Rozdíl mezi hudbou a programováním (diskuse)

[zemak]

vis jak poznas hudebnika? neboj, rekne ti to

[pavlix]

To se myslím říká o veganech. :)

[xsubway]

... já to slyšel o uživatelích gentoo

[Pakun]

To se rika o vsem moznym, kdxz dojdou argumenty ;)

[Hans1024]

Pokud jde o hudbu, nikde jsem nenašel povídání o tom, jak hloupý zápis je notová osnova.

Frantisek Fuka ta retardovana pravidla taky kritizuje. Zajimavy je jeho experimentalni klavir.

Kdysi jsem hral na akordeon, a kdybych mel tu klavesnici, kterou Fuka navrhuje, mozna bych u toho vydrzel dele, nez par let. V hudebni nauce jsem absolutne nechapal, za jakym ucelem se uci ta podivna pravidla, byl jsem z toho v pr... Noty jsem moc neumel, protoze jsem nedokazal najit predvidatelnou korelaci mezi notami a tim co slysim, a tak jsem hral jenom podle sluchu, coz je cinnost, pri ktere klasicka retardovana klavesnice strasne rada podkopava nohy.

Hudebni skoly by se nad sebou mely zamyslet, protoze jejich pristup k vyuce odpovida tomu, jako kdyby se nekdo k tomu, aby mohl zacit programovat, musel naucit opkody nejake obskurni instrukcni sady.

[Tomáš]

Díky za odkaz. O těch přednáškách od F. Fuky jsem nevěděl.

Já mám doma knoflíkový (tlačítkový?) akordeon. Je tam 5 řad tlačítek (z toho poslední 2 jsou jenom zrcadlení prvních řad) v šestiúhelníkovém vzoru. V podstatě to splňuje to, co tam má FF (v jednom šikmém směru je to o tón, ve druhém šikmém to je o půltón, v přímém směru to je 1.5 tón, prostě jednoduché). Narazil jsem ale na několik problémů, proč jsem se nenaučil hrát. 1) Souhra levé a pravé ruky, 2) Nedostatek literatury, kde je to vysvětleno jednoduše (jako od FF), 3) Naučit se číst noty. Pár písníček jsem nadřel, ale rychle zapomněl.

[Radovan]

Když Beatles psali svoje nejlepší písničky, neznali noty!

[Petr Tomášek]

Jo. A přesto používali tóniny

[Emil Zátopek]

A také fetovali bez toho, aniž by znali chemii.

[bambas]

"Celá nota je na 4 údery metronomu, půlová na 2, celá na 1 úder atd. Dále mají značku "tečka za notou" (pro programátory: postfixový operátor tečka), která notu prodlouží o polovinu. A kdo že potom počítá divně."

Tady by to chtelo rozlisovat takty ;) ty 4 udery metronomu to byt butne nemusi ;)

[Tomáš]

Pokud si to pamatuju zprávně, tak metronom se vždycky nastavuje na čtvrťovou notu. Takty jsem do toho zatáhl o kousek výš. Když máš jenom 3/4 akord (nebo 2/4, což se nesmí naspat jako 1/2), tak celou notu napsat nesmíš.

[Tomáš]

Už taky blbnu. Samozřejmě jsem myslel 3/4 takt, ne akord.

[bambas]

v 3/4 taktu jsou 3 ctvrtove doby ;) kolik tam tedy bude mit ctvrtovych not? Skutecne 4, jak pises? ;)

[bambas]

v 3/4 taktu ti tedy metronom cvakne pouze 3x.

[bambas]

v 5/4 zase budes mit 5 ctvrtovych not = 5 uderu metronomu v jednom taktu.

[bambas]

A to ze "nesmis" napsat celou notu v 3/4 nebo 2/4 taktu take neni pravda - jsou totiz jiste formy zapisu noty, kdy se jakoby "prevadi", "preteka" do dalsiho taktu.

[jas]

Toto nie je tak celkom pravda. Tempo hudby sa moze pocas skladby (zvacsa plynule) menit (to urcuje dirigent, pripadne specialny notovy zapis alebo umelecke citenie toho, co hra). Plati len, ze dlzka celej noty je 2-nasobok dlzky polovej (a ta 2-nasobok 1/4 notiny atd) v dany moment.

[pavlix]

To je skoro fyzikální definice, něco jako okamžitá rychlost. :)

[Petr Tomášek]

Plati len, ze dlzka celej noty je 2-nasobok dlzky polovej (a ta 2-nasobok 1/4 notiny atd) v dany moment.

A ani to neplatí úplně, protože frázování/artikulace...

[Bystroushaak]

Já jsem se nad tím zamýšlel, když jsem nedávno viděl video beadboxu MAD TWINZ - Little freestyle DUB-TRAP 2015, kde mě zaujala rychlost, s jakou to musí (freestylově) generovat a taky ta synchronizace. Docela mě překvapilo, že je něco takového vůbec možné.

Zamýšlel jsem se, jestli by šlo něco podobného aplikovat na programování. Nějak využít ty části mozku, co můžou za hudbu, aby člověk mohl sázet kód rychlejc, nebo třeba podobná spolupráce dvou lidí při editaci (párové programování dotažené na další úroveň). V tomhle mě vždycky fascinovali lidé jako třeba David Beazley, který je schopný mluvit a programovat. Celkově mi poslední dobou přijde zajímavé takové rychlé interaktivní programování, něco jako freestyle v hudbě.

[kutr]

Programování naštěstí není obvykle realtimová operace, takže výsledek není závislý na rychlosti kódování a nemyslím, že je dobrý nápad to takhle dělat. Obvykle je mnohem těžší něco rozumně navrhnout, tak aby ten kód přežil první rozšíření funkčnosti, než to co nejrychleji bez rozmyslu namlátit.

V zásadě mi ten týpek připadá hodně podobný jak hudebníci. Prostě má perfektně naučené určité sekvence kódu (stupnice) a ty bezmyšlenkovitě píše neuvěřitelně rychle. Ale píše "jenom" školní problémy, nevěřím, že by takhle rychle dokázal psát něco úplně nového.

Improvizovaná hudba prostě není nic zas tak úžasného z technického hlediska ve srovnání s komponovanou hudbou. Spíš jde o to si pohrát s publikem a to je právě to umění. Programování není umění a tak tam podobné předvádění nemá co dělat (např. u zedníka taky není důležité jak esteticky háže lopatou, ale postavený výsledek).

Ta sehranost není zas tak překvapivá. To samé zase kromě hudby platí třeba v týmových sportech, kde sehraní spoluhráči často působí jak kolektivní bytost.

[Odin1918]

Nez samolibeho autora spatnych neologismu, to uz snad radeji spatne hrajiciho pisalka v basicu.

[Bystroushaak]

Proč to čteš, když ti to vadí?

[Odin1918]

Psal jsem, ze mi blogpost vadi? Nepsal. Naopak jsem spokojen, ze jsem si toto mohl precit a udelat si na autora nazor, ktery jsem zde take ventiloval, abych pripadnemu ctenari, ktery na toto omylem klikl, pomohl usetrit nekolik chvil zivota, ktere by jinak promrhal ctenim tohoto textu.

[snajpa]

Protoze prvni, co takovy ctenar udela, je, ze jde na commenty, podivat se, jestli tam Odin nenechal nejaka sva moudra. Toz tak urcite

[kralyk z abclinuxu]

+1

[Odin1918]

To uz je na kazdem. Kdo si chce usetrit cas, hleda Odinova moudra. Kdo nechce, nehleda.

[Chulda]

něco ve stylu geocachingu? On totiž příspěvek od Odina != moudro

[Petr Tomášek]

To je jedno, jestli to člověk čte nebo ne. Sračka je to tak jak tak.

[Petr Tomášek]

Výjimečně s tebou souhlasím.

[phr]

Už dlouho jsem sem nepřispíval, ale tenhle blog mne rozesmál. Netuším, jestli na něco hraješ a jak dlouho, ale jestli v tom budeš pokračovat, časem zjistíš, že notový zápis logiku má a to výrazně dokonalejší, než jiné způsoby záznamu.

To, co se ti zdá divné, tedy nestejné intervaly mezi notami v jedné tónině, nemá na svědomí člověk, ale příroda, přesněji vlastnosti ucha vnímat libost, či nelibost souzvuků. A notový záznam to jen a pouze reflektuje: Ony neexistují jen durové a mollové stupnice, ale i různé další a právě proto jsou zapotřebí k předznamenání křížky a béčka. A právě tak se nepoužívá jen čtyřčtvrťový nebo tříčtvrťový takt, jsou i další...

A co se týká ladění akordů při transpozicích, tak tam je jiný problém. Tebou zmiňovaná odmocnina odpovídá chromatickému ladění, ve kterém přibližně dobře znějí všechny tóniny. Jenže když si nástroj naladíš do čistého ladění, které jak už název napovídá čistě zní v jediné tónině, tak ty ostatní budou znít o to hůř, protože ucho neumí odmocňovat :) .

Zkrátka ono je to celé maličko složitější, než se na první pohled a poslech zdá.

Btw: nejsem profesionální hudebník, jen brnkám na kytaru už nějakých 40 let...

[Odin1918]

+1

[pavlix]

Už dlouho jsem sem nepřispíval, ale tenhle blog mne rozesmál. Netuším, jestli na něco hraješ a jak dlouho, ale jestli v tom budeš pokračovat, časem zjistíš, že notový zápis logiku má a to výrazně dokonalejší, než jiné způsoby záznamu.

S tím by se sice dalo souhlasit, ale ten zápis trpí podobnými problémy jako prakticky všechny zápisy vytvořené člověkem včetně přirozených i programovacích jazyků.

To, co se ti zdá divné, tedy nestejné intervaly mezi notami v jedné tónině, nemá na svědomí člověk, ale příroda, přesněji vlastnosti ucha vnímat libost, či nelibost souzvuků.

To je ovšem jenom část pravdy. Svoji velkou roli hraje i kultura a zvyk člověka, což je vidět i na různorodosti hudby od různých autorů a z různých konců světa, zvlášť před globalizací.

A co se týká ladění akordů při transpozicích, tak tam je jiný problém. Tebou zmiňovaná odmocnina odpovídá chromatickému ladění, ve kterém přibližně dobře znějí všechny tóniny. Jenže když si nástroj naladíš do čistého ladění, které jak už název napovídá čistě zní v jediné tónině, tak ty ostatní budou znít o to hůř, protože ucho neumí odmocňovat :) .

To bude nejspíš tím, že je chromatika pouhou vyváženou aproximací tóniny složené z jednoduchých poměrů frekvencí.

[phr]

S tím by se sice dalo souhlasit, ale ten zápis trpí podobnými problémy jako prakticky všechny zápisy vytvořené člověkem včetně přirozených i programovacích jazyků.

Samozřejmě, dokonalý záznam je jenom ten zvukový

To je ovšem jenom část pravdy. Svoji velkou roli hraje i kultura a zvyk člověka, což je vidět i na různorodosti hudby od různých autorů a z různých konců světa, zvlášť před globalizací.

Ano, viz výše

To bude nejspíš tím, že je chromatika pouhou vyváženou aproximací tóniny složené z jednoduchých poměrů frekvencí.

Nic, s čím bych chtěl polemizovat

Netvrdím, že je notový záznam dokonalý, jen mám za to, že lepší zatím není. To že nepokrývá hudbu čtvrtónovou nebo hudbu domorodých kmenů, je fakt, který vadí málokomu.

[Ondrej Santiago Zajicek]

To, co se ti zdá divné, tedy nestejné intervaly mezi notami v jedné tónině, nemá na svědomí člověk, ale příroda, přesněji vlastnosti ucha vnímat libost, či nelibost souzvuků. A notový záznam to jen a pouze reflektuje

No, ta libost souzvuku ma primocarou matematickou motivaci - kombinace tonu, jejichz frekvence jsou v pomeru malych celych cisel, bude mit kratkou periodu a tak bude vnimana jako jeden ton s odlisnym zabarvenim nez jako dva nezavisle tony.

Nicmene to moc nevysvetluje notovou osnovu ci sedmistupnove stupnice s asymetrickymi stupni (nekde o ton, jinde o pulton). Spis naopak - akord s pomery frekvenci ~ 4:5:6 bude asi znit dobre, at uz bude zacinat na kteremkoliv pultonu, nicmene v klasickem zapise se budou lisit prave ruznymi krizky a becky. Zatim jsem nenarazil na rozumne vysvetleni, tak hadam, ze to je spis historicka zatez z doby pred rovnomernym ladenim chromaticke stupnice.

[kralyk z abclinuxu]

Tak historická zátěž tam určitě bude, nicméně to má i praktické důvody - naprostá většina hudebních děl nepotřebuje celý chromatický rozsah, typicky potřebují jen určitou podmnožinu danou právě těmi křížky a béčky, které se zápíší v předznamenání a ve zbytku zápisu je už není potřeba řešit, že. Ten zápis je pak ve výsledku jednodušší. Co se diatonických stupnic týče (tj. kde máš namíchaný tóny a půltóny), opět je to dané naší hudbou, kde diatonická durová nebo aiolská stupnice jsou v podsatě takový základ, ze kterého se vychází přidáním semtam nějakého toho křížku nebo béčka (ať už v předznamenání nebo ad-hoc).

Kdyby byla naše hudba založena třeba na pentatonické stupnici, vypadalo by to asi jinak. Ale ani tam nejsou rovnoměrné intervaly.

Ono to rovnoměrné ladění prostě nezní moc dobře, používá se v podstatě jen pro to, aby bylo snadné zapsat a zahrát všecha možná ostatní ladění.

[pavlix]

Tak historická zátěž tam určitě bude, nicméně to má i praktické důvody - naprostá většina hudebních děl nepotřebuje celý chromatický rozsah, typicky potřebují jen určitou podmnožinu danou právě těmi křížky a béčky, které se zápíší v předznamenání a ve zbytku zápisu je už není potřeba řešit, že.

Většina lidí většinu děl nezná. Tudíž i kdybys měl nakrásně pravdu, že naprostá většina hudebních děl vystačí s předznamenáním (čímž si mimochodem vůbec nejsem jistý), pro většinu lidí má ta informace nulový význam. Argument statistikou vyvrácen statistikou. :)

[kralyk z abclinuxu]

Tudíž i kdybys měl nakrásně pravdu, že naprostá většina hudebních děl vystačí s předznamenáním (čímž si mimochodem vůbec nejsem jistý)

To jsem ale nenapsal. Napsal jsem, že naprostá většina hudebních děl nepotřebuje celý chromatický rozsah, a za tím si celkem stojím, přestože většinu děl neznám...

Jinak myslím si, že většina děl jenom s předznamenáním nevystačí, že budou nějaký ty křížky/béčka potřebovat i v notách, ale stejně si myslim, že tradiční zápis je, co se složitosti a čitelnosti týče, lepším kompromisem než by byl nějaký zápis určený pro celou chromatiku.

Jsou samozřejmě i případy, kde se to křížky/béčky hemží (třeba Debussy, že), ale je otázka, jestli by mělo smysl se kvůli těmto případům učit nějaký nový systém. IMHO ne, navíc on i ten tradiční víceméně dobře funguje i v těchto případech.

[pavlix]

To jsem ale nenapsal. Napsal jsem, že naprostá většina hudebních děl nepotřebuje celý chromatický rozsah, a za tím si celkem stojím, přestože většinu děl neznám...

To ovšem snad nemá ani cenu říkat, ne?

Jinak myslím si, že většina děl jenom s předznamenáním nevystačí, že budou nějaký ty křížky/béčka potřebovat i v notách, ale stejně si myslim, že tradiční zápis je, co se složitosti a čitelnosti týče, lepším kompromisem než by byl nějaký zápis určený pro celou chromatiku.

To si nemyslím. Když pak člověk musí skladbu transponovat, tak si to v hlavě stejně musí dát dohromady po půltónech, ne po krocích a křížkách. Myslím, že notový zápis je opravdu jen historický relikt, stejně jako qwerty nebo nedej bože qwertz klávesnice.

[kralyk z abclinuxu]

To si nemyslím. Když pak člověk musí skladbu transponovat, tak si to v hlavě stejně musí dát dohromady po půltónech, ne po krocích a křížkách.

S transpozicí je problém jenom v tom, že znaménka u not (béčka, křížky, odrážky) nejsou relativní k předznamenání, ake k té notě napevno. Tohle kdyby se opravilo, s transpozicí by nebyl problém o nic větší než v hypotetickém chromatickém zápisu, ale přitom by se zachovala jednoduchost klasického zápisu...

[pavlix]

Ano, to by bylo velké přiblížení k hyptetickému chromatickému zápisu. Teď už se jen zbavit předznamenání a značit vše normálně po půltónech a bude to ideální. :)

[kralyk z abclinuxu]

To bych nechtěl vidět... Noty, alespoň ty na klavír, obvykle už tak zabíraj na výšku dost prostoru ... zdvojnásobit rozlišení, to by byl jeden řádek pomalu na půl A4

[pavlix]

1) Není to tak úplně zdvojnásobení.

2) Ani současný systém se nezapisuje do své plné výšky.

Jistě by pak šlo vymyslet něco lepšího než basový a houslový klíč.

[kralyk z abclinuxu]

Mrkni na toho Debussyho. Vylejzá to tam nahoře i dole co chvíli, a to není nijak extrémní případ. Moc si to neumim představit, pokud by třeba interval mezi řádky byl 1 tón místo 1,5/2. Pokud by C1 bylo na stejném místě, pak C2 by bylo v chromatickém systému až na druhé přídavné lince nad osnovou. A C3 kdovíkde nad papírem. To by pak chtělo ty klíče minimálně 4, aby to bylo použitelný... Pak by se dosti blbě zapisovaly tóniny na rozhraní dvou klíčů (na což taky ten Debussy naráží, ale není to tak hrozný)...

Nevim no, ten klasickej systém má samozřejmě svoje mouchy, nicméně asi jako spousta jiných zavedených standardů se ho imho nikomu nepodaří vykořenit, protože je prostě good enough...

[pavlix]

Noty už jsem viděl, sorry. :D

[Petr Tomášek]

Jinak myslím si, že většina děl jenom s předznamenáním nevystačí, že budou nějaký ty křížky/béčka potřebovat i v notách,

No, to je tím, že hudba často moduluje, tj. přechází z jedné tóniny do druhé. Je to asi jako by někdo v průběhu zaznamenávání údajů dynamicky měnil jednotky. Nebo systém koordinátů. Je naprosto logické, že se to promítne i do notového záznamu, protože je to něco, co je vlastností dané skladby. Zglachjšaltovat to všechno do jednoho chromatického systému by byla naprostá blbost.

ale stejně si myslim, že tradiční zápis je, co se složitosti a čitelnosti týče, lepším kompromisem než by byl nějaký zápis určený pro celou chromatiku.

+1

[Petr Tomášek]

Nicmene to moc nevysvetluje notovou osnovu ci sedmistupnove stupnice s asymetrickymi stupni (nekde o ton, jinde o pulton). Spis naopak - akord s pomery frekvenci ~ 4:5:6 bude asi znit dobre, at uz bude zacinat na kteremkoliv pultonu, nicmene v klasickem zapise se budou lisit prave ruznymi krizky a becky. Zatim jsem nenarazil na rozumne vysvetleni, tak hadam, ze to je spis historicka zatez z doby pred rovnomernym ladenim chromaticke stupnice.

1) notová osnova je otázkou zápisu. Ta se odvíjí od toho, jaká hudba (tradičně) je.

2) to, že k hudbě potřebuješ tóniny (výběr tónového materiálu) rozhodně není „historická zátěž“, je to nutnost. Historicky a kulturně existovalo/existuje spousta tónin, nejen „naše“ durová a molová, ale taky tzv. staré církevní stupnice; na dálném východě je to pentatonika (odpovídá černým klávesám na klavíru), ale třeba takoví arabové mají tónin nejmíň 20 (většina se podobá evropským tóninám, s tím rozdílem, že některé tóny jsou snížené/zvýšené o 1/4-tón).

To ukazuje, že mít takovýto výběr tónů je prakticky nutnost, protože by si mozek s 12 půltóny (nebo dokonce 24 čtvrttóny) blbě poradil. Používat jen nejbližší alikvóty (praktcky oktáva, kvinta a tercie) je zase příliš málo. Takže vznikly tóniny o pěti až sedmi tónech. (Ano, to že se v evropské hudbě vyskytuje prakticky jen dur a mol - to je historická zátěž. Nikoliv ale samotná existence tónin!)

[ChronicPain]

Pokud bude vyvinuta metoda, ktera v podstate zrusi smrt, a pokud si ji lide vyberou svobodne a budou financovat ze svych vlastnich penez, tak je vse v poradku a je ciste jejich vec, zda chteji byt nesmrtleni. Kdyz se nejaka komercni pojistovna rozhodne platit peci nemajetnym a nepojistitelnym v ramci sveho PR, je to jejich vec, protoze ja jako zakaznik se mohu dobrovolne rozhodnout produktu takoveto spolecnosti nevyuzivat, coz bohuzel v pripade statnich pojistoven ucinit nemohu. Pokud se zrusi tato zbytecna instituce, nebude jiz vasich sluzeb, ktere jsou take zbytecne, protoze jsou provadeny pro zbytecnou instituci, potreba. Zivot se cti samozrejme take, ale jen v tom smyslu, ze mas pravo na ochranu sveho zivota armadou a policii a ze tvuj vrah bude mozna potrestan. Jeden z mych psu bude v brzke dobe potrebovat velice drahou operaci a kdybych na tom nebyl, jak jsem, tak by si tu operaci nemohl kvuli danim dovolit a zvire, ktere u mne zije od narozeni, by mi pomalu umiralo pred ocima.

[Petr Tomášek]

chromatickému ladění

Chceš říct „temperovanému“ ladění?

[JS1]

A existuji nejake moderni/lepe navrzene notove/hudebni zapisy? A umi je nekdo cist?

[Josef Kufner]

Poslední dobou je celkem populární nějaký Waveform. Docela dobře to zachycuje hudbu, ale prý to je trochu krkolomné na psaní.

[ChronicPain]

Clovek ma tendenci privlastnovat si pudu poslednich nekolik tisic let. Take by mne zajimalo, jak nekoho nuti podepsat smlouvu nejaky notar. Rekl bych, ze jej mam celkem v poradku.

[pavlix]

Původně jsem četl „přivlastňovat si půdu jiných“. A vše zůstalo pravdivé.

[R]

MIDI. Ale podla hex editoru sa hra dost blbo :D

[Petr Tomášek]

A existuji nejake lepe navrzene notove/hudebni zapisy?

Ne.

[Emil Zátopek]

Ne.

[Emil Zátopek]

Noty a notová osnova je vytvořena excelentně dobře.

Sice je v oktávě 12 půltónových intervalů rozložených na logaritmickém měřítku v rovnoměrných vzdálenostech, ale podle tóniny se používají jen některé. Ne vše totiž zní harmonicky. Když budete noty brát jako hufmanovo kódování informace o tónech, tak je to ono. Tóny, které hrajete v dané tónině na 99 %, jsou prostě napsány přímo. Tóny, které hrajete zřídka, jsou s křížkem či béčkem – mají delší zápis.

Pokud by se v notách zapisovaly všechny půltóny, tak se noty blbě čtou, protože by byla nutná výška notové osnovy jako panelák.

Noty jsou podle mého geniálně dobře vymyšleny. Jedna věc je temperovaná 12stupňová oktáva, ale druhá věc je, že ne vše harmonicky zní. Prostě se zapisuje s ohledem na harmonii. Kromě toho neexistuje pouze temperovaná stupnice, což autor článku zapomněl cudně sdělit. Existuje řada stupnic založená na jiných poměrech, zejména ve staré hudbě. Třeba namísto geometrických průměrů jako u temperované se používají aritmetické, apod. A i toto dokáže notová osnova zapsat a použít.

Co je vymyšleno debilně, je klávesnice klavíru, kde se musíte extra naučit totéž v každé tónině, tedy 12 × to samé. Já už kdysi dávno uvažoval, že si udělám klávesnici jako na klavíru, jen bez černých kláves, kde stačí se věci učit jednou.

Proto mám raději strunné nástroje, kde je to přirozené a klavírní vyfikundace tam nikdo nezaváděl. Kromě toho na strunných nástrojích zahrajete i ty staré systému tónů, které se nevejdou do 12stupňové temperované stupnice, která jediná je zmíněna v článku.

Jinak autor hudbě evidentně nerozumí, protože tóny, intervaly, akordy a další tvoří harmonický systém s různými vztahy – a na základě toho je postaven notový zápis. A je postaven dobře.

To je jako kdyby hudebník začal říkat, že programovací jazyk C je kreténsky postavený, protože se v něm nedá zapsat číslo ani v trojkové, ani ve čtyčkové, ani v pětkové, či šestkové soustavě či ani sedmičkové. Jen v osmičkové, desítkové a šestnáctkové. A marně by mu programátoři vykládali, že pětkovou soustavu nikdy nepotřebovali. Pak přijde nějaký hejhula, co píše článek, na který reaguji, který stejně debilně vykládá o nedokonalosti notového zápisu, protože není zesložiťován věcmi, které hudebník nepotřebuje zcela stejně, jako Céčko nemá tu sakra potřebnou pětkovou číslenou soustavu. Já bych Céčko předělal a současné C zahodil, protože nemá literály ve všech číselných soustavách. No ne, řekněte sami.

Já bych reformoval jen tehdy, pokud o tom něco vím, a ne pokud jsem hochštapler, co pouze možná pohcopil matematický princip temperované stupnice, ale jinak kulové. Nastudujte si hudební hartmonii a vnitřní vztahy hudby – a přestanete takto blbě psát, jak píšete v článku.

[pavlix]

To je jako kdyby hudebník začal říkat, že programovací jazyk C je kreténsky postavený, protože se v něm nedá zapsat číslo ani v trojkové, ani ve čtyčkové, ani v pětkové, či šestkové soustavě či ani sedmičkové.

Proč tak absurdně, já osobně bych si primárně stěžoval na absenci dvojkového zápisu, který mimochodem Python zvládá. Ale faktem zůstává, že vztah mezi bin a hex je natolik přímočarý, že se s tím dá při troše snahy smířit.

a přestanete takto blbě psát, jak píšete v článku.

Jediné v čem máte pravdu je, že si při dostatečně dlouhém studiu člověk zvykne i na tak neoptimální zápis jako se používá v hudbě. Osobně na tom zápisu neshledávám geniálního vůbec nic, snad kromě toho, že je relativně komplikovaný a špatně čitelný, za což ho omlouvá jen to, že je to víceméně univerzální standard.

Podle mě jsou obojí příklady klasického srovnání se s neoptimálním leč zavedeným systémem.

[Emil Zátopek]

„Proč tak absurdně, já osobně bych si primárně stěžoval na absenci dvojkového zápisu, který mimochodem Python zvládá. Ale faktem zůstává, že vztah mezi bin a hex je natolik přímočarý, že se s tím dá při troše snahy smířit.“

Já to chtěl jen ukázat na příkladu, že C je děláno pro programátory a praktické úkoly. A třeba literály v pětkové soustavě nemají moc smysl. A chtěl jsem tak ironicky ukázat, že notový zápis je dělán tak, jak má smysl – i když se autorovi článku nelíbí. Tak, jak to je, je to dobře navržené. Jde tam snadno a rychle napsat to, co je v hudbě SKUTEČNĚ třeba.

*

„Jediné v čem máte pravdu je, že si při dostatečně dlouhém studiu člověk zvykne i na tak neoptimální zápis jako se používá v hudbě.“

Ten zápis je optimální a velice dobrý. Ale ten zápis je optimální na psaní skutečné hudby, ne na teoretické filozofické úvahy o 12 tónech temperované stupnice.

*

„Osobně na tom zápisu neshledávám geniálního vůbec nic, snad kromě toho, že je relativně komplikovaný a špatně čitelný, za což ho omlouvá jen to, že je to víceméně univerzální standard.“

Ten zápis je tak jednoduchý, že se ho naučí i předškolní děti zcela v pohodě. A je velice úsporný, v zásadě velice komprimovaný formát natolik, jak je to pro lidské oko a rychlé čtení možné. A také neobsahuje pouze tóny, obsahuje také rytmy, hlasitosti, stejně jako různé způsoby hraní tónů a mnoho dalšího. Nic vám nebrání vymyslet něco lepšího, ale obávám se, že zjistíte, že vaše vymyšlenina je asi stejně kvalitní, jako nápady Stropnického, nebo Marksové.

*

„Podle mě jsou obojí příklady klasického srovnání se s neoptimálním leč zavedeným systémem.“

Stejně jako se člověku mimo jeví neoptimální Céčko nemající pětkovou soustavu, a nedá si vymluvit, že ji programátor nepotřebuje, tak se nehudebníkovi, který intenzivně nehraje nedá vysvětlit, že ty optimalizace navržené v článku nejsou třeba.

*

P.S.: Notový zápis není jediná možnost. Existuje toho více – například tabulatury, což je v podstatě strojový kód pro daný nástroj, kdybych vzal IT terminologii. A ještě další možnosti. Nakonec třeba i na kytaru a další strunné nástroje nejraději hraji podle not. Je to velice optimální zápis, velmi komprimovaný, úsporný, a rychle a dobře se čte. A díky tomu, že tam nejsou hovadiny navržené v článku typu místo pro noty, které v dané tónině nejsou třeba – tak o příjemnější a rychlejší je čtení a hraní podle těch not.

Prostě kdejaký vůl v politice i na internetu reformuje, protože vše zavedené je pro něho už z principu neoptimální, ale chybní tu sebereflexe a střízlivý pohled. Prostě zavedené věci jsou špatné a basta fidli.

Když už ironie: Co takhle zkusit zreformovat lidský sex a rozmnožování. Je to zavedené, vznikají z toho sexuální nemoci jako AIDS, a kdybyste rozmnožování zreformoval tak, aby sex zmizel z povrchu zemského, ubyla by spousta infekčních nemocí – nehledě na těch spokojených chlapů, které neoškubaly ženy po rozvodech, a spol. Nemáte pocit, že sex je zbytečná neoptimalita v lidské společnosti?

[Petr Tomášek]

*

„Jediné v čem máte pravdu je, že si při dostatečně dlouhém studiu člověk zvykne i na tak neoptimální zápis jako se používá v hudbě.“

Ten zápis je optimální a velice dobrý. Ale ten zápis je optimální na psaní skutečné hudby, ne na teoretické filozofické úvahy o 12 tónech temperované stupnice.

*

+1

*

„Osobně na tom zápisu neshledávám geniálního vůbec nic, snad kromě toho, že je relativně komplikovaný a špatně čitelný, za což ho omlouvá jen to, že je to víceméně univerzální standard.“

Ten zápis je tak jednoduchý, že se ho naučí i předškolní děti zcela v pohodě. A je velice úsporný, v zásadě velice komprimovaný formát natolik, jak je to pro lidské oko a rychlé čtení možné. A také neobsahuje pouze tóny, obsahuje také rytmy, hlasitosti, stejně jako různé způsoby hraní tónů a mnoho dalšího. Nic vám nebrání vymyslet něco lepšího, ale obávám se, že zjistíte, že vaše vymyšlenina je asi stejně kvalitní, jako nápady Stropnického, nebo Marksové.

*

+1

[kralyk z abclinuxu]

Na klavír jsem hrál celkem dlouho a nepamatuju se, že bych se něco učil 12×. Černé klávesy se od bílých liší pouze tím, že jsou černý a trochu užší, ale sémantický rozdíl tam žádný není, prostě to je tón jako každý jiný.

[Emil Zátopek]

Liší se to tím, že bílé klávesy jsou stupnice C-dur a černé ty ostatní. A když budete chtít jednu skladbu zahrát najednou o tón výše, pak třeba na strunném nástroje je to trivka a nemusíte na to ani myslet. Na klavíru je to najednou zcela jiný prstoklad – atd.

Takže de facto k mistrnému zvládnutí klavíru včetně improvizace a virtuozity – se vlastně učíte pro každou tóninu mnohé znovu.

[kralyk z abclinuxu]

Na klavíru je to najednou zcela jiný prstoklad – atd.

Ale prd, to je dané jenom tím, že někdo je zmatenej, že má najednou pod rukama jinou barvu kláves.

Prstoklad je téměř stejnej pro všechny tóniny. Když chceš třeba levou rukou zahrát durový kvintakord (s oktávou), tak malíček bude na prvním tónu, prostředníček na tercii, ukazovák na kvintě a palec na oktávě a takhle to bude v každý tónině. Marně hledám tóninu, kde by se ten prstoklad lišil. Kromě toho bude také mezi tony vždy stejný počet kláves. Ano, občas - zejména v melodických částech - dává smysl změnit trošku prstoklad vzhledem k tomu, že černé klávesy jsou užší. Například při vybrnkávání stupnice po tónech dává smysl začít na pravé ruce ukazovákem místo palcem, pokud první klávesa je černá, ale to mi opravdu nepřipadá jako nějaký drastický rozdíl.

Jde prostě jenom o to nepanikařit z toho, že se najednou změnila barva a tvar klávesy pod některým prstem Navíc v mnoha případech ten rozdíl není dokonce ani v té barvě a tvaru klávesy - viz třeba durový akord v D a A nebo C a F nebo Fis a Cis a podobně (typicky sousední tóniny).

Co se týče toho "balancovaného" klavíru v tom videu výše, je to sice zajímavý experiment, ale v praxi by takové piano bylo naprosto nepoužitelné pro cokoli komplikovanějšího než nějaké synthové pokusy, protože je těžké se na něm orientovat, a to i s těma nálepkama, co tam má. Když chci na běžném klavíru skočit někam o oktávu nebo o dvě výš - což člověk kolikrát potřebuje udělat ve zlomku sekundy - tak to není problém, protože na klasické klaviatuře to je krásně vidět i bočním pohledem. Na téhle klaviatuře je vidět celkem prd, zejména bočním pohledem. Když třeba budeš chtít najít F3, na klasické klaviatuře není problém, na téhle seš v loji. Ten člověk buď s klavírem nemá moc zkušeností, nebo je to opravdu vizionář

On to tam někde ke konci zmiňuje, že by chtěl natřít na jinou barvou všechny céčka a géčka, což by byl jistě dobrý krok, pak už by nezbývalo, než pogratulovat, že se obloukem dostal k prakticky stejné klávesnici, jako je ta klasická.

Takže de facto k mistrnému zvládnutí klavíru včetně improvizace a virtuozity – se vlastně učíte pro každou tóninu mnohé znovu.

Jestli chceš umět mistrně hrát na klavír, rozdíly mezi tóninami jsou asi tak to poslední, co tě bude trápit

[kralyk z abclinuxu]

Marně hledám tóninu, kde by se ten prstoklad lišil.

Teď jsem si vzpomněl na B-dur, tam většinou hodím spíše prsteníček na tu tercii, ale s prostředníkem by to mělo jít zahrát taky.

[kralyk z abclinuxu]

Tímto problémem bude ale ta jeho klávesnice trpět taky - taky tam jsou mechanické rozdíly mezi tóninami.

No nic, už přestávám spamovat...

[pavlix]

Ale prd, to je dané jenom tím, že někdo je zmatenej, že má najednou pod rukama jinou barvu kláves.

Co sem pleteš barvy?

malíček bude na prvním tónu, prostředníček na tercii, ukazovák na kvintě a palec na oktávě

No nevím jak ty, ale třeba C dur od C hraju 5-4-2-1, tebou popisované 5-3-2-1 se sice dá, ale přijde mi zbytečně nepohodlné. Oproti tomu A dur od A budu hrát 5-3-2-1 kvůli relativní pozici černé klávesy. A i kdybys chtěl argumentovat, že to hraješ jinak, tak si srovnej mollové, rozhodně nebudu třeba C moll od C hrát 5-3-2-1.

On to tam někde ke konci zmiňuje, že by chtěl natřít na jinou barvou všechny céčka a géčka, což by byl jistě dobrý krok, pak už by nezbývalo, než pogratulovat, že se obloukem dostal k prakticky stejné klávesnici, jako je ta klasická.

Nikoliv. Měl by klávesnici, kde by se střídaly dvojice černé s bílou klávesou s periodou dvou půltónů s označenými vybranými tóny pro orientaci.

Jestli chceš umět mistrně hrát na klavír, rozdíly mezi tóninami jsou asi tak to poslední, co tě bude trápit

No nevím. Na to, že se tady prezentuješ jako mistr klavíru, píšeš docela solidní nesmysly.

[kralyk z abclinuxu]

No nevím jak ty, ale třeba C dur od C hraju 5-4-2-1, tebou popisované 5-3-2-1 se sice dá, ale přijde mi zbytečně nepohodlné.

Prostředník tam hraju ze zvyku. Co se pohodlnosti týče, přijde mi to totéž.

A i kdybys chtěl argumentovat, že to hraješ jinak, tak si srovnej mollové, rozhodně nebudu třeba C moll od C hrát 5-3-2-1.

Pročpak ne? Opět nevidim žádný znatelný rozdíl mezi prostředníkem a prsteníkem v tomhle akordu. Hraju tam prostředník, ale přijde mi to šumák. Ať si tam každej hraje, na co je zvyklej.

Nikoliv. Měl by klávesnici, kde by se střídaly dvojice černé s bílou klávesou s periodou dvou půltónů s označenými vybranými tóny pro orientaci.

A to by bylo lepší v čem oproti té klasické? Barevné rozdíly mezi tóninami? Check. Mechanické rozdíly mezi tóninami? Check. Jediný rozdíl vidím v horší orientaci na klaviatuře a v tom, že mezi klávesami je vždy stejný rozdíl, což je sice v praxi k prdu, ale lidi s OCD na tom můžou ujíždět.

No nevím. Na to, že se tady prezentuješ jako mistr klavíru

Já žádný mistr klavíru nejsem. Tu poznámku jsem nanapsal, protože bych se za něj považoval, ale protože vím, jak náročné je naučit se na klavír. Hint: Klaviatura ani noty za to opravdu nemůžou, nicméně je celkem snadné to na ně hodit

píšeš docela solidní nesmysly

Konkrétně?

[Emil Zátopek]

„Prstoklad je téměř stejnej pro všechny tóniny. Když chceš třeba levou rukou zahrát durový kvintakord (s oktávou), tak malíček bude na prvním tónu, prostředníček na tercii, ukazovák na kvintě a palec na oktávě a takhle to bude v každý tónině.“

Ano, to je princip základních akordů. Jen ta tercie a kvinta bude občas v různých tóninách trochu jinde na klávesnici a nebude to absolutně stejný prstoklad.

*

„Marně hledám tóninu, kde by se ten prstoklad lišil. Kromě toho bude také mezi tony vždy stejný počet kláves.“

To bude, ale ty klávesy v rámci oktávy jsou poněkud nepravidelně, takže prstoklad nebude stejný.

*

„… ale to mi opravdu nepřipadá jako nějaký drastický rozdíl.“

Nepsal jsem nic o drastickém rozdílu, ale o tom, že zbytečný rozdíl tam je.

*

„Jde prostě jenom o to nepanikařit z toho, že se najednou změnila barva a tvar klávesy pod některým prstem“

Znovu, ten rozdíl je fakt zbytečný a je nedobře vymyšlen. Z historických důvodů tak klavír asi zůstane, ale mě se to nelíbí tak, jak jsou klávesy klavíru postaveny. A určitě to lze udělat lépe.

*

„Co se týče toho "balancovaného" klavíru v tom videu výše, je to sice zajímavý experiment, ale v praxi by takové piano bylo naprosto nepoužitelné pro cokoli komplikovanějšího než nějaké synthové pokusy, protože je těžké se na něm orientovat,“

Já sám jsem nezávisle na Fukovi navrhl svou klávesnici klavíru, která je dokonce ještě striktnější, ale bez problémů v orientaci. Zachoval jsem klávesnici klavíru, ale s tím, že bílé i černé klapky jsou vedle sebe v jedné řadě. Tedy mechanicky je to tak, jako kdyby na klavíru byly pouze bílé klapky, ale barvy si zachovávají podle skutečného klavíru. Chystám se na výrobu této klávesnice a s MIDI to nebude problém zprovoznit.

Hra na takovouto rozumnější klávesnici je jednodušší, než na skutečný klavír. K posouzení je ovšem třeba chvíli trénovat. Pokud hrajete 20 let na standardní klavír 10 hodin denně, pak to neoceníte.

*

„a to i s těma nálepkama, co tam má. Když chci na běžném klavíru skočit někam o oktávu nebo o dvě výš - což člověk kolikrát potřebuje udělat ve zlomku sekundy“

Na mé klávesnici, viz výše, není s orientací sebemenší problém. Já nemohu za problémy Františka Fuky.

*

„Jestli chceš umět mistrně hrát na klavír, rozdíly mezi tóninami jsou asi tak to poslední, co tě bude trápit.“

Jistě, jakákoli technika na jakýkoli nástroj je zlomeček problémů proti tomu umět skutečně hrát. Stejně tak jako pokud chcete být dobrý programátor, pak syntaxe jazyka je nepatrný zlomeček vaší činnosti a znalostí.

Ale přesto má smysl udělat dobrou klávesnici nástroje a promyšlenou, stejně jako má smysl dělat dobré programovací jazyky.

[kralyk z abclinuxu]

Já sám jsem nezávisle na Fukovi navrhl svou klávesnici klavíru, která je dokonce ještě striktnější, ale bez problémů v orientaci. Zachoval jsem klávesnici klavíru, ale s tím, že bílé i černé klapky jsou vedle sebe v jedné řadě. Tedy mechanicky je to tak, jako kdyby na klavíru byly pouze bílé klapky, ale barvy si zachovávají podle skutečného klavíru. Chystám se na výrobu této klávesnice a s MIDI to nebude problém zprovoznit.

To už zní mnohem líp než ta Fukova klaviatura, jako experiment to dává smysl. Trochu nevýhoda může být v šířce klaviatury - pokud by ve výsledku měla být širší, může být problém dosáhnout na kraje, takže by možná nebylo špatné šířku klávesy stanovit někde mezi šířkou bílé a černé klávesy, aby se klávesnice nerozšířila. Je otázka, jestli by pak užší klávesy nebyly nevýhoda oproti klasické klaviatuře.

Takže tomuto pokusu +1, ale stejně jsem skeptický, klasická klaviatura prostě vůbec není navržená tak hloupě, jak si někteří myslí...

[Emil Zátopek]

S tou šířkou je to pravda. To by nebyl vůbec špatný zlepšovák.

Klaviatura není navržena vůbec špatně, s tím souhlasím. Tohle rozložení je jen drobnost.

[Bubak]

Dej nekde vedet, jak jsi dopadnul, rad bych znal vysledek Taky si myslim, ze trochu problem asi bude sirka, ale nejenom cele klaviatury, ale i jednotlivych oktav - tady jsme porad byli u zakladnich akordu, ale co nejaka decima, undecima apod., co jeste clovek na normalni klaviature (jakztakz) obsahne?

[Emil Zátopek]

No jo, nic není dokonalé. Také to můžu udělat jako varhany. Místo jedné dlouhé klaviatury udělat 2–3 nad sebou s posunutím o 1–2 oktávy od sebe.

[Petr Tomášek]

Prstoklad s tóninou nemá lautr nic společného. (Například v barokní hudbě se při hraní používaly jen ukazováček-prostředníček-prsteníček, takže prostoklad vypadal úplně jinak, než co jsi se ty učil, a přesto ty tóniny jsou shodné)

[pavlix]

Úplně si neumím představit, že bych si zahrál některé třeba i jinak velmi jednoduché Bachovy skladby jenom s pár prsty.

[Petr Tomášek]

Co si ty umíš nebo neumíš představit je naprosto irelevantní.

V 16. století nebylo obvyklé časté používání palce a malíčku tak, jak je tomu dnes. To mělo za následek značné omezení užití prstů (ukazováček, prostředníček, prsteníček) a také omezení pohyblivosti a hbitosti ruky. (zdroj)

[pavlix]

Skvělý zdroj. Akorát bohužel pro tebe potvrzuje to, co jsem napsal.

[peYko]

Mozno je to na klaviri v inej tonine iny prstoklad, ale v kazdej oktave rovnaky, co neplati na gitare, kde je milion moznych prstokladov a poloh pre jednu stupnicu; akonahle budem transponovat gitarovy kus s bohatym vyuzitim prazdnych strun, musim pouzit kapodaster alebo podladit. Vsetko ma svoje pre a proti.

[Emil Zátopek]

A nebo nebudete používat prázdné struny, nebo si vezmete kapodastr. A máte stejný prstoklad.

Na kytaře můžete použít max. 6 tónů jako prázdné struny a min. 80 tónů skrze prst.

Takže využití prázdných strun není až tak velká překážka, protože se jedná o několik málo konkrétních tónů.

[Bedňa]

Je to také ako keď sa hovorí či je lepšie ...

Treba vytvoriť výsledné dielo a ten proces sa dá napísať ako hejt blog na hocičo, môžeš stavať hafanovi búdu, opravovať auto, napísať dokument v markdowne, nieje to nijak obmedzené, všade sú problémy a ja by som to "určite spravil lepšie".

[Petr Tomášek]

Probůh, to je zase jednou snůška sraček

Mezi dvěma pozicemi v notové osnově (linka a vedlejší mezera) je celý tón, jindy půltón.

Ano, a je to tak správně, protože hudba se vždy pohybuje v nějaké tónině, která je výběrem (povětšinou) sedmi tónů. (Pomíjím přitom moderní neposlouchatelné sračky typu dodekafonie.) Dokonce i v arabské hudbě máš tóniny složené ze 7 tónů, přestože arabská hudba používá čtvrttóny.

Hudebníci musí pamatovat hromadu tónin a podle zápisů křížků a béček na začátku řádku identifikovat tu správnou.

Přesně tak, je to proto, že hudba je na tóninách založená. To není otázka zápisu, patří to k podstatě hudby. Nikdy nepotřebuješ veškerý tónový materiál, protože by se to nedalo kloudně poslouchat.

V jedné tónině nejde normálně (tj. bez značek křížek nebo béčko přímo před notou) zapsat všechny tóny

Protože je nepotřebuješ.

Houslový a basový klíč posunují zápis o 2 oktávy a 2 (tedy pokud jsem správně počítal, viz např. zde: Druhy klíčů a jejich čtení). Jako by nemohly být od sebe přesně o 2 oktávy.

Je spousta dalších klíčů.

Nakonec křížek a béčko udělá stejnou práci,

Ne, to teda neudělá.

(Nakonec i tónina je pro začátečníka vcelku nesrozumitelný pojem.)

To, že něco nedokážeš pochopit svědčí jen a pouze o tvé blbosti.

[Pakun]

Tak se zase pěkně uklidníme....

[Petr Tomášek]

To doufám, že se uklidníš

[pavlix]

Probůh, to je zase jednou snůška sraček

Díky za upozornění. Už jsem to chtěl po tobě číst a reagovat.

[Emil Zátopek]

Díky, fakt díky.

[pavlix]

Mě baví, kolik je v diskuzi odborníků, kteří hlásají takové sračky, že to pozná i takový hudební amatér jako já.

[Petr Tomášek]

Podle toho, jak se projevuješ, vypadáš spíš na hudebního diletanta než na amatéra...

[phr]

+1

[pavlix]

Hudbě se aktivně nevěnuju, takže jsem neměl šanci diletantem stát.

[bambas]

Ale pises v diskuzi jak kdybys skladal kazdej den a pritom nejsi pomalu schopen spocitat pocet dob do taktu. Ale hlavne, ze notove zapisy jsou na hovno, stupnice jsou na hovno,...hele ja se divim, ze o tobe jeste hudebni svet nevi a neprebiras nejaky ceny za celosvetovy prinos hudbe..

[pavlix]

Ale pises v diskuzi jak kdybys skladal kazdej den a pritom nejsi pomalu schopen spocitat pocet dob do taktu.

Tak to bylo trochu slabší. Zkus něco lepšího.

[pavlix]

stupnice jsou na hovno,...

Link or didn't happen.

[kralyk z abclinuxu]

Mě baví, kolik je v diskuzi odborníků, kteří hlásají takové sračky, že to pozná i takový hudební amatér jako já.

A prozradíš nám, v čem se tak spektakulárně mýlíme?

[pavlix]

Už se stalo, jednotlivě v diskuzi.

[Emil Zátopek]

Víš jaký je rozdíl mezi bohem a pavlixem?

1) Bůh si o sobě nemyslí, že je pavlix.

2) A bůh na rozdíl od pavlixe o hudbě něco ví.

[hypvofxy]

Mne se tyhle intelektualni diskuze vzdycky hrozne libi. "Hej, prece nemuzes jen tak zacit neco hrat, pojdme se zamyslet a udelejme to slozitejsi.". To uz pak neni umeni, ale proste jenom slepovani veci dohromady podle nejakych pravidel. To skutecne umeni spociva v tom umet dobre vyvazit neco uplne noveho, neobvykleho, netradicniho s tim, co uz lide znaji a zni jim podvedome. Ta druha cast je dulezita, ale zduraznuju, ze jestli toho efektu autor docili tim, ze to nejak nahodne trefi, aniz by cokoliv tusil o hudebni nauce, je uplne irelevantni a me jako posluchace to nezajima. Uprimne si radeji poslechnu, co dokaze s minimem treninku vyprodukovat par kreativnich lidi s beznym zamestnanim, nez absolvent konzervatore, ktery dlouhe roky studuje "klasickou hudbu" a o svou vlastni kreativitu pak mozna do znacne miry prijde. Kdyz jsem si tak tuhle diskuzi zbezne procetl, prislo mi, ze se na to nejak zapomina.

[Emil Zátopek]

Já si tak myslím, že nejkreativnější jsou programátoři, co hovno umějí. Nejsou zkažení jako třeba lidé s teoretickými znalostmi a/nebo velkými praktickými zkušenostmi. To, čeho jsou ti programátorští hochštapleři schopni, to žádný profesionál nevymyslí, ani ho to nenapadne – případně zjistil, že takto to nedopadá dobře.

Proto více programátorů bez zkušeností do vytváření software pro řízení atomových elektráren, raket (ideálně těch s plochou dráhou letu), apod.

[hypvofxy]

Programovani je inzenyrska disciplina, tedy disciplina, jejimz smyslem je aplikace relevantniho teoretickeho aparatu tak, aby bylo dosazeno, s ohledem na dane podminky, co nejoptimalnejsiho vysledku. Kreativitu lze aplikovat omezene, protoze se programator pohybuje ve svete s jasne danymi zakony, podobne jako napr. matematik nemuze zkonstruovat dukaz, ktery je v rozporu se zakladnimi axiomy.

To je dost velky rozdil oproti vsem formam umeni, kde jedinou relevantni metrikou je subjektivni poteseni divaku z daneho dila. Pokud pripustime, ze za umeni lze povazovat cokoliv, co za umeni povazuje alespon jeden clovek, pak lze smele prohlasit, ze pravdepodobnost, ze libovolny nahodny shluk vnimatelnych vjemu bude nekym povazovan za umelecke dilo, je vyrazne vetsi, nez pravdepodobnost, ze nahodny shluk bajtu vykonany procesorem bude delat presne to, co je napsano v zadani.

Pokud na druhou stranu stanovime, ze za umeni lze povazovat napr. pouze to, co za esteticky hodnotne povazuje nadpolovicni vetsina populace dane kultury, pak se mnozstvi validnich umeleckych del vyrazne snizuje, a je potreba se maximalne uchylit k opakovani dane kulture dobre znamych vzoru, jak je k videni napr. u popove hudby.

Pak ovsem nezbyva nez si polozit otazku, zda se stale jedna o umeni a plny rozvin kreativity, nebo spise repetitivni aplikaci naucenych vzoru a pravidel. (V dusledku cehoz vznikne neco, co nadpolovicni vetsina populace za umeni povazuje, prestoze se ve sve podstate o umeni jednat nemusi.)

[Petr Tomášek]

To je dost velky rozdil oproti vsem formam umeni, kde jedinou relevantni metrikou je subjektivni poteseni divaku z daneho dila.

Právěže to neplatí. Zřejmě jsi nikdy neslyšel o kontrapuntu a harmonii

[Bystroushaak]

matematik nemuze zkonstruovat dukaz, ktery je v rozporu se zakladnimi axiomy

Může. Matematika je plná paradoxů, proto axiomatická teorie takhle nefunguje, resp. obsahuje nerozhodnutelná tvrzení.

[hypvofxy]

Nejsem sice matematik, ale mam za to, ze v matematice se vzdy pracuje s nejakym abstraktnim modelem, ktery ma svoje jasne dana pravidla a zakonitosti. Muzes si samozrejme vytvorit vlastni model s vlastnimi pravidly, ale to stale nevylucuje to moje tvrzeni, ze nemuzes zkonstruovat dukaz, ktery je v rozporu s temi axiomy (stanovenymi pro dany model, ve kterem ten dukaz uvazujes).

[Odin1918]

+1

Neplatny a vyvratitelny axiom je oxymoron.

[Emil Zátopek]

Axion je jen výchozí konstrukt. Nikdo neříká, že je platný či neplatný, ani vyvratitelný či nevyvratitelný, o to v axiomu nejde.

[deda.jabko]

Ponkrac si zase zavadi svoji terminologii jinak nez zbytek sveta. Takze si vezmeme na pomoc nejakou definici:

An axiom is a proposition regarded as self-evidently true without proof.

Nikdo neříká, že je platný či neplatný, ani vyvratitelný či nevyvratitelný, o to v axiomu nejde.

Takto zavedeny axiom by byl naprosto k nicemu.

[Emil Zátopek]

Já nevím, co tu pořád blbnete s Ponkrácem?

Axiom nemusí být pravdivý ani nevyvratitelný. Axiom je konstrukt, který je prostě – protože se mu to buď zdálo ve snu nebo to vyvěěštil z jater nebo jakkoli jinak – považován pro danou teorii za pravdivý předpoklad/teorii/cokoli.

A je velký rozdíl mezi „považován za pravdivý“ a „nemusí být pravdivý“. Což není v žádné rozporu.

Doporučoval bych kromě schopnosti prásknout link také začít myslet, což je schopnost, kterou evidentně postrádáte.

Takže si laskavě ujasněte pojmy s dojmy. Axiom bez problémů může být lživý, stejně jako vyvratitelný. Axiom je prostě předpoklad, který někdo prohlásí (aniž by se obtěžoval to jakkoli dokazovat) za pravdivý (a v reále může být klidně naprosto nepravdivý). A následně z toho odvozuje závěry.

Takové malé filozofické cvičení, jak se pracuje s axiomy:

Axiom 1: Česká republika je skutečná demokratická země.

Axiom 2: Česká republika je země, kde je svoboda slova.

Důsledek 1: V České republice si můžete svobodně prodávat Main Kampf, a nikdo vás nebude vyšetřovat ani honit po soudech.

Důsledek 2: V České republice neexistuje žádný paragraf v trestním zákoníku, který by postihoval svobodu slova. Můžete beztrestně jakkoli kritizovat Rusy, Němce, Romy, Židy, cokoli a kohokoliv. Což je přímý důsledek axiomu 2.

[Michal Kubeček]

Především nedává smysl samotná otázka, zda je důkaz v rozporu s axiomy.

Pokud tím myslíte, že nelze dokázat tvrzení, které je v rozporu s axiomy, pak to je v podstatě ekvivalent toho, že je teorie bezesporná (obvykle se to definuje tak, že nelze současně dokázat nějaký výrok i jeho negaci). Vnitřně rozpornou teorii ale samozřejmě vytvoříte velmi snadno - jen je úplně k ničemu, protože v ní dokážete cokoli.

[Michal Kubeček]

protoze se programator pohybuje ve svete s jasne danymi zakony

Zřejmě jste nikdy neprogramoval aplikaci podle zadání zakázníka… :-) (nebo driver pro nějaký hardware)

[Petr Tomášek]

LOL

[Emil Zátopek]

„Programovani je inzenyrska disciplina, tedy disciplina, jejimz smyslem je aplikace relevantniho teoretickeho aparatu tak, aby bylo dosazeno, s ohledem na dane podminky, co nejoptimalnejsiho vysledku.“

Zatímco hudba žádnou teorii nemá. Tato žlutá koule je černá krychlička.

*

„Kreativitu lze aplikovat omezene, protoze se programator pohybuje ve svete s jasne danymi zakony, podobne jako napr. matematik nemuze zkonstruovat dukaz, ktery je v rozporu se zakladnimi axiomy.“

Stačilo napsat, že nemáte zkušenosti ani s programováním ani s matematikou vyššího stupně.

[pavlix]

+1

[pavlix]

Vidím, že jsem pár lidem šlápl na kuří očko. Stane se. Nebojte, bolest přejde. Ale líbí se mi, že ti stejní lidé, kteří se tu k IT tématům vyjadřují relativně rozumně, se najednou pouštějí do tvrzení, jako že se stejná věc zahraje ve všech tóninách stejným prstokladem. Vždyť to musíte už při psaní vědět, že je to nesmysl, pokud jste někdy položili ruku na piano a tušíte, co je to tónina. Jinak mi klavír nepřijde náročnější na pochopení než jiné nástroje, spíše naopak. Náročnost hry bude asi trochu záviset na tom, co se hraje, že.

[kralyk z abclinuxu]

se najednou pouštějí do tvrzení, jako že se stejná věc zahraje ve všech tóninách stejným prstokladem. Vždyť to musíte už při psaní vědět, že je to nesmysl, pokud jste někdy položili ruku na piano a tušíte, co je to tónina.

To bude asi na mě a podle mě to je spíše nedorozumění. Zaprvé, asi mám mnohem nižší práh toho, co považuju za "stejný prstoklad". Což je asi mimo jiné dané také tím, že ačkoli nejsem žádnej virtuos a už nějakou dobu nehraju (a spoustu jsem zapomněl), zahrál jsem toho přecijen v minulosti víc než co by se dalo považovat za začátečnickou úroveň - IMHO, a on se člověk pak přestane starat o takové detaily jako jestli v kvintakordu má prostředníček nebo prsteníček na tercii. Chápu, že pro začátečníka může být nepříjemné, že třeba ve Fis se to hraje trochu "jinak" než v C, ale po překlenutí nějakých těch začátečnických problémů IMHO každý dojde k tomu, že to je to samé.

Takže takhle: Podle mě mezi tóninami jsou v prstokladu rozdíly, ale jen drobné a jen mezi vzdálenými tóninami. Třeba ten mechanický rozdíl mezi kvintakordem v A-dur a C-mol mi přijde zcela pod meřitelnou úroveň. Jinak celkově opravdu nevidím velké rozdíly - prsty budou v podstatě na stejném místě, pořadí se nezmění, počet kláves mezi prsty se také nezmění, jsou to IMHO opravdu jen drobné mechanické rozdíly a změna v barvě kláves.

Zadruhé, problémy s přecházením mezi tóninami nejsou způsobené nějakými barvami nebo mechanikou kláves. Klasický případ je třeba Dvořákova Humoreska č. 7, která je původně v Ges, ale pro začátečníky se často transponuje do F, asi aby se jim lépe trefovalo na klávesy. Umím si představit, že pro začátečníka to vypadá jako velký rozdíl, protože nejspíš nikdy v Ges nic nehrál a byl by z toho na větvi. Když se ale prokouše klavírem o kousíček dál, zjistí, že ta verze v Ges je to samé a dá se zahrát vlastně úplně stejně. Tím ale nechci tvrdit, že je možné přesunout se mezi tóninama jen tak halabala. Já se naučil tu verzi v Ges, ale hned jen tak přejít do F bych neuměl bez nějakého toho 'přeučení', alespoň krátkého. To ale není způsobené nějakými mechanickými/barevnými rozdíly kláves, ale prostě tím, že člověk má v hlavě zapamatovanou přesně tu pozici. Úplně stejný problém bych měl při přechodu Ges → Cis, přestože Cis a Ges jsou co do mechaniky a barvy kláves téměř identické, a úplně stejný problém bych také měl na tom Fukově klavíru, prostě protože bych měl tendence intuitivně chmatat akord v jiné pozici vzhledem k těm značkám, které tam má. Zkušenější klavírista by s tím asi neměl problém ani na jedné klaviatuře.

Je to trochu jako když si začátečník v programování stěžuje, že vypisování na standardní výstup se dělá jinak v C, jinak v Pythonu a jinak v Javě. V C je printf zatímco v Pythonu print atd. a že se musí učit všechno X-krát znova. Teprve později to začne vnímat trochu reálněji - jako nepodstatné imeplementační detaily. Ano, je to nedokonalé přirovnání, ale snad chápete, co tím chci říct...

[pavlix]

Zaprvé, asi mám mnohem nižší práh toho, co považuju za "stejný prstoklad".

Stejný prstoklad je, když transponovanou notu zahraješ stejným prstem jako netransponovanou. A to neplatí dokonce ani při triviálním příkladu se základními akordy, natož když libovolnou skladbu transponuješ třeba o půltón nahoru a budeš tomu chtít dát aspoň trochu hratelný prstoklad.

Celá diskuze se točí okolo blbečků nadávajících někomu, koho neznají. Proto nemá smysl zabývat se jakýmkoli osobním hodnocením, ale držel bych se striktně faktů. Až mi ukážeš jakýmkoli interpretem pohodlně zahraný třeba turecký pochod transponovaný do všech jedenácti posunutých tónin se stejným prstokladem, tak se o tom můžeme vůbec začít bavit a diskutovat prstoklad něčeho složitějšího.

Zatím se bavíme jenom v rovině chvástání a nesmyslných výroků. Ani stupnice není zvykem hrát stejným prstokladem, pokud je mi známo.

[fri]

Když jsem po mnoha a mnoha letech opět po několik týdnů cvičil zpěv, abych vypomohl o Velikonocích kostelním zpěvákům, tak jsem naštěstí nebyl potrápen sólovým zpíváním při zkouškách. A ne že bych to za tak krátkou dobu cvičení vůbec mohl slušně dát;a když se jede naostro (i při zkoušení), tak se vždy zahraje tón jednotlivých hlasů, kterým skladba začíná. Když už bych byl vyzván, ať se při cvičení předvedu sólově, tak bez nějakého vedení a pochopení,, co dělám a proč to dělám, zhodnocení, naučení, zlepšení, na čem je potřeba zapracovat a jak, byl bych na rozpacích. On se člověk tak nějak stydí, když si představí, že nejspíš krákorá falešně (nebo jen ta představa, že by snadno mohl). Pomohlo mi ale při tom sborovém zpívání, že jsem si příslušný part přepsal do not (J. S Bach, M. Praetorius, A. Tučapský, ...), a nechal ty noty přehrávat stroj. Při tom jsem využil i další vymoženosti. Nechal jsem z .mscz (editor MuseScore) udělat soubor MP3 (pro zařízení USB), protože ten formát přehraje hi-fi věž, kterou vlastním. Hodí se, když si to chcete naposlouchat, aniž by zvuk šel z reproduktorů připojených k počítači. Takový opakovaný náslech stačil na to, aby byl nácvik zpívání mnohem radostnější, než když člověk jednou za týden cvičí s ostatními. Je sice po vystoupení, ale pustit si občas melodii a ta zkušenost nezrezaví.

[Emil Zátopek]

Když nechám přehrávat stroj věci pro strunné nástroje, tak je to úplně něco jiného než v reálu.

[fri]

Pro pohodlné upevnění melodické linky kvůli správnému napodobení, aniž bych sám hrál na nástroj, mám rád zvuk varhan. Takové to sborové "aah, ooh..." se u mě zatím, tak nějak neujalo.

[Emil Zátopek]

Já si dříve nechával přehrávat strojem, konkrétně PowerTabem, později Guitar Pro programem, abych se rozhodl, které věci stojí za neučení se. Nechal jsem toho, protože skladba v reálu a skladba přehraná počítačem, to jsou dva naprosto protikladné vesmíry, ze kterých nic nezjistíte.

Takže mnohé skladby znějící blbě a nudně přehrávané strojem se ukázaly jako nádherné skladby, pokud se zahrají na reálný nástroj – a často jako doslova perly.

A naopak, skladby znějící dobře strojem jako hnoje. Protože ten počítač tak nějak nerespektuje fyziku a fyzikální zákony, nejvíce se to projeví, pokud se střídají krátké noty (třeba 1/32) s dlouhými notami. Tam je pak šíleně znát, že to jen přehrává patterny, nikoli něco, co lze reálně čekat.

Nehledě na to, že stroj hraje noty doslova. V robotickém metronomickém rytmu, s nezvládnutými kresčendy a dekresčendy, a kolísání hlasitostí v rámci taktů, pasáží a tónů. Absolutně bez jakéhokoli citu.

Rozumím tomu, že pro přezpívání písně a chycení se na správné frekvence not je to dobrý podpůrný nástroj. Nicméně rychle jsem se naučil vzít si noty před sebe a zahrát si raději kousek na reálné nástroje, pokud chci vědět, jak to zní. A nedat na to, co slyším, když to přehraje stroj.

[fri]

Stroj mám kvůli chycení rytmu. Dělat umění můžete poté, co máte jasno v tom, jak to má být v tempu, kde to přesně vystihne metronom. Zpomalování, zrychlování - tempo, zesilování, zeslabování, výraz apod. je následně práce dirigenta i ve vztahu k dovednosti účinkujících. A ti můžou mít problém už se zachování základních věcí, nejen "čistoty" tónů, ale i toho tempa, apod. Crescendo/decrescendo apod. jsou věci, které se můžou cvičit až úplně naposledy (podle toho, jak je kdo schopný, nebo je navyklý samozřejmě). Ale jestli si člověk navykne cvičit pravidelně jednou týdně půl hodiny před zkouškou (spadne do takového stereotypu "vynuceného" jinými povinnostmi, tak díky Bohu za to automatické přehrávání (ve smyčce . Na nástroj se dá hrát, když je naladěn, a tak i člověk se s tímto pomocníkem po ruce snadno a rychle aspoň trochu může naladit. nemusím si myslet, že umím zpívat, ale můžu si myslet, že daný kus určitě zazpívám. To je dobrý odrazový můstek, který začátečníku může pomoci překonat jistý ostych a tím jej zachránit pro umění.

[Petr Tomášek]

To chce trochu fantazie