námořnictvu, taky nemusel být zastupujícím říšským protektorem v Čechách a na Moravě.

[Randy_Sh]

Používání falešných uniforem a vlajek je za určitých okolností zcela legální trik a používali ho všechny strany, například Britové při útoku na St. Nazaire.

[Darth Phantom]

Nojo, co k tomu říct. Byli to ale šikulové, že se uměli takhle převlíkat

[unknown_]

Zajímavý, těším se na pokračování.

[Bluebear]

Taky vám připadá, že poslední dobou na starém dobrém Abíčku nějak houstne vzduch? Abychom se nezačali střílet, to by to měl Microsoft vážně moc lehké...

[drc]

U postu napsaného tímto způsobem by to chtělo uvést i zdroje. Jinak si myslím, že psát takové věci je škoda času.

[koffr]

ale to přece nevadí, hlavně že mu to natřel :D

[Darth Phantom]

Já kvůli zdrojům nebudu skenovat mojí knihovnu, a knížku Guido Knoppa SS-Výstraha dějin, to opravdu ne. Kdybych měl ke všemu uvádět zdroje, tak je článek jeden velký odkaz.

[unknown_]

No, mohls tam teda aspoň dolů zdroje do závorky, nikoliv nutně citace. SS - Výstraha dějin mám taky doma - zajímavý čtení, ale už sou to takový 2-3 roky.

[drc]

 

Já kvůli zdrojům nebudu skenovat mojí knihovnu, a knížku Guido Knoppa SS-Výstraha dějin, to opravdu ne.

Obvykle staci uvest bibliograficky zaznam.

 

 

Kdybych měl ke všemu uvádět zdroje, tak je článek jeden velký odkaz.

To je sice pravda, ale jinak se (treba dobry) clanek meni ve vykrik do tmy.

 

[Darth Phantom]

Obvykle staci uvest bibliograficky zaznam.

Nojo, ty mudrci. Už tě vidím jak běžíš kvůli tomu do knihovny, anebo si koupit svazky knížek o druhé světové válce. Abych uspokojil tvé intelektuální potřeby, tak klidně příště můžu bibliografické zdroje uvést.

[trekker.dk]

Od toho má hodně knihoven možnost podívat se informace o knize přes web

[bigone]

Bude i druhý díl o sovětsko-německé spolupráci, společné obsasozování Polska v roce 1939?

Jeden obrázek je více než tisíc slov. Zde je pár fotek, autentických fotek z té doby narozdíl od kreslené propagandy "plakát amerického vojáka, odvádějícího vysloužilého veterána".

img239.imageshack.us/img239/959/attachmentpc1.gif
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/8f/Germans_and_Soviets2.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ed/German_Soviet.jpg
img367.imageshack.us/img367/3705/armiaczerwonawehrmacht2gh0.jpg
www.ww2.pl/ww2/zdjecia/7.jpg
img147.imageshack.us/img147/4946/attachmentxh7.jpg
img205.imageshack.us/img205/9792/fdc667d23fc2ts8.jpg
img147.imageshack.us/img147/958/attachmentja5.jpg
img131.imageshack.us/img131/3130/attachmentdr4.jpg
img339.imageshack.us/img339/8273/05xe6.jpg
img339.imageshack.us/img339/1012/49555907jm8.jpg
img527.imageshack.us/img527/9867/80108776ir9.jpg
img504.imageshack.us/img504/2227/a1hg1.jpg
img527.imageshack.us/img527/4110/50948585ev6.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Spotkanie_Sojusznik%C3%B3w.jpg
img239.imageshack.us/img239/5259/attachmentel8.jpg
img239.imageshack.us/img239/7732/attachmentgl5.jpg
 

[Darth Phantom]

Nojo, ty tunťo :) . Hezká soudružská spolupráce. Ale ještě než došlo k obsazování Polska, tak rok předtím se stala taky jedna událost. Jedna hezká fotka z Mnichova :)

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:ConferenciaMunich.JPG

[belisarivs]

A jakou to ma spojitost s temi obrazky co sem dal?

[Vinicius]

A taky válka Rusko-Polsko v roce 1920. Je ovšem rozdíl jen obsadit ztracené území a rozpoutat masakr.

[Darth Phantom]

A v jaké souvislosti sem vložil jiné obrázky anonymní hrdina bigone?

[podlesh]

No, po několika dnech diskuse je smysl celého příspěvku jasný: autor se chce vyrovnat JiKovi.

Nevím, já osobně bych takové individuum za svůj vzor nepovažoval, ale lidé jsou holt různí.

[podlesh]

Přidám několik rad: článek samotný byl nevyvážený, většina (druh část) obsahovala příliš faktických informací. Takhle to samozřejmě nefunguje, fakta a jejich náležitý ideologický výklad se musí přirozeně mísit. Zde je nutné ještě hodně zapracovat. Naopak, diskuse je na jedničku. JiK a xkesh by se nemuseli stydět. No, xkesh by to asi vzal obšírněji a fundovaněji, JiK by to vzal absurdněji a ohnivěji, ale to se dá považovat za individuální styl.

[Darth Phantom]

Jojo, teď si mě odhalil . Je ještě třeba udělat politický závěr, jako soudruzi na XXXXXX. sjezdu KSČ. To už si ale v podstatě udělal, takže už k tomu není co dodat

[podlesh]

Zajímavé, a jaký ten závěr je? Chtělo by to zaznamenat pro budoucí generace, které se třeba toho šedesátého sjezdu KSČ dožijí (já osobně to asi nezvládnu).

[trekker.dk]

Politický závěr je, že jsi tendenční blb, který si vybral stranu, které se všechno odpouští, kdežto ty zbylé je potřeba za všechno kritizovat.

[Darth Phantom]

Ale di ty tuňto. Kdepak si to vzal? Sem ti šlápnul na nožičku  tvojeho vojína Ryana, hmm. Označovat tě tady za blba jako ty mě nebudu, i když si to začínám o tobě čím dál tím víc myslet.