Recepty pro stažení Respektu pro Calibre (diskuse)

[gtz]

že Romové jsou u České republice diskriminováni

prdlajs

Je správné, že kvůli nějakému etniku musí většina trpět a strachovat se co zase udělají. Cikorkám je dovoleno hodně věcí které by u normálního člověka nešlo.

[Drew]

Tolhe by samozřejmě chtělo konkrétní příklady.

[gtz]

Máš jich v tisku málo?

Stačí jen nedávno co bylo v tisku jak ta cikorka zabila toho kluka a nadále řídí a chlastá. Jen je manželkou nějakého jejich bosse, který pronajímá předražené byty. Až nyní teprve po roce to snad půjde před soud. Kdyby to udělal bílí tak by už dávno seděl.

Těch zpráv a incidentů byly plné noviny a proč by se asi konaly takové manévry kdyby o nic nešlo?

Co se dělo v Chomutově apod, když ta osoba neměla na nájem/inkaso? Nic skoro nic se nestalo dokud si na to paní primátorka nedošlápla a hned byla za tu nejhorší, že něco dělá proti nim.

Pokud se budou chovat jako všichni ostatní tak proti nim nebude nikdo nic mít.

[Drew]

Zjevně čteme odlišný tisk. Bílí také dlouho čekají na soud (např Rath, Janoušek, a víceméně kdokoliv). Manévry se jednoduše mohou konat proto, že lidé jsou zmanipulovaní nebo neinformovaní či spíše frustrovaní z něčeho úplně jiného. Nic z toho, co říkáš, nedokládá, že dochází k pozitivní diskriminaci na základě barvy kůže. Schválně zkus najít nějaké články ze seriózních novin, které to budou dokládat. Co se týče nájemného, na sociální dávky na úhradu bydlení máš nárok při jistých příjmech bez ohledu na barvu kůže.

[gtz]

Když je tak miluješ tak se někam k nim odstěhuj, za den budeš mluvit zcela jinak. A tisk stačí se podívat kamkoliv (idnes, ihned, tyden.cz apod.)

[gtz]

Ale více méně se nedočteme nikde kdo a jak udělal zločin (tedy nedozvíme se zda ten dotyčný měl jakou barvu kůže), vesměs se nikdo o tom nemluví, protože by to byla diskrimance menšiny.

Myslel jsem to, že když cikorka neměla na nájem a na ostatní věci tak se s ní zacházelo zcela jinak než s bílím. Když by to udělal bílí tak by druhý den zvonil exekutor.

Kde dochází k diskriminaci rómských osadníků?

[Drew]

Pořád nevidím žádné konkrétní odkazy. Exekutor nikdy nezvoní druhý den, má to svoje lhůty.

Barva kůže se neudává, pokud to není podstatné, tomu se říká civilizovanost.

Co se týče diskriminace, tak to je třeba soudně potvrzené: http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/skolstvi/konec-diskriminace-stat-meni-podminky-pro-zvlastni-skoly_284988.html

[Václav HFechs Švirga]

Něco k tématu.

[gtz]

+1

[Drew]

No, a co to jako dokládá? Kontrolovali by bandu skinů? Kontrolovali by bezdomovce, který jim taky nic nedá? Nemluvě o tom, že je to nějaký dost pochybný blog soudě dle ostatního obsahu. Pořád čekám na něco seriózního?

[Drew]

Jak má člověk vážně brát tohle: http://radek-velicka.cz/?p=16214 (homosexualita jako nadávka je fakt výkon génia).

[Václav HFechs Švirga]

Jinak můj názor na věc:

- je mi jedno, jestli si černý, bílý nebo třeba fialový, důležité je, ať jsi slušný

- ano, znám cigány, co jsou v pohodě. Neříkám jim romové, ale po staru cigáni, bo přejmenování na rómy považuju za jakýsi pokus natírat cosi na růžovo, cigány co znám se za označení cigán nestydí.

- Ale také znám mnohem víc (!) ciganů co v pohodě nejsou.

- A nyní nastupují zákony přežití v džungli. Mozek přirozeně vyhodnocuje okolní nebezpečí (to jsou vlastnosti vyvinuté tisiciletími evoluce), aby tě ochránil. A nemůže to dělat na základě nějakých brutálně složitých algoritmů, protože by na to neměl kapacitu, tak to zjednodušuje, aby to statisticky bylo efektivní.

- Co se tím snažím říct? Pokud jedu šalinou a přistoupí jeden cigán vystupující normálně (třeba normálně oblečen), pravděpodobně si ani nevšimnu, že je cigán a nijak nereaguju.

- Pokud přistoupí řvoucí banda 5 cigánů, ano, hlídám si peněženku - jaký to jsem rasista. Je to na základě toho, že jsem s takovou bandou měl osobní negativní zkušenost.

- To stejné uděláme u podobné bandy bílých. Samozrejmě. Prostě mozek vycítí nebezpečí.

- Pokud by mi přišel cigán na pracovní pohovor (slušně oblečen, atd...) a slušnou češtinou chtěl práci, splňoval kvalifikaci, ani nebudu moc přemýšlet, jestli je to cigán.

- Jestli příjde cigán a řve "hej more, naval pracu", pakuju ho ze dveří. Bohužel.

Nemyslím si, že by v této otázce smýšlela většina čechů odlišně. Jediné, co tedy cigány může trápit je pověst (v mediích, o tom co si lidé vykládají v hospodě, atd...). Čím to? No asi bohužel poměr těch slušných versus těch neslušných bude větší, než mezi bílými nebo vietnamci. Když cigáni půjdou do sebe a zapracují na tom, jistě se smýšlení o nich zlepší. Ale smýšlení nejde změnit uměle nějakým nařízením nebo ideologií, to je zase natírání reality na růžovo .

Ta špatná pověst (za kterou ale nemůže majorita) se podepisuje dvěmi faktory:

1. pokud vidí například úřednice na pracáku, nebo zmíněný revizor, takovou bandu, cití asi i větší nebezpečí, než u bodobně vystupující bandy třeba bílých, protože to pověst umocňuje. Proto je větší šance, že se zalekne a ustoupí. Když se majorita o těchto ústupcích dozví, její naštvanost roste a pověst cigánů se ještě více zhoršuje.

2. i když toho cigána zaměstnám (jak jsem psal výše), možná ho podvedomně budu nějakou dobu více hlídat. Bohužel. Byl bych pokrytec, kdybych si to nepřiznal.

Ještě je tu argument, že s tou integrací a socializací bychom jim měli více pomáhat. Bohužel si myslím, že pomáháme dost a výsledky jsou (zatím?) slabé. Ono určitě by to nadšení majoritu vůči minoritě ohledně toho pomáhání bylo větší, kdyby byl vidět i nějaký zájem, ne jen natažená ruka a pak kupa nadávek, jací jsou gádžové svině (viděl jsem třeba pár takových stránek na FB, kde cigáni psali, možná to byla recese, možná to nebyli cigáni, ale nedivil bych se). Samozřejmě ten zmiňuji ty špatné, problém je, že ti snaživí cigáni zas tolik té pomoci navíc nepotřebují .

TL:DR -> Jsou česi rasisti? Imho nikoliv, prostě se chovají přirozeně.

[Václav HFechs Švirga]

Jinak pro grammar nazzi - ano vím, že se to má správně psát cikán . Nějak mi to ušlo.

[Drew]

Tak o to, že člověk je ostražitý, když vidí skupinu hlučných agresivních lidí, vůbec nejde, to je vskutku normální. K diskriminaci nejvíc dochází v přístupu ke vzdělání v podobě neproporčního zastoupení Romů ve zvláštních školách. Část z toho spadá na rodiče, o tom není sporu, ale to jednak není důvod těm dětem nepomoci i tak hlavně díl spadá i na bílou většinu, která to považuje za normální.

A diskriminace podle mě je i to, že příběhy o tom, jak jsou Romové zvýhodňováni, jsou vděčně přijímány - to je tady vidět i výše ve vláknu, podobně jako příběhy o romském násilí (viz ten chlapec v Břeclavi). Diskriminace mimochodem bude myslím i v přístupu k bydlení. Spousta lidí Romům byt nepronajme, a když jo, tak se taky mohou vzbouřit ostatní nájemníci. Možná je to "normální", protože možná je pravděpodobnější, že budou hlučnější, ale to jednak nespravedlivě dopadá na ty, co hluční nejsou, jednak někteří bílí jsou taky hluční a jednak je otázka, zda to je vždy takový problém.

[Václav HFechs Švirga]

Prostě je to cyklický problém:

špatná pověst -> částečná diskriminace[1] -> sociální vyloučení[2] -> špatná pověst

Jinak za skutečný rasizmus (a byl bych tvrdě proti němu) bych považoval to, kdyby se cigánům ubírala nějaká práva ze strany státu. Například by cigánské děcko nemohlo být ve třídě s bílýma, nebo oddělené autobusy pro cigány, nebo by měli menší práva na úřadech, atd... -> prostě to, co se dělo černochům v americe.

A jediná cesta, jak z toho můžou ven je na své pověsti začít pracovat. Aby si lidi začali říkat - jó cikáni nejsou jako dřív, už nekradou a neflákají se, to jen ti špatní, ale ta dobrá většina teď tvrdě maká. Ideální by bylo, kdyby mezi vznikla nějaká respektovaná kulturní elita a dala jim k tomu impulz ;). Tím nemyslím proromské aktivisty, co berou státní prachy a pak za ně dělají kampaně, že romové super, češi zlí rasisti. Tím se to fakt nevyřeší.

[1] - pochopitelná ovšem, i ty si uvědomuješ ty rizika, kdybys měl třeba pronajmout cikánům byt - zminuješ hluk. Jasně, pokud je to zrovna ten slušný cikán, tak to je odemně nespravedlivé (tvými slovy rasistické). Ale pro mě je to prostě logické - nechci si dělat zbytečné problémy a vím, že s cikány mám statisticky větší riziko průseru. Ale kdybych byl skutečný rasista, měli by mi vadit i třeba vietnamci ne? Nebo černoši. Přitom u nich bych problém s pronajmutím neměl. Jinak asi bych ten byt pronajal i cigánovi, ale musel by mě fakt svým vystupováním přesvědčit, pokud by přišla klasická (hlučná) tlupa, tak bohužel - na toto kulturní obohacení nervy nemám. I kdyby byli jinak hodní . Ale to je stejné i u bílých - když bude chtít byt pronajmout někdo nesympatický, taky to neudělám. Prostě je to můj byt a já mám plné právo si nájemníka vybrat!

[2] - ano, kvůli špatné pověsti hůře seženou práci, bydlení a dostanou se snáze k problémům se zákonem, krádeže, atd... což ještě ten prvotní problém (špatná povest) zvýší

[Drew]

Nojo, jenže když k takové částečné diskriminaci dochází, je dost obtížné si představit, že změna přijde zevnitř té komunity. Kdokoliv se narodí jako Rom, má mnohem nižší šanci nějak vyniknout - jednak díky sociálnímu zázemí, které je statisticky chudé (a které má statisticky na pozdější život obrovský vliv) a jednak díky té diskriminaci. Navíc rozdělení na slušné a neslušné je taky dost pochybné, jak se to pozná?

Jasně, že mezi Romy je vysoká kriminalita, ale rozhodně nekradou všichni - pravděpodobně nekrade ani většina z nich. Mnozí z nich jsou kulturně trochu odlišní (větší rodiny, jsou hlučnější atp.), jenže to samo o sobě přece není nic tak hrozného a ta většina z nich, co je vpodstatě v pořádku, za ty druhé dost trpí a to je nefér. Mimochodem co se týče vybydlování, taky to není černobílé - když platí za pokoje na ubytovnách obrovské částky a majitel se tam o to často moc nestará, nelze se divit, zvlášť, když tam bydlí v takové hustotě, v jaké bydlí, protože jinde byt neseženou (tady selhává stát potažmo obce, protože nemají sociální bydlení, radnice radši své bytové fondy privatizují:-/).

[gtz]

Když se jich tak zastáváš tak si projdi v noci noční Brněnský Bronx. Nebo si někde v těch místech pronajmi na týden byt a uvidíš po týdnu co z tebe bude.

Copak vybydlené sídliště není nic? vybydlíme, uděláme si ohníčky a jdeme někam jinam.

Vláda sice má statistiku toho co oni dělají, ale ty statistiky jsou neveřejné a dokonce nesměly být v minulosti za Kocába a Havla pořizovány.

Před rokem na veřejnost vyšly aspoň nějaká čísla "71% se Romové podílí na kriminalitě (v některých lokalitách dosahuje až 95%)", bohužel zdroj již neexistuje, protože byl tehdy redakcí mafry stažen,

[Drew]

V Brně nebydlím, tak to asi nepůjde. Ale jinak bych se tam spíš nebál, minimálně v Praze neznám místa, kde bych se v noci bál.

Já nějak nechápu, že 95 % populace je tu obětí spiknutí chudé nevzdělané menšiny, která nějak dokáže zatajit takové informace. Máme internet, tak proč tu nejsou nějaké zdroje?

[gtz]

Bohužel zdroje o té menšině nejsou dostupné, už za Kocába jak jsem psal tyto statistiky se nesměly provádět a nevím jak přesně dnes Policie CZ rozlišuje tuhle celou kriminalitu. Bohužel zdroje veřejné nejsou, protože prý by to zavánělo diskriminací.

Pamatuješ si jaký byl bordel když p. Řápková začala dělat pořádek s neplatiči (cca 90% cikánů)? Najednou se tam objevila vládní delegace, která ji vysvětlovala jak to dělá špatně.

Neházím je do jedné grupy, ale znám jich jen pár slušných a znám i ty co se k nim nechtějí znát, ale to jsou opravdu vyjímky.

minimálně v Praze neznám místa

máte v Praze něco co třeba my v Brně nebo lidé v Ostravě? (Hlavák byl kdysi hodně hustej, ale prý se to tam změnilo)

No tam se člověk nebojí spíše se pak jen diví, že to co přiletí z nějakého průjezdu není nic moc příjemného. Ale to ani není o tom tam projít a nikoho si nevšímat, ale jde o to, aby si oni nevšímali tebe.

[Drew]

No, Řápková to dělala špatně.

Nicméně tak by se o tom aspoň psalo, ne? A pozitivní diskriminaci jsi mi stále nedoložil, o té přece nikdo nezakazuje psát.

Já nevím, v Praze Romové jsou, třeba na Žižkově, ale nemám žádné negativní zkušenosti. Nevím co je v Ostravě a Brně.

[Václav HFechs Švirga]

Nevím co je v Ostravě a Brně.

Možná v tom bude ten problém. Aspoň v té Ostravě mají lidé dost starostí sami ze sebou a pokud jim ještě nekdo znepřijemňuje život, těžko budou hledat síly pro nějaké pochopení a pomoc, což ty tady navrhuješ. Buď to se skřípajícími zuby budou tolerovat, nebo se v horším případě začnou radikalizovat - uznávám, že za tu frustraci pak nemohou jen cikáni, ale celkový stav regionu, ale tohle je taková poslední kapka. Pokud je region ekonomicky v pohodě (což Praha ve srovnání se Severní Moravou skutečně je), tak i to soužití s cikány může být příjemnější a lidi můžou být méně vytočení, když dojde na nějaké konflikty.

Jinak řešení na tento problém neznám - bojím se, že žádné rychlé, jednoduché a levné neexistuje. Ale vím, co řešení není a je to jistá cesta do pekel, segregace a nepokojů - tvrdit, že majorita je ta zlá a romové jsou chudáci. Což media a státní zástupci rádi dělají a lidem se pak pění krev.

Začátek je určitě odkrýt karty - říct naplno - ano, cikáni jsou problematická menšina (více než třeba vietnamci)[1], ale jsou občany ČR, nikdo je vyhánět nechce, ale je potřeba pracovat na tom, aby se začlenili do společnosti a byli pro ni přínosem. Stejný postoj by měly zaujmout i cikánské elity a pak se, jak majorita, tak minorita, snažit toho stavu dosahnout. Teď je to ale jakási forma vzájemné nenávisti. Cikáni často nemají rádi "gádže", protože majorita (často) nemá ráda cikány. Cikáni (často) se pak snaží ze systému vytřískat co nejvíc to jde (a ospravedlní si to tím, že majorita je na ně zlá) a to pak štve majoritu a ospravedlí si tím svou zlobu na cikány. Ale když to řekně někdo na plnou hubu, je zas onálepkovaný jako rasista, takže problém dál bublá pod povrchem.

[1] - o tomto jsem z vlastních zkušeností přesvědčen, ale čísla nemám, protože jak říka gtz, jsou tajná

[Drew]

Samozřejme, v Praze je ekonomicky dobře. Pozvednutí hospodářské úrovně periferií by bylo na sociální nepokoje nejlepším lékem, to asi ano.

Žádné rychlé jednoduché a levné řešení neexistuje, to ne, problém je ten, že naši politici se nesnaží ani o dlouhodobé složité drahé řešení, které existuje* (a vposledku by se vyplatilo i ekonomicky), protože je to výbušné téma a lidi na něj vůbec neslyší, spíš naopak. Já mimochodem netvrdím, že majorita je zlá, jediné co tvrdím je to, že dochází k diskriminaci romské menšiny (např. v přístupu ke vzdělání). Rozhodně je alibistické tvrdit, že žádný problém není. Ghetta existují a pokud vím tak ve vězení např. je opravdu disproporčně Romů, i když je na místě se tázat, jestli na to má jejich barva kůže vliv. Řešení problému ale těžko vzejde od Romů - nemají na to kapacitu ani politickou sílu.

*Tyla by z něj i bílá ekonomicky znevýhodněná část obyvatel, protože to obnáší např. věci jako omezení hazardu, omezení exekucí v současné podobě, dostupné sociální bydlení, účinnější boj s nezaměstnaností (to jediné z toho je opravdu těžá záležitost). Specificky romským problémem je snad jenom inkluzivnější vzdělávání a právě to sociální bydlení, které by zamezilo podnikání s ubytovnami.

[gtz]

Brněnský Bronx - osobní zkušenosti s nimi mám celkem hodně (jedna firma pro kterou jsem dělal měla na Bratislavské centrálu) a nebylo dne kdy jsem tam musel v noci jezdit, protože se spustil alarm. Co si pamatuji tak asi 10x policie chytla nějaké tmavší spoluobčany, kteří se chtěli asi podívat zda tam není nějaké železo.

Když s nimi nemáš takovu nebo takovou zkušenost tak o tom nepiš, když o tom nic nevíš.

Pozitivní diskrimace je třeba ta, že se nesmí psát o tom kdo měl barvu pleti když něco spáchal. bronx1

[Drew]

No, a na základě zkušeností z jedné čtvrti lze něco tvrdit? S Romy mám třeba zkušenost, když jsem tlumočil na semináři výuky romštiny (lektor byl Ir, učil Romy jak učit Romštinu), tak bych mohl říkat, že všichni Romové učí Romštoinu, což je blbost.

No, a k čemu by jako bylo o tom psát (stejně by to jenom potvrzovalo předsudky), když to pro daný zločin nemá význam, to za prvé a za druhé se ani nesmí psát, že někdo byl bílý, tak co je to za pozitivní diskriminaci? Nějakej jinej případ by nebyl?

[hydrandt]

Hm. Ja bydlel rok na Kornerove, po Bratislavske se casto v noci vracel domu, a za cely rok jsem nemel ani naznak problemu. To same mi spolubydlici, vsichni cizinci. Kdyz jim jejich spoluzaci a kolegove zacali o Cejlu vypravet historky, trochu se zdesili, ale po par mesicich uznali, ze jsou to tlachy.

Nerikam, ze se tam nic nemuze dit, ale nejak se nam to vsechno vyhnulo.

Jo, jednou dvakrat me nekdo poprosil o petku nebo bura, ale nemeli zadny problem s odmitnutim "sorry, jsem student, sam mam malo". A jeden tak desetilety kluk se mi dost vehementne snazil prodat adidasku:)

[gtz]

Tak to jsi musel mít štěstí, Kornerova a ten roh na Bratslavské + Cejl jsou dílko. Copak na rohu Kornerovy se nescházely ty jejich grupy? Hluk, humus, bordel, kamarád co dělal ochranku v CEZu by mohl povídat co se tam dělo během noci.

Už se to sice zlepšuje, magistrát je vystrnaďuje do Husovic a ostatních okrajů, ale stále je to celkme masox.

Před měsícem jsem šel za máti do Vojenské nemocnice, zaparkoval jsem u bývalé Zbrojovky a po cestě kolem kostela mne oslovily dvě cikánská děvčata slovy "Nechceš sex:", já jsem na ně letmo promluvil "běžte do školy a vraťte se až Vám bude 15-náct" a ony na mne "My abychom Tě ošukali nepotřebujeme mít 15, ale prachy". No šel jsem dále a když jsem se vracel viděl jsem jak tyto služby nabízí přímo před špitálem.

No celkem humáč, ale jak říkám není všechno jen Cejl (Husovice,Vranovská tomu úspěšně konkurují)

[Drew]

Hm, a co třeba tohle, to taky na žádnou džungli nevypadá: http://obecnyzajem.blog.respekt.ihned.cz/