hypotetická situace: předání hesla a přežití (diskuse)

[antonym]

postavis-li situaci takto, je nejjednodusi nesifrovat - pak nikdo nebude mit duvod te unaset...

jedina dalsi vec co me napada je poskytnuti zaruky, za to ze te pusti a daji ti tak moznost jim poslat heslo - tim se ale pouze zmeni riziko, ze zabiji tebe, na riziko, ze zabiji zaruku(napr. manzelku)

[Bluebear]

Rodinný právník, který jako jediný zná heslo (protože ho jednou kdysi vygeneroval) a které prozradí jen tobě osobně, poté, co tě tam muži v černém přivlečou?

[Mrkva]

Tak neunesou tebe ale právníka? :)

[pc2005]

Jinak radši spíš situaci, kdy heslo nebudeš chtít vydat vůbec. V takovém případě by se hodil nějaký upravený (hodně) detektor lži. Když ten stroj pozná, že tě někdo vydírá, tak ti heslo nevydá.

Co by tomu, kdo chce ty data, bránilo tě po dodání hesla zase znova zajmout?

[Bluebear]

K čemu by bylo ho znova zajmout, když už protistrana heslo zná? V tom okamžiku je pro ni bezcenný a záleží jen na libovůli protistrany, jestli ho nechá žít nebo ne.

[Mrkva]

Nutno říct, že pokud nechce světky, tak nenechá :)

[Mrkva]

Já fakt napsal světky?

[pc2005]

Njn pravda může ho odstranit bezkontaktně, tedy bez znovuzajmutí .

[pc2005]

Chtělo by to něco ve stylu:

• poskytnutí důkazu, že heslo dám
• polopropuštění
• dodání hesla
• test vnějšího mechanismu na ověření platnosti hesla
• úspěšný test znamená nemožnost následného stáhnutí hesla nebo zajmutí
• po timeoutu testu opětovné zajmutí
• odchod

Ale tohle by (ne)fungovalo () spíš u softwaru. V reálné situaci by se přistoupilo hnedka na hadicovou kryptografii.

[uhrovaty mladik linaxar]

reseni je rict ze se spletli a ze ten zaheslovanej stroj neni vlastne vubec muj.

[Max]

To není řešení. V takovém případě většinou dojde na rychlý clean svědků :).
Zdar Max

[Max]

Říct falešné heslo, které zablokuje přístup do NTB a bude vyžadovat heslo číslo 2. Tzn. něco jako u mobilů. Nedáš PIN, musíš dát PUK. S tím, že PUK by jsi měl jen někde uschovaný (u právníka, v bance apod.) a byl by to třeba řetězec 30znaků.
Vše by muselo být šifrováno, takže asi něco jako truecrypt, ale tyto vlastnosti hesel asi nemá. Nevím.
Zdar Max

[phax7]

No jo, je to chráněno heslem 2, ale na situaci se nic nezměnilo...

[Robo]

zmenilo by sa to, ze by ho potom, co im povedal zle heslo, na oplatku poriadne zmastili

[CEST]

Tak nejlepsi by asi bylo, aby ta organizace vubec nevedela, ze nejaky sifrovany data mas. Pak by vubec nemeli duvod z tebe nejaky heslo zjistovat.

Jinak tvoje uloha postrada smysl:

Pokud ta organizace bude pracovat na zaklade zakonu, tak te proste zavrou, dokud jim to heslo nedas, v horsim pripade te odsoudi za nejaky fiktivni proti zakonny data, ktere bys mohl byt zasifrovane, ikdyz jim to heslo nedas.

Pokud to bude mafie nebo nevladni organizace, tak bych rekl, ze nemas sanci na propusteni. Rekl bych, ze jedinou jistotu mas pak smrt, takze heslo rozhodne nerikat. Pokud bys jim ho ale nechtel prozradit, tak spis zacnou vrazdit od tvych blizkych. V kazdym pripade bych ale rekl, ze z takovych organizaci uz nepropousteji. Takze pokud opravdu nekoho z blizkych unesou a ty jim to heslo reknes, tak zabijou vas oba.

Jinak je docela nesmyslne, ze to heslo neznas. A kdo by ho potom mel znat? Bud jsou to tvoje zasifrovana data a mas k nim pristup jenom ty a mas i klic, nebo klic nemas a nejsou to tvoje data.

Muzes trebas pouzit sifrovani pomoci obrazku, ale to neznamena, ze kdyz neznas zpameti vsechny byty, tak neznas heslo. To heslo znas, minimalne vis, kde je. Takze nebudou chtit znat heslo, ale ulozeni heslo. V tom pripade bys mohl heslo ulozit do nejake banky do bezp. schranky, kam mas pristup jenom ty. Napr. podobne jako u podepisovani DNS. Klice a zasifrovana data jsou v trezoru, do trezoru muzou jenom opravneni lide. Takze kdyz chces ziskat data, prijdes do trezoru, tam si data osifrujes, vezmes/vytisknes, co potrebujes a data, notebook a klice tam nechas. V tomhle pripade bys mohl prezit aspon do te doby, nez by ty data ziskali. Proste bys rekl, ze to je v trezoru, kam muzes jenom ty, ale vynest to nemuzes, takze jim udelas kopie dat, ktera chteji. Pak by te MUSELI pustit, pripadne jit s tebou do k trezoru a pockat venku. Neresim, jestli bys volal policii nebo ne. Kdyz bys pak data vytisknul a predal, tak bys byl IHMO mrtvy muz, protoze svedek

Takze jedina moznost by opravdu byla potom z trezoru zavolat policii a nechat si dat ochranu.

Neboli, reseni by asi bylo data i klice mit na miste, kam je od jine organizace omezeny pristup a dovoli jenom tobe dostat se k tem datum a klicum.

[phax7]

>Klice a zasifrovana data jsou v trezoru, do trezoru muzou jenom >opravneni lide.

No, to už se blíží ale - když vyjdu do toho trezoru a je to pro mě bezpečné místo, nevydám jim heslo - čili nemají jistotu že heslo dostanou a nepustí mě. Pokud to pro mě není bezpečné místo zabijou mě.

Chce to prostě něco, že když já budu na svobodě tak to heslo bezpodmínečně dostanou a budou si tím jisti. Nějaký proces který se nevyhnutelně spustí, všichni mu věří:)

Příklad s jiným háčkem na nasměrování:

když se naskenuje můj pas na letišti při nástupu na letadlo směrem na Hawai tak dostanou heslo.

Problém 1: nemají jistotu že ten proces se spustí (jak to udělat jistě?) Problém 2: může se mnou jít jejich týpek a jakmile heslo dostanou tak mě střelit. (jak udělat aby mě museli nechat jít svobodně?)

[CEST]

Tak z toho trezoru musis samozrejme nekdy vyjit ven a oni muzou cekat. Myslel jsem trezor u nejake treti organizace. Pokud by to byl tvuj osobni trezor doma nebo panic-room, tak tam pujdou samozrejme s tebou a to je na nic. Ty musis mit nekoho tretiho neutralniho s pevne danymi pravidly, ktere by si ani oni netroufli/nemohli narusit. Tim bys mel zajisteny bezpecny pristup.

No, prave proto bys to heslo nesmel znat a nesmel bys mit moznost ho jakymkoliv zpusobem odnest z trezotu. Jinak muzes delat co chces, ale jak bys jim to heslo jednou dal, tak pro ne nebude problem si te najit a zabit. Zrejme by to chtelo jeste zpresnit. Da se te organizaci verit, ze kdyz jim das to heslo, tak te nechaji na zivu? To je ta nejdulezitejsi otazka. Pokud se ji verit da, tak jim muzes dat heslo kdykoliv. Pokud se jim verit neda, tak jsi proste mrtvej, at jim to heslo das jakymkoliv zpusobem (vzdycky si te muzou najit a zabit, leda bys odletel na jinou planetu nebo odesel do pekla) nebo ne.

[Ruža Becelin]

Ty mas fakt mokry sny

Pokud o tebe bude mit "nejaka zla organizace" (hodna ne? ) zajem, uz budes mit prostredky na to, aby meli problemy zjistit, kde jsou data, natoz nejaky blby heslo.

Jinak staci, kdyz pred tebe posadi nekoho, na kom ti zalezi a budou na nem/ni "pracovat". Pak reknes spravny heslo rad

[rastos]

Nie som si istý, či celkom rozumiem zadaniu. Ale skúsim.

Treba nejak využiť oneskorenie. Heslo sa vydá na cestu, ale nedorazí skôr, než ty budeš v bezpečí. Napríklad heslo nejaký prostredník pošle klasickou poštou. Zásielka bude doručená najskôr za 2 dni. Organizácia to nemôže ovplyvniť, ale má istotu (odpustime si vtipy o Pošte), že heslo dorazí. Hm. Potom im, ale nič nebráni odstrániť svedka a počkať si na heslo. Tak inak. Musíš seba vymeniť za niečo iné. Niečo čím ťa organizácia donúti vydať heslo, aj keď ťa fyzicky nemôže ohroziť. Za manželku? (Hej! Bavíme sa čiste teoreticky, jasné?)

Alebo to sprav ako Indiana Jones v Chráme skazy. Vypiješ jed, ale máš sľúbený protijed, ak odovzdáš diamant. Odovzdáš diamant, ale protijed ti nechcú dať, tak vezmeš za rukojemníčku bossovu frajerku. Potom nasleduje prestrelka, v ktorej prídeš o diamant, ale získaš protijed. Na konci zabiješ šialeného kňaza. Alebo tak nejak.

[Robo]

najlepsie je byt clenom nepriatelskeho gangu; najlepsie ak gang riadis spolu s k tebe loajalnym bratom a tvoj gang je minimalne tak silny ako ich gang; ak by ta zabili, tvoj gang by ta pomstil, nasiel by ich hocikde a postupne vsetkych podrezal; a este by som im povedal, ze ked ma hned pustia, tak mozno vyviaznu zivi a na cely incident zabudneme

[kralyk z abclinuxu]

Přežívání je deprecated. Obvykle totiž stejně nevydrží nijak dlouho... a statisticky ti způsobí více problémů než užitku...

[Trained.Monkey]

Pokud mas tak supertajna data ze te kvuli tomu muci, tak bud hrdina. Tedy zhebni pri muceni

[fred]

vystřílíš celou zlou organizaci a vezmeš si princeznu, kterou taky vydírali. howg!

[asfethan]

Povedal vam uz niekto ze pozerate vela filmov? :)

[gtz]

I když se splní vše co má, tedy bez újmy vše přežiješ, dáš jim heslo a v tu chvíli jak zabezpečíš, že přežiješ následujících pár hodin....,způsob asi neexistuje ... pro ně jsi jen nositel hesla, a svědek, kterého nepotřebují. Pak lze odpovědět - nemít žádné takové důležité informace.

Zase jsi se moc díval na americké seriály?

[Jakub Lucký]

Opatchuješ si pam a když někdo použije heslo, které předáš únoscům, tak jim to ukáže falešná (ale opravdově vypadající) data

[Mrkva]

Truecrypt hidden volume?

[Jakub Lucký]

Nebo... A nejlépe hidden volume in hidden volume in hidden volume...

[Jendа]

Budou tě zostřeně vyslýchat tak dlouho, až jim dáš heslo i k tomu poslednímu skrytému kontejneru, až si vymyslíš i neexistující skryté kontejnery a až se přiznáš, že jsi zastřelil Františka Jozefa I. Zkušení „vyšetřovatelé“ dokáží z člověka vyrazit úplně všechno (ne, není to vlastní zkušenost). V civilizovaných zemích se to řeší zákazem mučení.

[trekker.dk]

V civilizovaných zemích se to řeší zákazem mučení.

... a přesunem zajatců do méně civilizovaných zemí, jako je třeba Polsko.

[phax7]

jenže jakmile dostanou data tak mě zastřelí:) (a buď nepoznají že jsou falešná a zastřelí mě hned, nebo poznají a jsme tak kde jsme byli - budou chtít správné heslo)

[Jendа]

Tak zrovna PAM tohle neumí, ale byl tu zajímavý projekt Rubberhose Filesystem, bohužel už nežije (autoři nežijí?).

[Mrkva]

Přípustné metody jsou rozumné technické možnosti, různé "procesy" (ve společnosti, programy...) které poběží a při mém propuštění jim heslo dají...

Tohle je vcelku protichůdný požadavek - pokud už spustíš mechanismus "výdej hesla" tak buď budou moci správnost hesla už ve chvíli spuštění mechanismu a zároveň je ten mechanismus nezastavitelný - pak nemají důvod tě propustit nebo držet naživu - a je to ekvivalentní s tím jim rovnou říct jaké je to heslo. A nebo to budou moci ověřit až při obdržení samotného hesla nebo je ten mechanismus zastavitelný - a v takovém případě nemají důvod tě pouštět - protože ty jim dáš falešné heslo (nebo ten mechanismus zastavíš když se dostaneš do bezpečí) a než na to přijdou, zmizíš.

[Kvakor]

Mám velmi silný pocit, že tato úloha ve ve dvou hráčích (tj. vy a ona zlá organizace) neřešitelný, je třeba prostředníka. Ale prostředník je problém, protože není jisté, jestli je opravdu nestranný a jestli náhodou není skrytým členem oné zlé organizace, nebo alespoň není pod jejím tlakem. Doporučuju prostudovat dějiny špionáže, kde, pokud si pamatuju, podobné výměny probíhaly celkem často a nestranným prostředníkem byl většinou neutrální stát (popř. jeho velvyslanectví) nebo alespoň nestranná instituice, například švýcarská banka. Bohužel studená válka a špionské rošády jsou už dávnou minulost a dnes bych nevěřil už ani tem švýcarským bankám.

Pak je tu ještě alternativní řešení, které je ale dost drsné a v některých verzích pravděpodobně morálně nepřijatelné, nicméně funkční. Vyjdeme z předpokladu, že zlá organizace vás nesmí či nebude mučit (nebo vám vymývat mozek) a tudíž z vás nemuže požadovanou informaci dostat, naopak vy nemáte šanci jim utéct. Vaším úkolem je uniknout na neutrální půdu, jejich úkolem je získat požadovanou informaci. A jak je v podobných situacích zvykem, nikdo nikomu nevěří ani nos mezi očima.

Pokud se vám ale podaří přesvědčit zlou organizaci, aby si vzala někoho či něco, kdo/co je pro vás důležité, jako záruku, tak jde situace převést v klasickou výměnu něco za něco, která je za kontrolovaných podmínek relativně dobře řešitelná. Vy uniknete do bezpečí a odtud dořešíte výměnu tak, aby ani jedna strana nemohla situace zneužít. Určitě si vzpomínáte na výměny zajatých špiónů na Checkpointu Charlie za dob studené války.

V každém případě musí být podmínky nastavené tak, aby se ani jedné straně nevyplatilo dohodu porušit (např. aby se zlé organizaci nevyplatilo nasadit snipera, který vám prožene sekudu po předání kuli hlavou), aneb v termínech teorie her musí být parametry matice nastavené tak, že existuje pouze jediné výhodné řešení (to, na jehož konci získá zlá organizace požadovanou informaci a vy jste v pořádku, na neutrální půdě a bylo vám navráceno to, co bylo použito jako zástava) a veškerá ostatní by byla pro obě strany extrémně nevýhodná. Protože pokud se to nezdaří a zlá organizace získá navrch, tak jse v ještě větším průseru než před tím ...

[phax7]

Díky za komentář, ta teorie her bude asi klíčová...

Na checkpoint si bohužel nevzpomínám, není to moje parketa:)

[Bluebear]

Btw, řešení otázky přežití po předání hesla je nastíněno například v novele Sníh: v mozku watchdog, který pravidelně vysílá impulsy; pokud přestane, spustí se jaderný výbuch

Jiná varianta, rovněž poněkud šílená: zajistit, aby ke čtení klíčových dat, nebo ideálně vůbec k jejich použitelnosti, je zapotřebí mít tě živého; například pokud jsou data psána v jazyce, který znáš jen ty sám, budou tě muset nechat naživu, dokud jim vše nepřeložíš. Pokud se data týkají vynálezu, který dokážeš obsluhovat jen ty sám (každý jiný, kdo to zkusil, se z toho zbláznil), nezbývá jim, než tě nechat žít. Dtto pokud jde o komunikaci s ufony nebo obecně s třetí stranou, která odmítá mluvit s kýmkoli jiným. Ale je to samozřejmě život v kriminále, byť třeba relativně slušném (musí tě udržet v provozuschopném stavu).

[pc2005]

... v novele Sníh

Tahle? Dobrej tip, thx.

[Bluebear]

Přesně ta. (Otázku vzdálenosti řešil zloun jednoduše tak, že měl bombu zamontovanou v motorce, na které jezdil a nikdy se od ní příliš nevzdaloval. Sice byla jak motorka, tak on mírně radioaktivní, ale on si z toho nic nedělal.)

[Kvakor]

Watchdog má jen omezený dosah (tedy pokud nechcete dopadnout jako Eric Cartman ze SouthParku a mít v zadku anténu o velikosti paraboly z Jodrell Banku), může být odstíněn (např. tunelem) nebo jen tak vypadnou, třeba během magnetické bouře způsobené vysokou solární aktivitou. V praxi je takovéto zařízení vhodné leda pro arcizlouny, kteří pobývají pouze ve svém Utajené Podzemní Základně, kde většinu času prosedí v koženém křesle hladíc bílou angorskou kočku

Zařízení, které kohokoliv mimo oprávněného uživatele přivede k šílenství, je už mnohem zajímavější, ale otázka je jak něco takového postavit a nezešílet už během tvorby a testování. Na druhou stranu, jen někdo naprosto a dokonale šílený je schopný stvořit něco, co bude mimo rozumové schopnosti mozků i té sebelepší zlé organizace. Takže ano, tato možnost je schůdná, obzvlášt pokud jste už nyní alespoň trochu šílení.

Mírnější obdoba se dnes stále ještě vyskytuje, protože dodnes existují firmy či organizace, které potřebují staré systémy či aplikace, u kterých je pořád levnější platit za jejich údržbu původním autorům (kteří často už u oné firnmy či organizace dávno nepracují) než je nahradit systénmy či aplikacemi zcela novými. Samotný kód nemusí být zrovna šílený, ale postupnou evolucí se z něceho původně elegantího a kompatního změnil v cosi masivně a mostrózně obludného. Pokoušet se už jen pochopit (natož opravit či vylepšit) něco takového opravdu může být asi stejně naivní jako číst si z Necronomiconu, když zrovna nemůžete večer usnout ...

[kotyz]

Příloha:

• Earl as Doctor Evil.jpg (48451 bytů)

V Stargate Atlantis meli plno zase zarizeni, ktery moh ovladat jenom clovek co mel ATA gen a tech bylo hrozne malo a jeste min bylo tech, kterym to ovladani slo opravdu dobre. v jedno dile tam na ne treba nabehli wraithi (zivi se lidma), ale museli je nechat nazivu, jinak by se nikdy nedostali z toho mista pryc (nemaji gen a ani neumi litat s jumperem). to s tim genem byl fakt genialni napad, ale v pozdejsich dilech to zkazili tim, ze kvuli genovy terapii mela ten gen i posledni uklizecka a dokonce byl ve vyvoji i adapter, aby to slo pouzivat i bez nej (a kvuli tomu jim naky lemplove vyfoukli pred nosem valecnou lod velkou jak krava, protoze s tim adapterem ji mohli ovladat i bez toho genu).

a ta analni sonda v south parku byla husta, takovej satelit nevybouchlo mu to na konci dilu nahodou? uz se nepamatuju. jinak pravej zloun ma lysou kocku, chlupaty byly IN v 60. letech