VIM versus programování (diskuse)

[davida]

a co emacs? ten nedostacuje?

[Andrej]

Jednou jsem si ho nainstaloval. Hmmm. Nedostačuje. Ve srovnání s Eclipse je (pro mě) nepoužitelný. Vím ale, že v něm vzniklo hned několik významných projektů.

[botanicus]

Považuji za humorné soudit tak komplexní software jako je Emacs style "jednou jsem si ho nainstalovat, no a je mi naprosto jasny, ze tohle teda fakt ne..."

[Andrej]

Jak už jsem psal v blogpostu, potřebuji se soustředit na práci a ne na zkoumání editoru. Ten je pouhým nástrojem. U emacsu mě odradila spousta věcí, například (mimo jiné) jeho vzhled. A prosím netvrďte mi, že vzhled není podstatný. Pro mě je velmi podstatný. Když programuju, chci vidět příjemně vypadající aplikaci s nastavitelným vzhledem, která je ovladatelná ihned a bez učení. Chci se totiž soustředit na důležitější věci než je obdivování funkcí editoru. Nemám zájem pátrat po tom, jak se zapne antialiasing, aby to nebylo celé tak příšerně kostrbaté, nebo jestli to někde má nástroje pro unit testing. Když je tam okamžitě nevidím, jdu od toho. Nemám čas si hrát, bohužel.

Pokud má někdo jiná měřítka a jiné požadavky, nikdo mu je nebere. Já jen říkám, podle čeho volím software já. Někomu to může připadat absurdní, ale každý máme jiné priority a jiný styl práce, že ano.

[botanicus]

To je argumentace stylem "potrebuji jezdit autem, ale nemam cas se ucit ridit." Pokud neplanujete do roka a do dne zemrit, pak je energie venovana do nauceni se efektivni prace s editorem vhodne investovana. Clovek by si mel spocitat, co se vyplati a co ne. Ja toto v potaz vzal a tak jsem tech par tydnu do poradneho nauceni se Emacsu (i Vimu) obetoval. Kdybychom byli az takto konzervativni, jeste bychom sedeli pred jeskyni s tim, ze naucit se stavet barak stoji cas.

Co se vzhledu tyce je to individualni. Ja lesstifove aplikace take nesnasim, poustim emacs -nw, tedy radkovy a jsem absolutne spokojen. A jinak abych rekl pravdu mi na vzhledu zas tak nesejde, o cemz vypovida uz jen to, ze pouzivam Wmii ...

Rozhodne Vam ale Vase presvedceni neberu :)

[Kyosuke]

Poslyš, kolik window managerů ještě budeš zkoušet?

[Václav "Darm" Novák]

Na wmii jsem ho přetáhl já :D Ale cukal se.

[botanicus]

LOL :D

Ja se k tomu (stejne jako k vetsine ostatnich veci) dostanu tak trochu jako slepej k houslim. Mel bych stale OB, kdybych nenapsal ten serial a ctenari nerekli, ze PekWM je lepsi. A PekWM bych mel, kdyby neprisel Darmonlor (jen at se prizna :D) s tim, ze ma desne cool prostredi :D

Jinak ale tilled desktopy jsou neco paradniho ;)

[Kyosuke]

Hele, a už jsi zkoušel Ion?

[botanicus]

Nechas toho :D ! To ma pak clovek pracovat, kdyz mu porad nekdo predhazuje takove lakave WM ;) Jinak ale zkousel a libi se mi taky ... :)

[Marek Bernát]

A čo dwm? A Xmonad?

[botanicus]

Znam ;)

[Marek Bernát]

Aj xmonad? Tak to ideš s dobou. Mne sa preháňa na počítači, odkedy ho ohlásili na dwm mailing liste. Dúfal som, že niekto raz prepíše dwm do pekného jazyka. Chcel som LISP, ale Haskell je tiež dobra voľba

[botanicus]

BTW rad si vyslechnu zkusenosti s nim :)

[Marek Bernát]

Skúsenosti? Ja neviem, je to paráda. Zatiaľ to vyzerá v podstate rovnako ako dwm. Ale hlavne nie je problém si upraviť zdrojáky k obrazu k svojmu. To bola už veľká výhoda dwm oproti wmii a xmonad má ešte dvakrát menšie zdrojáky ako dwm. A človek sa popritom trochu naučí nový jazyk; to tiež nie je na škodu

[botanicus]

Tak a vypadl mi cast prispevku - znam, ale jen od jmena, nezkousel jsem :) Tim Haskellem jsi me nalakal :) Funkcionalni jazyky se mi libi cim dal vic :)

[Marek Bernát]

Tak dwm vyskúšaj. Viem, že nie každému wmiiákovi sa páči, ale ja som prešiel bez váhania. Správa okien je v ňom naozaj skvelá. Uhm, cítim, že toto nebude dobrý objektívy popis, ale len chvála. Proste skúš a uvidíš

[Marek Bernát]

Jo alebo môžeš dwm vynechať a skúsiť rovno xmonad. Ale je to trochu pracné, kým sa posťahujú všetky závislosti z darcs repa. S dwm je to pohodlnejšie. Len hg clone http://www.suckless.org/hg.rc/dwm, skompilovať, nainštalovať a vyskúšať A vidím, že používaš arch, takže ti prípadne môžem dať svoje balíčky a skript na buildovanie dwm a xmonad

[botanicus]

Parada, takze o vikendu to testnu :) O ty balicky a skript bych zajem mel, dik moc :)

[Marek Bernát]

Ouki douki. Oni to ani tak nie sú balíčky ako PKGBUILDy a ani nie tak skript ako jedna fcia. Trochu som to poplietol

Takže tie PKGBUILDy sú tu. Balíčkom s príponou _hg a _darcs (dwm, dmenu, X11-extras, xmonad) treba upraviť cestu k zdrojákom. U mňa je to /heap/vcs.

A tá fcia vyzerá asi takto:

bpac() {
  old_path=$PWD
  cd /heap/vcs/$2
  make clean || runhaskell Setup.lhs clean
  cd /var/abs/local/$2 && sudo makepkg -f && sudo pacman -U $2_$1-1-1.pkg.tar.gz
  cd $old_path
}

Používa sa to ako bpac hg dwm, alebo bpac darcs xmonad. Dôvod jej existencie je ten, že xmonad aj dwm sa konfigurujú v zdrojákoch

Je to celé hnusné, ale pohodlné a funguje to. Ak chceš, tak to použi

[botanicus]

Diky :)

[Andrej]

Rád investuji čas do učení. Bohužel ale nemám žádný důvod se domnívat, že naučit se VIM a používat jej místo Eclipse by v mém případě byla dobrá investice. Pokud bych takový důvod našel, byla by situace jiná a neváhal bych věnovat desítky hodin učení a experimentování.

[happy barney]

dôvod? napr skrátenie času potrebného pre napísanie daného počtu písmenok, aby sa človek mohol venovaťpremýšľaniu nad tým, čo vlastne chce napísať?

[Andrej]

dôvod? napr skrátenie času potrebného pre napísanie daného počtu písmenok, aby sa človek mohol venovaťpremýšľaniu nad tým, čo vlastne chce napísať?

Tak to je přesně ten důvod, proč programuju v Eclipse. Prostě je to věcí názoru. Rozhodně umím rychleji psát v Eclipse. Například chci-li přejmenovat identifikátor v celém projektu, rozhodně není rozumné to dělat pomocí regexpů. Můžou tam být jiné podobné názvy a hned je oheň na střeše. Zato v Eclipse je refactoring, který to prostě vyřeší. A že mu to zabere jednu vteřinu, tím se netrápím. Takhle bych mohl pokračovat dál a dál - prostě jsou věci, bez kterých bych se neobešel.

[happy barney]

oops, v celom projekte? a premenovať? hmm, malá rada. Skúste niekedy popremýšľať nad tým, čo robíte skôr, ako to robiť začnete. To čo spomínate nepovažujem za programovanie, ale za ekvivalent preťahovania súborov myšou z adresára do adresára, "aby som na tom počítači aspoň trochu robil"

Jednoducho, vi(m) ani emacs nie je pre vás, na to ste ešte nedorástol

btw, regexp to zvládne, len ho treba vedieť napísať.

[Andrej]

To mám rád, takovéhle rádoby experty. Co asi tak o mmě víte, že si vůbec troufáte vynášet takovéto soudy?

Představte si, že existují oblasti programování a konkrétní případy, o kterých nemáte sebemenší ponětí. Někde je proště přejmenování identifikátorů nutností. Jestli o takových případech nevíte, pak prostě nemáte dost zkušeností a tím méně mě vaše ukvapené závěry zajímají.

Jakmile se odvažujete tvrdit, že někdo jiný, o kom nic nevíte, ještě nedorostl k tomu či tamtomu, svědčí to o vaší vlastní omezenosti. Nepoučujte mě prosím o tom, co zvládne nebo nezvládne regexp. Chomského hierarchii jazyků ještě umím a nemám potřebu diskutovat o takových kravinách.

Já se zabývám programováním a ne vymýšlením znamenitých regexpů, které budou fungovat ve všech myslitelných neuvěřitelných případech. Chcete-li si s počítačem pouze hrát, hrajte si. Já se věnuji rozumným věcem a o takovéhle přihlouplé komentáře se nikoho neprosím.

[Marek Bernát]

A ty si na EMACS dorástol s tým configom, čo som videl naposledy? Ak si tam ešte nedal cyklus, tak sa stále môžeš hambiť :-P

[Kyosuke]

Mně teda antialiasovaný Gtk+2čkový Emacs naprosto vyhovuje. :-p

[botanicus]

No tak zlej neni (taky ho mam, neboj ;) ), ale ja holt jsem na ty ncursesky ...

[Andrej]

Věřím, že ten vypadá dobře. V mém distru je však něco příšerného pro GTK 1.X, bez antialiasingu a s tak nehorázně zmateným menu (z mého pohledu, nikomu ten názor nenutím), že mě odradil téměř ihned. Nechtělo se mi pátrat po tom, jak to napravit.

Jak jsem už někde psal, blogpost nebyl o emacsu a nemyslím si, že by mi vyhovoval lépe než Eclipse. Proto o něm zatím neuvažuji. Zároveň ale nemám pochybnosti o jeho kvalitách.

[botanicus]

Kvality Vimu take nejsou nijak mizerne ;) Jen jsem argumentoval tim, co je relativne srovnatelne a prave ja to pouzivam.

[Marek Bernát]

Mne vyhovuje aj ten Gtk+1. Nechápem, prečo všetci robia takú vedu z toho, v akom GUI toolkite to je. Predsa editor je na editovanie a nie na obzeranie ikoniek a menu. Asi mi niečo ušlo

[disorder]

mne tiez, ale v Gtk+ 2 je krajsi :P

[Andrej]

Auto je na ježdění a ne na koukání nebo na pohodlné sezení. Proto si koupím Trabanta. Kde je v této myšlence chyba?

[Václav "Darm" Novák]

Zase se sem tahají auta? Ok. Pokud ten trabant pojede bez problémů 180 Km v hodině, bude perfektnš sedět na vozovce a po naučení ne-úplně-obvyklého ovládání to bude nejsnáz řiditelné auto, klidně to může být škaredá krabice.

[Andrej]

Zase ten samý problém. Nejsnáz řiditelné auto? Ale pro koho? To je to jediné, o co tu jde. Může to být třeba Laborghini Murcielago v nejlepším provedení, ale pokud mi něčím nebude vyhovovat, seženu si prostě jiný bourák, který mé předpoklady splní. A vždy půjde o kompromis.

Ano, Eclipse je pomalý, velký, dlouho se spouští, dlouho v něm trvá refactoring a složité operace kolem správy projektu, zabírá spoustu paměti, protože je napsaný v Javě... Ale jeho výhody jsou pro mě tak důležité, že po odzkoušení několika prostředí (Anjuta, KDevelop, NetBeans IDE) jsem se nakonec rozhodl pro Eclipse, který je pro mě ideálním řešením.

Pokud jde o vzhled, mezi takzvanými „hardcore linuxáky“ je (a vždy bylo) v módě pohrdat vzhledem aplikace a podceňovat ho. Já takové názory nesdílím. Pro mě je vzhled velmi důležitý a vyhovující vzhled aplikace (a přehlednost ovládacích prvků) pro mě znamená rychlejší a příjemnější práci. Komu se to nelíbí, ať mi ... netvrdí, že vzhled není důležitý. Pro mě ano. A mám na ten názor právo. Tečka.

[Marek Bernát]

Jednu chybu na kráse už povedal kolega, ja pridám ďalšiu. Toho trabanta uvidí kopa ľudí, takže tam na vzhľade záleží. Ukazujete svoj editor tisícom ľudí denne? A tú pohodlnosť sedenia ste si vycucal z prstu, nechápem ako to má súvisieť s GUI toolkitom. Proste hlúpa nefunkčná analógia. Ak sú toto vaše argumenty, tak je mi už jasné, prečo nepoužívate kvalitný editor.

[happy barney]

"pohodlnosť sedenia" čítaj ako "ja sa nechcem učiť, nech to stroj urobí za mňa"

btw, hanbiť sa píše s "n"

[Marek Bernát]

Tak nejak som to aj prečítal. Podľa mňa je pohodlnosť, keď behom pár sekúnd spravím to, čo sa musí v menu klikať pol minúty. Ale každý má svoj pohľad na vec, jemu stačia sedadlá

Máš pravdu. Ja som si to kedysi zisťoval a našiel som niekde, že to má byť hambiť sa. Nezdalo sa mi to, ale používal som to až doteraz. Dík. Tak teda, hanba ti

[Andrej]

"pohodlnosť sedenia" čítaj ako "ja sa nechcem učiť, nech to stroj urobí za mňa"

Naprosto správná interpretace. „Strojům dřinu, lidem myšlení.“ To říkal Baťa a platí to dodnes, ať se vám to líbí nebo ne. Jsou totiž mezi námi lidé, kteří na tom počítači skutečně pracují a počítač je pro ně prostředek, ne cíl. A jsou i takové podmínky vývoje (v Javě), které nelze (rozumně) splnit jinak než s prostředím Eclipse.

Představa, že se člověk nemusí Eclipse učit, je poněkud mylná, ale to může posoudit jen ten, kdo ho někdy v životě viděl.

Existuje spousta velkých (a úspěšných) softwarových firem, které používají Eclipse na většinu projektů. Takže by bylo dobré si konečně uvědomit, že nejde o nic podřadného nebo nečistého a pokud možno přestat s různými pohrdavými narážkami.

[happy barney]

hmm, z toho a iného vami písaného vyplýva, že pamätanie je drina.

pohŕdavé narážky neboli na eclipse, ale na vás.
Ak ostaneme pri paralele sa autami, váš spôsob uvažovania o IDE mi pripadá taký, že sú to len vyčačkané pomôcky na módne nastupovanie do auta oknom na predných dverách. Človek, čo tomu rozumie, tomu postačuje tie dvere si otvoriť.

[Andrej]

hmm, z toho a iného vami písaného vyplýva, že pamätanie je drina.

„Refactoring“ pomocí regexpů je mnohem větší dřina než skutečný refactoring, který poskytuje Eclipse. To je jen jeden z mnoha případů. Ano, pamatovat si nesourodá digitální data je pro mě dřina. Možná by stálo za to zkusit pochopit, že všichni lidé nejsou stejní jako vy.

pohŕdavé narážky neboli na eclipse, ale na vás.

To mi samozřejmě došlo a už dávno jsem vás chtěl taktně upozornit, zda jste si tento server nespletl například s živě.cz. Jakmile se diskuse přesune z věcné roviny do roviny hloupých narážek na zcela neznámé lidi, většinou úplně ztrácí smysl. Jakmile jste přesvědčen, že máte patent na rozum a patent na pravdu, které se všichni musí podřídit, nemá pro vás smysl, abyste vůbec s někým diskutoval. Jedině že by vás těšilo jen tak někoho urážet, což se mi ovšem nechce věřit.

Ak ostaneme pri paralele sa autami, váš spôsob uvažovania o IDE mi pripadá taký, že sú to len vyčačkané pomôcky na módne nastupovanie do auta oknom na predných dverách. Človek, čo tomu rozumie, tomu postačuje tie dvere si otvoriť.

Toto je naprostý nesmysl. Já nemluvím o žádných frajeřinách a speciálním způsobu nastupování do auta před plným náměstím lidí. IDE používám sám a nikomu ho neukazuju.

Jestliže nemáte žádnou zkušenost s prací v kvalitním IDE, možná by stálo za to zvážit, zda má pro vás smysl o něm vůbec diskutovat. Zatím jste se omezil na pouhé trapné poznámky a osobní útoky, což - jak už jsem psal - na tomto serveru nebývá zvykem a já bych tuze nerad vedl diskusi v tomto stylu.

[Andrej]

Ten editor budu ukazovat sám sobě. To je pro mě stokrát důležitější než ta spousta ostatních lidí, kteří ho uvidí nebo neuvidí. Jestli jste někdy slyšel o pojmu ergonomie, ta platí v rozšířeném slova smyslu i pro uživatelské rozhraní a pro snadnost jeho ovládání. Jak už jsem psal výše, shluky písmen si nikdy nebudu pamatovat. Psaní podivných zkratek pro mě není ergonomické. Radši si nadefinuju několik svých klávesových zkratek pro časté operace. Záležitosti, které dělám jednou týdně, si (s dovolením) rád naklikám v menu. Je to tak těžké pochopit?

Malým dětem se dnes ve škole vymývá mozek tvrzením „počítač = Windows“. Bohužel i v oblasti Linuxu už některé takové nesmysly začínají převažovat a místo „Linux = možnost volby“ tady dnes každý druhý řve „Linux = VIM“. Co se to děje? Já asi jednoho dne přejdu na Solaris, protože tahle ješitnost začíná být třeskutě nepříjemná.

Používám jeden z nejpokročilejších a nejkvalitnějších současných editorů, kterým Eclipse bez nejmenší pochybnosti je. Neznáte-li ho, možná by stálo za to vyvarovat se komentářů o „lepších“ a „horších“ editorech. Přimlouval bych se za korektní styl diskuse. Možná je lépe nevynášet soudy nad něčím, co neznáte.

[Kyosuke]

Používám jeden z nejpokročilejších a nejkvalitnějších současných editorů, kterým Eclipse bez nejmenší pochybnosti je.

Ehm, Eclipse naopak bez nejmenších pochybností není editor - je to framework pro tvorbu všeho možného (především ovšem IDEoidních aplikací), který si dělá ambice, že jednou dobrý editor mít bude. Ovšem eclipsí editor jako takový mě moc nepřesvědčil.

[Andrej]

Ovšem eclipsí editor jako takový mě moc nepřesvědčil.

Ani jediným slovem jsem nenaznačil, že by ho někdo měl používat nebo že by snad jeho používání bylo povinné. Je to věc volby. Mě taktéž spousta programů a editorů nepřesvědčila a tudíž je nepoužívám.

Vím, že Eclipse je mnohem víc než jen editor nebo IDE, ale já o něm mluvím jako o editoru a IDE, protože z celého toho frameworku nic jiného nepoužívám.

[Marek Bernát]

To, že niekto hovorí Linux = VIM ste si zasa vycucali z prstu. Nechápem o čo vám ide. Máte svoj editor a iný nechcete, tak čo riešite? Potrebujete si kopnúť do vim? Stále tu hovoríte o nejakých vim fanatikoch, ale ja vidím len jedného Eclipse fanatika.

[Andrej]

Potrebujete si kopnúť do vim?

Nikoliv, potřebuju si kopnout pouze do výroků typu „VIM je na všechno nejlepší a kdo ho nepoužívá, nerozumí Linuxu“. Kdyby někdo tvrdil totéž o Eclipsu, zasloužil by stejný kopanec.

Stále tu hovoríte o nejakých vim fanatikoch, ale ja vidím len jedného Eclipse fanatika.

Tak to se asi špatně díváte. Často zabrousím i do KDevelop, NetBeans IDE a jiných prostředí či editorů. Eclipse se mi v současné chvíli zamlouvá nejvíc, ale kde vidíte ten fanatismus? Jakmile někde najdu lepší alternativu, Eclipse půjde pryč, stejně jako šla Anjuta nebo NetBeans IDE, kterým jsem holdoval dříve.

[Shadow]

VIM je na všechno nejlepší a kdo ho nepoužívá, nerozumí Linuxu

A byl by link alespoň na jeden podobný výrok? Protože já ho nějak nemůžu najít. Když už tedy údajně reagujete na nějaké konkrétní výroky, mohl jste je třeba citovat v úvodu svého zápisku. Věřím, že pak by nikdo nespekuloval o tom, že vaším cílem je strefovat se do Vim. Tak či onak, minimálně jeden link na podobný výrok bych uvítal.

[Andrej]

Jsem rád, že píšete „podobný výrok“. Ten výrok tu samozřejmě v této formě nezazněl, pouze dokonale vystihuje mé osobní pocity z vyjadřování diskutujících pod anketou o ovládání editoru a občas (naštěstí opravdu velmi zřídka) i zde.

Kdyby tohle byl článek, rozhořčení bych samozřejmě chápal. Ale je to pouhý blogpost. Přesto vyvolal tolik zbytečných konfrontací. Je dobré si uvědomit, že i otázky, které se zdají být už dávno definitivně vyřešené, má smysl občas znovu probrat.

Bohužel spousta uživatelů začíná zbytečně vidět rudě. Místo „proč já nepoužívám VIM“ tam pak nejspíš vidí „proč by nikdo neměl používat VIM“ a kdovíco ještě. Podrážděné reakce tomu nasvědčují. Přitom stačí tak málo: Chce to klid. Máme různé názory a pokud si pamatuju, tady na ábíčku vždy panovala slušnost a „diskuse“ na způsob živě.cz jsem tu opravdu ještě nezažil.

[Shadow]

Ten výrok tu samozřejmě v této formě nezazněl

Děkuji za potvrzení.

[Marek Bernát]

Tak to se asi špatně díváte.

Tak inak, antivim fanatika. Neviem, ako to mám nazvať, ale stále sa tú oháňate frázami, ktoré nemáte ničím podložené. Napríklad znova „VIM je na všechno nejlepší a kdo ho nepoužívá, nerozumí Linuxu.“ Navyše, netuším, ako váš také tvrdenie vôbec napadlo. Čo má akože vim s Linuxom? Je to program, ktorý funguje pod rôznymi OS. Ale čo čakať od človeka, ktorý už v úvode píše, že ho silne neznáša? Milujem ľudí, ktorí dokážu niečo neznášať a pritom tomu vôbec nerozumejú.

[Kyosuke]

Nejlepší sranda je, že vznikl na Amize...takže první člověk, který ho používal, asi opravdu nerozuměl Linuxu.

[Andrej]

Milujem ľudí, ktorí dokážu niečo neznášať a pritom tomu vôbec nerozumejú.

Tak v tom se shodujeme. (Viz většina výroků o Eclipse v této diskusi.) Zmíněné „nepodložené“ fráze najdete v diskusi pod anketou o ovládání editorů, popřípadě v mnoha příspěvcích zde, které mi mimo jiné vysvětlují, že ještě nemám dost zkušeností na to, abych si vůbce mohl troufnout používat například Emacs.

Ta fráze, kterou se teď zase oháníte vy, tu přímo nikde nezazněla, ale vystihuje poměrně přesně vyjadřování většiny diskutujících. Jsou tu však i reakce, které neomylně svědčí o tom, že nejsem ani fanatik, ani jediný zastánce takových názorů. Proto nevím, proč chcete tuto diskusi nadále vyhrocovat.

Každý prostě máme (a můžeme mít) své vlastní mínění (a je to tak dobře). Kdyby tohle nebyl blogpost, ale článek, vaše rozhořčení bych chápal. Jenže tohle je blogpost v mém blogu a když si sem napíšu, že černá je bílá, nemusíte se mnou souhlasit a zároveň vás to vůbec nemusí iritovat. Nechtěl jsem nikoho urazit, to mi věřte.

[Andrej]

Pardon, u prvního příspěvku jsem místo správného odkazu odkazu trefil profil autora.

[Marek Bernát]

Zmíněné „nepodložené“ fráze najdete v diskusi pod anketou o ovládání editorů, popřípadě v mnoha příspěvcích zde, které mi mimo jiné vysvětlují, že ještě nemám dost zkušeností na to, abych si vůbce mohl troufnout používat například Emacs.

To je len jeden clovek. Ale je fakt, ze sa trochu arogantne sprava. Nicmenej, som si isty, ze je vam jasne, ze dva dni pouzivania niecoho zdaleka nestacia, aby ste sa dostali dalej ako k zakladom, takze snad uznate, ze vimu nerozumiete (no offence). Nikto vas nenuti sa ho ucit, ale myslite na to, ze vase argumenty proti nemu nebude nikto brat vazne prave preto, ze s nim nemate skoro ziadne skusenosti.

Proto nevím, proč chcete tuto diskusi nadále vyhrocovat.

Ja som mal naopak pocit (mozno neopodstatneny), ze diskusiu hrotite vy.

že černá je bílá, nemusíte se mnou souhlasit a zároveň vás to vůbec nemusí iritovat.

Nemusi, ale irituje, tak to proste je. Vid moj prvy odstavec.

[happy barney]

+1

slovo "trochu" je len slabým odvarom úmyslu

[Andrej]

Nicmenej, som si isty, ze je vam jasne, ze dva dni pouzivania niecoho zdaleka nestacia, aby ste sa dostali dalej ako k zakladom, takze snad uznate, ze vimu nerozumiete (no offence).

Nikde jsem nenapsal, že mám s VIMem dva dny zkušeností. Přicházím s ním pravidelně do styku od doby, kdy používám Linux. V posledním roce ho používám mnohem častěji než jindy a než je mi milé.

Pojem „dva dny“ se vztahoval k době, po kterou jsem schopen si zapamatovat shluky písmen určené k ovládání VIMu. Jestli jsem to nenapsal dost jasně, omlouvám se. Rozhodně bych si netroufl kritizovat něco, co znám dva dny.

[Marek Bernát]

Ak to pokaždé všetko zabudnete, tak nemáte viac ako dva dni skúseností. To dokonca nemáte žiadne Možno máte problém s pamätaním skratiek. Ale to určite je nie chyba vimu, je to len váš problém. Takže ho proste nepoužívajte, pomôžete sebe, aj nám

[Andrej]

Napsal jsem do svého blogu o svém názoru na VIM. Nechápu, v čem pořád vidíte problém.

Nemám nejmenší důvod tvrdit, že má averze k VIMu je způsobena VIMem. Dokonce si to ani nemyslím. Nic na VIM nesvádím.

Pochopte prosím konečně, co jsem se snažil říct: Ne každý považuje VIM za samozřejmou a nutnou součást práce s UNIXem. Reakce mnohých uživatelů nasvědčují tomu, že nejsem zdaleka sám, kdo má takový názor. Nemám nic proti VIMu, nemám nic proti jeho uživatelům, nemám nic proti vám. Píši do svého blogu. Howgh.

[Marek Bernát]

Ne každý považuje VIM za samozřejmou a nutnou součást práce s UNIXem.

Toto je predsa úplne zrejmé. Ja ho tiež za nič také nepovažujem a to ho používam praktický každý deň. Naozaj netuším, ako ste prišli k tomu, že si niekto myslí opak. Ak teda vylúčim generalizáciu na základe happy barneyho.

Ja nemám nič proti vášmu blogu. Píšte si tam čo chcete. Len mi stále nie je jasné, o čo vám ide. Predpokladám, že v každom blogu sa nájde nejaká zaujímavá myšlienka. V tom vašom nevidím žiadnu. Ak teda pominiem to vykonštruované obvinenie proti používateľom vimu.

Ale to je jedno. Vidím, že sa už bavíme len o blbostiach, takže je asi čas prestať

[Miloslav Ponkrác]

vymývá mozek tvrzením „počítač = Windows“

Jinde se zase vymývá mozek tvrzením Java je OOP (kdyby ta Java byla alespoň opravdu objektová), nebo si javisti často myslí, že znají ty jediné správné postupy na programování. Nic si z toho autore nedělejte, prostě všude je něco.

[Kyosuke]

Asi nikde. Přinejmenším Yokotashimu Trabant a Wartburg evidentně stačí.

[Daniel Kvasnička ml.]

Trefa do cerneho. Ale budte si jisty, ze ten flame z toho bude Nekteri lide totiz nektere veci pochopit nechteji

[niobi]

+1 presne tak :-P .. zarití VIMari si to nedaji vysvetlit a vzdy te budou kamenovat ze plives na jejich modlu

[Andrej]

Přesně tak... A už je to tady - viz níže.

[Miloslav Ponkrác]

Tohle není trefa do černého, to je jen typický "javovský syndrom" autora, ale uznávám, že dnes dovedně maskovaný. Prostě nevím proč, ale mnoho lidí, co si čuchne k Javě, nebo k něčemu kolem Javy (dnes je to Eclipse plus několik drobností), dostávají pocit, že musí kázat ovečkám.

Já programuji něco přes patnáct let a sám jsem napsal tady do blogu příspěvek o nutnosti a potřebnosti IDE:

http://www.abclinuxu.cz/blog/miloslavponkrac/2005/11/14/109290

Tentokrát ale jen pro vyváženost budu ďáblův advokát, tedy budu psát, proč nejsou nutné takové požadavky na programování, jaké chce autor.

Ale vim používám dnes a denně - vim není framework, je to editor a mnohdy jsem jen s ním programoval projekty čítající tisíce souborů, jindy jsem zase používal i velmi dobré a kvalitní frameworky. Prostě někdy tak a někdy tak, podle toho co je lepší, a někdy se také člověk musí přizpůsobit okolí.

Ono je potřeba si nejdříve uvědomit, proč práce s řad javistů kritika plain text editorů a práce bez masívních IDE tak vystupuje. Je to proto, že Java je tak strohý, očesaný a minimalistický jazyk, že je vlastně nutností pro efektivní práci s Javou použít něco (tedy třeba Eclipse, nebo NetBeans), co jazyk Java "rozšíří", tedy třeba vygeneruje různé obvyklé konstrukce a má desítky fičur šitých na míru přímo Javě. Takové IDE se pak vlastně stává nadstavbou jazyka Java, a to nadstavbou, bez které by to v javě velice drhlo. Po nějaké době práce v Javě si pak méně odolný jedinec dostane subjektivní pocit, co vše je "nutné" k programování od IDE chtít, protože v Javě to přeci bez toho jinak "nejde".

V mnoha jiných programovacích jazycích ale takové věci nejsou často tak urgentně potřeba, protože běžné jazyky se často řídí tím, že běžné konstrukce jsou přímo v jazyce.

Ale jinak všeho s mírou. Dobré IDE je obrovské požehnání, škoda, že dobrých IDE je velice málo.

[Luk]

Je zajímavé, že ač jsem nadšený javista, nikdy jsem neměl pocit, že by to bez IDE nešlo. Navíc nevnímám situace rozdílně když píšu něco v C nebo C++, anebo když to píšu v Javě.

[Andrej]

Já si dokonce nemyslím, že existují nějací -isté. Základem je prostě pochopit smysl jazyka a účel, pro který byl navržen. Pak lze tutéž myšlenku aplikovat v mnoha jazycích, pokaždé jinými prostředky.

Rovněž nemám pocit, že by nebylo možné programovat bez IDE. Možné je téměř cokoliv. Otázka je, jak pohodlně a jak efektivně. Samozřejmě si umím představit i případy, ve kterých by IDE nadělalo víc škody než užitku - to už je ale spíš věc názoru.

[Andrej]

Tohle není trefa do černého, to je jen typický "javovský syndrom" autora, ale uznávám, že dnes dovedně maskovaný. Prostě nevím proč, ale mnoho lidí, co si čuchne k Javě, nebo k něčemu kolem Javy (dnes je to Eclipse plus několik drobností), dostávají pocit, že musí kázat ovečkám.

Ryzí nesmysl. Častěji programuji v C++ než v Javě a programovací jazyk pro mě opravdu není důvodem, abych z něj měl syndrom. Nejsem javista ani jiný -ista, líbí se mi Prolog stejně jako C++ - prostě proto, že každý jazyk je založený na jiné základní myšlence a ta je v něm dovedena do všech možných důsledků. Tvrzení o nějakých -ismech nebo syndromech opravdu nechápu.

Ono je potřeba si nejdříve uvědomit, proč práce s řad javistů kritika plain text editorů a práce bez masívních IDE tak vystupuje. Je to proto, že Java je tak strohý, očesaný a minimalistický jazyk, že je vlastně nutností pro efektivní práci s Javou použít něco (tedy třeba Eclipse, nebo NetBeans), co jazyk Java "rozšíří", tedy třeba vygeneruje různé obvyklé konstrukce a má desítky fičur šitých na míru přímo Javě.

Nevím, kdo jsou javisté. To jsou nějací vaši hypotetičtí mimozemšťané? Nevím, že by takoví existovali a že by se vyznačovali ortodoxními názory, které popisujete. Pokud jde o tvrzení o Javě, jsem nucen jej považovat za nepodařený vtip. Java je interpretovaný jazyk založený na úplně jiné základní myšlence než například C++. Proto ve srovnání s kompilovanými jazyky spoustu vlastností postrádá a spoustu jich naopak má navíc. To není vada nebo přednost, je to prostý fakt. Tvrdíte-li, že je jazyk X ořezaný, bylo by dobré zmínit jazyk Y stejného typu se stejnými možnostmi, který podle vás ořezaný není. Jinak netuším, co přesně tím myslíte.

Takové IDE se pak vlastně stává nadstavbou jazyka Java, a to nadstavbou, bez které by to v javě velice drhlo. Po nějaké době práce v Javě si pak méně odolný jedinec dostane subjektivní pocit, co vše je "nutné" k programování od IDE chtít, protože v Javě to přeci bez toho jinak "nejde".

Žádný subjektivní pocit ohledně nutnosti jsem nikdy nezažil a zmínky o méně odolných jedincích nechme raději stranou. Vývojové prostředí není nutné. Pouze usnadňuje práci a zlepšuje produktivitu práce. Možná kvůli němu člověk v mnoha směrech zpohodlní, ale nevidím na tom nic špatného.

V mnoha jiných programovacích jazycích ale takové věci nejsou často tak urgentně potřeba, protože běžné jazyky se často řídí tím, že běžné konstrukce jsou přímo v jazyce.

Ano, nedávno jsem dělal nějaké školní práce v Haskellu a v Prologu a naprosto souhlasím s tím, že pro některé jazyky prostě IDE není potřeba. Mluvíte-li o „běžných konstrukcích přímo v jazyce“, až příliš mi to připomíná záležitosti typu PHP. Ano, to je pěkné, ale je to pořád ještě programování?

Ale jinak všeho s mírou. Dobré IDE je obrovské požehnání, škoda, že dobrých IDE je velice málo.

Naprosto souhlasím. Ještě bych rád zdůraznil, že Eclipse byl pouhý příklad. Nikde netvrdím, že je dobrý pro každého nebo pro každý účel.

[Miloslav Ponkrác]

Upřímně, máte drobné odchylky v reakci na význam oproti původnímu textu, takže se mi na to skoro ani nechce reagovat, abych byl upřímný. Prostě si měníte význam textu jak chcete.

Vlastně při čtení odpovědi vidím jak jemně posouváte hodnoty psaného, pak se nedivte, že protestuji. Posunul jste toho daleko víc, ale nebudu jmenovat vše.

Při srovnání Javy jasně uvádím, o co mi jde - o její strohost a očesanost (což se srovnávat u jazyků dá) oproti obvyklým jazykům, takže váš do k sofistikovanějšímu IDE v podstatě donutí. Zatímco vy to zakládáte na kompilovatelnosti, či interpretovanosti.

Mimochodem kompilovatelnost versus interpretovanost je velmi tenká hranice. Java se přeci také kompiluje, ne? Nebo třeba z jiného soudku je nějaký důvod, aby nemohl existovat interpretr C++? Stejně dnes většina interpretrů kompiluje do mezikódu z důvodu rychlosti. Mimochodem, tuším, že pro Javu existuje také čistý kompilátor, nechce se mi hledat detaily, tuším, že je součástí gcc.

Například "javovský syndrom" může mít klidně i člověk, co v ní neprogramuje maximálně a většinově. Stačí, když v Javě programuje dost. Jde spíš jen o určitý vzorec chování, který se odpozorovat.

Nikdo nehaní Vaší pohodlnost, já toho v Javě a v C++ (i v jiném) napsal hromadu a koneckonců IDE od toho, aby hýčkaly uživatele jsou. Ale prostě srovnávat IDE a plain text textový editor jako to děláte Vy mi přijde zcestné už od podstaty. To ale nemění nic na tom, že menší projekty lze někdy i velmi pohodlně v plain text editoru vyvíjet a spravovat, a proč to třeba i neudělat. Je jen Vaše smůla, že jste obklopen vimovými fanatiky, ale 99,9999% takovými fanatiky na vim obklopeno není.

Nechte se klidně hýčkat a pohodlnět, od toho přeci celý komp je včetně všech aplikací. A k tomu hýčkání patří jak to Eclipse, tak i ten vim. Ale asi mě nepochopíte.

[Andrej]

Upřímně, máte drobné odchylky v reakci na význam oproti původnímu textu, takže se mi na to skoro ani nechce reagovat, abych byl upřímný. Prostě si měníte význam textu jak chcete.

Neděláte čirou náhodou totéž? Mezi nepřesnou formulací a nedorozuměním je tenká hranice.

Při srovnání Javy jasně uvádím, o co mi jde - o její strohost a očesanost (což se srovnávat u jazyků dá) oproti obvyklým jazykům, takže váš do k sofistikovanějšímu IDE v podstatě donutí. Zatímco vy to zakládáte na kompilovatelnosti, či interpretovanosti.

Strohost a očesanost ve srovnání s čím? Který jazyk je tedy bohatý a neočesaný? Způsob zpracování jazyka byl jen příklad příčiny rozdílů mezi jazyky a nic zásadního jsem tím nemyslel. Vůbec si nemyslím, že by mě Java nutila k použití IDE nebo že by byla nějak očesaná. Interpretovanost jsem zmiňoval především proto, že tím například odpadá celá mašinérie práce s pamětí, kterou má například C++. Nemyslím si ale, že by tohle byla očesanost. Je to prostě vlastnost, se kterou se od počátku návrhu počítalo. Naopak C++ zase nemá run-time podporu pro generické typy a instanciace template v době kompilace je de facto totéž jako jistý druh textového preprocessingu. To opět není očesanost, ale nutná vlastnost. Takže o tohle mi šlo.

Mimochodem kompilovatelnost versus interpretovanost je velmi tenká hranice. Java se přeci také kompiluje, ne? Nebo třeba z jiného soudku je nějaký důvod, aby nemohl existovat interpretr C++? Stejně dnes většina interpretrů kompiluje do mezikódu z důvodu rychlosti. Mimochodem, tuším, že pro Javu existuje také čistý kompilátor, nechce se mi hledat detaily, tuším, že je součástí gcc.

Jistě, existuje gcc-gcj a též dokonce i konvertor Javy do čistého C. Interpret C++ taktéž zcela jistě existuje. Ale v tomto nebyla má pointa a zde si zase posouváte význam vy.

Například "javovský syndrom" může mít klidně i člověk, co v ní neprogramuje maximálně a většinově. Stačí, když v Javě programuje dost. Jde spíš jen o určitý vzorec chování, který se odpozorovat.

Aspoň jsem se něco nového dozvěděl. Předpokládám že .NET, Mono a C# pak mají též svůj syndrom...

Ale prostě srovnávat IDE a plain text textový editor jako to děláte Vy mi přijde zcestné už od podstaty.

A přesně tohle nedělám. Nesrovnávám. Jen říkám, proč není VIM použitelný pro úplně všechno bez rozdílu. Dál říkám, jaké pohnutky mohou vést člověka k tomu, že sáhne po IDE. Je to reakce na diskusi pod anketou, kde všichni psali výroky typu „je jasné, že každý používá na všechno VIM“. Nic víc, nic míň.

To ale nemění nic na tom, že menší projekty lze někdy i velmi pohodlně v plain text editoru vyvíjet a spravovat, a proč to třeba i neudělat.

Možné je cokoliv a nikde jsem nenapsal, že by snad plain text editor byl nepoužitelný. Naopak jsem souhlasil s tím, že pro malé záležitosti může být mnohem lepší než IDE.

Je jen Vaše smůla, že jste obklopen vimovými fanatiky, ale 99,9999% takovými fanatiky na vim obklopeno není.

Tak to snad ne... O obklopení tu nebyla řeč - opravdu nejsem nemocný paranoik. Jen si myslím, že v ideálním případě by nikdo neměl být fanatik v žádném ohledu. Toť vše. Taktéž nejsem obklopen žádnými fanatiky a jsem rád, že tomu tak je.

Nechte se klidně hýčkat a pohodlnět, od toho přeci celý komp je včetně všech aplikací. A k tomu hýčkání patří jak to Eclipse, tak i ten vim. Ale asi mě nepochopíte.

Některé vaše výroky skutečně nechápu... Že i VIM je hýčkání svého druhu, o tom není sporu, zejména srovnáte-li jeho možnosti s jinými editory podobného typu. Nemám nic proti němu ani proti jeho uživatelům.

[kreten]

já teda nevim, páč jsme lamka největší, ale vim je prostě BOŽÍ, ZBOŽÍ!

[Radek Podgorny]

Hehe, uz ten bod 1 je (s prominutim) dosti k smichu. Vam tedy vadi, ze by vim bezel i na stare sunce?

[kyknos]

Musí si nějak racionalizovat, že jejich editor sežere polovinu výkonu počítače :o)

[Andrej]

A proč by ji neměl sežrat? K čemu by ten výkon byl, kdyby nebyl využitý? Když může Eclipse během psaní kontrolovat datové typy i syntaktickou správnost, tak sem s tím, jen ať ten počítač něco počítá. Proč bych já měl dělat práci místo počítače? Já jsem člověk, pán tvorstva a pán strojů. (Aspoň zatím.)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Protoze idlujici pocitac ma zhruba 1/2 - 2/3 spotreby vytizeneho pocitace (s nasazenim agresivenjsich uspornych technologii je ten rozdil i mnohem vetsi).

[Andrej]

Ano. Takže bych zaplatil o 1 Kč denně víc za elektřinu. To je fakt pádný důvod, proč nepoužívat pořádný editor.

Pokud jde o argumenty typu „kdyby to takhle udělal každý“, k těm bych řekl snad jen tolik, že ze všech uživatelů je vývojářů nejspíš méně než 5%, takže nemá smysl v tomhle hledat úsporu.

Proč nejezdíme po dálnici devadesátkou? Při devadesátce jsou přece auta nejúspornější... To je podobná otázka a podobná odpověď: Protože chceme víc a můžeme si to dovolit.

[kyknos]

Já na počítači obvykle dělám více věcí najednou. Nebo k jedné činnosti potřebuji několik aplikací. Kdyby se takový přístup aplikoval na všechny aplikace, nepustím si k tomu editování ani hudbu.

[Andrej]

Všechny aplikace neslouží k vývoji software... Protože čas programátora je v dnešní době drahý, jakékoliv zvýšení produktivity jeho práce jednoduše stojí za to.

[kyknos]

Nejen čas programátora je drahý.

[David Watzke]

A proč by ji neměl sežrat? K čemu by ten výkon byl, kdyby nebyl využitý?

LOL, tohle je největší blbost, co jsem za dnešek přečetl a to říkám i přesto, že jsem dnes byl ve škole...

[Andrej]

Jak bych ti to nejlépe vysvětlil... Když se člověk po šťastném mládí dostane do reálného světa, zjistí, že existují určitá ekonomická měřítka, která je potřeba aplikovat na každou lidskou činnost. Protože čas počítače je téměř zdarma a čas člověka je velmi drahý, musí se najít způsob, jak co nejvíce využívat ten první pro účely úspory toho druhého.

Tvůj výrok o blbosti, podaný bez dalších argumentů, raději nechám bez komentáře. Taky jsem byl kdysi v pubertě a taky jsem v té době pronášel podobné věci.

[botanicus]

Presne souhlas, akorat hold oba mame asi o ekonomice jine predstavy... a nemyslete, ze nemam prace nad hlavu.

[Andrej]

Pokud dokážete efektivně pracovat ve VIMu, šetříte tím zároveň oba zmíněné časy. Tohle je ta nejlepší situace, jaká může nastat - prostě nemusíte hledat kompromis. Samozřejmě věřím, že všichni máme spoustu práce. U mě je ale situace jiná (jak jsem popisoval někde dole) a je skutečně mnoho funkcí Eclipse, bez kterých si neumím práci představit.

[botanicus]

No vidite :) Ja zase si nedovedu predstavit, ze by my chybely nektere funkce emacsu :) Mimochodem jako Rubysta a RubyonRailsista Vas mohu ujistit, ze pro Ruby jsem nic perfektnejsiho nez Emacs nevidel. Ma to schopnosti robustniho IDE, kdyz jsem to videl, mel jsem jasno :) Pro emacsí Texove prostredi (Auctex) plati totez.

Rozhodne Vam IDE neberu, ale kdybyste si udelal cas zkusit nejaky lepsi editor, myslim, ze by se Vam to jedine vyplatilo.

[Andrej]

Rozhodne Vam IDE neberu, ale kdybyste si udelal cas zkusit nejaky lepsi editor, myslim, ze by se Vam to jedine vyplatilo.

Tu a tam různé editory zkouším, ale s tím označením lepší bych to nepřeháněl - to je skutečně otázka názoru a účelu, pro který to používám. Není vyloučeno, že mě jednou nějaký editor zaujme.

[Miloslav Ponkrác]

Rozhodne Vam IDE neberu, ale kdybyste si udelal cas zkusit nejaky lepsi editor, myslim, ze by se Vam to jedine vyplatilo.

Půlka blbostí, které se tu přelévají vyplývá z toho, že si spousta lidí plete IDE s editorem. I když uznávám, že z editoru jde naprogramovat leccos, kvalitní IDE IMHO už jako IDE musí vznikat.

[Andrej]

Čtěte prosím pozorně. Mě vadí, že nevyužívá zdaleka možností dnešního počítače. O nic jiného mi nešlo. Že běží na staré šunce - to pro mě není pozitivní fakt, protože starou šunku nemám.

[Radek Podgorny]

1) Zadny program, ktery je zavisly na interakci s uzivatelem dnes nemuze vyuzit moznosti pocitace. Dnes uz je brzdou uzivatel.

2) Pokud jste to myslel jinak nez z hlediska vypocetniho vykonu, oduvodneni je takove, ze vim je editor a o nic vic se ani nesnazi...

[Andrej]

S bodem 2 naprosto souhlasím. VIM je špičkový editor a o nic jiného se nesnaží. Právě proto používám jiný software, když chci něco jiného nebo něco víc. Nechápu ale, proč to tolika lidem není jasné a hned se mě snaží přesvědčit, že ve skutečnosti nerozumím Linuxu apod.

[Michal Vyskočil]

a hned se mě snaží přesvědčit, že ve skutečnosti nerozumím Linuxu apod.

Ve skutečnosti spíše neumíš číst, já psal o tom, že vim může fundovaně kritizovat člověk, který ho umí, stejně jako Linux může fundovaně kritizovat člověk, který ho umí (to slovíčko fundovaně je důležité). Jak jsi z toho přišel na to, že tvrdím, že neumíš Linux je mi záhadou

[Andrej]

Ano, uživatelé jiného editoru než VIM bohužel neumějí číst. Je to pravda. Ano, podrobuji se Církvi Svaté.

Výrok o Linuxu jsi nenapsal přímo ty, ale zazněl tu už asi třikrát. Koneckonců jsem to nepsal adresně. Pokud jde o kritiku VIMu, o nic takového jsem se tu nepokoušel. Jen jsem zdůvodnil, proč ho nikdy nebudu používat, a pozastavil jsem se nad fanatickými bláboly typu „každý musí používat VIM“.

Nekladl jsem si za cíl objektivně zhodnotit VIM, urazit VIM, urazit jeho uživatele nebo vyvolat flamewar. Bohužel poslední dvě věci se mi povedly, ale možná by stálo za to zamyslet se nad tím, jestli to tak trochu nesouvisí taky s ješitností některých uživatelů.

[botanicus]

Ze je nenarocny je zavada? To mi prijde docela zajimave, no rozhodne nebudu nikoho presvedcovat, ale moc Vase argumenty nechapu. Mimochodem Eclipse reaguje ponekud pomaleji nez Vim, to treba vadi mne. Nemyslete si, ten rozdil je velky a ani silny pocitac to neresi. Ale fakt je, ze ja jsem zvykly na naprosto okamzite odezvy, uz jen proto, ze pouzivam skoro vyhradne ncursesove aplikace :)

[Andrej]

Ze je nenarocny je zavada? To mi prijde docela zajimave, no rozhodne nebudu nikoho presvedcovat, ale moc Vase argumenty nechapu.

Možná proto, že je nečtete pozorně. Že je VIM nenáročný, to je pozitivní vlastnost. Je-li však program přehnaně nenáročný na úkor uživatelského rozhraní a funkcí, pak jde o negativní vlastnost. Čas počítače je levný - téměř zdarma, zatímco čas uživatele je drahý. Co je na tom k nepochopení?

Mimochodem Eclipse reaguje ponekud pomaleji nez Vim, to treba vadi mne. Nemyslete si, ten rozdil je velky a ani silny pocitac to neresi. Ale fakt je, ze ja jsem zvykly na naprosto okamzite odezvy, uz jen proto, ze pouzivam skoro vyhradne ncursesove aplikace :)

Eclipse reaguje mnohem pomaleji než VIM. Kdyby měl VIM takové možnosti jako Eclipse a kdyby byl napsaný v Javě, taky by fungoval pomaleji. Správa projektů a kontrola všech identifikátorů a datových typů ve všech souborech projektu je však pro mě dostatečným důvodem k tomu, aby mi nevadilo, že se spouští 30 sekund nebo že smazání řádky trvá desetinu sekundy místo jedné milisekundy.

[Ladicek]

Chci debugger! Chci refaktoring! Chci statickou analýzu kódu! Plné sudy, sklepy, láhve!

[o'rly]

o'rly ?

[botanicus]

Nerad bych se pisatele dotkl, proste jen dotaz - nakolik znas Vim? Mam dojem, ze zde je zakopan pes ...

Jinak ja z Vimu (ktery ale znam IMHO velmi solidne) presel pred par dny na Emacs. Nemuzu si ho vynachvalit, v mnohych ohledech ma vyrazne navrch a treba Auctex nebo mod pro Ruby jsou proste paradni, na ktere nejake pitome IDE nema ;)

IMHO ma clovek chtit co nejvic, tedy kvalitni praci => kvalitni editor. Vim jde IDEizovat pomerne dobre, Emacs jeste mnohem lip.

Jinak kazdemu co jeho jest, samozrejme :)

[Andrej]

VIM znám střídavě dostatečně a velmi špatně. Jak už jsem řekl, můj mozek není určen k uchování digitálních dat, potřebných k ovládání VIMu.

Když jsem přinucen chvíli pracovat ve VIMu, zmůžu se na různé operace s bloky textu, tu a tam prohození nějakých řádků a samozřejmě různé triky s regexpy.

Dva dny po ukončení práce ve VIMu však málem ani nevím, k čemu slouží i a kčemu zase :wq. Protože něco takového si nemůžu a ani nechci pamatovat.

[botanicus]

jiste je to individualni. Ujistuji Vas, ze ja si na druhou stranu zase nezapamatuji v ktere kontextove nabidce mam co hledat (nehlede k tomu, ze to vyvojari do priste zmeni, aby byly nake ty zmeny do nove verze).

Proste spoustu lidem Vim vyhovuje, Vam vyhovuje Eclipse a mne zase Emacs, kazdy ma vybrano, tak nevim, co zde resime ;)

[happy barney]

to je tak, keď sa drevorubač hrá na programátora

pamatať si samozrejme môžete, dôležité je to "nechcem".

vám by som odporúčal deplhi alebo visual basic ... to sú také nenáročné blbosti, nemusíte si nič pamatať, aj ten výsledok bude tomu zodpovedať.

pre zaujímavosť ... počet klávesových skratiek v mojom emacse sa pomaly blíži k tisícke, takmer všetko sú to len trochu inteligentnejšie skratky. A vôbec mi nerobí problém, keď sú tie skratky pre každý xml súbor iné (podľa dtd).

[Andrej]

Já se nepovažuji za začátečníka nebo rádoby programátora, takže doporučení ohledně VB nebo Delphi si můžete s klidem nechat od cesty.

Samozřejmě mám v Eclipse taktéž spoustu klávesových zkratek a jsou pro mě velmi důležité. Proto nechápu, co tu řešíte. Pokud jste toho názoru, že v non-VIM programech neexistují klávesové zkraty, nemáte pravdu.

Nemám nic proti ovládání programu klávesnicí a nemám nic proti Emacsu. Zato ale mám něco proti lidem, kteří si myslí, že kdo nepoužívá Emacs, musí být nutně lama a nemůže být dobrým programátorem. Chtěl bych vidět, jak Emacs zvládá například Javu. Ne každý programuje výhradně v C a C++, pro které existuje nepřeberné množství GNU nástrojů. Musím ale říct, že i v C++ je pro mě Eclipse nanejvýš vyhovující.

[Kyosuke]

Chtěl bych vidět, jak Emacs zvládá například Javu.

Kdo chce vidět, musí se podívat.

[Andrej]

Ano, pěkné. Umí to téměř tolik, co Eclipse. Až to bude umět alespoň tolik, co Eclipse, možná začnu uvažovat, že bych to i vyzkoušel.

[rastos]

> Chci využít svůj počítač.

OK. Textovy editor nie je aplikácia, ktorá má dôvod potrebovať výpočtový výkon. Veď väčšinu času len čaká až stlačíš klávesu. Rýchly počítač máš kvôli kompilácii, multimédiám a podobne. Nie kvôli textovému editoru.

> Chci editor pro lidi.

Príkazy na klávesách sú okamžite (a často intuitívne) dostupné. Nie sú schované ani v menu ani v toolbare.

> Chci logické a zapamatovatelné ovládání.

Ovládanie vi je odvodené z anglických slov. d3w je delete 3 words. Ctrl - 3x šipka vpravo - delete sa tvoje prsty naučili za roky používania, ale intuitívne to nie je.

> Chci správu projektů.
> Chci automatické doplňování.
> Chci okamžitou kontrolu syntaxe.

Na to slúži IDE. Súčasťou toho IDE môže byť editor, ktorý sa chová ako vi. Ale vi samotné nemá ambíciu riešiť tieto veci.

Nikto ťa nenúti vi používať. Len si si všimol, že sú ľudia, ktorým vyhovuje.

[Andrej]

OK. Textovy editor nie je aplikácia, ktorá má dôvod potrebovať výpočtový výkon. Veď väčšinu času len čaká až stlačíš klávesu. Rýchly počítač máš kvôli kompilácii, multimédiám a podobne. Nie kvôli textovému editoru.

Výkon počítače je dnes nejlevnějším prostředkem a je dobré ho využívat kdykoliv a v co největší míře, pokud to přináší nějaký prospěch. Pokud mi textový editor dělá během psaní složitou syntaktickou analýzu a upozorňuje mě na chyby, rozhodně nejsem proti.

A právě tohle je výsadou IDE. Fungující AutoComplete a syntaktická analýza prostě vyžadují komplexní řešení, nikoliv oddělený editor a IDE.

Príkazy na klávesách sú okamžite (a často intuitívne) dostupné. Nie sú schované ani v menu ani v toolbare.

Naopak. Menu a toolbar jsou intuitivní, protože si přečtu, co to dělá, ať už přímo v menu nebo v tooltipech. Podivné shluky písmen intuitivní nejsou. Zdá se mi, že mícháš dohromady pojmy „rychle dostupný“ a „intuitivní“.

Ovládanie vi je odvodené z anglických slov. d3w je delete 3 words. Ctrl - 3x šipka vpravo - delete sa tvoje prsty naučili za roky používania, ale intuitívne to nie je.

Klik, klik, delete. To je intuitivní. Nebo třikrát Ctrl+Shift+šipka a delete, když se chci za každou cenu vyhnout myši. Shluk písmen, který si zapamatuju stěží na jeden den práce a pak ho zapomenu, mi intuitivní nepřipadá. Rychlá dostupnost a intuitivnost není totéž.

Na to slúži IDE. Súčasťou toho IDE môže byť editor, ktorý sa chová ako vi. Ale vi samotné nemá ambíciu riešiť tieto veci.

Jen ať se klidně chová jako vi, jen když bude mít AutoComplete se zobrazením doxygenu, kontrolu syntaxe a typů, integrovaný debugger, ...

Nikto ťa nenúti vi používať. Len si si všimol, že sú ľudia, ktorým vyhovuje.

Ano, mně taky vyhovuje - třeba pro editaci /etc/wpa_supplicant.conf je ideální a rychlý. Ale chtěl bych vidět jednoho jediného člověka, kterému vyhovuje pro práci na projektu se stovkami souborů, který musí být synchronizovaný s repository. A o tom to je - všechno má svůj účel. Tvrzení, že VIM je dobrý na jakoukoliv editaci čehokoliv, mi připadá uhozené - nemůžu si pomoct.

[rastos]

Naopak. Menu a toolbar jsou intuitivní, protože si přečtu, co to dělá, ať už přímo v menu nebo v tooltipech.

Ja nemám čas čítať menu ani čakať až sa objaví tooltip . Prezentuješ sa ako vyťažený zdatný programátor. Takí nepozerajú do menu či na tooltipy pretože za roky praxe už vedia, kde je tá ktorá funkcia editora schovaná. Rovnako ako ja viem pod akou klávesou je schovaná vo vi. Demonštroval som, odkiaľ tie skratky pochádzajú a preto sa mi ľahko pamätajú. Ty si ich nevieš zapamätať, lebo sa o to nesnažíš. To nie je chyba. Len konštatovanie.

Tvrzení, že VIM je dobrý na jakoukoliv editaci čehokoliv, mi připadá uhozené - nemůžu si pomoct.

Mám isté pochybnosti o tom, že práve takto kategoricky to niekto tvrdí. Skôr vidím rozpor v tom, že ty hovoríš o IDE, zatiaľ čo ľudia čo obhajujú vi, hovoria o editore.

[Andrej]

Ja nemám čas čítať menu ani čakať až sa objaví tooltip . Prezentuješ sa ako vyťažený zdatný programátor. Takí nepozerajú do menu či na tooltipy pretože za roky praxe už vedia, kde je tá ktorá funkcia editora schovaná. Rovnako ako ja viem pod akou klávesou je schovaná vo vi. Demonštroval som, odkiaľ tie skratky pochádzajú a preto sa mi ľahko pamätajú. Ty si ich nevieš zapamätať, lebo sa o to nesnažíš. To nie je chyba. Len konštatovanie.

Proti gustu žádný dišputát. Možná jsem tady příliš zdůraznil koukání na tooltipy a pak to vypadá, že mým koníčkem je klikání. Funkce, které používám neustále, a může jich být tak 10 až 30 (jak v kterém jazyce), mi obstarají vhodné klávesové zkratky (mnou nadefinované a zapamatovatelné).

Pokud však dělám nějakou operaci jednou denně nebo jednou týdně, proč bych si měl pamatovat její zkratku? Proč bych si nemohl jednou za den přečíst tooltip nebo dialogové okno? Na tom snad (čistě objektivně) není nic špatného.

Pravda je, že se nesnažím zapamatovat si zratky editoru VIM, protože to nepovažuji za vhodnou investici do budoucna. Eclipse je téměř neomezeně rozšiřitelný a neustále se vyvíjí. VIM jistě také nestagnuje, ale já ho prostě nemám v plánu používat, protože se mi v současné chvíli k ničemu nehodí.

Nerad to říkám, ale stává se mi, že když tu a tam potřebuju upravit konfigurační soubor, který znám, pustím si na to raději ed než VIM. Kdekdo se mi za to směje, ale je to tak.

Mám isté pochybnosti o tom, že práve takto kategoricky to niekto tvrdí. Skôr vidím rozpor v tom, že ty hovoríš o IDE, zatiaľ čo ľudia čo obhajujú vi, hovoria o editore.

A právě to je zdroj nedorozumění. Já jsem tu několikrát psal, že nemám pochybnosti o kvalitách VIMu jako editoru. Jen si prostě nemyslím, že je vhodný na všechno, včetně velkých projektů. To tvrzení jsem však podal velmi neslušně a omlouvám se za to.

Pokud jde o rozdíly mezi editorem a IDE, jsou menší, než tu spousta lidí naznačuje. S postupem vývoje vždy dojde ke vzájemné integraci - proto je editor v Eclipsu naprosto přirozeně provázaný s Doxygenem / Javadocem, automatickým doplňováním, refactoringem a ovládáním debuggeru. Nedělal bych ostrou hranici mezi editorem a IDE, protože to určitě není ku prospěchu věci.

[Zdeněk Burda]

Od doby, kdy jsem začal používat výhradně Linux - a už to bude notná doba - jsem slyšel asi desetkrát, že VIM prostě rulezzz, že je nejmocnějším editorem a další polopravdy.

Tak to asi ten Linux nepoužíváš moc dlouho...

Nerozumím tomu, proč se to opíráš do vimu, vnucuje ti ho snad někdo? Používej ten SW, který ti vyhovuje a neřeš blbosti.

[Andrej]

Nesnáším VIM a uvádím své objektivní důvody, proč tomu tak je. Činím tak v reakci na diskusi pod anketou o ovládání editoru. Nemám v žádném případě v úmyslu někoho urážet nebo se pokoušet o hodnocení jeho znalostí Linuxu.

Když jsem nedávno napsal do jedné diskuse příspěvek ostře namířený proti desktopům, ihned se objevil blogpost s jejich náruživou obhajobou. Autorovi nikdo nevytýkal, že řeší blbosti. Četba blogu není povinná.

Nemyslím si, že řeším blbosti, a i kdyby ano, od toho je blog. Já se do VIMu neopírám, jen objektivně hodnotím jeho účelnost pro mě.

[Petr "Glubo" Sýkora]

své objektivní důvody

Neříká se tomu pak spíše subjektivní důvody?

Já se do VIMu neopírám, jen objektivně hodnotím jeho účelnost pro mě.

Opět mi přijde, že slovo objektivně zde nemá co dělat.

[Jaromír Hradílek]

Od doby, kdy jsem začal používat výhradně Linux - a už to bude notná doba - jsem slyšel asi desetkrát, že VIM prostě rulezzz, že je nejmocnějším editorem a další polopravdy.

Vidíte, a já mám zkušenost přesně opačnou. Kdykoli řeknu, že používám Vim, najde se někdo, kdo mi začne vnucovat svou představu o standardním a kvalitním editoru. Nehodlám nikomu brát možnost jeho volby, proč ji tolik uživatelů bere mně?

[Andrej]

Nechápu, kdo Vám bere možnost volby. Kdyby Vás někdo nutil používat jiný editor (například v zaměstnání), pochopil bych to. Je snad povinné řídit se názory, které někdo napíše do blogu? Naopak. Je skvělé, že existuje možnost volby.

Tento blogpost vznikl jen a pouze jako reakce na diskusi pod anketou, kde se drtivá většina diskutujících vyjadřovala ve smyslu „no přece každý používá VIM, to je snad jasné“. Já používání VIMu za samozřemé nepovažuji a cítil jsem potřebu o tom napsat blogpost. To je celé. Sám VIM občas používám, když musím, a nechci nikomu brát jeho názory.

[thingie]

Na počítači s procesorem 386 na 25 MHz by byl vim pravděpodobně nepoužitelný. Jenom kvůli tomu, že to nemá tunu barviček to ještě neznamená, že to je ultralight aplikace.

[Michal Vyskočil]

Na to se stačí podívat, kdy přestal Bram vydávat DOSové verze

Ale se zapnutým zvýrazňováním syntaxe je na těchto slabých PC prakticky nepoužitelný.

[martyone]

1. blbost

2. Chci editor pro lidi.

   vs.

   V následujícím píšu o programování, nikoliv o editaci jednotlivého souboru.

   Tak se rozhodněte, co vlastně chcete
3. No, u mne je to asi takto: když se mne zeptáte, jakým příkazem udělám tohle nebo tohle, budu muset uvažovat, a někdy si možná ani nevzpomenu. Ale když píšu, leze to ze mne zcela intuitivně - bez uvažování, samo od sebe, že se někdy i divím. Je to jako s fotbalem (který nehraju): každý z nás je schopen nějakým způsobem zamířit a popř. trefit, ale jen ten, který se tomu opravdu věnuje, prostě trefuje. Nemíří, jen trefuje.
4. Na správu projektů jsou věci jako GNU Autotools, CMake apod. Na práci se SVN (i když já na ty drobotiny používám CLI) lze pohodlně použít třeba kdesvn nebo servisní menu v konqueroru.
6. Tak to opravdu nepotřebuju Ale jinak jsem narazil na několik řešení přinášejících tuto vymoženost (nejen) do ViM.
7. Podobně jako v ostatních bodech - úplně mimo.

Nechci to moc rozvádět, ale patrně jste vůbec nepochopil, o čem ViM je

[Andrej]

1. To se snadno napíše, bez dalších argumentů.

2. Tak pozorně čtěte - pak byste nemusel psát zbytečně takovéto výpady. Chci programování a tento blogpost byl namířen proti lidem, kteří tvrdí, že na veškeré programování stačí VIM a nic jiného není potřeba. Sám používám VIM pro editaci systémové konfigurace a pro tyto účely me výborný.

3. Tomu rád věřím, ale já se rád věnuju programování, nikoliv textovému editoru.

4. Ano, ale nic z toho nelze srovnat například s Eclipse, kde je vše přehledně vidět v jednom okně a srovnání lokálního stavu projektu s repository se automaticky zobrazuje přímo ve správci projektu. Ten zase používá virtuální adresáře, abych nemusel pracovat se strukturou typu /cz/xxx/xxx/mujprojekt/balicek..., která je v Javě prakticky povinná. Autotools a CMake jsou jistě dobré na C a C++, ale já občas programuju i v Javě a v PHP. Pro všechny jazyky chci jednotné prostředí - a to mi poskytuje Eclipse.

5. Taky jsem si kdysi myslel, že to nepotřebuju, no nicméně prvních pět minut práce s touto vymožeností mě přesvědčilo o opaku. Člověku to ušetří obrovské množství potíží a práce a v Javě dokonce pomůže předcházet některým vadám v návrhu.

6. Nemyslím si, že by tohle bylo mimo. Když člověk programuje v několika jazycích a potřebuje přistupovat k datům z několika zdrojů, hodí se rozšiřitelnost víc než dobře.

[Daniel Kvasnička ml.]

Na správu projektů jsou věci jako GNU Autotools, CMake apod.

Jste si jist, ze vite, co je u Eclipse mysleno pojmem sprava projektu? Nejake sestaveni projektu je az to posledni.

Na práci se SVN (i když já na ty drobotiny používám CLI) lze pohodlně použít třeba kdesvn nebo servisní menu v konqueroru.

Jenze to je presne ono. Muzes pouzit tohle, tamto ci tudleto. Jenze ja chci integraci. Chci mit moznost debugovat PHP, Python, JavaScript a mit k nim doplnovani kodu (ne, opravdu tim nemyslim to, ze mi na "pr" doplni "print", tim myslim, ze kdyz pouzivam X knihoven, nemusim biflovat jejich API nazpamet), sledovat libovolny pocet logu s customizovanym obarvenim, exportovat na FTP s diffem a automatickou synchronizaci (vcetne grafickeho diffu obrazku), virtualni a namapovane slozky v projektu, spoustet SQL dotazy, videt jejich vysledek v prehledne tabulce a brouzdat jejich historii, spravovat ukoly a moct odfiltrovat soubory, kterych se ukoly netykaji, pohodlne pracovat s CVS... a to v jedne aplikaci.

[Luk]

Při této příležitosti připomenu, proč nemám rád VIM. Jediná změna za ty dva roky je ta, že jsem se ho na semináři v Norimberku naučil ukončovat

[herne the hunter]

jo, to se sem hodi. pobavilo me to podobne jako prvni bod autora blogu :)

[Andrej]

Taktéž jsem ten blogpost tenkrát četl a už tenkrát jsem byl tuze rád, že nejsem jediný, kdo má takový názor. Ano, VIM je špičkový editor, ale vytváření mýtů a přehlížení jeho slabin je často poněkud hloupé. Stává se z něj nějaké náboženství a jeho odpůrci jsou považováni za lamy, byť by se v UNIXu a Linuxu vyznali sebelépe.

Jednou jsem se bavil s kolegou o mém projektu v Javě. Zmínil jsem se, že používám Eclipse. A on na to pohrdavým tónem: „Tak to já dělám všechno ve VIMu.“ Teprve později jsem zjistil, že nemá ani páru o Javě a že nejdelší jeho projekty měly cca pět souborů. Ano, pak může dělat všechno ve VIMu. A právě proti takovým lidem byl namířen tento můj blogpost a jsem rád, že právě takové lidi nejvíce provokuje.

[Kyosuke]

A Linus Torvalds píše v MicroEmacsu. Není počet souborů v kernelu pětimístné číslo?

[Andrej]

Ale prosím, pokud mu to vyhovuje, nechť klidně píše třeba editorem ed. Tento blogpost nebyl namířen proti používání / uživatelům nějakého editoru. O Emacsu tu navíc původně vůbec nebyla řeč. Umí-li synchronizaci, o čemž nepochybuji, je stejně použitelný jako kterýkoliv jiný editor.

Kdyby ovšem Linus často programoval v Javě, používal by k tomu účelu taktéž MicroEmacs? To je otázka... A co kdyby potřeboval PHP?

[Michal Vyskočil]

Co mi to jenom připomíná?

1. Chci využít svůj počítač. Na počítači s procesorem 386 na 25 MHz je Linux ideálním řešením a poskytl by maximum, co takový počítač umí. Já ale nemám 386 na 25 MHz. Proto mi připadá přirozené chtít mnohem víc.
2. Chci systém pro lidi. Linux je (podle mého názoru (a nechci o tom flamovat)) určen pro androidy a jiné stroje. Mě vůbec nezajímá, že má více než sto funkcí rafinovaně ukrytých pod každou klávesou. Chci mít okamžitý a intuitivní přístup k těm deseti funkcím, které při běžné práci potřebuju.
3. Chci logické a zapamatovatelné ovládání. Nemám zájem učit se nazpaměť desítky příkazů a trávit čas v konzoli, protože jsem člověk. Samozřejmě je zapomenu, jakmile se na dva dny vzdálím od počítače. Náš mozek není určen k uchovávání digitálních dat. Nemám zájem číst opakovaně manuál, protože slušně vychovaný operační systém žádný nepotřebuje.
4. atd, atd

[Luk]

Bylo by to humorné, kdyby to ovšem nebyla pravda

[Michal Vyskočil]

Já netvrdím nic o tom, co je, a co není pravda. Jen mě zaujala podobnost obou typů "argumentů".

V podstatě jediní uživatelé, kteří mohou vim fundovaně kritizovat jsou ti, kteří ho znají, umí s ním dělat a stejně přešli jinam (ovšem nenapadá mě nic, než emacs ). Stejně jako fundovaní kritici Linuxu jsou ti, kteří s ním skutečně umí ...

[Andrej]

Jsem toho názoru, že s Linuxem skutečně umím...

Pokud jde o VIM, byl jsem několikrát přinucen s ním pracovat a jeho základy umím vždy cca dva dny po ukončení práce, než je zapomenu. (Přiznávám, že s chutí.) Nepotřebuju být přeborník ve VIMu k tomu, abych věděl, že nemá AutoComplete, integraci s debuggerem, správu projektů, spolupráci s repository, průběžnou kontrolu syntaxe a mnohé další věci. To jsou moje hodnotící měřítka. Má-li někdo jiná měřítka, má na ně samozřejmě právo.

Závěrem ještě dodám, že jsem nekritizoval samotný VIM. Pouze jsem se pozastavil nad četnými zmínkami o tom, že ho musí každý nutně používat a že lidé s jiným názorem jsou béčkoví uživatelé. Já si jako béčkový uživatel nepřipadám. Toť vše.

[Václav "Darm" Novák]

A co jiný pohled? Neustále se dozvídám, že protože používám vim, jsem dinosaurus který si neumí vybrat kvalitní editor, nebo jalový machýrek který rád předvádí jaký je geek. Všichni ví líp než já že mi prostě takový editor nemůže vyhovovat. A ve všech diskusích se většinou jako první objeví tito řvouni (viz nedávný článek o vim na Rootu)

[Andrej]

Napsal jsem tu snad někde jedno jediné slovo proti uživatelům VIMu? Sám jsem jeho příležitostným uživatelem. Žádné zobecňující stanovisko jsem nikde neuvedl. Zato názor, že odpůrci VIMu (tedy včetně mě) jsou lamy, jsem tu četl už několikrát.

Já si nemyslím, že bych byl „řvoun“. Neplním žádnou diskusi ironickými žvásty. Napsal jsem blogpost do mého blogu, který pochopitelně prezentuje mé názory. Co je na tom špatně?

Pokaždé vyletím do stropu při tvrzeních typu „K čemu je IDE? To mají tupci a lamy! Na všechno je prostě VIM!“ Nejsem si však vědom toho, že bych tu někde byť jen naznačil podobný radikální nesmysl.

[Václav "Darm" Novák]

Neberte si to na sebe.. V tvrdíte že píšete o ukřičených uživatelích vim, já píšu o opačné zkušenosti - v poslední době se setkávám spíš s výše uvedeným začátkem debaty, který pak zákonitě (a zbytečně) končí flamem. Vy jste uvedl (pro vás) rozumné argumenty, proto to opravdu nebylo o vás :)

[botanicus]

LOL, Vim nemá doplňování kódu? Nj, tak to potom jo ... myslime-li to samo, pak to vim samozrejme ma. Integrací s debuggerem si jist nejsem, kazdopadne treba v Emacsu, dalsim dle Vas jiste pitomem editoru je primo spickova, stejne jako treba spoluprace s repozitory. A rejp na zaver, ze z Eclipse se na jabber nebo IRC nedostanete, ja z Emacsu jo :D

[Andrej]

LOL, Vim nemá doplňování kódu? Nj, tak to potom jo ... myslime-li to samo, pak to vim samozrejme ma.

Pokud mi při tom doplňování správně zobrazí tooltip s doxygenem, pohlídá datové typy a automaticky připraví předlohy pro přetěžování metod, možná začnu uvažovat o jeho praktickém využití.

Integrací s debuggerem si jist nejsem, kazdopadne treba v Emacsu, dalsim dle Vas jiste pitomem editoru je primo spickova, stejne jako treba spoluprace s repozitory.

Nevšiml jsem si, že bych se byť jen jednou vyjádřil o nějakém editoru hanlivým tónem. Nemám v úmyslu urážet editor nebo jeho uživatele. Rád rýpám do vosích hnízd a bořím mýty, ale nikdy bych nikoho nechtěl urazit. Věřím, že emacs umí práci s repository a že je pro mnoho lidí skvělým nástrojem. Mě u něj příliš brzy odradil vzhled, jak už jsem psal výše. (O emacsu však můj blogpost nebyl.)

A rejp na zaver, ze z Eclipse se na jabber nebo IRC nedostanete, ja z Emacsu jo :D

Nevidím důvod, proč by to nebylo možné, kdybych to potřeboval. Pro Eclipse existuje tak nepřeberná spousta různých modulů, že by se mezi nimi jistě našel i Jabber. I kdyby náhodou ne, spustím si prostě jiného klienta, který bude dělat jednu věc a bude ji dělat dobře.

[podlesh]

1. Jsem si poměrně jist že to samé nemyslíte.

2. Před dalšímy rejpy doporučuji nejprve zkusit google

Disclaimer: EMACS ani Eclipse nemám rád. ViM a Idea rulez!

[Michal Vyskočil]

Nějaký vim debugger jsem našel, ale ještě jsem se nedostal k tomu ho vyzkoušet ...

[Andrej]

Několik mých kolegů ze školy něco podobného úspěšně používá a není pochyb o tom, že to funguje. Já to ale asi zkoušet nebudu, protože jsem spokojený s tím, co je v Eclipse.

Už jsem čekal, kdy se přiřítí nějaký drsňák a zakřičí: „No a k čemu to je? To je pro blbé lamy! Správný uživatel Linuxu umí celou sadu příkazů GDB!“ Kupodivu zatím nikdo...

[Michal Vyskočil]

Jsem toho názoru, že s Linuxem skutečně umím...

Já taky přece netvrdím, že Linux neumíš! Jenom říkám, že fundovaná kritika vimu je od člověka, který je jeho pokročilým uživatelem. Tvoje argumenty proti vimu mi prostě připomínají argumenty uživatelů Windows proti Linuxu, to je celé. Nic víc v tom nehledej

[Andrej]

OK, teď chápu, jak jsi to myslel, ale i tak s tím nesouhlasím. Já bych to přirovnal k trochu jiným výrokům, když už mluvíme o otázce Windows vs. Linux.

• Programátor pro Windows: „Já nechci používat Linux, protože v práci i doma musím programovat věci pro Windows ve Visual Studiu.“
• Produktový designér: „Nemůžu používat Linux, protože modeluju v Rhinu, 3D MAXu a kdoví v čem ještě - a v Linuxu zatím nemám ekvivalent. Blender nechci, protože ho nikdo z mých známých nepoužívá.“
• Grafik a sazeč: „Jsem DTPák a potřebuju InDesign a spol. od Adobe. TeX naše studio nechce, protože vývoj maker pro naše účely (módní časopis...) by byl nepřiměřeně drahý. Kromě toho chceme automatické zpracování předloh pro reklamu... Scribus je teprve v začátcích.“

Nikdo z nich neříká ani slovo proti používání / uživatelům Linuxu. Jen se jim určitě nebude líbit výrok typu „každý rozumný uživatel má Linux“. Já používám výhradně Linux, protože umí všechno, co potřebuju, a dokonce umí věci, které bych ve Windows nedokázal. To ale rozhodně neznamená, že jsem „lepší“ uživatel / programátor / grafik než ti, kteří pracují ve Windows.

Zpět k editorům: „Jsem studentem informatiky a musím programovat (pro školu i mimo školu) v několika jazycích, nezřídka v časové tísni a brzy po sobě. Chci pro všechny jednotné prostředí s co největším počtem vychytávek, jednotnou správu projektů, synchronizaci s repository a integraci s debuggerem. Proto dávám přednost prostředím jako je Eclipse (popřípadě KDevelop) před VIM-like editory.“

Takhle jsem to myslel. Rozhodně jsem nechtěl napodobovat argumenty fanatických windowsáků a je mi moc líto, že to tak vyznělo.

[Andrej]

Myslím, že jsem se k tomuto vyjádřil dost jasně. Na všech svých počítačích používám výhradně Linux. Možná existuje slušněji vychovaný operační systém (Solaris?), ale Linux mi vyhovuje. Nelze přece srovnávat konkrétní software pro konkrétní účel s operačním systémem jako celkem.

Tvůj příspěvek si možná klade za cíl mě degradovat na nafoukaného windowsáka. Nemyslím si, že to je fair. (Třeba už proto, že ten OS nevlastním / nemám na disku / nepoužívám.)

Pointa byla někde jinde a asi jsi ji nepostřehl. Představ si, že by byl WWW prohlížeč, který by měl místo adresního řádku prostě příkazy. Ty by byly úžasně intuitivní, protože by se přesně shodovaly s příkazy protokolů DNS a HTTP. Pro protokol FTP by jistě měl podobné rozhraní. To by bylo sice hezké, ale já dám raději přednost například Firefoxu nebo Konqueroru. U textových editorů je situace obdobná.

[juice]

Představ si, že by byl WWW prohlížeč, který by měl místo adresního řádku prostě příkazy. Ty by byly úžasně intuitivní, protože by se přesně shodovaly s příkazy protokolů DNS a HTTP.

taky uz predsa existuje a vola sa telnet

[Shadow]

Na Rootu se kolem nedávného článku o Vimu strhlo úplné peklo. Diskuse o 700 příspěvcích a stále narůstá, i když teď už spíše jen o off-topic příspěvky. Mně osobně to vyprovokovalo k tomu, abych se začal učit s Vimem pracovat. Napsal jsem v něm jednu seminárku a teď v něm píšu druhou (via LaTeX). Jde to sice trochu ztuha, protože si teprve vytvářím nové návyky, ale už mi v klasických editorech začíná lecos chybět. Z oné diskuse na Rootu jsem učinil jeden závěr. Vim kritizují především ti, kteří se ho nenaučili používat.

[Andrej]

To je pravda. Já ovšem nekritizuju samotný VIM, ale nekritický přístup k němu. (A přehnaně kritický přístup k těm, kteří ho nechtějí používat.) O nic jiného mi nejde.

Práci v Plain TeXu jsem kdysi taktéž napsal ve VIMu, než jsem s velkou úlevou přešel na KWrite. Nehodnotím však editaci jednoho jediného souboru. Pro takové případy je VIM jistě špičkový nástroj. Jde mi o složitější programátorské úkoly s řádově alespoň desítkami souborů. Tam už značně pokulhává.

[botanicus]

Opet s Vami nemonu souhlasit. Krom ruznych pluginu (ktere osobne nepouzivam, ale existuji) jako treba vim-minibuffer umoznujici pohyb v souborech neni proste problem pouzivat nejakou vnitrni logiku, kterou lze skriptem zpracovat (staci zcela samozrejme logicke deleni do slozek). Treba ja mam pipe-menu s projekty, ktere mi umozni jakykoliv projekt ci jeho jednotku okamzite otevrit k editaci a tedy krasne spravovat, od doby, co ma vim taby je to fakt uz totalne blbovzdorne. (A v Emacsu to delam pres buffery, neni problem). A to v kazdem pripade mam i vetsi projekty.

[Andrej]

Chápu, že to nějak jde. Ale vemte si třeba případ, kdy máte vytvořit projekt v Javě s rozumnou strukturou balíčků a s adresářovým stromem přesně podle domén, od nejvyššího řádu. To je většinou základní požadavek. K tomuto projektu máte mít automaticky generovaný Javadoc, musíte se řídit metodologií test-driven developmentu s automatizovanými testy a k celému projektu máte vygenerovat analýzu pokrytí kódu, která se má provést automaticky, včetně instrumentace apod.

Pevně věřím, že by to ve VIMu šlo. Dá se vytvořit plugin, dá se udělat složitý soubor skriptů... Ale já osobně bych to úsilí v tomto konkrétním případě rozhodně nevynakládal. A o to mi tu šlo. Nechci zpochybňovat možnosti VIMu, které jsou jistě obrovské, ale některé věci se v něm zkrátka nedají vyřešit ihned a bez úsilí.

[Petr Zelenka]

Eclipse a VIM jako oheň a voda? Ale kdeže...

[Andrej]

To by mohlo být zajímavé vyzkoušet. Třeba bych si pak poprvé v životě zapamatoval příkazy VIMu na delší dobu než na dva dny.

[sssssssss]

Já teda vůbec neprogramuju, neumim s vimem ani s jinym editorem kromě gedit, ale podle mě chtěl autor blogu říct asi toto "chci nainstalovat a používat". K tomu samozřejmě patří intuitivní ovládání, koho by napadlo mačkat nějaký :q nebo jak to je....

[User682]

zdravim,

jo, vcelku mate pravdu. At si kazdy pouziva, to co mu vyhovuje.

Bohuzel __hodne__lidi si neuvedomuje, ze jaksi textovy editor neni vse, co se tyce vyvoje. Predevsim u vetsich projektu.

Jedu sice v comandline a ve vim, ale jaksi mam tu par nastroju(hotove, vlastni), ktere mi supluji IDE.

A bez toho je vyvoj vetsich projektu na nic. Ano, slysite dobre. Nehnete se z mista.

Je kod, ktery nabusite z editoru. Ale ne vzdy a ne vzdy efektivne.

Osobne jsem IDE zamitl, protoze spise prideleva praci a ta efektivita/produktivita je v jinych vecech nez pouze v chytrejsim editoru kodu. Anebo IDE neumoznuje takovou prizpusobivost, co potrebujete. Ale jednou za pul roku se vzdy podivam, zda uz to neni, to co by mi vyhovovalo.

Ony jsou celkove 2 smery vyvoje. Budto IDE s pluginy anebo mate par zakladnich prostredku a k nim pribalujete, ruzne nastroje [vlastni nebo hotove]. Doslova kazdy dela to same, ale kazdy jinak.

Ale za efektivitu si kazdy ruci sam.

Nebudu tady rikat, co je a neni dobra cesta. Dobrym programatorem se nestanete pouhym pouzivanim editoru/nastroje.

Ani pocet radku nemusi moc vypovidat.

Pavel Kysilka

devel_user@host:~/*****/Compiere253$ find ./ -type f -name '*java' | xargs wc -l
......
 521191 celkem

[eh]

Vim sucks! Use pure vi!

[Tom.š Ze.le.in]

Man ed! Ed man!

[Andrej]

Náhodou jsem jednu dobu používal ed poměrně často a cítil jsem se v jeho „prostředí“ mnohem příjemněji než ve VIMu. Když má člověk třeba nějaký konfigurační soubor oddělený dvojtečkami a potřebuje na každé řádce prohodit dvě políčka, tak to je přesně případ pro ed. A když je těch souborů víc na několika různých počítačích, to se to pak pěkně eduje. A hlavně tam není žádná dvojtečka.

[eh]

Ono se proste dneska zapomina na to, jak moc velke projekty byly napsany v editorech jako je ciste vi!

[HLuPaCeK]

Razím teorii, že důkaz je víc než slib a k problematice zda Vim je použitelnej na editaci Javy doporučuju zhlédnout parádní ukázku.

[Andrej]

Nebyla řeč o použitelnosti, ale o pohodlí a efektivitě. Javu mohu editovat i editorem ed, když na to přijde.

[xsubway]

Ano, Eclipse je pěkné vývojové prostředí ... Emacs vám nenutím ale musím také zmínit, že i Emacs má některé vlastnosti, které znáte z Eclipse; viz. něktéré projekty pro Emacs:

• jdee
• ecb
• cedet
• Xrefactory
• ...

ps: v Eclipse lze mimo jiné zapnout ovládání "podobné" Emacsu ...
ps2: vyhlazované písmo v editoru je to první co by zase pro změnu vadilo mně takže: tyto debaty jsou vlastně nakonec jen o "líbí/nelíbí"

[Hobil]

Ano, je to se zpozdenim, ale pridam svuj pohled.

Ano, vim pouzivam, obcas, a to z donuceni - kdyz neni k dispozici nic jineho (mcedit, v X-sech medit nebo cokoli jineho).

Ano, pisu vsema deseti.

Ano, koupil jsem si knizku o vimu s cilem naucit se ten prosluly editor ovladat. Poctive jsem ji precetl a tu prehrsel klavesovych zkratek zase zapomel.

Ano, po chvili vzpominani se mi vybavi, jak vim vypnout, zapnout, menit rezimy a dari se mi v nem i neco napsat/prepsat/smazat. Nastesti v nem funguji i sipky Vzdycky ale musim vzpominat, jak se to sakra dela. To fakt neni intuitivni. A rychle je to jen kdyz si to pamatujete.

Chapu lidi, co ho pouzivaji denne - da se to naucit stejne, jako psani deseti, pak to ma svuj smysl, ale chce to trenink. Nemam na nej dostatek casu a dneska uz ani chut. Nedostatek (z meho hlediska) rozumne motivace.

Pokud se vim pouziva jednou tydne a obvykle jeste mene, je to utrpeni.

Nejsem programator, obcas potrebuju napsat normalni text, prepsat nejaky konfigurak. O vim jsem se pokousel (natesen pochvalnymi odami z netu) nekdy pred 3-4 roky. Asi jsem nemel dostatecnou motivaci (mozna ji programatori maji), ani dostatek casu na trenink a opakovani, takze vim je pro mne slepa ulicka. Pro bezne psani jsou jednodussi nastroje.

Summa summarum, docela rozumim pisateli blogu. Ody na vim jsou pomerne caste, proto tenhle blogpost byl pro mne docela vitany nazor z druhe strany. Nepripadam si tolik jako dement, kdyz coby linuxak nepouzivam a nechci pouzivat cool vim.

H.

[Miloslav Ponkrác]

Ale to Vás naprosto chápu. Naprosto reapektuji Váš pohled, ale já na to šel jinak.

Nedělal jsem z toho vědu a přečetl si manuál pana Satrapy, který má pár stránek a je volně na webu.

Následně jsem spustil gvim, který má menu, toolbar, a samozřejmě se dá ovládat i šipkami. Rychle jsem zjistil, že pro počáteční práci potřebuji umět jen příkazy pro změnu režimu a tím jsem skončil.

Tedy začal jsem ovládat vim se znalostí několika příkazů. Nic víc. Na ostatní jsem měl v gvimu menu a ikonky. Vydržel jsem tak měsíce.

Po čase jsem svůj repertoár rozšířil, ani mi to nepřišlo.

Nikdy mně nenapadly vědecké metody ála dělám doktorát na kvantovou fyziku, jak se bohužel propaguje v Linuxu (mimochodem dost značná příčina nechuti pro Linux a všechno linuxové).

Ale pokud bych začal studovat bichli, tak samozřejmě s vimem seknu.

Já ve vimu píši naprosto vše včetně textů. Neznám ottiž lepší nástroj, a když si ho nastavím tak, jak chci, zároveň to kontroluje pravopis a chyby, a navíc se tak efektivně ovládá.

Na druhé straně by vim neměl být tak vyzdvihován jako „guru“ nástroj. Lidé by měli používat co jim sedne. Právě používání to co je in jako guru je další příčina realtivného neúspěchu linuxu. Člověk by měl používat hlavu, ne politickou guru agitaci.

Takže vim pro použití jednou za měsíc nemá smysl. Stejně tak je v pořádku, pokud jdete jinam.