Co je co? (diskuse)

[#Tom]

... že jsem uhodl, o čem bude tenhle zápisek ještě před tím, než jsem jej otevřel? Jen je škoda, že z tohoto příspěvku opět místy prosakuje, že neplacení za jinak programy je krádež. Zajímalo by mě, kolikrát se to tu ještě objeví...

[Jan Jílek]

Řekněme, že programovaní je služba, psychoterapie je taky služba, výuka je služba. Služba vyžaduje čas a námahu. Buď ji prodávám, nebo ji daruji. Jestli ji nedaruji, někdo ji konzumuje a neplatí a hodlá v tom pokračovat,nebo pokračuje.Tak bez ohledu na zákon, budu se cítit okradený. Protože mě jednoduše okrádá. Bez ohledu na jeho důvody.

[#Tom]

To je zase jeden neštastný příklad. Psychoteriapie a výuka jsou služby, to ano. Zpravidla se odehrávají na určitém místě, kam se vejde omezený počet lidí. Když je tam někdo nežádaný, tak tam obtěžuje, překáží, nebo při nejmenším zabírá místo jiným. A u programů?

[Jan Jílek]

Stejny, protoze nekdo pracuje, aby kod prodal, nechce ho davat, je to sluzba. Stale stejna sluzba, za kterou je schovana prace a cas. Pokud vam tohle nedochazi, tak se neda nic delat.

[xkesh]

Stejny, protoze nekdo pracuje, aby kod prodal, nechce ho davat, je to sluzba. Stale stejna sluzba, za kterou je schovana prace a cas. Pokud vam tohle nedochazi, tak se neda nic delat.

Kdyz nekdo pracuje, aby kod prodal, tak ho proda (zpravidla svemu zakaznikovi nebo zamestnavateli - maloktery programator asi pracuje s tim, ze bude dostavat "tantiemy" za prodane programy, to uz pak neni "jen programator", to uz je podnikatel).

Kdyz ho nekdo chce koupit, tak si ho koupi. Kdyz si ho nechce koupit, tak si ho nekoupi. A kdyz ho bude pouzivat jen protoze se k nemu dostane "zadarmo" (ale nekoupil by si ho, kdyby tu moznost nemel), tak "programatorovi" zadna skoda nevznika (viz verejne knihovny).

Virtualni fenomen "dusevniho vlastnictvi" (autorske pravo, patenty apod.) se vynoril az tehdy, kdy se diky prumyslove vyrobe stala materialni vyroba seriovou (tj. vyrobek neni produktem konkretniho cloveka, ale technologickeho postupu, tudiz je "clovek", drive "autor" ci "remeslnik" dilo rozmnozujici de facto nepotrebny a nahraditelny).

V dobe zdokonaleneho knihtisku (ale az masoveho), hudebnich a filmovych nosicu a nakonec i digitalniho prenosu dat, kdy je mozne kopirovat bez ztraty kvality dovedeno ad absurdum: fyzicka osoba si muze cinit jakoby vlastnicky narok na "myslenky" ci "myslenky vyjadrene slovy", a to jen z toho duvodu, ze tento narok uplatnila jako prvni.

Dalo by se taky rict, ze je to takova "socialisticka ochrana" neschopneho autora (totiz neschopneho ze sveho "dusevniho vlastnictvi" vytezit optimalni zisk) pred schopnymi podnikateli (kteri jsou schopni toto samo o sobe bezcenne a nedulezite "autorske dilo" rozmnozit do realne a pro lidi uzitecne podoby (knihy, hudebniho nosice, filmu). Ze by "okradani schopnych linymi"? ;)

V tomto typu metafyzickeho mysleni (totiz "realnosti" ideji) pak dochazi stejne nikoliv ke spravedlivemu zhodnoceni "prace" umelce (programatora, autora knihy), ale ke zhodnoceni marketingoveho usili podnikatele, z cehoz pak "autor" diky metafyzice "dusevniho vlastnictvi" (kdyz se mu povede toto "pravo" ochranit) ziskava odmenu. Dulezite je, ze nikoliv adekvatne ke sve praci.

Priklad: Autor "trhaku" Zivot s Vladkem (nebo jak se to... ani v ruce jsem to nemel) se na knize rozhodne nenapracoval vic, nez autor napr. botanickeho atlasu, totez se da rici o vsech zucastnenych osobach. Vsadim se ovsem, ze diky institutu "dusevniho vlastnictvi" bude autor skvaru vznikajiciho pres noc zaplacen daleko lepe nez autor dlouholete vedecke publikace. Stejne to muze dopadnout i s programatory, stejne je to s "hudbou".

Jeste dlouho po vynalezu knihtisku bylo naprosto jedno, kdo je ceho "autorem". Autor bud sepsal vec sam od sebe, protoze na tom mel svuj vlastni zajem anebo na zakazku (za niz pak obdrzel platbu, ale nikoliv "autorske pravo" k dilu), stejne jako "herec" a hudebnik byl placen za svou odvedenou praci na podiu, nikoliv za rozmnozene "konzervy" jednoho projevu jeho prace.

Rekl bych tedy, ze kasirovat (obcas) milionove tantiemy po dobu nekolika let, ktere neodpovidaji ani vlozene praci, ani jeji kvalite (protoze znovu: truhlar, herec v divadle, hudebnik hrajici live pracuje stejne kvalitne i stejne namahave - pouze neni mozne jeho dilo milionkrat takrka bez nakladu rozmnozit), je asi tak stejne "nemoralni", jako si toto "dusevni dilo" pro svou osobni potrebu "privlastnit" i bez vedomi autora ci majitele autorskych prav.

Autorsky zakon na to bohudik (zatim) pamatuje a vubec existuji ruzne tradicni a dobre zduvodnene vyjimky (napr. verejne knihovny... taky se citite jako "zlodej", kdyz pouzivate, klidne ke svemu podnikani, informace z knih pujcenych z knihovny?).

I kdyz taky se nekdo pokousi absurdne argumentovat "dusevnim vlastnictvim", kdyz jde o "velke penize" (viz zaloby na "Sifru mistra Leonarda" coby plagiat - bohuzel pro zalobce jsou jejich knihy take plne "plagiatu", kazdy kdo neco z nich cetl a vyzna se v tematu, tak vi, ze jen shromazduji v oboru zname skutecnosti a davaji jim libivy kabat), prece jen to nejde tak daleko jako v branzi "software" a "softwarovych patentu".

K vasemu primeru k placeni "za sluzby" a "kradezi"... Bral byste jako "kradez" hypotetickou situaci, ze by nekdo od vas "odkoukal" zpusob i styl vasi terapie a uspesne ji aplikoval sam? Tohle je totiz adekvatni "stazeni software" - stejne jako jeho "vyrobci" i vam tedy v tomhle pripade vznika "skoda" (ze nekdo realizuje neco, co vy byste mohl realizovat teoreticky, a pouzije k tomu de facto "vase" znalosti).

Podle meho nazoru podnikatelsky zisk (coz nema s "autorstvim") na zaklade de facto bezpracneho kopirovani a rozsirovani zdaleka vyvazi pripadne "uniky", tedy pouzivani kopii temi, kteri si je nehodlaji zakoupit. To je totiz mozne jen diky podstate onoho podnikani vubec.

Politika v oblasti GNU/Linuxu, kdy zakaznik plati za skutecne sluzby a nikoliv za abstraktni licence k uzivani, je tudiz spravna. Zlocinem (ani moralnim) neni kopirovat si neco bez dovoleni. Zlocinem (aspon moralnim) je toto "pouhe povoleni k uzivani" ucinit predmetem podnikani a jeste jeho porusovani vydavat za zlocin.

BTW proto jsou taky "anti-piratska opatreni" jen symbolicka - jen aby se udrzovalo zdani "moralniho zlocinu" a "obrovskych skod". Tezko muze vznikat globalni skoda tim, ze se vyuziva samotneho predmetu podnikani presne tak, jak je zamyslen. "Skoda" (tedy unik prilezitosti k vydelku, coz je adekvatnejsi nez "skoda") vznikne maximalne tomu, kdo neni "schopny" vyuzit techto vyhod kopirovani drive k vlastnimu prospechu, a ten pochopitelne pozaduje "ochrany" a "represe".

[#Tom]

Tak toto je po velmi dlouhé době nějaký příspěvek k tomuto tématu, který se mi velmi líbí. Díky.

[Jan Jílek]

Doufam, ze jste programator a jednoho dne se vam stane to co popisuji. Budete pracovat a za praci vam nezaplati, protoze to je"dusevni vlastnictvi a ideje," a za ty se preci neplati. Je to stejne jako vyuka asertivity. Take jsem ji nevymyslel, zrovna tak jako pismo, ale kdy ji budu ucit a napisu o ni knihu, budu chtit za vyuku a napsani honorar. Od tech co budou mit o obe zajem. . takovy jsem "zly".

[#Tom]

Mohl bych se zachovat jako středověký anonymní autor, který se svým autorstvím nechlubil, neboť to bylo považováno za hřích pýchy.

[Jan Jílek]

To je vase pravo se nehlasit k autorstvi. Nekdy je to i bezpecnejsi. A nikdo vas v nem neomezuje. Ale jini to vidi jinak a nemaji zajem o tento zpusob chovani.

[#Tom]

Když nemají, tak ať nemají, já do toho nikoho nenutím ani nutit nechci.

[Bluebear]

To se ale v naší společnosti prakticky nemůže stát, protože programátor buď (a) pracuje jako zaměstnanec - pak má ve smlouvě zakotvenou mzdu, nebo (b) pracuje v rámci smlouvy o dílo, a v tom případě nezaplacení znamená porušení smlouvy, nebo (c) je podnikatelem a prodává svá díla sám, ale v tom případě se o nelegálním zkopírování jeho softwaru pravděpodobně vůbec nedozví a dost dobře nemůže říct, že má malé zisky právě kvůli tomu.

Jinak, Stridere, promiň, ale přát někomu něco zlého jenom proto, že nesouhlasí s tvým názorem, to není právě hezké (zvlášť ne, pokud jsi předtím hovořil o důležitosti morálky).

[Jan Jílek]

Bavime se o nekolika vecech. Jen rikam, ze kdyz nekdo nekomu nezaplati kod na kterem pracoval okrada ho. Pokud mu ho zcizi a nezaplati, okrade ho. Pokud prodava programa nedostane zaplaceno je okraden. Vsimnete si ze nemluvim o kopirovani. Co se kopirovan tyce, jestlize si zkopiruji knihu aniz bych za ni zaplatil, pak je to minimalne neopravnene uzivani. Porad to je nekoho. Nekoho kdo ji napsal, vydal a ocekava zisk.

To co rikate jsou jen sofistikovane reci. Zrejme jste nepochopil ze existuji naklady a cas. A to ma svou hodnotu. Navic se nebavim,o licencnim ujednani,. Mluvim o programech jako takovych. A bavim se o praci jako takove. Obavam se ze jsem napsal prispevek, ktery setyka neceho jineho. A to jste jednoduse nepochopil. Co se verejnych knihoven tyce, maji ze zakona povinost jednoho vytisku, ale jinak take musi zaplatit poplatek za pujcovani. Autorovi, nebo nakladateli.

Otazku hodnoty urcuje rozdil mezi poptavkou a nabidkou. Takze botanicky atlas a Vladko je jen otazka dohody mezi kupujicim a prodavajicim. Stejne tak jako v pripade programu. Nic vic. Pokud napisi knihu, nemuze si ji vydat kdokoliv. Neni jeho. Nevlozil do ni ani cas ani namahu. Stejne tak s programem.

[#Tom]

Chtělo by to malý příklad z každodenní skutečnosti. Co třeba (velmi oblíbená) Теоретическая физика в десяати томах? Kdo přijde zkrátka, pokud si okopíruji její anglické vydání, mimochodem velmi drahé, a nekoupím si je? Ani to ruské, které je levné, protože, naneštěstí, rusky neumím? Landau a Lifšic zajísté zkrátka nepřijdou.

[xkesh]

Bavime se o nekolika vecech.

Toho jsem si vedom.

Jen rikam, ze kdyz nekdo nekomu nezaplati kod na kterem pracoval okrada ho. Pokud mu ho zcizi a nezaplati, okrade ho. Pokud prodava programa nedostane zaplaceno je okraden.

O tom neni sporu. Tohle se ovsem tyka vnitrnich vztahu zamestnanec-zamestnavatel nebo poskytovatel sluzby-zakaznik a tady je lhostejne, ze se jedna o software.

Vsimnete si ze nemluvim o kopirovani. Co se kopirovan tyce, jestlize si zkopiruji knihu aniz bych za ni zaplatil, pak je to minimalne neopravnene uzivani. Porad to je nekoho. Nekoho kdo ji napsal, vydal a ocekava zisk.

Samozrejme, jenomze to kopirovani pro vlastni potrebu (aniz bych za ni zaplatil) neni neopravnene uzivani. Proto taky stoji kopirky v knihovnach.

To co rikate jsou jen sofistikovane reci.

Rekneme, myslenkove rozvedeni naopak "primitivni" (bez hanliveho podtextu) uvahy o "kradezich".

Zrejme jste nepochopil ze existuji naklady a cas. A to ma svou hodnotu.

Prave ze pochopil. A ty naklady a cas jsou takovemu programatorovi nebo autorovi vetsinou adekvatne uhrazeny v okamziku, kdy svoje dilo odevzda. Stejne jako truhlari nebo automechanikovi.

Navic se nebavim,o licencnim ujednani,. Mluvim o programech jako takovych. A bavim se o praci jako takove. Obavam se ze jsem napsal prispevek, ktery setyka neceho jineho.

Ano, to mate pravdu, ze ja ve vasich uvahach pokracuji, ovsem tim smerem, kterym nakonec vedou ;)

A to jste jednoduse nepochopil. Co se verejnych knihoven tyce, maji ze zakona povinost jednoho vytisku, ale jinak take musi zaplatit poplatek za pujcovani. Autorovi, nebo nakladateli.

To plati ovsem pouze o Narodni knihovne. Ale hlavne to neni podstata veci. Tim, ze si knihu nekoupite, ale jen pujcite a prectete (a vyuzijete informace z ni k podnikani) jste v duchu vaseho uvazovani take autora (a podnikatele, ktery ji vydal) poskodil. Minimalne tim, ze uzivate neco, co jste si nekoupil. Ano, knihovny to ze zakona umoznuji, ale prave proto je takovy zakon o knihovnach primo protikladem mysleni o kradezi "dusevniho vlastnictvi".

Uz jen cekam, az se nekomu rozsviti, ze verejne knihovny jsou "relikt socialistickeho mysleni", ktery okrada autory a podnikatele. Kdyz totiz pripustite tuto myslenku do dusledku, tak to nic jineho nez zakonne warezacke site, kde si clovek knihu uploaduje do hlavy (vypise, zkopiruje), ta pritom zustava stale na miste a myslenky v ni obsazene jsou tak tisickrat i statisickrat "kopirovany" bez toho, aby za ne clovek adekvatne zaplatil.

Pokud napisi knihu, nemuze si ji vydat kdokoliv. Neni jeho. Nevlozil do ni ani cas ani namahu. Stejne tak s programem.

Vite, co by bylo spravedlive? Kdybyste vlastnil pouze jediny exemplar "sveho dila" a ten pak za uplatu pujcoval. Stejne jako ten, kdo pujcuje kola nebo lyze. Jak prijdete k tomu, ze "vase dilo" je bez jakehokoliv vaseho osobniho vkladu rozmnozitelne tisickrat nebo statisickrat, coz umozni ten vas cas i namahu (pokud za to opravdu stala) mnohonasobne zhodnotit. Nepripadate si pak coby autor taky jako "zlodej"? ;)

[Jan Jílek]

Pokud si ji pujcim,a nekopiruju ji, od nekoho kdo ji radne zaplatil je vse v poradku, ale porad je tam to zaplaceni a honorar. Pokud se rozhodnu ze necham knihu v jednou exemplari za uhradu ji budo pujcovat, pak je to take v poradku. Pokud ji dam nakladateli a on ji vyda a ostani si ji pucuji je to v poradku, stale tam funguji obchodni vztahy. Takze zase nic, jen sofitikovane reci bez obsahu. Blaboly se tomu rika. Proste nejste sto pochopit, ze za praci se uplne normalne plati. Programator a spisovatel da souhlas k vydani knihy a dostane podil na zisku. A zaroven nese riziko spojene s naklady. A jako stul, stejne tak muzete knihu, program, prodat, znicit, darovat. Jednotlivy original. Jen ji nesmite rozmnozovat a kopie prodavat dal. To je to omezeni

[morr]

"Pokud si ji pujcim,a nekopiruju ji, od nekoho kdo ji radne zaplatil je vse v poradku"

Tohle není pravda, v pořádku by vše bylo jen v případě, že byste jsi tu knihu nepřečetl.

Když si ji přečtete, autor/distributor již získá jen 1/2 potenciálního zisku, a pokud ji takhle půjčíte (formou knihovny) 1000 lidem, autor získá jen tisícinu ceny, kterou by získat mohl v případě, že 999 lidí by si tu knihu nepřečetlo z knihovny.

[Jan Jílek]

Zrejme asi nevite, ze se ve verejnych knihovnach plati polatek

[#Tom]

Jistě, někdo musí platit knihovníky, úklid, topení, tak se tam platí symbolický poplatek. Ale asi není potřeba zdůrazňovat, že nepokryje skoro nic. (Toto však neplatí pro svého času velmi oblíbené půjčování hudebních CD spojené s okamžitou návštěvou nedaleké přepalovny, na čemž hodně vydělávaly knihovny, přepalovatelé i posluchači.)

[Jan Jílek]

To že to někdo dělá neznamená, že je to zákonné. A pokud to dělá, tak proto knihovny přestanou půjčovat cd?

[#Tom]

Půjčování CD je jen jediná činnost, o které vím, že na ní knihovny vydělaly hodně peněz. (A možná ještě vydělávají, nevím.)

[pp_jj]

Půjčování CD je jen jediná činnost, o které vím, že na ní knihovny vydělaly hodně peněz. (A možná ještě vydělávají, nevím.)

Tak to je imho pěkná kravina. nevím do které knihovny chodíte, ale tam co chodím já, platím 80,- Kč ročně a CD si můžu půjčit kolik chci.

[Bluebear]

To co rikate jsou jen sofistikovane reci. Zrejme jste nepochopil ze existuji naklady a cas. A to ma svou hodnotu.

Nejsem si jistý, jestli náklady a hodnoty opravdu existují. Zatím se spíš přikláním k tomu, že ne, že si je jenom představujeme. Energie a hmota se přesouvají, ale nevím, jestli jde z fyzikálního hlediska rozlišit, co je tvorba a co destrukce (to by možná šlo pomocí entropie?), co kopírování, co přínos, co je vlastně náklad a jaká je hodnota té či které věci.

Systematicky vzato ani pojem vlastnictví nemá žádné zakotvení v realitě, ani na hmotném předmětu není cedulka, komu patří. A v intelektuální rovině je to už úplný guláš.

Tím nechci říct, že by to všechno byly nutně prázdné pojmy, ale opravdu se bojím, že to jsou čistě subjektivní věci, které jsou pro každého úplně jinak, a že se na nich nikdy nemusíme shodnout - pokud budeme všichni trvat na svém, tak nám nezbyde než se pozabíjet, až zbyde pouze jeden (názor).

[h.xman]

Celá tato dlouhá a IMO velmi podnětná úvaha podle mě obsahuje jedno zkreslení, které dosti podstatně ovlivňuje předpoklady, na kterých je založena...

dovedeno ad absurdum: fyzicka osoba si muze cinit jakoby vlastnicky narok na "myslenky" ci "myslenky vyjadrene slovy", a to jen z toho duvodu, ze tento narok uplatnila jako prvni.

...přirovnáváte program nebo knihu k myšlenkám nebo "myšlenkám vyjádřeným slovy"? Ano, v jistém smyslu slova máte pravdu, stejně jako je pravdivé, že dům je v podstatě hromadou hlíny, písku, vody a cementu. Bylo by však chybné vyvozovat, že hodnota domu je rovna hodnotě oné hromady materiálu.

Do domu totiž byla vložena přidaná hodnota v podobě práce a znalostí cihlářů, zedníků, sklenářů atd., kteří z několika hromad neuspořádaného materiálu vytvořili vysoce uspořádáný komplexní celek. Podobně prográmátor a autor knihy neprodávájí "myšlenky" v syrové podobě, naopak pomocí své práce tyto syrové myšlenky uskupili do jisté uspořádanosti, takže celek je díky tomu schopen plnit jistou funkci.

Nárok na jisté "vlastnictví" (ať už to znamená cokoli) onoho celku vyplývá nikoli z toho, že jej autor uplatnil první, ale že tento celek vytvořil tím, že do myšlenek přístupných každému v jakémsi veřejném prostoru vložil přidanou hodnotu v podobě své práce a vytvořil z "materiálu" vysoce uspořádaný celek schopný plnit jistou funkci.

Nechci moralizovat, chci mluvit o funkcionalitě jistého uspořádání práv či morálky. Budeme-li mluvit abstraktně, z celospolečenského hlediska je výhodné, když jsou podporováni ti, kteří "zvyšují uspořádanost systému" tím, že do něj vkládají svou práci. Proto se evolučně vyvinul jistý systém podporující ty, kteří pracují, jistými právy, které jim přinášejí výhody a tím i motivaci k práci.

Zde je potřeba být opatrný s analogiemi mezi světy programátaorů a zedníků (či vámi uvedených herců). Práce těch druhých je nekopírovatelná - v tom smyslu, že si ji nemůžu jednoduše přisvojit - když si budu chtít postavit barák, nemůžu vzít práci, kterou odvedl zedník na práci mého kámoše - i když okoukám jeho postupy, musím cihly znovu odvláčet sám. Stejně tak těžko vezmu práci Bonovi z U2, když vám budu zpívat Beautiful Day.

Ovšem jsou oblasti, kde kopírování umožňuje využívat nečí práci, aniž bych byl nucen respektovat, že její autor chce mýt za ni odměněn. To je nebezpečné, protože tím můžeme narušovat systém motivace k práci. Mít systém, jak odměňovat práci, je prostě celospolečensky žádoucí. V oblasti programování to poněkud krkolomně zajišťuje koncept autorských práv - ovšem máme něco lepšího? Systém "zdrojový kód zadarmo a nabalené služby za peníze" poskytuje jistou alternativu, taky ovšem ne dokonalou, všespasitelnou a distribuující odměny za práci vždy spravedlivě. Co s tím?

IMO má smysl ne mluvit o morálce, ale spíše hledat způsoby, jak celý systém přeuspořádat, aby se co nejvíce sladily požadavky uživatelů software mít kontrolu a možnost co nejvšestranněji nakládat s tím, co používají, a zároveň zajistit co nejúčinnější distribuci odměn za práci vloženou do kopírovatelných "produktů".

[#Tom]

Tam, kde kopírování umožňuje využívat cizí práci v neomezeném množství bez ohledu na autora, tedy v oblasti nehmotných projevů lidské činnosti, běžná majetková pravidla neplatí a pokusy je tam propašovat dopadly všelijak, třeba jako autorský zákon. Mám takový pocit, že možnost volného užití cizí práce by se neměla potírat, je to koneckonců přirozené chování nejenom lidské.

[h.xman]

Nechci psat, jestli souhlasim nebo nesouhlasim s potiranim volneho uziti cizi prace - o to tady nejde. jde o to, ze musi existovat mechanismy, jak "vynucovat" odmenu za praci. Odmena je jeden ze zakladnich motivacnich faktoru, bez moznosti vynucovat si odmenu dojde bud k ubytku prace ku skode vsech, nebo k odlivu pracovitych lidi do odvetvi, kde je mozne si odmenu vynucovat lepe, na ukor odvetvi, kde to jde hure - coz bychom si jiste neprali.

Schopnost vynucovat si odmenu za praci zavisi na schopnosti jiste (nikoli nutne neomezene!) kontroly nad vysledky teto prace. Jako truhlar to mam jednoduche - kdyz mi nezaplatite za truhlu, tak vam ji nedam, a ze jsem uz jednu udelal i vasemu kamaradovi, vam bude prd platne. Jako programator to mam slozitejsi. Kdyz prodam program vasemu kamaradovi, tak uz si jej ode me nemusite kupovat, proste si jej zkopirujete.

Muzete namitnout (jako delaji mnozi), ze uz si jej prece koupil muj kamarad, tak jsem dostal zaplaceno. Jenze, problem je v tom, ze vas kamarad zdaleka nezaplatil cenu prace, kterou jsem do toho programu vlozil. Jako cenu programu jsem totiz stanovil castku, kterou jsem vypocital jako soucet ceny me prace plus muj zisk deleno pocet uzivatelu, kteri ten program asi budou uzivat. Vpodstate to muzu prirovnat k situaci, kdy se vsichni uzivatele mohou na ten program slozit. Vy ovsem program uzivate, aniz jste zaplatil svuj podil.

Reseni? Bud prvni uzivatel zaplati skutecnou cenu, a ostatni at si pak od nej kopiruji jak chteji - zcela legalne. Problemem je, jak asi bude fungovat trh, kdy budeme po nekom chtit, at si koupi me oblibene SPSS za nekolik milionu dolaru, a pak nam to da vsem okopirovat.

Nebo muzeme tento problem umele obejit pomoci konceptu intelektualniho vlastnictvi a licenci na software. Neni to dokonale, ale jakymsi zpusobem to zajisti, ze prace v danem odvetvi je odmenovana a neni odkazana jen na nadsence ochotne pracovat zadarmo (coz by IMO vedlo k upadku odvetvi).

Nebo muzeme problem obejit tim, ze produkt prace davame zadarmo, a zivime se pak sluzbami, ktere na tom produktu poskytujeme - coz je problem u programu (nebo treba knih), ktere vyzaduji mnoho prace k vytvoreni, ale jaksi se pak nenabizeji zadne sluzby, ktere na ne nabalit. Navic je problem, ze sluzby jsou praci samy o sobe. A proc bych neco tvoril, kdyz muzu se stejnou namahou poskutovat sluzby i na produkty, ktere vytvorili jini? Zde muze motivacni system castecne selhavat.

Nebo muzeme vymyslet jiny zpusob distribuce odmen. Coz se mi zatim jaksi nedari - a vam?

[#Tom]

Jedna věc je, pokud vezmu cizí program, ani nemusí být komerční, začnu jej lisovat ve velkém, prodávat a nejlépe ještě předstírat, že je můj vlastní, nebo že mám právo prodávat licence. To by moc pěkné nebylo a původní tvůrce či tvůrci by se jistě právem zlobili a zákazníci by se mohli zlobit také, protože bych je podváděl.

Na druhou stranu když si okopíruji cizí komerční program bez placení a dál jej nešířím a tedy se na něm nijak neobohacuji, tak nikdo nic nepozná, tedy se uplatní známé rčení: co oči nevidí, to srdce nebolí. Zbývá položit si otázku: je to správné, nebo špatné? Co by se stalo, kdybych za onen program zaplatil, co by získali navíc tvůrci, dodavatelé, co bych získal navíc já? Tvůrci a dodavatelé by na tom asi něco vydělali. Já bych ale v drtivé většině nezískal oproti tzv. nelegální kopii nic nezískal, snad kromě líbivé krabice, umělohmotného kotoučku s odrazivou vrstvou a drážkami a nějakého krátkého návodu. Na nehmotné zboží se jaksi vztahují trochu jiná pravidla, než na zboží hmotné. U komerčních programů totiž tvůrci ani distributoři nemají, pokud sami nechtějí, často žádnou zodpovědnost vůči zákazníkovi. Záruky na funkčnost nejsou žádné a odpovědnost za škody vzniklé provozem programového vybavení také ne. (I když v některých zemích je tato zodpovědnost možná právně vymahatelná...) Takže zákazník může jedině čekat, jestli tvůrci náhodou chybu neodstraní, nebo možná s trochou štěstí může licenci vrátit a získat zpět peníze, to ale zákazníka většinou neuspokojí, protože program více či méně potřebuje a náhradu za něj nemá... A ještě jsem nezmínil služby - ty by asi bez platné licence nebyly dostupné, jenže co když je nechci?

Takže se mi zdá, že pokud chtějí firmy na své programátorské práci nějak vydělat, měly by se soustředit spíše na prodej služeb. Třeba tak, jak je to u distribucí Linuxu - některé jsou zdarma, bez služeb, jen tak, jak jsou, a některé jsou za peníze, s rozsáhlou dokumentací, podporou přes e-mail/telefon atd... Kdo by nechtěl služby, měl by programové vybavení naprosto "zdarma". Zaplatil by jen svým (někdy promrhaným) časem...

[h.xman]

Nic ve zlém, ale to vše mi připadá jako čiré racionalizace - navíc IMO dost chabé. Jestliže vám nevyhovují podmínky tak jak jsou dány, tak na ně nepřistupujte. Ale to neznamená, že je můžete porušovat.

A to, že proč byste jako platil, když byste tím oproti nelegální kopii nic nezískal - to myslíte vážně?

[#Tom]

A to, že proč byste jako platil, když byste tím oproti nelegální kopii nic nezískal - to myslíte vážně?

No jasně, proč bych to sem asi jinak psal?

[h.xman]

Myslel jsem, že je v tom nějaká skrytá ironie. V podstatě tím říkáte "proč bych respektoval druhé, když z toho nic nemám". Vnímám to jako totální egoismus, který se ani nesnažíte zastírat - mýlím se?

[Vskutečnosti Saýc]

Takze pred chvili to byla kradez, ted je to egoismus. Co to bude priste? Genocida?

[#Tom]

Pokud vám to připadá jako egoismus, nebudu vám to vymlouvat. Jakákoli vnucovaná pravidla týkající se počítačů totiž s klidem neberu vážně a nejradši bych byl, kdyby to tak dělali úplně všichni.

[h.xman]

Kdyby to tak dělali úplně všichni, tak možná žádné počítače ani nemáme.

[Jan Jílek]

Jasně "spravedlivě a funkčně." Jenže v zásadě jsme se bavili o tom co s stane, když něco udělám a pak vlastně přijdu o produkt. Bez zaplacení. Morálka spočívá v tom, že neporušuji pravidla dohodnutá. Ty se dají změnit. Ale dokud platí, je nemorální je porušovat. Nejsem právník, jen jsem se zamýšlel nad tím, co v takovém případě, že mi někdo sebere rukopis a v klidu na něm vydělává, bez ohledu na to, že je můj a ne jeho. Bez ohledu na míru práce a času, kterou jsem vložil.

Co je hodnotnější? Jestli počítač na němž jsem to napsal a nebo moje vědomosti, které jsem lety nasbíral, utřídil a zformuloval v případě onoho textu, kódu atd. Lidé mi platí za to že něco vidím, umím a vím kdy jim to mám říci a kdy ne. To jsou věci, které mohou umět i ti ostatní. Bud na to přijdou sami, nebo je to naučím. Za peníze. jejich peníze, nebo dobrovolně. A oni to klidně budou šířit dál. Ale pokud je dám do písemné formy, pak už je to jiná.

Tam jsem použil něco navíc. Dal jsem tomu čas a formu. Styl a nápad. Koupil papír, zaplatil tiskárnu, distribuci atd. V případě kódu platím domenu na niž ji jej skladu a já nevím co dálšího. Tedy investoval. A tady je pořád ten háček. Je to veřejný majetek a nebo je to můj majetek? Právě jak říkáte. Je nebezpečné zacházet s něčím co vytvořil někdo druhý jako ze svým. A tvářit se jako, že je to vlastně v pořádku. Ten druhý by mohl by přestat a zkusit místo tvorby díla, ochranu díla. Což není totéž.

Ukradený kód a ukradený text, nebo cokoliv dalšího je prostě pořád jen ukradené. Je to morální nebo nemorální?

[Luk]

Ukradený kód a ukradený text, nebo cokoliv dalšího je prostě pořád jen ukradené. Je to morální nebo nemorální?

Nemorální. To jen má pořád spousta lidí pocit, že tomu tak není. A snaží se racionalizovat to, proč by tomu tak nemělo být.

Je to podobné, jako když někdo vybuduje síť (telefonní, kabelovou, datovou apod.), a někdo jiný přijde, že ji chce využívat také. Ale ne za podmínek, za jakých mu ji poskytne ten, kdo ji vybudoval. Tak se snaží docílit toho, aby stát majiteli jeho síť "ukradl" a poskytl ji zájemci za výhodnějších podmínek.

Přitom majitel sítě má právo určit podmínky, za jakých ji nechá využít svého konkurenta - a třeba mu to nemusí umožnit vůbec. A někdo se stále snaží racionalizovat důvody, proč má být majitel sítě pokrácen na svých právech. Je to pořád dokolečka totéž.

[Bluebear]

Ahoj,

i tvoje úvaha je velmi podnětná a dobrá, ale myslím, že taky obsahuje ani ne zkreslení, jako spíš nesouhlas s reálným světem.

Budeme-li mluvit abstraktně, z celospolečenského hlediska je výhodné, když jsou podporováni ti, kteří "zvyšují uspořádanost systému" tím, že do něj vkládají svou práci. Proto se evolučně vyvinul jistý systém podporující ty, kteří pracují, jistými právy, které jim přinášejí výhody a tím i motivaci k práci.

To je teoreticky pravda, ale v praxi to tak nefunguje. Nebo možná ano, ale jen v míře nezbytné pro přežití příslušné společnosti. Nejvíc peněz (a zejména výhod) nemají ti, kteří odvádějí práci, ale naopak ti, kteří na ní parazitují (ať už legálně nebo ilegálně).

Samozřejmě chápu, že každý systém obsahuje parazity, a to ještě neznamená, že ten systém nefunguje. Ale buď je u nás těch parazitů fakt strašně moc, anebo je tvá teorie nesprávná. Bohužel.

[Michal Kubeček]

Ono to možná bude tím, že z morálního hlediska to je krádež. Jak si ten paragraf pojmenujete a jakými berličkami obejdete své svědomí (if any), na morálním rozměru takového počínání nezmění ani to nejmenší.

[#Tom]

U tohoto tvrzení naštěstí nejde říci, že je objektivní.

[Filip Jirsák]

Aby to byla krádež, muselo by dojít k tomu, že okradený něco měl, teď to nemá a mám to já. To u softwaru zjevně neplatí.

Nechápu, proč bych tomu měl dávat nálepku krádež, abych to pak mohl odsuzovat. Když to pojmenuju (pravdivěji) neoprávněné užití, je to na nemorálnosti takového jednání to nic neubírá.

Nebo se od teď všemu nemorálnímu bude říkat krádež, aby to každý pochopil, že je to fuj?

Ve světě OSS je správné pojmenování o to důležitější. Když třeba někdo vezme GPL kód, upraví ho a výsledný program publikuje, ale odmítá k tomu zvěřejnit zdrojové kódy – je to porušení autorského práva, ale jak a proč budete někoho přesvědčovat, že je to krádež?

Cesta je vysvětlovat, že porušování autorského práva je také špatné a je to trestný čin, ne lidi mást a tvrdit jim, že je to krádež.

[Michal Kubeček]

To opět souvisí s tím, co jsem napsal níže. Celé to začíná a končí u toho, zda jste ochoten chápat význam termínu nehmotný majetek.

[Jan Jílek]

Rikejme tomu, kradez zneuziti, podvod, jak chcete. Jakmile pouzivate neco co na cem jste se nepodilel a on vam to nedaroval ani nesvolil aby jste mohl pouzivat. Je to jeho. Ne vase. A ze tomu rikam "zlodejna". No kdyz mam neco na prodej co me zivi a nekdo to pouziva a nezaplati? Tak me proste okrade.

[xkesh]

Rikejme tomu, kradez zneuziti, podvod, jak chcete. Jakmile pouzivate neco co na cem jste se nepodilel a on vam to nedaroval ani nesvolil aby jste mohl pouzivat. Je to jeho. Ne vase.

Tohle povazuji za nezdravy egoismus. Vsechno, co jste se kdy naucil (dejme tomu bez svoleni "ucitele") povazujete tedy za "kradez"? Doufam, ze tedy takovym lidem (a autorum knih, ktere jste si nekoupil, ale jen pujcil) poctive odvadite poplatky za uzivani "jejich vlastnictvi".

Omyl totiz je, ze neco "nehmotneho" lze vlastnit. Bohuzel v nynejsi konstelaci (aspon zapadni) civilizace obecne oblibeny. Nelze. Vlastnit lze pouze neco, nad cim mate vladu. Vlastnit lze pouze konkretni vyjadrenou hmotnou podobu onoho "nehmotneho". Do dusledku vzato, rad bych vas videl, jak prokazujete "nabyti" dusevniho vlastnictvi tak jako toho hmotneho (napr. stvrzenkami).

[Heron]

Promiňte, ale o tom Jan Jílek přece nepsal. On psal o tom, že autor NESVOLIL aby jste je mohl používat. Na druhou stranu ten autor mohl vyprodukovat spoustu užitečných věcí, které poskytuje veřejně a souhlasí s tím, že za ně nedostane ani korunu. V tom je ten rozdíl.

Pokud napíšete dvě knihy, jednu si budete velmi cenit a budete ji prodávat a druhou poskytovat volně na internetu, tak by si nikdo "neměl dovolit"* tu první jako jediný koupit a poskytovat všem zadarmo. Tu druhou ano.

*) A to tom celém jsou tyto diskuse. O uznání práv autora. O ničem jiném.

[Jan Jílek]

Porad jste nepochopil, rika se tomu "stereotyp mysleni a slyseni" Je rozdil mezi napsanym a ctenym. U vas zcela urcite. je rozdil jestli neco neumim a pozadam ucitele aby me to naucil. A je rozdil jestli na neco bez ohledu na kohokoliv prijdu sam. Pak ovsem existuje patentove pravo atd. Pokud chcete zmenu zakonu, lobujte, ale dokud zakon plati, ta v pripade, ze ho prekrocite zakon porusujete.

[xkesh]

je rozdil jestli neco neumim a pozadam ucitele aby me to naucil. A je rozdil jestli na neco bez ohledu na kohokoliv prijdu sam.

Pod "prijdu sam" spada ovsem i to, ze to od nekoho "okoukate" i bez jeho vule ci dokonce vedomi, ze ano.

[Jan Jílek]

Kdyz rikam sam myslim tim sam.

[Jan Jílek]

Navic pokud me treba kolega ukaze sam od sebe jak se co dela, je to na zaklade toho, ze se tak rozhodl a mel duvod k tomu aby mi poskytl svoje know how. Treba jen proto ze potom bude spoluprace efektivnejsi a vydelame vic oba. Ale to se zrejme vymyka vasemu zpusobu uvazovani. A diskuse.

[morr]

A nebo mu to poskytl proto, že mu prostě připadalo divné požádat o zaplacení. Ne vše v životě je naprosto objektivní, lidi jsou jen živé bytosti a hodně jejich akcí řídí emoce. Dokážete si v praxi představit tohle?

[zastávka autobusu] "Dobrý den, nevíte, kolik je hodin?" "Tato informace vás bude stát 4 kč + 0,5 kč za každou sekundu času, kterou jste mi sebral."

[Jan Jílek]

Jo a ty knihovny si ty knihy musí koupit. Pak jsou jejich a smějí je podle zákona půjčovat. Nikoliv rozmnožovat.

[h.xman]

Omyl totiz je, ze neco "nehmotneho" lze vlastnit. Bohuzel v nynejsi konstelaci (aspon zapadni) civilizace obecne oblibeny. Nelze. Vlastnit lze pouze neco, nad cim mate vladu.

Domnivam se, ze tohle cele je jen slovickareni. Naprosto nechapu, jak tim, co jste uvedl, muzete dovozovat nejaky rozdil mezi hmotnym a nehmotnym vlastnictvim.

Samozrejme, ze vlastnit muzete jen neco, nad cim mate vladu. Ale zapominate na to, ze zpusoby teto vlady jsou v podstate umele vytvorene - u nehmotneho stejne jako u hmotneho!

Jakou muzete mit faktickou vladu nad svym pozemkem, kdyz budete na dovolene? Co mi zabrani si tam prijit a zabrat jej? Zakon. Umele vytvorene pravidlo, ze "tohle se nedela", a stat svou silou ruci za to, ze to neudelate. V podstate stejne je to u dusevniho vlastnictvi. Vladu, kterou zminujete jako podminku vlastnictvi, vam umoznuje zakon a sila statu, ktery jej vynucuje.

A co se prokazovani nabyti dusevniho vlastnictvi tyce? To muzete prokazovat zpusoby danymi zakonem stejne jako u hmotneho - jaky je z tohoto hlediska rozdil mezi registraci vasi ochranne znamky ci vyuzivanim copyrightu a zaknihovanim vasich pozemku v pozemkove knize?

Muzeme mluvit o tom, zda je cele to usporadani rozumne a ku prospechu vsem, ci zda by se nemelo v necem zmenit. Ale prosim nepoukazujme na "mylnost" moznosti vlasnit nehmotne, nezpochybnujme intelektualni vlastnictvi poukazem na jeho umelou vykonstruovanost ci jakousi 'realnou neexistenci'. VSECHNO vlastnictvi je umele vykonstruovane - cele je de facto kulturnim konceptem, ktery je podminen jakousi 'tichou dohodou' ci urcitym usporadanim spolecnosti, a neexistuje 'jako takovy'.

BTW, navic je pro me nepochopitelne, jak do diskuse michate takove veci jako "vsechno, co jste se kdy naucil od sveho ucitele"... to neni soukrome intelektualni vlastnictvi a je to zcela mimo tudo diskusi. Nepletme dohromady hrusky s jabkama.

[Filip Jirsák]

Rikejme tomu, kradez zneuziti, podvod, jak chcete.

A proč tomu neříkáte třeba vražda nebo zavlečení do ciziny? Má to úplně stejnou logiku, jako tomu říkat krádež.

pouzivate, mohl pouzivat, pouziva…

A v tom je celý vtip. Neprodává se software, ale právo s tím softwarem nějak nakládat (používat ho). Pokud někdo program používá neoprávněně, neznamená to, že vám právo program používat ukradl, ale že program používá, aniž by k tomu měl právo. Pokud by vám totiž ono právo ukradl a tedy jej měl, používal by program oprávněně

Sice jste na správné straně a je hezké, že chcete propagovat to, že používat software nelegálně je špatná věc – ale buď jen toto konstatujte a nijak to dál nerozebírejte, nebo to dokládejte fakty, zákony atd. – ale pravdivě a pořádně. Dokládat pravdu (neoprávněné užívání autorského díla je nemorální a trestné) lží (neoprávněné užívání autorského díla je krádež) je špatné a krátkozraké. A neomlouvá ani to, že dokládat to pravdivým tvrzením já náročnější.

Tím "nepřesným" argumentováním totiž ztěžujete práci těm, kteří proti nelegálnímu užívání software bojují doopravdy. První argument od toho, kdo používá software nelegálně totiž bude: "On tvrdil, že používat software nelegálně je špatné, a přitom lhal a tvrdil, že je to krádež. Ty taky tvrdíš, že používat nelegálně software je špatné. Taky lžeš?" A tak je třeba začít vysvětlovat, že neoprávněné používání softwaru je špatné, i když to není krádež…

Samozřejmě se zde bavíme už na jisté úrovni, kdy oba víme, že užívat neoprávněně autorské dílo je špatné, a bavíme se o tom, jak o tom co nejlépe přesvědčovat ostatní. A předpokládám tedy, že není nutné zrovna vám tohle zdůrazňovat.

Kdybych reagoval na zmatenosti tohoto typu, musel bych psát neoprávněné používání softwaru je špatné za každé slovo…

[Michal Kubeček]

A proč tomu neříkáte třeba vražda nebo zavlečení do ciziny? Má to úplně stejnou logiku, jako tomu říkat krádež.

Ne, nemá. Krádeži je to podstatně blíže než trestným činům, o kterých jste se zmiňoval. Myslíte, že třeba za dob předlistopadových v běžném neformálním hovoru každý důsledně rozlišoval mezi trestnými činy krádeže a rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví? Kolik případů usmrcení člověka, které jsou novináři označovány slovem vražda, je skutečně vraždou z právního hlediska - nebo z hlediska skutečného významu toho slova?

[Filip Jirsák]

Krádež a rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví mají stejný důsledek – neoprávněnou změnu vlastníka. To samé vražda a zabití (fuj, to je hnusný příklad) – důsledek je stejný, rozdíl je v úmyslu či "neúmyslu".

Krádež a porušení autorského práva má ale společného jen to, že je to trestný čin. Nechápu, proč pořád někdo trvá na tom, že bude porušování autorského práva nazývat krádeží. Překrucování významu slov je snad nějaká přednost?

[Michal Kubeček]

Je smutné, že tam tu příbuznost nejste schopen (nebo jen ochoten?) vidět, ale s tím vám asi nepomůžu…

[Filip Jirsák]

Když upravím nějaký program pod licencí GPL, budu jej dál šířit v binární podobě a zdrojáky na požádání zašlu vyděrované na děrných štítcích – je to porušení autorského práva (GPL vyžaduje zdrojáky dodat na médiu běžném pro výměnu softwaru). Ale co to má společného s krádeží?

Příbuznost s krádeží (něco používám nelegálně) tam jsem ochoten vidět v obecné jednověté zmínce o nelegálním softwaru, při pohledu z rychlíku. Jakmile chci argumentovat proč je neoprávněné užívání softwaru špatné, musím na nějakou příbuznost zapomenout (protože je to daleko jednodušší, než to složitě roubovat třeba na porušení GPL). Postavím-li svou argumentaci na tom, že nelegální software = krádež, brzy mi mou argumentaci někdo rozmetá pravdivým poukazem na to, že porušení autorského zákona není krádež, stejně jako to není zpronevěra nebo třeba opilství – přestože to všechno jsou trestné činy. Takže označovat porušování autorského práva za krádež je přinejmenším neprozíravé.

Už vůbec nechápu, proč se vytváří složitá myšlenková konstrukce, že porušování autorského práva je krádež, aby se pak z toho odvozovalo že a proč je to špatné a trestné. Přitom porušování autorského práva je špatné a trestné samo o sobě, lze to ukázat bez pokulhávajících přirovnání ke krádeži. Nebo nálepkování je to krádež dává té argumentaci punc většího zla nebo větší trestnosti?

[Michal Kubeček]

Je to krádež. Skutečnost, že si nemůžete určitá práva nemůžete sáhnout, neznamená, že nemají hodnotu a že jejich porušením držitele neokradete o příjem, který mu náleží. Už jsem to napsal níže a nezbývá mi než to zopakovat: bohužel řada lidí není schopna respektovat hodnotu něčeho, co nemá hmotnou podstatu. Vaše argumentace je toho názorným příkladem. Ve skutečnosti nehmotný majetek (použiju-li účetní termín) existuje a je to majetek stejně jako ten hmotný: do jeho získání musíte něco investovat (nejčastěji peníze nebo práci) a může vám přinést výnosy. Pokud vás někdo svými nelegálními aktivitami o tento majetek připravuje, okrádá vás - a to bez ohledu na to, že se ten trestný čin jmenuje jinak a že spousta diskutujících (včetně vás) to zabaluje do hezkých řečiček, aby ten čin nevypadal tak ošklivě, jako když se to řekne "na plnou hubu". Dovolím si vám znovu připomenout, že tato debata od počátku není o právním pojmenování příslušného trestného činu, ale o morální podstatě toho počínání.

[Filip Jirsák]

Motáte dohromady věci, které spolu nesouvisí. Nehmotný majetek existuje, má nějakou hodnotu – v tom se shodneme.

Ale neoprávněné používání softwaru neokrádá v tom smyslu, že by někomu něčeho ubylo. Neoprávněné používání softwaru je problém především společenský – podkopává důvěru v autorské právo a v to, že autor získá oprávněnou odměnu. Na rozdíl od fyzické krádeže, která vadí hlavně tomu okradenému - ten o něco přijde.

Pokud někdo používá nelegální software, především získává neoprávněný prospěch sám pro sebe. Ale nemusí o nic připravovat někoho jiného. Pokud někdo používá program bez licence, ale jinak by si ho nikdy nekoupil, je přímá ztráta autora programu 0. Pokud autor licenci prodává za 1000 ale dotyčný by si ji koupil maximálně za 100, je finanční ztráta autora 100. Nepřímá ztráta autora je ta, že se změnší jeho důvěra v autorské právo a autor si příště dvakrát rozmyslí, zda nějaké autorské dílo vytvoří.

Právě proto, že porušování autorského práva je daleko víc společenský problém, než problém vztahu dvou jedinců, je problém především společnosti bojovat proti porušování autorského práva. Proto je důležitá osvěta, proto je důležité říkat známým a kolegům, že používat nelegální software je špatné a snažit se je přesvědčit, aby jej nepoužívali. Protože poškozenými nejsou primárně autoři, ale celá společnost.

Pro mne osobně je neoprávněné užívání autorského díla stejně špatné, jako krádež. Pokud je to pro vás menší zlo a musíte si to přejmenovávat na krádež, abyste si uvědomil plné důsledky, je to smutné. Jenom upozorňuju na to, že používat nálepkování ("je to krádež") místo argumentů je docela nebezpečné – používají to masmédia, používá to Microsoft, používají to naši politici – a vždy to vede k tomu, že adresát takového sdělení přestane přemýšlet o podstatě věci a k věcem přistupuje podle toho, jaký emocionální náboj má nálepka, kterou té věci někdo jiný dal. S pravdou to ale nemá nic společného.

[Luk]

Tak to můžeme nazývat neoprávněným užitím cizí věci (což je významově mnohem bližší než ta krádež). Na své podstatě to ale nic nezmění - je to úplně stejně nelegální jako krádež.

[Filip Jirsák]

Ano, a stejně nelegální, jako podvod, podplácení, ohrožení životního prostředí… Což ještě není důvod k tomu ty pojmy libovolně míchat, vydávat jablka za hrušky a z toho něco vvozovat.

[Bluebear]

Jenže na principu takovýchto krádeží pracuje celá biosféra a celá civilizace. Jsem si jistý, že tvorové na nižších stupncích potravního řetězce nedali nikomu svolení, aby jim ti z vyšších stupňů brali jejich tělesnou hmotu. Stejně tak nevím o tom, že bychom měli povoleno využívat sluneční energii, fosilní paliva, a tak dále.

No jo, beru, vzal jsem to trochu zeširoka

Ale i v rámci lidské civilizace jsou právě různé druhy krádeží, a nejvíc ty intelektuální, motorem vývoje a života vůbec. Vzpomeň si na hedvábí, porcelán, střelný prach a tisíce dalších věcí. Kdybychom si informace navzájem "nekradli", ještě pořád jsme v jeskyních.

[Heron]

Ale i v rámci lidské civilizace jsou právě různé druhy krádeží, a nejvíc ty intelektuální, motorem vývoje a života vůbec. Vzpomeň si na hedvábí, porcelán, střelný prach a tisíce dalších věcí. Kdybychom si informace navzájem "nekradli", ještě pořád jsme v jeskyních.

Když teď vymyslím supravodivý magnet schopný udžet indukci stovek tesla (využití je okamžité), tak mám několik možností:

a) nikomu to neřeknu, až zemřu, vezmu si to do hrobu

b) nechám si to patentovat, a dám exlusivní práva jen dejme tomu FermiLabu a budu na tom do konce života (právem) vydělávat.

c) řeknu to veřejně a bude na tom dlouhodobě vydelávat FermiLab.

d) už mě nic nenapadá

Každý má na výběr. Ale já jako autor bych si přál mít možnost určit si, jak má být s mým dílem naloženo.

[Bluebear]

řeknu to veřejně a bude na tom dlouhodobě vydelávat FermiLab.

Eh? Promiň, teď jsem ti nerozuměl - proč zrovna FermiLab, když jsi to řekl veřejně? To nikdo jiný nemá prostředky k tomu, aby to prakticky aplikoval? (Jestli nikdo, tak Číňani určitě

[Heron]

Eh? Promiň, teď jsem ti nerozuměl - proč zrovna FermiLab

Sorry, mělo tam být kdokoliv, i když... -- je daleko pravděpodobnější, že by to Číňani začali vyrábět jako první, prodávali by to na českých tržnicích bez cla a daně a ještě by to mělo nálepku FermiLab

[Bluebear]

Což bych viděl jako docela pozitivní - tak by si to mohl koupit i běžný smrtelník a lidé by to mohli masově používat. Civilizace by se hnula kupředu.

Ale uznávám, že z hlediska tvých autorských práv, ehm...

Na druhé straně je ale možné, že někdo (možná Číňan) by na základě toho tvého magnetu vynalezl technologii, která by umožnila všem lidem (a tedy i tobě) žít zdravě do 300 let. To by možná stálo i za ta práva.

[h.xman]

Naopak si myslím, že kdybychom se řídili tím vaším pravidlem, tak jsme ještě pořád v jeskyních.

Potvrzuje mi to i má zkušenost z dob totality, kdy kdo nekradl okrádal rodinu, ale nějaký "motor pokroku" jsem v tom jaksi neobjevil... to spíš tu jeskyni

[Bluebear]

V historii krádež technologií jako motor pokroku fungovala celkem spolehlivě, tedy aspoň co si pamatuju z knih

V totalitě to možná nechodilo proto, že to nebylo mezi různými kulturami. Anebo z hlediska technologií nebylo co krást.

Ale slyšel jsem nějaké řeči o tom, že procesor MHB 8080, socialistický to výrobek, vznikl tak, že naši reverzní inženýři vzali kus Intelu 8080, za devizy koupený, odpařovali ho vrstvu po vrstvě a okopírovali všechny obvody. Takže i tady to fungovalo, i když jsme z toho nedokázali nic kloudného vytěžit (ačkoli počítače PMD-85 měly jistou poetiku).

[Vskutečnosti Saýc]

Souhlasim.

Patenty mohou byt dobra vec pro rozvoj, ale soucasny stav ten vyvoj jen omezuje.

V antice patenti nemeli a pritom nam dali vic obevu nez poslednich 200 let. V cem je problem?

[xxxxxxxx]

ty je nekrades, ty si je jen pujcujes, ze?

[Michal Kubeček]

Zároveň jsem přemýšlel, když se tam diskutovalo o těch právních důsledcích a někteří tam říkali něco v tom smyslu: "že jim nevadí když jim někdo sebere kus kodu, ale že ukrást počítač by bylo horší." Dumal jsem nad tím kdyby tak měli dvě děti a hypotéku na byt a neživili je rodiče, jestli by jim skutečně nevadilo, že jim někdo sbalí dvouměsíční práci.

Někdy mám pocit, že ten hlavní relikt socialistického myšlení mezi lidmi je v tom, že dokážou velmi dobře vnímat cenu hmotného majetku (i když někteří hlavně toho svého), ale nedokážou respektovat cenu lidské práce a zejména kvalifikované lidské práce. Prostě představa, že počítač je drahý přístroj, ale software nebo konfigurace, případně už samotná schopnost ho nakonfigurovat, to roste na stromě.

[Bluebear]

S tím, že společnost neumí respektovat cenu práce, máš bohužel svatou pravdu, ale nenazval bych to nutně socialistickým reliktem. I jiné společnosti mají tendenci považovat všechny, kdo pracují (ať už fyzicky nebo duševně) za nižší tvory.

Když nad tím tak uvažuju, nedokážu si vybavit žádné společenské uspořádání, kdy by tomu bylo jinak.

Ono totiž ty peníze za software (stejně tak i za knihy, hudbu apod.) taky většinou nedostane jejich autor. Drtivá většina zisku se ztratí v kapsách nejrůznějších překupníků.

[Jan Jílek]

proto je legální ukrást

[Bluebear]

Hádám, že jsi myslel morální, nikoli legální

Samozřejmě, pokud uvážíme, kolik příživníků se na autorském díle obohatí, může mít pak pirát pocit "Robina Hooda, který bohatým bere a chudým (tj. sobě) dává" (cituji z Programátorských poklesků).

Možná je to dokonce oprávněný pocit, těžko říct...

[Jan Jílek]

No pane napsal jsem "legální", takže jsem legální myslel. Protože spousta lidí se domnívá, že když něco dělá dostatek lidí je to nejen legální, ale i morální. A jestli se domníváte, že věta rozvitá je argument proti vlastnictví textu, kódu, který jsem napsal. Jste vedle jak ta jedle. Samozřejmě můžete distribuci a jiné služby považovat za příživnictví. Já to za ně nepovažuji. Učím asertivitu. A mám kolegu, který ji neučí, "pouze zajištuje" místnost, lidi do kursu, stará se o prezentaci. Podle vaší logiky příživník, z mého hlediska pomocník. A ještě něco. Nevím kdo jste, takže si netýkáme. Ani na Abíčku.

[Vskutečnosti Saýc]

A kdyby si za to ze vam tam privede lidi tem lidem uctoval 1000,- kc a vam daval za kazdeho 30,- kc tak by byl prizivnik, nebo jen pomocnik? Kde je ta hranice?

Ano, mozna byste to potom nedelal. Ale treba autori knih nemaji na vyber.

[Luk]

A kdyby si za to ze vam tam privede lidi tem lidem uctoval 1000,- kc a vam daval za kazdeho 30,- kc tak by byl prizivnik, nebo jen pomocnik? Kde je ta hranice?

Není. Záleží na okolnostech a na tom, co je kdo ochoten akceptovat.

Ale treba autori knih nemaji na vyber.

V čem nemají na výběr? V tom, kdo jim knihu vydá? Nakladatelů je všude plno. A když se s nimi nechtějí dělit o zisk, mohou si knihu vydat sami (někteří to tak dělají).

[Jan Jílek]

Zřejmě vám nikdo neřekl, že tyhle věci jsou otázky dohody, vyjednávání a smlouvy. Nejsem bezbranný. Ani vy ne.

[Bluebear]

Omlouvám se, nechtěl jsem vás urazit. Jenom jsem zvyklý používat v elektronické komunikaci tykání. Vykání mi přijde příliš formální a obvykle ho používám jen tehdy, když mluvím s právnickou osobou.

[Kyosuke]

A co třeba zamyslet se nad http://www.gnu.org/philosophy/why-free.html?

[Michal Kubeček]

Ten text je pro tuto diskusi zcela irelevantní. Pouze shrnuje důvody, proč se jeho autoři (a mnozí další) domnívají, že podmínky šíření software by měly vypadat určitým způsobem. Nikdo jim (ani nikomu dalšímu, kdo s nimi souhlasí) nebrání jejich software šířit podle těchto představ. Ale ani v nejmenším ta argumentace neospravedlňuje počínání toho, kdo porušuje podmínky, za kterých jiní autoři software (s odlišným názorem na věc) distribuují svá díla. Když to (ale jen trochu) přeženu: to, že pan A nechává přes noc své auto odemčené a s klíčky v zapalování, aby si ho kdokoli mohl půjčit, nedává nikomu právo, aby si stejným způsobem půjčil auto pana B.

[Kyosuke]

Neospravedlňuje počínání dotyčného - v současném právním řádu, který vede ke komickým situacím. Ale právě že dává důvody k tomu, aby se toho společnost kolektivně zřekla. Buď to, nebo už opravdu neumím číst, o čemž pochybuji. (Nebo snad špatně chápu větu "And above all society needs to encourage the spirit of voluntary cooperation in its citizens."?)

A ano, pan B nebude v takovém případě schopen vrátit automobil do identickém stavu, obávám se. To by musel mít generátor záporného času, aby napravil jeho opotřebení.

[Luk]

Tak to nemusí být auto, ale třeba desítka klíč. Pokud je z Cr-V oceli, při jeho běžném použití je opotřebení nemeřitelné (takový klíč lze používat 50 let a stále vypadá prakticky jako nový - takových klíčů, pocházejících z výbavy Spartaka r.v. 1958, stále několik používám ).

Ano, společnost se něčeho takového může kolektivně zříci. Stejně tak se může kolektivně zříci třeba práva na soukromí člověka, na soukromé vlastnictví čehokoliv atd. Rozhodně si ale nemyslím, že by to byla dobrá cesta.

[Kyosuke]

Jenže motivací k tomuhle dobrovolnému zřeknutí se má být právě myšlenka, že právě tady to stojí za to a že to je trošku jiný případ a naopak vůbec nejsou zpochybňována práva, o jejichž zrušení mluvíte Vy. Nepřipadá vám zvláštní a trošku mimo stavět tomuto cíli na roveň zbavení člověka osobní svobody a soukromého vlastnictví, když přesně proti tomu Stallman bojuje? Viz jeho stránky a angažování se v boji za občanská práva. Takže Vaši předposlední větu přejdu jako přehmat.

[h.xman]

Stallman ŘÍKÁ, že proti tomu bojuje. To není vždy totéž jako něco skutečně vybojovávat.

Ale myslím, že Stallman tomu co dělá sám i věří. Na rozdíl např. ode mě. Nechci vypadat, jakože zpochybnuji čistotu jeho úmyslů. Ale už se mnohokrát v historii stalo, že v rámci dobře míněného boje za svobodu došlo ke skutečnému omezení svobody, když se boj za svobodu zvhrnul v "boj za to, aby lidi museli dělat, co JÁ považuji za svobodné". Ale o tom jsem už tady mnohokrát psal - nechci se opakovat.

[Kyosuke]

No, to je pravda. Já se taky stavím za věci, které považuju za správné, a zároveň chvílemi váhám, protože mýlit se může každý. Ale takhle jsme na tom asi všichni. Přesto mi přijde, že Stallman není typický budoucí diktátor. Jestli to nejsou větrné mlýny, nebo aspoň částečné větrné mlýny, to už je jiná věc. Ono i kdyby bylo nějak prokazatelné, že bojuje za správné věci, přesto ve skutečném světě nemá dobrá myšlenka své místo jisté. Život je boj.

[Marek Dušek]

Když si vyfotím obraz věhlasného malíře, jsem zloděj? Když si postavím stejný dům, jako má soused, architektonický skvost, za jehož návrh dal majitel nemalé peníze, jsem zloděj?

Pointa? Předpoklad pro vznik ekonomického statku je jeho vzácnost. Je proto správné dělat z kusu kódu zcela arbitrárně vzácný statek? Omezí mého souseda nějak to, že jsem ukradl jím zaplacenou ideu?

Sám jsem programátor a myslím, že jsem placen od toho, abych přinášel inovace nebo dělal kvalitně již známé věci na míru. Vytvořím produkt, ten funguje. Co je potom krádež - když někdo použije celý zdroják, 80%, polovinu, strukturu databáze, jednu či dvě metody?

PS Upřímně se bavím nad zvoláními typu: "Kdyby všichni používali legální sw, průmysl by byl v mnohem lepším stavu!". Skutečně, sw průmysl by na tom byl nepochybně o mnoho lépe. Ale pokud utratím peníze za sw, nezbudou mi na jiné věci. Ó chudáci pumpaři, zmrzlináři a všichni ostatní, na které již nebudu díky licencím mít.

PS2 Nepřijde vám, že třeba poslední produkt patentového systému (IE + Flash) nám zbytečně přidělal práci?

[otula]

Nechci rikat, ze uzivani nelegalnich kopii SW je spravne, sam doma na obou PC pouzivam ke sve spokojenosti Linux, ale presto si nemyslim, ze se da jednoznacne tvrdit, ze tvurce SW prodela na jeho nelegalnim vyuziti.

Dokonce si myslim, ze treba zrovna spolecnost MS na tom hodne vydelala. Troufam si odhadnout, ze tomu neni tak davno, co spousta spolecnosti a firem pouzivala nelegalni Windows/Office. Nebyl problem to sehnat (na rozdil od urcite kvalitnejsi OS/2), takze v tom vsichni vesele pracovali. V dobe, kdy uz byl system rozsiren natolik, ze v nem vsichni umeli pracovat a zvykli si na nej, firma spolu s par dalsimi zautocila cestou BSA na to, aby ho vsichni zaplatili. Navic uz IBM kvuli malemu odbytu svou OS/2 odepsalo, a Linux jeste nebyl ve stavu, aby byl nasaditelny ve velkem na pracovni stanice (Ta doba se IMHO blizi, jenze kdyz uz vsichni zaplatili Windows, tak z nej utikat nebudou).

Shrnul bych to tak, ze Microsoft vedome nechal svuj system rozsirit "na dluh", ktery pozdeji vyinkasoval. Neverim, ze pokud by se mela kazda kopie platit, tak by se takhle rozsiril.