COVID-19: Výzva z první linie (od lidí, co o něm trošku ví) (diskuse)

[zzz]

Na cilovku (popiraci) to nejaky ucinek mit nebude.

Vetsinou jsou to proste sobci, kteri maji jednoduchy kalkul - ja jsem mlady a tedy mimo ohrozeni, chcipaji jen nemocni a stari (chcipnou stejne, jedno jestli ted, za 10 nebo 20 let), tak proc me kurva nutite nosit rousku v obchode???

[Ovoce]

Já bych to neviděl tak striktně. IMHO podobně jako u konspiračních teorií je to často to tom, že člověk se nechá zblbnout nebo sám sebe poplete buď proto, že naslouchá oblbovačům, nebo proto, že z nějakého důvodu zblbnout chce.

1) V některých případech tady asi funguje to, že popírání reality je taková útěcha. COVID je hrozba - člověk neví, jestli by náhodou neměl smůlu, že by dostal těžký průběh, ale bojí se i o příbuzné a kamarády, plus se může bát ekonomických dopadů. Takže když vás někdo nebo vy sami přesvědčí, že se vlastně nic neděje (i kdž je to kec), tak to člověk má tendenci úlevně přijmout. Prostě přání otcem myšlenky.

2) Jiní lidi se bojí, že to bude něco stát (je třeba koupit dezinfekci, roušku nebo dvě - naštěstí jde i udělat). Tihle lidi se mohou snažit to popírat i když si uvnitř jsou vědomí rizik - prostě se v nich probudil instinkt bránit svoje peníze. Ta tendence v nás často je a i slušnýho člověka přepadá, je třeba se ji naučit ve správných okamžicích přesunout na vedlejší kolej :)

3) Klasičtí konspirační teoretici a kverulanti, kteří věří blábolům nebo se staví na hlavu proto, aby byli jiní a měli pocit, že mají speciální moudrost a chápání, kdežto všichni ostatní jsou pitomci, co naletěli. Touha po pocitu výlučnosti.

3b) Klasičtí konspirační teoretici, co třeb anedjou po tom předchozím, ale jsou lehce ztracení/dezoirientovaní komplexitou světa a mají tendenci utíkat k jednoduchým i když chybným vysvětlením. Když kvůli tomuhel jednou člověk začne nasávat různé fámy a pověry tohohle typu, tak už pak přebírá další, takže popírání COVIDu u člověka prostě jenom mohlo bejt bonus k nákupu...

Určitou jsou i další důvody, kvůli kterým jsou lidi náchylný k tomuhle chování, aniž by byli v jádru zlí/bezohlední - akorát si neuvědomujou, co dělají a tak. Nkěde třeba může fungovat i takovej ten vzdor, co k němu máme tendenci v pubertě a někdy se to člověku vrací. Tj. člověk nemá rád, když mu někdo říká, co má dělat (ale někdy to bohužel je nutný...).

[_]

Nebo jsou to lidé, a to i staří a ohrožení, kteří by raději riskli třeba i 50% smrt vs 50% normální život, než 100% bezpečného živoření v roušce, sociální izolaci a bez možnosti věnovat se svým oblíbeným činnostem. Právě pro ty nejstarší současná a chystaná opatření začínají znít jako trest na doživotí, protože to čím dál víc vypadá, že to bude trvat roky.

[Radovan]

Schválně, co si o tom teď asi myslí: https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/fotbalista-panenka-ma-koronavirus-lezi-na-jip-40338567

A tímhle způsobem to opravdu může trvat roky, letos to byla teprve malá předehra. Podobně jako před sto lety.

[_]

Nevím co si o tom asi myslí, to závisí na jeho životních hodnotách.

Moje hodnoty jsou takové, že nesvobodný život je horší než smrt.

[bigBRAMBOR]

nesvobodný život je horší než smrt

takze je tu ted nesvoboda a ty jsi mrtvy nebo jsi zivej a je tu svobodno?

[PepaSFI]

porovnávat něco se smrtí je jen nablblá póza. Všichni víme kulový jaká je smrt.

[...]

Co to je za náboženskou sračku? Naopak, jaká je smrt víme naprosto jasně.

[zzz]

Hele jestli ti prijde nasadit si rousku na 15 minut v obchode horsi nez smrt, tak jsou zpusoby jak to vyresit.

[erik]

tak urcite

- nechodit do obchodu

- ignorovat narizeni

- pouzit rousku, ktera narizeni splnuje formalne ale nebrani volne cirkulaci vzduchu

kombinuji dle situace a chuti

[Jendа]

Já jsem asi fakt divnej, ale mně to nějaký zásadnější diskomfort nezpůsobuje, ani při celkem intenzivním dýchání (když byla na jaře povinná i venku, tak jsem v tom párkrát jel na kole). Oproti tomu resporátor už znatelný mrtvý objem a odpor má. (někdo tu psal, že kdo se nechce nakazit, má chodit v „plné polní“) Jo, zase mi trochu vadí dezinfekce rukou, ale nemám problém místo toho používat rukavice. Teď navíc bude minimálně půl roku teplota, kdy se v roučce ani rukavicích nebude člověk přehřívat.

[_]

Odpor je problém, ale jen při námaze. Ale i v absolutním klidu mi neskutečně vadí kontakt té vlhké roušky s pokožkou. Do pěti minut to začne svědit a po půl hodině je to regulerní mučení. A stačí deset minut denně a do pár dní mám vyrážku která časem přejde ve vředy.

[Jendа]

Nepomohlo by ti dát si mezi roušku a kůži nějakou mřížku z plastu, aby se látka nedotýkala kůže? Nebo vzít polomasku/respirátor, zbavit ho nepotřebných dílů až na tu část co přiléhá k obličeji (ani nebude potřeba moc dotahovat, protože hadr má menší odpor než filtry a nepotřebujeme 100% těsnost, stačí nám bránit se před přímo letícími kapičkami) a přetáhnout hadrem? Dále jsem viděl že lidi mají kolem pusy kus plastové fólie, držený buď provázkem, nebo nožičkama jako brýle. To bude mít asi horší filtrační vlastnosti než látková rouška, ale stále to chrání před přímým naprskáním.

[figliar0]

Ty vole... dakto má skrátka problém mať na gambe bavlnu a Ty mu odporúčaš kusy plastu, s výrobou a testovaním ktorých sa ma ešte neviemkoľko srať? Ako vážne?

[Jendа]

Ano, naprosto vážně.

s výrobou a testovaním ktorých sa ma ešte neviemkoľko srať?

Nj, strašněj problém udělat něco pro to, abych nenakazil ostatní.

[figliar0]

Tak podaktorí majú trebárs iné záľuby a povinnosti, ako vivíjať špecializované rúška. Možno by si mu ho mohol vyrobiť Ty? (Však urob niečo preto, aby nenakazil ostatných.)

[Josef Kufner]

Rouška by se neměla většinou plochy dotýkat. To skládání by mělo udržet drobnou mezeru mezi obličejem a většinou roušky. Jednak to pak je méně otravné a druhak je více povrchu použitelného pro proudění vzduchu.

[_]

No každá rouška je opřená. Ono i kdyby to byl 1 cm pruh, tak mít 1cm pruh vředů není nic moc. Jedině ten plastový nesmysl, co zmiňuje Jenda, ale nejsem si jist zda to funguje a zda to vůbec splňuje nařízení. Podotýkám, že jsem zkoušel roušky od klasických jednorázových, po látkové komerční i domácí na míru.

Zatím se jako nejmenší zlo jeví jednorázová rouška, kterou ale max po deseti minutách vyhazuji. Pokud mám ale víc chození po obchodech apod., klidně spotřebuji za den deset nebo i víc roušek. Ať žije ekologie.

Další problém je omezení zorného pole. Jako vám tohle nevadí? Pokud se koukám dolů (na zem, do mobilu apod.), tak je to neskutečně otravné.

Od dítěte jsme nenáviděl veškeré čepice, šály apod nesmysly na hlavu. Vadí mi to odjakživa.

[Radovan]

Koukání do mobilu nepotřebuješ, používej ho jen tam, kde jsi bez roušky. Jinde ho stejně zamoříš, a kolikrát denně ho dezinfikuješ?!

Když máš problém s rouškou, použij masku. Třeba potápěcí: http://xkcd2.com/comic/2367/

[_]

Já tedy mobil potřebuju. A nejčastěji právě tam, kde je třeba rouška.

[Jendа]

A dotýkání plastu/gumy/silikonu ti vadí taky? Polomoasku, klasickou plynovou masku, šnorchl, či potápěcí automatiku zvládneš? (ve vlastním zájmu si to vyřeš, protože až to dostaneš a budeš v té části pacientů, co potřebují kyslík, tak to budeš řešit :)

Další problém je omezení zorného pole. Jako vám tohle nevadí?

Už dávno (jakože třeba před 15 lety) jsem si všiml, že mám mnohem častěji hlavu dolu a oči nahoru než naopak. A rouška je všude kromě nosu níž než spodní okraj brýlí. Spíš mám problém se zamlžováním (ten drátek na vytvarování kolem nosu úplně nesedí), což se teď se snížením venkovní teploty bude zhoršovat. Asi si budu muset přidělat na roušky nějaká přídavná křidélka.

[_]

Brýle jsme nikdy nenosil, takže jsem asi rozmazlený neomezeným zorným polem (tedy občas mi překáží nos :) Myslím, že mi vadí ta vlhkost, nevadí mi třeba ležet obličejem na polštáři (i když jsem na ně hodně vybíravý a jiný než péřový bych nechtěl). Když v tom plastu nebude kondenzovat voda, asi by to mohlo fungovat. Jsem ale zvědav, co řeknou v obchodě až tam přijdu v plynové masce :)

[Bherzet]

Spíš mám problém se zamlžováním (ten drátek na vytvarování kolem nosu úplně nesedí), což se teď se snížením venkovní teploty bude zhoršovat.

Srolovat papírový kapesník do proužku a ten zevnitř přišít k hornímu okraji roušky sešívačkou (tak, aby nožičky svorek koukaly ven). Na něj pak zavěsit dva přeložené papírové kapesníky, které vyplní prostor nad lícní kostí.

Je to jedna dvě minuty na nacvaknutí, opatrné oddělání před vypráním cca na půl minuty (svorky je nutné rozdělat kombinačkama a vytáhnout). Zvenku to kromě těch dvou svorek po stranách vidět není (a jako co, když lidi můžou mít piercing na obličeji, proč ne na roušce?) a nezamlžená skla brýlí za to nepatrné snížení komfortu stojí.

Osobně jsem už před časem přitvrdil a začal nosit respirátory a lahvičku s dezinfekcí. Tam to vyřešené zatím nemám a brýle si občas sundavám, což není ideální, protože proto.

PS (to není mířeno na tebe, ale spíš tak obecně): V permanentně nasazené roušce (vyjma několika krátkých pauz na občerstvení) jsem experimentálně absolvoval několik několikahodinových výletů za slunného počasí. Nevyžadoval to ani zákon a ani zdravý rozum, když většinu času nebyli okolo žádní cizí lidé, ale prostě jsem to chtěl otestovat. Přesto, že v nijak špičkové fyzické kondici rozhodně nejsem a mám i docela citlivou kůži, neměl jsem problém ani s tím, že bych se dusil (subjektivní pocit OK, nasycenost krve kyslíkem OK), a ani jsem neměl kožní problémy, které bych označil za „mučení“. Akorát jednou po náročnějším pochodu proti přímému slunci, kdy jsem si roušku totálně propotil (a kdybych ji měl proto, abych sebe nebo ostatní chránil, musel bych ji dávno vyměnit), a byla opravdu tak vlhká, že bych z ní asi vyždímal pár kapek vody, mě trochu svěděla kůže pod dlouho neholenými vousy na bradě, což do druhého dne bez jakékoliv zásahu zmizelo.

Proto ve mě intenzivně sílí přesvědčení, že drtivá většina lidí, která v rouškách prožívá hotové peklo, jsou snad s výjimkou těžkých astmatiků nebo lidí s ekzémem přes půl ksichtu jen ubrečené bábovky, před kterými varoval Řezník. Když si na diskomfort stěžují lidi, co v tom musí 12h fyzicky pracovat, a zaměstnavatel jim ani není schopen zajistit těch roušek dostatek, aby je mohli pravidelně měnit, tak to pochopím, ale v posledních týdnech je Internet plný lidí, kteří mají smrtelně vážné problémy, když v tom mají strávit pár desítek minut v obchodě nebo MHDčku.

Když občas někdo říká, že rušit vojnu byla chyba… jsem rád, že jsem na ni nemusel, ale naprosto ho chápu. Dostaneme malou facku v podobě potenciálně nebezpečného, ale vcelku snadno zvládnutelného viru, společnost se morálně rozloží, kvůli neschopnosti a neochotě zavést a dodržovat včas ty jednoduchá opatření začne kolabovat ekonomika (nejen kvůli těm následným tvrdším opatřením, ale i proto, že sem nechtějí/nemůžou jezdit turisti ze zemí, které mají odlišný názor než místní taky-epidemiologové) atd. Úžasné.

[_]

Hele ty bábovko, já jsme schopen ujít 1000 km trek nebo strávit týden sám v lese uprostřed zimy, ale bez roušky. Ono bysme si mohli udělat takový test, kolik bychom našli věcí, které snesu já, ale ne ty. A za každou bys 100x napsal na tabuli, "jsem bábovka".

[figliar0]

Ľudia sú značne individuálni a majú rôzne potreby na kvalitu života. Čo jeden neznesie, inému môže byť príjemné - je to také široké spektrum, že určovať nejakú hranicu bábovkovosti je veľmi krátkozraké...

Chápem, že je veľmi ťažké pochopiť, akceptovať a tolerovať to obrovské spektrum individuality ľudí - ženy to majú IMO oveľa ľahšie - ale myslím, že sa na tom dá pracovať. Toto široké spektrum je dôvodom, prečo neexistuje zákon a nariadenie, ktoré by nebolo porušované a pri množstve zákonov v priemernej krajine neexistuje človek, ktorý by žiaden neporušil.

[Bherzet]

Je rozdíl stěžovat si na subjektivní diskomfort (od nutnosti si roušky obstarat, pečovat o ně, nosit je u sebe a řešit problémy, jakými je právě třeba ono zamlžování brýlí, až po estetiku a neverbální a někdy i verbální komunikaci) a vymýšlet si údajné zdraví nebo dokonce život ohrožující problémy, které lidem až na zjevně opodstatněné výjimky prostě nežeru.

Ideální by samozřejmě bylo zavést nějakou ad absurdum utopii, kde by si každý mohl dělat co chce. Takže by se v ulicích střílelo a kdo by byl vystrašený a chtěl se chránit, chodil by v helmě a neprůstřelné vestě, které – obdobně jako respirátory – nemají 100% účinnost.

[figliar0]

Ja som síce nepočul o nikom, kto vymýšľa priame život ohrozujúce problémy vyplývajúce z nosenia rúšok, ale povedzme, že sa takí nájdu. Najskôr to bude zanedbateľné percento ľudí, ktorí sa prirátajú k tým, ktorí rúško nenosia z objektívnejších príčin.

Prečo to tí ľudia robia? Odpoveď môže byť prostá. Rúško im spôsobuje osobné nepohodlie, na ktoré si nie sú ochotní zvyknúť (aj miera nepohodlia môže byť rôzna), a keďže cítia istý tlak od ostatných (nepohodlie zvládneš, nie si bábovka; musíš to urobiť kvôli mojej svokre; ...), tak si vymyslia iné zdravotné dôvody, ktoré naoko vyzerajú vážnejšie.

Koniec-koncov, nedá sa skutočne objektívne povedať, či je niekoho problém dostatočne vážny a objektívny alebo si len vymýšľa. Podľa čoho by si zaraďoval ľudí do tej či onej kategórie?

Napríklad jeden s diskutérov sa sťažuje na vyrážky a vredy. Mohli by sme síce diskutovať o opodstatnenosti a navrhovať plastové mriežky a krémy - avšak my nemáme morálne právo ho nútiť robiť niečo, o čom tvrdí, že nie je v jeho záujme (teda niečo, čo mu škodí) - a svoje záujmy vie najlepšie posúdiť len on sám. Podobne je na tom niekto, koho problémy sú len psychosomatické, kto má neprekonateľný duševný odpor k rúškam, komu to spôsobuje diskomfort, atď.

[Radovan]

Ten jeden z diskutujích je zřejmě jinak geneticky nastavený (viz) a nebo prase s nulovou hygienou. Tak holt nebude chodit mezi lidi, stejně jako by nechodil po skleněných střepech, kdyby nemohl nosit boty.

[figliar0]

Tak na toto snáď ani nemá cenu reagovať, nie?

[Radovan]

Tak proč reaguješ?

[figliar0]

Najskôr v naivnej viere, že Ti to dopne...

[Bherzet]

Mě způsobuje diskomfort, že nemůžu na ulici házet granáty a musím se omezovat kvůli pár panikářům, kteří se bojí si trochu povyskočit a rozhodit rukama a nohama 20 metrů daleko. Nikdo nemá právo mě omezovat. Kdo se bojí, může se odstěhovat nebo jezdit v obrněném transportéru.

Proti chřipečce se může každý chránit individuálně a nosit respirátor. Když si chce zajít k zubaři, může si svobodně vybrat takového, který dobrovolně dbá zvýšených bezpečnostních pravidel:

1. pracuje v hazmatu
2. ordinaci po každém pacientovi sterilizuje
3. než do ní kohokoliv (vč. sebe, sestry nebo techniků) pustí, tak:
   1. se musí vysvléct a odevzdat vzorek na PCR test
   2. osprchovat se v dekontaminační sprše
   3. převléct se do poskytnutého čistého úboru a počkat několik hodin sám v čekárně na výsledek PCR testu

[figliar0]

Nech sa páči, s tými granátmi si poslúž. Ale očakávaj aj reakciu zo strany dotknutých - vo finále Tvoje počínanie uškodí aj Tebe. V inom vlákne sme to tu rozoberali.

S individuálnou ochranou pomocou respirátora možno súhlasiť. O aktuálnom podnikaní zubárov nič neviem.

[Radovan]

Takže souhlasíš s tím aby ti granátem urval koule?

[Bherzet]

Prosím, s tím nenošením roušek a prskáním potenciálně infikovaných kapének si posluž. Očekávej však reakci ze strany dotknutých – ve finále tvé počínání poškodí i tebe samotného.

[Josef Kufner]

Opřená však je o kus dál, kde už vlhkosti je relativně málo. Hlavně tím opřeným proužkem neproudí vzduch, takže vlhkost se drží vedle.

Co se zorného pole týče, pokud ti ho výrazně omezuje, máš ji blbě nasazenou. U nosu má rouška sedět a těsnit. Ti, co nosí brýle, poznají dobře nasazenou roušku podle toho, že se jim ty brýle nemlží. Ale zas brýle omezují zorné pole už samy o sobě, takže ta rouška už to nevytrhne.

[bigBRAMBOR]

Tento stav ale neni normalni a mel bys ho resit na koznim tak jako tak.

[JiK]

Já jsem asi fakt divnej, ale mně to nějaký zásadnější diskomfort nezpůsobuje, ani při celkem intenzivním dýchání (když byla na jaře povinná i venku, tak jsem v tom párkrát jel na kole. ...

Nechci to nijak hodnotit, ale jen ze zvědavosti se zeptám, co jste si od nošení rousky venku sliboval? proč? Co očekávají lidé kteří nosí uvnitř vlastního auta, ve kterém jedou sami, při řízení?

[Jendа]

Byla to cesta přes Prahu (Pankrác - Holešovice a zpět), a například chodníková cyklostezka na Nuselském mostě je poměrně úzká a lidi tam proto míjím s malým odstupem. Takže jsem si od toho sliboval ochrannou funkci, mě a především protistrany.

[JiK]

prijde vam to jako racionalni? Pokud se (i s principem predbezne opatrnosti) bere jako realny risk mozne expozice byt s nekym na A/blize nez 1.5m, a soucastne B/dele nez 15 minut a soucastne i C/bez masky?

[Jendа]

V březnu se tohle tak dobře nevědělo. Teď už roušku taky venku nenosím.

[deda.jabko]

prijde vam to jako racionalni?

Ano. Pote, co me pri ceste po beznem chodniku necekane ochrchlal mijejici bezdomovec a kdy jsme dostal urcite vetsi davku kapenek nez pri 15min/1.5m, mi dava smysl nosit rousku vsude tam, kde se nedokazu dobre vyhnout ostatnim lidem. Mimochodem, vcera se mi stalo obdodne, kdy bezdak prisel fakt doterne blizko (min nez na pul metra, semozrejme bez rousky) a otravoval o prachy. To jsem byl opravdu rad, ze jsem si nesundal ten respirator, ktery jsem mel na cestu autobusem.

[...]

ja pro tyhle ucely vzdycky nosim v kapse par dvacetikorun a hazim jim je driv nez se stihnou priblizit

[JS1]

Ja ji venku obcas nosim, kdyz uz ji mam po ruce, je to lepsi nez dychat ten prach z aut a tak vsude. Navic samozrejme kazda ta manipulace je dalsi riziko.

Ja myslim, ze vetsina tech problemu, co s tim lide maji je psychosomaticka - ja to beru jako kazdy jiny druh obleceni.

[bigBRAMBOR]

spousta lidi nosila "rousku" pri sportu uz predtim, na kole bezne pokud jezdite v zime, pri behu taky. Pri behu pak se nosi respiratory specialne upravene pro snizeni privody kysliku jako soucast treniku i na okresni sportovni urovni. Akorat ted se z boje proti kryti huby stala kruciata. Nijak mne neomezuje a na moji svobodu nema takova malichernost vliv.

[kralyk z abclinuxu]

Ja myslim, ze vetsina tech problemu, co s tim lide maji je psychosomaticka - ja to beru jako kazdy jiny druh obleceni.

+1, viz asijské země, kde nošení roušky je naprosto běžná věc a není to zjevně všeobecně žádný problém.

Umim si představit, že někteří lidi mají nějakým způsobem citlivou kůži apod., ale skutečně závážné to bude vzácně + také pravděpodobně jsou způsoby, jak to mitigovat, možná nějaké ochranné krémy? Případně kvalitnější / na míru upravené roušky, jak psal třeba Jenda apod.

[_]

to jsou teda argumenty

v evropskych zemich neni az na par exotu problem pit mliko, ale zkus to prosadit v asii. ano, nejake kremy by to asi mohly mitigovat. ale ja si nechci poskozovat zdravi a pak to necim mitigovat.

[kralyk z abclinuxu]

ale ja si nechci poskozovat zdravi a pak to necim mitigovat

To ale platí i pro ČOVID, ten taky poškozuje zdraví, a to většinou víc než rouška (i u mírných průběhů). Ty jsi možná nějaká výjimka, která roušky snáší opravdu špatně. Ale to neplatí pro naprostou většinu lidí.

[_]

Spíš je to otázka pravděpodobnosti a kumulovaného času. Rouška mi škodí s jistotou a neustále, jak dlouho? měsíc, rok, furt?

Covid mi v jednotkách procent způsobí dva týdny mírných problémů a v desetinách nebo setinách procent mě zabije. To prostě ten opruz s rouškama nemůže vyvážit.

No a pak si prostě myslím, že ty roušky jsou k ničemu. Dodržuji jiná, imho mnohem účinnější opatření, na která většina rouškařů kašle.

[kralyk z abclinuxu]

Covid mi v jednotkách procent způsobí dva týdny mírných problémů a v desetinách nebo setinách procent mě zabije. To prostě ten opruz s rouškama nemůže vyvážit.

IMO může celkem snadno. Tohle je ten klasický problém, že počítáš pouze s černobílým zabije mě to vs budu úplně v pohodě, ale přitom ve většina případů je to někde mezi tim a i mladí lidé mívají následky, které trvají třeba měsíce.

Osobně mi už jen ta pitomá ztráta čichu (kterou maj lidi třeba půl roku) přijde horší nez rouška, už jen z toho důvodu, že nevíme, jak dlouho obecně trvá regenerace a zároveň jde o neurologický příznak, který může ukazovat na nějaký obecnější neurologický problém, který po odeznění nemoci persistuje. Což je dost redflag.

Nemluvě o zjizvení plic nebo poškození kardiovaskulárního systému, což oboje opět zřejmě není až tak výjimkou ani u relativně mladších lidí.

Suma sumárum, to porovnání záleží na závažnostech těch potíží s rouškou, což je takhle od klávesnice u konkrétního člověka těžké zhodnotit. Osobně jsem ale silně skeptický k tvrzení, že by u naprosté většiny lidí ta rouška byla horší. Lidem je prostě akorát nepříjemná, tak hledají důvody proč ne...

[_]

Kdyby sis tu moji odpověď přečetl, tak bys zjistil, že tam uvažuji jak mírný průběh, tak smrt, tak logicky vše mezi tím.

Myslím, že to porovnání záleží na tom, jak moc se člověk bojí těch špatných variant a na tom jak moc je ochoten riskovat. Jsou lidi, kteří nejsou ochotni podstoupit ani risk cesty dopravním letadlem. Prostě někdo se bojí a někdo ne.

Dejme tomu, že by byla zcela ostrá definice: 5% smrt 95% normální život, vs 100% "normální" život s rouškou na furt

Co bys zvolil za variantu? Já bez váhání tu první.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby sis tu moji odpověď přečetl, tak bys zjistil, že tam uvažuji jak mírný průběh, tak smrt, tak logicky vše mezi tím.

...

5% smrt 95% normální život

Nějak nevidim, kde se to uvažování všeho nezitim mělo projevit, když o pár vět dále uvažuješ zase jen smrt vs normální život.

Nebo je ztráta čichu + blíže neurčené neurologické následky, případně zjizvení plic nebo jiné problémy všechno zahrnuto v normálním životě? (Proč tam tedy pak není i rouška?)

[_]

Dal jsme ti teoretický příklad, aby ses nemusel hrabat v milionech různých variant a zjistil jsme tvůj postoj k riziku.

Nepochopils, těžká diskuse.

Dej si maso.

[kralyk z abclinuxu]

Wtf, celá moje pointa, je právě o tom, že takhle jednoduše (ten tvůj příklad) uvažovat vůbec nelze, protože to prostě neodpovídá realitě (ani v hrubých rysech). To není otázka nějakého strachu nebo paniky nebo nečeho, jak se neustále snaží 'chřipečkáři' podsouvat, ale prostého zhodnocení faktů.

[JiK]

hele, klidne si rousku nos i venku, klidne si ji nos ve svem aute, ve vlasnim byte, ba i ve sprse, jen to tve nabozenstvi nenut nikomu jinemu. Nosit ji venku je stejne racionalni jako kdyz si pana bere hormonalni antikoncepci, kdyz si jde honit frndu do sprchy. Stejne racionalni jako se natrit opalovacim kremem, kdyz jdes v lete v noci na balkon pozorovat hvezdy a planety. Zareni tam je, proto je treba se chranit. Bezpecnost predevsim!

Jen si zkus uvedomit jeden detail. Ja tebe kvuli svemu presvedceni sikanovat a k necemu (z meho pohledu nesmyslnemu) nutit nechci, ty mne vsak ano.

[Jendа]

Ja tebe kvuli svemu presvedceni sikanovat a k necemu (z meho pohledu nesmyslnemu) nutit nechci

Jako že nakazit ho není nucení ho k něčemu.

[_]

Zda se nakazí má každý ve svých rukách, za to nelze přenášet odpovědnost na ostatní.

[kralyk z abclinuxu]

Zda se nakazí má každý ve svých rukách, za to nelze přenášet odpovědnost na ostatní.

Ta zodpovědnost samozřejmě je kolektívní minimálně do stejné míry jako osobní. Můžeš se nad tim libertariánsky pohoršovat a vztekat se z nutnosti dělat kolektivní rozhodnutí jak chceš, ale tím se na věci nic nezmění.

[_]

Můžu se také prostě chovat tak, jak uznám za vhodné, tzn. roušky ignorovat.

[kralyk z abclinuxu]

No jasný, stejnětak si můžeš říct, že čekat na křižovatce na červené je hroznej opruz, u kterýho si ti dělaj zdraví ohrožují pupínky na prdeli, že šance srážky je jen 5%, a že teda si budeš jezdit jak se ti bude chtít.

A kdo se cítí ohrožen, ať si jezdí v OTčku, je to každýho věc.

Užij si to.

[_]

Teoreticky můžu. Až na to, že v dopravních pravidlech vidím smysl, nijak mi neubližují, neberou mi potěšení ze života a proto je respektuji.

[kralyk z abclinuxu]

Teoreticky můžu. Až na to, že v dopravních pravidlech vidím smysl, nijak mi neubližují, neberou mi potěšení ze života a proto je respektuji.

V pořádku, nicméně v tom případně zjevně není problém v tom, že by někdo někomu cpal hodnoty, vzhledem k tomu, že v případě pravidel provozu s tim nemáš problém. Pokud bys skutečně měl problém se "cpaním hodnot", tak bys bojoval proti cpaní pravidel silničního provozu, přestože ty osobně s nima zrovna náhodou souhlasíš (tvůj osobní postoj totiž nemění nic na tom, jestli jsou ta pravidla lidem nanucená nebo ne - to jsou stále).

[_]

A nebude to tím, že na pravidlech provozu není nic kontroverzního, zatímco ty roušjkyt jsou fašistický nesmysl?

[prqek]

Opravdu? Snad při každé trochu delší cestě autem mám pocit, že nemálo řidičům musí připadat kontroverzní alespoň část dopravních předpisů.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud ano, tak kdo rozhoduje o tom, která pravidla jsou "nekontroverzní" a smysluplná (a tedy je bez obav možné je všem nařídit), a která jsou fašistický nesmysl (a tedy rozhodně není možné je lidem nacpat)?

Asi na to bude nějaká uvědomělá zdravorozumová komise tvořená tebou, JiKem a pár dalšími podobnými, kteří rozhodně svoje názory nikomu nenutí, že?

[_]

Kde bereš pocit, že je na to potřeba nějaké centrální rozhodování?

[kralyk z abclinuxu]

Rozhodnutí, jestli budeme nebo nebudeme mít plošné nařízení roušek na úrovni ČR, je centrální. Jestli ho bude dělat úzká skupina lidí nebo jestli na to bude třeba já nevim referendum, to je otázka implementace. Ale je to rozhodnutí, které z definice nemůže udělat každý občan sám nezávisle.

Ty vyjadřuješ názor, že to rozodnutí by mělo být 'ne'.

[_]

Ne ja vyjařuji názor, jak já osobně s takovým rozhodnutím naložím.

Já nejsem ovce, abych se bezmyšlenkovitě řídil nějakými nařízeními, ať už od kohokoliv.

[figliar0]

Prekrývanie vývodov dýchacích ciest a obmedzovanie možnosti napĺňania základných životných potrieb je určite kontroverzné pravidlo. Dodržiavanie cestnej premávky je prakticky v súlade s pudom sebazáchovy (samozrejme, ak to nie je v rozpore s naplnením základných životných potrieb).

Videl som ľudí, ktorí rúška bežne nosia, ako sa zadýchali pri minimálnej fyzickej námahe alebo pri emocionálnom vypätí a prakticky reflexívne si rúško dali dole - teda ich to jasne obmedzovalo pri dýchaní.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, ty bys v té komisi měl sedět taky.

[Fluttershy, yay!]

Já tomu furt nerozumím, jak rouška omezuje při dýchání?

Našel jsem pár studií o tom, že respirátor/N95 může omezit přísun vzduchu zhruba o třetinu, ale látková rouška nikoliv.

Druhá věc je, že při hyperventilaci rouška dost možná snáze zvlhne, tudíž poklesne její účinnost.

[figliar0]

Tomu celkom nerozumiem aj ja. Pozorujem to na sebe a pozoroval som to aj u inych. Ale nerobil som nijake exaktne merania.

[Radovan]

"Zda se nakazí má každý ve svých rukách"

Až na tebe vypálí salvu popravčí četa, budeš mít ve svých rukách, jestli tě některá ze střel zasáhne?

No, možná bych mohl vzít samopal a vyzkoušíme to spolu, ne? Podlé tvé logiky přece nebudeš přenášet odpovědnost na mě, za to že tě odstřelím jako prašivého psa.

[figliar0]

Tá diskusia sa tu držala aspoň na akej-takej úrovni. Zástanci rúšok mali akú-takú šancu obhajovať svoje názory pred druhou stranou. Nekaz im to. Človek až pochybuje, aký je vlastne Tvoj postoj.

[Radovan]

Můj postoj jsem tady dostatečně jasně vyjádřil už před mnoha měsíci, když se epidemie v Číně teprve začínala projevovat.

[Radovan]

a ktery postoj to byl? jako Radovan tu pise nekolik lidi s ruznymi nazory

[Radovan]

Jistě, a někdy píší bez diakritiky či s pravopisnými chybami. No, musíš se holt smířit s tím že já je poznám a ty ne

[kralyk z abclinuxu]

hele, klidne si rousku nos i venku, klidne si ji nos ve svem aute, ve vlasnim byte, ba i ve sprse

Já jsem o nošení roušek venku nebo v autě (wtf) nenapsal ani slovo a nemyslim si, že by to bylo nějak přínosné, snad s výjimkou nějakých hodně nahečmaných chodníků nebo něco, ale to se naštěstí nestává moc často.

Tvoje představy o pohlavních orgánech pannen mě nezajímají, to si prosím nech na své soukromé chvíle před obrazovkou. Pokud budeš mít nějaký názor k věci, tak si ho rád poslechnu.

[_]

Já jsem to naschavl nadsadil, ze složité situace, kde jsou setiny procenta smrt a procenta nějakých lehčích prioblémů, jsem udělal 5% smrti. Nestačí, ok tak 10% smrt. Pokryje to tvou ztratu čichu?

Takže 100% roušky navěky nebo 90% normál a 10% smrt.

Co volíš? Nevykrucuj se a odpověz.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem to naschavl nadsadil, ze složité situace, kde jsou setiny procenta smrt a procenta nějakých lehčích prioblémů, jsem udělal 5% smrti. Nestačí, ok tak 10% smrt. Pokryje to tvou ztratu čichu?

Wtf? Proč musí být ztráta čichu hozená do jedné kategorie se smrtí? Nemůžeme uvažovat třeba 2% smrt, 35% nějakých následků typu ztráta čichu (u kterých se neví, jak moc to vlastně je/není vážné) a zbytek normální život? To celé versus 100% roušky. Odpověď je, že beru to druhé.

[_]

Protože je takové úvahy lepší dělat na jednoduchém modelu, ale vyžaduje to schopnost abstrakce.

Ok, bereš to druhé. Já to první. Tzn. se nidky nemůžeme na nošení roušek shodnout, protože máme prostě diametrálně odlišně nastavený hodnotový systém.

[_]

A to co mi na tom vadí je, že se mi někdo snaží cpát svoje hodnoty.

[kralyk z abclinuxu]

A to co mi na tom vadí je, že se mi někdo snaží cpát svoje hodnoty.

Což ty nebo JiK se snažíte dělat úplně stejně. (JiK tady píše celé blogy, ve kterým cpe lidem svoje hodnoty.)

[_]

Což je lež. Já nikomu jeho roušku neberu.

[prqek]

Což se ovšem vůbec nevylučuje s tím, že ostatním cpeš své hodnoty.

[_]

Komu, jak?

Nemám k tomu pravomoce, nejsem politik, fizl, mafian ani zoldner, cpat nikomu nic nemuzu :)

[prqek]

Tím, že odmítáš nosit roušku přinejmenším všem kolem sebe. To zda ne/nosit roušky je kolektivní záležitost, to se jednoduše bez nějakého cpaní hodnot někoho někomu neobejde, ať už se to vyřeší tak, či onak.

[JiK]

ja bych ty smejdy co si doma chodi bez rousky rovnou poslal do nejakych specialnich taboru. Aby se ti nepratele zkoncetrovali a byli tak nejak pohromade. Nemuzeme preci dovolit aby jednotlivci ohrozovali dobro a zdravi cele spolecnosti. Jde o zdravi celeho naroda! neomezime tim zadna jejich prava, to oni omezuji ta nase...

-- hypoteticke nemecke noviny, cirka 1937

[prqek]

Jde ti to skvěle! Jen tak dál!

[Radovan]

To je klidně možné, on totiž i Hitler měl v některých věcech pravdu. To z něj sice nedělá menší zrůdu, ale z tebe také ne.

[Jendа]

Jenže tady je problém v tom, že rouška funguje inverzně… Je to jako u očkování s ne100% serokonverzí. Pokud se naočkuju jenom já, je možné, že nemoc stejně dostanu. Aby to fungovalo, musí být naočkovaný nějaký podíl populace.

[_]

To je sice pravda, ale nikdo nemá právo tě do očkování nutit.

Inverzně funguje spousta věcí. Třeba smrad z aut/cigaret/průmyslu. Přestaneš používat počítač, protože jinému to smrdí?

[_]

BTW stačí přejít na respirátory a inverzně to fungovat nebude. Jediný problém, který mě napadá, je ten, že rouškaři nejsou ochotni zaplatit si ten respirator.

[Jendа]

O kousek výš tu píšeš, že i z látkové roušky máš nesnesitelnou vyrážku. Respirátor je ještě o dva levely dál.

[_]

No ale tak ten snad mohou nosit jen ti co chtějí, ne. Tam žádný problém s inverzním fungováním není.

[Jendа]

Co když má někdo vyrážku z respirátoru? :) (ale z hadru ne)

[_]

Tak si vybírá mezi svou vyrážkou a svými riziky. To je běžná životní situace, kterou člověk řeší v různých obdobách dnes a denně. Ale volba mezi mým rizikem a cizí vyrážkou je poněkud nemorální.

[Jendа]

Stejně tak je běžná životní situace když se vybírá mezi tvým omezením a cizími omezeními/riziky (dopravní předpisy, spalování petflašek), která navíc můžou být různě velká (podstoupení očkování vs. prodělání nemoci, rouška na nějakých místech vs. respirátor na mnohem více místech). Ale dobře, zjistili jsme, že se neshodneme kvůli vnímání hodnot (#175). Jenom pro informaci, kdyby ten virus byl podstatně horší než jak aktuálně vypadá covid, tak by to už podle tebe roušky ospravedlnilo?

[_]

Tak jistě, pokud by to byla "Ebola", tak ano. Jenže pak by bylo i jasné, že je to na velmi omezenou dobu a omezenou geografickou oblast. Zatímco teď je jasné, že to bude trvat přinejmenším měsíce a není kam odejít.

U každého takového omezení si každý svobodný člověk může vybrat, zda ho bude respektovat.

Dáva omezení smysl -> není problém

Nedává omezení smysl -> pak je potřeba se zařídit pragmaticky podle toho, jaký problém hrozí za jeho porušení atd.

Např. Co mi hrozí za nenošení roušek?

1) domluva od policisty -> nosit je nebudu

2) zastřelení na místě -> nosit je budu (ale asi se přidám k odboji)

3) pokuta -> záleží na výši pokuty relativně k mým finančním možnostem

Každý člověk porušuje takových zákonů, předpisů a omezení celou řadu. A kdo ne, tak je buď nějaký autista posedlý předpisy, nebo kecá.

[Jendа]

Tak jistě, pokud by to byla "Ebola", tak ano. Jenže pak by bylo i jasné, že je to na velmi omezenou dobu a omezenou geografickou oblast. Zatímco teď je jasné, že to bude trvat přinejmenším měsíce a není kam odejít.

Hmm, na tohle asi nemám co říct. Nemám morální framework, který by mi umožnil po seřazení situací na škálu „Čeněk odmítá zavolat zkolabovanému člověku záchranku, protože by přišel pozdě do hospody“ - „Bob odmítá skočit do rybníka zachránit topící se dítě, protože by si ušpinil svůj nový oblek“ - „_ odmítá nosit ochranu dýchacích cest v současné situaci“ - „Alice odmítá věnovat celý svůj majetek a život práci pro charitu“ vysvětlit, proč nějakou oběť považuji za „povinnou“ a nějakou už ne. Utilitariáni všechno přepočítávají na QALY, a s tím jsou velké problémy i když jsou rozdíly ve strategiích doslova řádové, a navíc tady vstupní parametry známe pouze s velkou nejistotou.

Každý člověk porušuje takových zákonů, předpisů a omezení celou řadu. A kdo ne, tak je buď nějaký autista posedlý předpisy, nebo kecá.

Jistě, to je mi naprosto jasné, a sám to tak mám taky.

[Radovan]

Když má někdo vyrážku z respirátoru, tak prostě sedí doma na zadku a nevylézá. Stejně jako když má někdo alergii na psí srst, také nepůjde dělat ošetřovatele do psího útulku. Přizpůsobí svůj život svým možnostem.

[_]

ja si zas myslim, ze by nemel vychazet ten, co se boji nakazy

[kralyk z abclinuxu]

Mně se líbí, jak ty se vytáčíš, že nechceš ostatním nic vnucovat. Vedle jsi napsal, že řešíš jenom co ty osobně budeš dělat (že nebudeš nosit roušku). Teď tady tlačíš, aby nějaká skupina lidí nevycházela.

To nevnucování svého postoje ostatním vám tady opravdu moc nejde.

[_]

vsiml sis toho IF?

jejich volba, at vychazeji jak chteji

ale at u toho nebuzeruji ostatni lidi

[kralyk z abclinuxu]

jejich volba, at vychazeji jak chteji

ale at u toho nebuzeruji ostatni lidi

To je furt dokola. Já do tebe narvu autem na křižovatce a když si budeš stěžovat, tak ti řeknu, že čekání na červené je fašistická buzerace a že sis měl vzít OTčko, když ti tak vadí kolize. Ty zas řekneš, že silniční pravidla dávají smysl (Kdo to tak určil? Ty?).

Přitom muset jezdit OTčkem je taky buzerace, stejně jako je buzerace muset zůstávat doma nebo používat zbytečně silné ochranné prostředky jenom kvůli pár rozmazlencům, kteří mají fóbii z kousku látky před ústy a/nebo nejsou schopnit si zjistit význam tohoto opatření.

Tady prostě žádná ne-buzerativní možnost neexistuje, tady se pouze hádáme o to, jaká forma buzerace bude platit. Žádné neutrální rozhodnutí tady prostě není možné.

[_]

s debilem, ktery zpochybnuje potrebu dopravnich pravidel nema diskuse smysl

[kralyk z abclinuxu]

Ok, tak až někoho takovýho potkám, vyřídím mu to.

(Já samozřejmě potřebu dopravních pravidel nijak nezpochybňoval, byl to přímer v rámci argumentu. Mrzí mě, že jsi ho nevstřebal, ale nemůžu s tím nic dělat.)

[_]

nesmyslny primer

[kralyk z abclinuxu]

Ok, tak se ozvi, až budou argumenty...

[figliar0]

Radovan nahrá na smeč a Ty hneď chytáš za slovíčka a podsúvaš. Čo takto to udržať na úrovni?

[Radovan]

Což je totéž, jako bys řekl že nekuřáci nemají dýchat, když jim vadí kouř z cigaret.

[_]

nikoliv

kourit neni normalni

chodit s rouskou neni normalni

normalni je volne dychat je to zakladni lidske pravo

nejsmutnejsi na tom je ze ty rousky jsou jen nefunkcni fetis a buzerativ

ucinna opatreni se nedelaji a nedelaji je ani rouskari

[Radovan]

Dýchat vzduch bez Covidu je základní lidské právo, prskat ho na ostatní není.

Funkčnost roušek byla opakovaně prokázána, účinná opaření se dělají.

Ale jsou nedostatečná, což tady říkám od jara, je potřeba zamezit šíření viru. Utáhnutím jednotlivých ložisek. V určitém momentu by to šlo provést například obehnáním Prahy a Karvinné ostnatým drátem a dopendlováním pendlerů, teď už to bude podstatně bolestivější.

[_]

ne ucinnost rousek nebyla prokazana. naopak, jsem presvedcen, ze jejich vliv je negativni.

nevidim lidi desinfikovat si ruce, drzet odstup, nebo omezovat navstevy rizikovych mist. naopak, rouskari to maji nejvice na haku, maji preci rousku.

vysel clanek, podle ktereho cesi nosi bezne rousku i tyden. takova rouska je hygienicke riziko pro nositele i okoli, i kdyby tu zadny kovid nebyl

[kralyk z abclinuxu]

nevidim lidi desinfikovat si ruce, drzet odstup, nebo omezovat navstevy rizikovych mist

Za sebe můžu říct, že tyhle věci dělám (nebo se o to snažim co nejvíce). Desinfekci na ruce nosim pokudmožno vždy při sobě a často ji používám.

[Radovan]

Účinnost roušek BYLA prokázána: https://www.idnes.cz/technet/veda/rousky-respiratory-ucinnost-covid-koronavirus-interaktivni-esej-grafy-kalkulacka.A200924_101645_veda_mla

Není zase takový problém roušku po návratu domů prohnat párou v mikrovlnce. Dezinfekci mám v kapse už od jara nepřetržitě, v obchodech jí používám.

[_]

Aha článek na idnes (Babišova hlásná trouba) odkazující se na "studii" na nějakém blogísku. To je vážně super zdroj.

Ale i kdyby to byl důvěryhodný zdroj, nemá modelování účinnosti správně použitých roušek v ideálním stavu nic společného s realitou, kdy lidé nosí týden kolem huby špinavé hadry. To je totiž mnohem horší než nemít nic. A pokud ze všech těch lidí neuděláš školené zdravotníky a nedonutíš je používat roušky čisté a správně s nimi manipulovat, je úplně jedno, jak účinné vycházejí roušky ve studii.

[Fluttershy, yay!]

Nebo se prostě můžeme podívat, kolik bylo nalezeno nakažených tam a tehdy, kde se roušky (ne)používaly.

[_]

nebo naopak

[Radovan]

Pořád je to mnohem důvěryhodnější než výkřiky a výkviky o neúčinnosti/škodlivosti roušek. I špinavý hadr na obličeji je lepší než nic, nebo rouška pod nosem.

[_]

proc by mel byt nehygienicky infekcni nechutny spinavy hadr lepsi nez nic? to uz je totalni fetisismus a cargo cult :)

[kralyk z abclinuxu]

Tam žádný problém s inverzním fungováním není.

Je. Když se populace promoří, ani respirátor tě nezachrání. Pokuse se nechceš zavřít někam do nějakého bunkru nebo podobně.

[_]

To je naprostý nesmysl. Správně použitý respirátor (spolus dalšími prostředky) ochráni i většinu zdravotníků, kteří jsou v přímem kontaktu s nakaženými lidmi dnes a denně.

Také by mě zajímalo, jak si takové promoření představuješ? Že to budou mít všichni současně. To je úplný nesmysl.

[kralyk z abclinuxu]

Správně použitý respirátor (spolus dalšími prostředky) ochráni i většinu zdravotníků, kteří jsou v přímem kontaktu s nakaženými lidmi dnes a denně.

Jo, ale ti nepoužívaj jen respirátor, ale třeba celej suit, brejle apod. (i když, taky ne vždycky), a přesto je lékařů nakažených násobně víc.

Také by mě zajímalo, jak si takové promoření představuješ? Že to budou mít všichni současně.

Samozřejmě, že ne.

[Jendа]

Ještě je teda problém že čovidáři zahltí zdravotnictví, takže pak ostatní umřou, protože jim nebude kdo mít vyndat slepák. To by šlo řešit tím, že se čovidáři prostě do nemocnic brát nebudou.

[_]

Hele ani s tím bych neměl problém, pokud by to znamenalo normální život. Ono je vůbec otázka, zda bych s covidem do nemocnice chtěl. Ona nemocnice může znamenat zhoršení stavu. A pokud by šlo o smrt, tak určitě raději umřu mimo nemocnici.

[podlesh]

Kdyby sis tu moji odpověď přečetl, tak bys zjistil, že tam uvažuji jak mírný průběh, tak smrt, tak logicky vše mezi tím.

Myslím, že to porovnání záleží na tom, jak moc se člověk bojí těch špatných variant a na tom jak moc je ochoten riskovat. Jsou lidi, kteří nejsou ochotni podstoupit ani risk cesty dopravním letadlem. Prostě někdo se bojí a někdo ne.

Dejme tomu, že by byla zcela ostrá definice: 5% smrt 95% normální život, vs 100% "normální" život s rouškou na furt

Co bys zvolil za variantu? Já bez váhání tu první.

No vida. Takže podepíšeš mojí petici za okamžité a celosvětové použití jaderných zbraní?

[_]

Co bych z toho měl mít?

[figliar0]

Aj psychosomatický (alebo hoci aj čisto psychologický) problém je problém reálny - veľmi to znižuje kvalitu života človeka. Čo s tým?

[Fluttershy, yay!]

Psychoterapie.

[figliar0]

Nie som odborník, ale nie celkom si viem predstaviť ako by to malo fungovať.

Psychoterapia si vyžaduje návštevu psychológa a kopec času. Ak má byť rúško dennou súčasťou života pacienta počas celej dĺžky terapie a takisto aj sedení, nebude účinok terapie znížený?

[Fluttershy, yay!]

V prvé řadě, stejně jako telemedicína existuje také distanční terapie. Má svá specifika, ale postačí jako zjevný protipříklad.

Navíc např. role terapeuta v kognitivně behaviorální terapii může být do jisté míry automatizována. Dále, minule jsem tu na blábolení o „hysterii“ doporučoval meditaci – konkrétně třeba možnost využít zdroje jako z Mindful Awareness Research Center @ UCLA.

[figliar0]

A kým to zaberie, rúško nosiť alebo nie?

[_]

Kolik Ti je let prosím Tě?

[_]

52

[Radovan]

Což znamená že jsi pořádnou část života prožil v nesvobodě. Tak proč nejsi dávno mrtvý?

[_]

A na to si přišel jak?

[Radovan]

Matematika prvního stupně základní školy.

[_]

Super, tak nám ji předveď.

[Petr Tomášek]

No, jen jestli mu tou glukózou do žíly v nemocnici nakonec nepřitížili...

[j]

KAZDEJ JEDEN DEN V CR ZEMRE 300 LIDI ... Za letosni rok jeste neumrel ani JEDINEJ clovek navic. Aby se vubec dalo mluvit o tom, ze umrel nekdo navic, muselo by NA ten covid zemrit aspon 10 000 lidi!

Takze pises picoviny, a kazdymu doktorovi s radosti prokopnu rit. Dokotori ZABIJOU svoji "peci" radove vic lidi nez ten virus.

To je tak, kdyz se k necemu vyjadruje blb, kterej dela nekde primare. Pripadne blb z nemocnice, kde podle toho jak to tam vypada, od jejiho postaveni neuklizeli.

BTW: VSICHNI ti mrtvi do posledniho se MODLEJ, aby nemuseli umirat v nemocnici ... cim to asi bude. Zeby tim ze maji s "peci" jen ty nejlepsi zkusenosti?

BTW2: Stejni "odbornici" se totiz vyjadrujou i zabezpeceni IT systemu tech nemocnic, ve kterych delaji. Takze hura notesy a vyrazte, nic vic netreba, za 10 minut mate data o pacientech.

---

Dete s tim guuglem dopice.

[_]

Ty jsi ale blb :)

A to ti říká odpírač roušek :)

[Doxtor]

To ze je odpiras je v poradku, potrebujeme i par debilu jako odstrasujici priklad. Ale doufam ze je nosis i kdyz je odpiras.

[_]

ne

[alenka-12]

Čerstvý rozhovor molekulární bioložky Pekové:Do Vánoc jsme z toho venku, zdůrazňuje Peková
https://cnn.iprima.cz/myslim-si-ze-do-vanoc-z-toho-budeme-venku-veri-nadale-pekova-10676
video:
https://www.youtube.com/watch?v=h6p6W4ZLy2I

[Biolog]

Peková je úplně mimo mísu. Nejen jsou její předpovědi naprosto mimo, ale navíc neustále blábolí totální nesmysly o umělém původu toho viru. Ne, že by ten virus nemohl být upravený v laboratoři, samozřejmě může. Ale není to na jeho sekvenci ani chování poznat. A Peková, když obhajuje tuto svou hypotézu, blábolí nesmysly, které laikovi podezřelé asi nejsou, protože jim vůbec nerozumí, nicméně jsou na podobné odborné úrovni, jako když si kdejaký šarlatán do huby bere kvantovou fyziku apod.

[alkoholik]

Ale je ty trumbero.

[_]

1000x vyvraceny blabol cinske provenience

[alkoholik]

Tak sem nalinkuj alespon prvnich 100 studii, ktere to vyvraci, ty tajrtliku.

[_]

Tak za to bych chtěl tak 8000, předem na účet.

[alkoholik]

Proste meles blbosti.

[_]

Blbosti jsou v tom tebou odkazovaném dokumentu, což nahlédne každý, kdo je ho schopen pochopit.

[alkoholik]

Cerstve pokracovani.
To uz je taky vyvracene alespon 2000x, ne?

[kralyk z abclinuxu]

Cerstve pokracovani.

To uz je taky vyvracene alespon 2000x, ne?

Nečetl jsem tohle konkrétně, nemam na to chuť, ale tyhle články se objevují zas a znova už od začátku a mam dojem, že to je vždycky stejnej pattern: Někdo si všimne nějaké "naprosto neuvěřitelné" podobnosti mezi SARS-CoV-2 a $jakýkoli_virus a rozmázne ve "vědeckém paperu", případně i s geopolitickými implikacemi. Když se na to pak člověk podívá, zjistí, že ten člověk prostě jen našel něco náhodnýho v šumu.

[Fluttershy, yay!]

Taky si všimni, že jako autor toho textu je podepsán Tyler Durden…

[alkoholik]

Nenapadej autora vysvetlujiciho clanku. Napadej studii. Tyhle argumentacni fauly te jako manipulatora vykazuji z diskuze hned na zacatku.

[Fluttershy, yay!]

Mě by zajímalo, co tě vede k tomu vidět v tom hned osobní útok.

Četl jsi Klub rváčů? Nebo viděl? (Ale film jsem pro změnu neviděl já.) Co si myslíš, že je jeho nosnou myšlenkou? Jak se to asi promítá do odkazovaného webísku a tamního pisatele „Tyler Durden“?

[alkoholik]

To neni osobni utok. To je manipulace v diskuzi. Nikoho tu nezajima „Tyler Durden“, ale studie ctyr virologu s doktoratem, ktera neco tvrdi.
Kazdopadne tohle neni poprve, co neco podobneho predvadis, takze s tebou nebudu ztracet cas.

[Fluttershy, yay!]

Ty projekce by byly vtipné, kdyby nešlo o tak vážné záležitosti.

Minule to byly dezinformace fosilního průmyslu, tentokrát konspirační teorie.

Ve vážně míněné diskuzi by jeden čekal něco jako peer review, ale nějak ho nevidím.

Nicméně musím uznat, že přijetí konspiračními teoretiky vtipné je:

if this be the case, then it is weakest 'bioweapon' ever, as it doesn't kill anyone

[kralyk z abclinuxu]

Nikoho tu nezajima „Tyler Durden“, ale studie ctyr virologu s doktoratem, ktera neco tvrdi.

Ok a budeš třeba nějak adresovat kritiku citovanou na wikipedii, nebo je ten paper prostě pravda a basta?

[alkoholik]

Jasne, je bylo to domluvene.

[kralyk z abclinuxu]

Ale je ty trumbero.

Hele a ty jseš taky popírač závažnosti / chřipečkář, nebo spíš ne?

Já úplně teď nemam přehled, jestli chřipečkáři a laboratorní konspiratici jsou překrývající se množiny, ale mělo by to ironickej důsledek, totiž že záškodníci v laboratoři vyvinuli chřipečku...

[Petr]

Peková je chřipečkář i konspiratik.

Flegr není chřipečkář ani konspiratik.

[alkoholik]

<chripeckar> CDC rika, ze 99% populace to nezabije. A nas jako clena byvaleho vychodniho bloku to zajima jeste o rad mene. Ze ma USA kvuli epidemii obezity vetsi problem nez vetsina statu, nepopiram. </chripeckar>

<laboratorní konspiratik> Uz dlouho se mluvi o tom, ze v USA zastavili vyzkum koronaviru, tak ho presunuli do Ciny. Tam si s nim v laborce hrali a neco jim uteklo. </laboratorní konspiratik>

[Radovan]

Ale prd zastavili, Fort Detrick museli dvakrát zavřít, protože tam měli větší bordel než Kalousek na ministerstvu financí!

A to co přesunuli najdeš v Gruzii a dalších postsovětských satelitech. V Číně ne.

[alkoholik]

Korona sla do Ciny.

[Radovan]

Podstatné není co řeknou, ale co neřeknou. Hledej dál.

[zzzz]

To je ta pani, co nam na jare tvrdila, ze zadna druha vlna nebude.

A ejhle, vcera jsme meli 15 nasobek novych pripadu v pomeru k nejhorsimu dni na jaro.

Takze jejim predpovedim bych nedaval zadnou vahu.

[JiK]

Jsem rad, ze jste takovy expert. Jiste toho z molekularni biologie vite vic nez ona, ze? Kolik clanku mate opublikovanych?

Rikate, ze mame 15x vice nove detekovanych pripadu denne? Ja bych tedy rekl, ze jen 10-12x vice, zejmena, kdyz vezmu nejaky klouzavy prumer aby to porovnani bylo na robusnejsich datech...ale dobre, pripustme 15x vice, jak tvrdite.

Neprijde ti divne, ze NEMAME 15x vic mrtvych denne, nez byla ta jarni maxima? Ze nemame ani 10x vic mrtvych za den nez na jare? Ani 8x vic? Dokonce nemame ani 5x vice mrtvych denne. Ani 3x, je to nekde mezi 2 a 2.5 nasobkem...jak to vysvetlis? To vysvetleni, ktere ma Dr. Pekova, tedy ze virus nebyl nic moc ani zezacatku a ted se pod evolucnim tlakem vyvinul do vyrazne mene nebezpecneho kmene je myslim velmi kredibilni.

Obeti tech silenych opatreni, a 3/4 roku trvajici paniky je uz ted JISTE vice nez nejakych 10-20 denne, lidi, kteri jsou vybicovani strachy a hruzou do nepricetnosti, a odlozili si vysetreni u onkologu, kardiologu, internistu, operace, lidi, kterym se zhroutila zivotosprava, zhorsily psychicke potize a zavislosti, casto az k fatalnim dusledkum? Tech bude peknych par tisic...

[zzz]

> Neprijde ti divne, ze NEMAME 15x vic mrtvych denne, nez byla ta jarni maxima? Ze nemame ani 10x vic mrtvych za den nez na jare? Ani 8x vic?

Peak umrti ma zpozdeni cca 2 tydny oproti peaku nove detekovanych pripadu. Pocet umrti roste, ale peaku jsme jeste nedosahli.

> a ted se pod evolucnim tlakem vyvinul do vyrazne mene nebezpecneho kmene je myslim velmi kredibilni.

S timto ja problem nemam, nejspis to tak i je. (otazka je do jake miry samozrejme)

Co me ale silne drazdi jsou ty jeji vsevedouci predpovedi jako "druha vlna nebude" nebo "do vanoc je virus pryc". Tohle proste ona nemuze vedet a uz se pekne na prvnim prohlaseni spalila (coz ji zda se vubec netrapi).

> Obeti tech silenych opatreni, a 3/4 roku trvajici paniky je uz ted JISTE vice nez nejakych 10-20 denne

Zasadni problem s vami popiraci je ze porovnavate aktualni hodnoty a ne ty, ktere by nastaly pokud by se aktualni opatreni zvedly a lidi by se zacali pekne happy infikovat navzajem. Pak by totiz nebylo 4 tisice nakazenych denne, ale klidne 50 000 a nemocnice by vazne pripade naprosto nezvladaly a pocet obeti by sel rapidne nahoru.

[Jendа]

Tohle proste ona nemuze vedet a uz se pekne na prvnim prohlaseni spalila (coz ji zda se vubec netrapi).

Rozhovor (lze stáhnout youtube-dl). Fascinuje mě ta argumentace, nečekala jsem že lidi o prázdninách vycestují a natáhnou to sem (v únoru se nejspíš cestovalo méně a taky se to sem natáhlo, že?), ale teď se to určitě zase za měsíc a půl od konce července, aha počkat to už vlastně dávno bylo, no prostě to zase vymizí, a znova se to už nestane, protože už lidi cestovat nebudou, oh wait.

[_]

_

Proste placa kraviny. Ona umi delat testy ale o epidemiologii, evoluci a fylogeneticke analyze nevi zjevne nic.

Me fascinuje jeji argumentace o syntetickem puvodu SARS viru pres patenty. Na SARS sekvence jsou patenty + nesmi se patentovat prirozene sekvence - > je to umely virus. To je totez jako tvrdit, ze kdyz je na featuru XY softwarovy patent, je to urcite inovativni vynalez autora patentu.

Jeji biologicke argumenty o umelem puvodu jsou uplne nesmysly.

[figliar0]

Odkiaľ Ty vieš, čo by bolo keby...? Cucané z prstu?

[kralyk z abclinuxu]

Obeti tech silenych opatreni, a 3/4 roku trvajici paniky

Jakejch 3/4 roku paniky? Ty jsi 3/4 roku panikařil? Tak to jsi ale poměrně velká výjimka. Tady na to koncem jara a zejména v létě všichni totálně kašlali.

Já mam takovej dojem, že to jsou předevšim lidi jako ty, kdo se snažej vyvolat dojem co největší paniky, aby se pak následně mohli proti tomu opovržlivě vymezit, že to je panika a že tu paniku odmítají (a s ní i jakákoli opatření).

lidi, kteri jsou vybicovani strachy a hruzou do nepricetnosti, a odlozili si vysetreni u onkologu, kardiologu, internistu

Sledoval jsi nějak, jak to fungovalo v Itálii? Doktoři doslova řekli, že přestaly existovat specializace. Všichni řešili jen COVID bez ohledu na specializaci a byli na 300% vytížený.

Jak asi půjde člověk k onkologovi, kardiologovi nebo internistovi, když nikdo takovej v té chvíli v podstatě neexisutje a ještě třeba celé měsíce nebude?

[Jendа]

Obeti tech silenych opatreni, a 3/4 roku trvajici paniky je uz ted JISTE vice nez nejakych 10-20 denne, lidi, kteri jsou vybicovani strachy a hruzou do nepricetnosti, a odlozili si vysetreni u onkologu, kardiologu, internistu, operace, lidi, kterym se zhroutila zivotosprava, zhorsily psychicke potize a zavislosti, casto az k fatalnim dusledkum? Tech bude peknych par tisic...

Ale takoví lidé přece nezemřeli na paniku a lockdown, ti zemřeli s panikou a lockdownem. Zahubilo je to základní onemocnění, panika a lockdown byl pouze náhodný faktor, který k tomu připletl, a jistě by dříve či později zemřeli stejně.

[kralyk z abclinuxu]

Ale takoví lidé přece nezemřeli na paniku a lockdown, ti zemřeli s panikou a lockdownem. Zahubilo je to základní onemocnění, panika a lockdown byl pouze náhodný faktor, který k tomu připletl, a jistě by dříve či později zemřeli stejně.

+1 a stejně se dá argumentovat i o firmách. Jestliže nějakej byznys zkrachoval kvůli koronavirovým opatřením, tak nejspíš už měl nějaké problémy předtim a stejně by do nějakých 10~20 let zkrachoval i bez lockdownu, tudíž je to vlastně v pořádku. Lockdown pouze vyfiltruje na trhu ty slabé, nestabilní firmy a přežijou ty silné a odolné a to je přece správně.

[j]

"vyvinul do vyrazne mene nebezpecneho"

... a nebude to spis tim, ze ty nejslabsi kusy uz to maji zasebou? Opet sme u toho, koho to zabije. A osobne nevim ani o jednom pripade, kdy by ten clovek nemel nejaky dalsi zdravotni potize (i kdyz o nich trebas nemusel predtim vedet). A samo ty "jednou nohou v hrobe" to proste sejme rychlejs a driv.

A prave proto, ze ten virus prakticky nikoho nezabiji, tak ani nemuze zmizet. Proste zustane v populaci uplne stejne jako standardni chripka, ktera zabiji lidi mnohem vic.

Obeti opatreni je zjevne stejna NULA jako obeti viru samotnyho. Viz naopak pokles poctu umrti v prvnim pololeti.

Chmm ... https://zivotvcesku.cz/pred-25-lety-uderila-nejsilnejsi-chripka-v-cesku-umiraly-tisice-lidi-zasazeno-bylo-11-procent-obyvatel/ ze prej je koronavirus zabijak ... lol.

12k z +-1M ... => +- 1% .... C19 ... 830 z +- 95k ... => +- 1%

Tzn C19 je exaktne a dokonale naprosto stejne nebezpecny jako naprosto standardni chripka, kvuli ktery se ale NIC nedela!

---

Dete s tim guuglem dopice!

[...]

Prosimtě zjisti si reálné údaje o počtu obětí a neplácej tu kraviny.

[j]

Copak negramotnej blbe, nezvladas scitat ? Tady mas oficielni cisla imbecile https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19

---

Dete s tim guuglem dopice!

[...]

No ty máš se sčítáním zjevně problém.

[Jendа]

Pravděpodobně ta sekvence událostí není pozitivní test a smrt v jeden den, doporučuji stáhnout to CSV a odhadnout z něj lag.

[Radovan]

Tak schválně, připomeň se s tímhle na Nový rok a probereme to tady. Zatím mi s tím teda připomíná jak Růžičková v televizi věštila z karet celé republice, a moc jí to nevyšlo...

[Petr Tomášek]

+1

[kralyk z abclinuxu]

MUDr. Hynek Bartoš, vedoucí lékař JIP, Infekční oddělení, Masarykova nemocnice v Ústí nad Labem

MUDr. Jiří Sagan, vedoucí lékař JIP, Klinika infekčního lékařství, Fakultní nemocnice Ostrava

MUDr. Aleš Chrdle, primář, Infekční oddělení, Nemocnice České Budějovice, a.s.

To je hezké, ale nevidim tam ani doc. MUDr. Aleše Kapicu, PhD. ani prof. MUDr. Jiřího Čecha, DrSc., takže pochopitelně toto není možné brát vážně.

[Heron]

prof. MUDr. Jiřího Čecha, DrSc.

V jeho případě bych to spíš viděl na RSDr.

[_]

To se za VUML nedávalo.

[JiK]

Tak na to, ze jsem uz 7 let v prumyslu, mimo akademicky sektor, mam porad h-index 16 a pres 1000 citaci mych clanku. Kolik mas ty, experte??

[Radovan]

Nejvíc citací má Bible. A rozhodně se z ní neposeru

[bigBRAMBOR]

vetsina tech citaci je od Fauna, takze asi tak

[asdf]

Pokud se kvůli problémům pár procent lidí brutálně a "natrvalo" omezí svoboda všech a většině lidí se sáhne (nepřímo) na prachy, tak to skončí jak? Zatím to vždy skončilo likvidací těch pár procent lidí...

[koffr]

ještě že už jsem dávno mrtvý. snad mě vrchní kobliha nezachrání.

[nikl]

twl koffr, tys tu patnact let nebyl, ne?

[koffr]

nevím jestli patnáct, ale je to fakt dlouho... asi o tom napíšu zde do blogu, jestli bude zájem.

[pavele]

No, podle zpráv od mého kolegy je naše nemocnice obsazena doktory na 50 %, zbytek má bezpříznakový c...

Takže, udržujte se zdraví.

[Meh]

Vec ma ale i radu pozitiv. Napriklad: pozname Italii, aniz bychom vytahli paty z domova. Provedeme duchodovou reformu. A Bystrousak bude moci zase chodit do Tesca v respiratoru, aniz by budil rozruch.

[PepaSFI]

jak už jsem mnohokrát uváděl,jsem cynickým praktikem a nemám rád ideologické omalovánky. A proto musím souhlasit s tím co řekl v jednom rozhovoru Daniel Landa. Páni odborníci, páni politici, mluvte na nás do prdele srozumitelně! My jsme možná jednodušší, nemáme správný vzdělání ale nejsme blbci! Co si asi tak mám myslet o nařízení které někdo vyhlásí a druhý den je to úplně naruby. Vydá se předpis a k němu asi 654 výjimek. Udělají se srašně důležitý, životně nezbytný opatření bez kterých všici umřem na skrčeninu ale platit začnou až po neděli páč máme posvátný rituál rozdělování koryt za účasti naivních voličů a to by nám mohlo pokazit kejkle.

Nelíbí se mi že jsou snahy dělit to na ovce s náhubkem a na druhý straně popírače chřipečkáře. Většina lidí vůbec neví kudy kam, mísí se v nich obavy a odpor, skutečně důvěryhodné informace nejsou k nalezení. Média oficiální do nás cpou zombie apokalypsu, plukovník by nás nejradši nechal za trest běhat v gásmasce po buzeráku za to že nesalutujem v pozoru, odborníci se vzájemně obviňujou z neodbornosti.

Jako jo, chápu že služba u komplikovaných případů není snadná. Jenže taky mám v nejbližším okolí lidi kteří kontakt s tou breberkou měli a ty testy a karanténu popisují jako frašku a komedii která absolutně nedává smysl.

Tak jak se v tom mám do prdele kurvadrát vyznat?

[_]

Proboha stačí mít středoškolský přehled v přírodních vědách a matematice a je všechno jasné. I ta "zmatečná" rozhodnutí. Tím netvrdím, že jsou všechna správná, ale jsou všechna poměrně průhledná.

[j]

Jasne, takze sme pruhledne zjistili, ze kopacky, hokejky a komedianti jsou imunni a nakazit nemuzou ani nikoho dalsiho. Stejne tak to plati vo ozralech v hledisti, teda pokud jich je kolik ze ? 2000? ... Pak sme zjistili, ze dalsi vozralove musej nalamat tech 20 12ctek o 2 hodiny rychlejs, coz zrejme funguje stejne jako vakcinace.

Podobne muzeme pokracovat ... trebas TV moderatorama a politikama. Ti pvni jsou zjevne vakcinovani svoji funkci, ti druzi jakmile jsou mimo zaber kamery.

Mam pokracovat?

---

Dete s tim guuglem dopice!

[_]

ne nemusis, tehle kecu od pologramotnejch imbecilu je uz plnej internet

.

je uplne jedno, zda se omezi cast populace A, B nebo C. A zda v case T, U, nebo V. Kazde omezeni o neco zpomali sireni. Pokud to nestaci, omezeni se rozsiri na dalsi casti populace a/nebo dalsi casy. bude-li to nutne, az do uplneho lockdownu.

Promenne A, B, C... T, U, V... se vybiraji primarne podle ekonomickych a politickych kriterii. Pokud jsou hospody zavrene vecer ale ne na obed, nakazi se v nich jen cast lidi, treba polovina. Pokud lidi muzou do kina ale ne na hokej, nakazi se zase jen cast lidi. A ano, klidne by to mohlo byt opacne, jenze obedy pro zamestnance jsou dulezitejsi nez vecerni chlastacky a kultura je dulezitejsi nez cumet na profesionalni sport.

[j]

Jasne, protoze o tech omezeni rozhodujou naprosto stejna hovada jako ses prave TY tak na ne vsichni a naprosto opravnene zvysoka serou!*

Nevsim sem si ty vylizany hovado, ze by se obedy podavaly ve 22:00 nebo ve 20:00 ... dokonce ani v 15:00 uz se NIKDE obedy nepodavaj, ze? ALe to imbecilni blb nemuze tusit.

*Pokud se tu vynechazi nejaky nehovado ...

tenis, fotbal, hokej ... neni krouzek pro deti, ale priprava na profesionalni sportovni karieru ... a problem je vyresen.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[_]

Já byl teda včera na obědě v 19:30 cca.

[karel]

Ta zmatečná rozhodnutí jsou dělaná na základě tajných dat, které svět neviděl, takže jenom věštci a věštkyně můžou vědět, co za nimi je.

[karel]

Teď mě mrzí, že jsem ho přes pokyny nenapráskal, jelikož toto byl přestupek proti veřejnému zdraví a mohl ohrozit další lidi, pokud by byl přenašečem...

https://www.youtube.com/watch?v=6UIbfqN_xrs

Mě teda mnohem víc vadí tenhle přístup. Rouška není 100% ochrana, jen zpomaluje průchod nemoci společností. Nemá cenu se zabývat lidmi co na to kašlou, nemá to statisticky velký vliv. Zabývej se tím co můžeš ovlivnit a ne blbostí ostatních.

[Ovoce]

Chybné uvažování. Rouška není jistá ochrana, ale prokazatelně 1) sníží riziko přenosu alespoň o něco. Zvlášť když ji mají obě strany. 2) fakt je snadný ji nosit a většině lidí nedělá problémy.

Je blbost odmítnou 30% ochranu proto, že není 100%, a místo toho chodit venku úplně bez ochrany (0%). Angličáci na to mají přísloví. (Ti pacholci mají přísloví na všechno:)

Lidi, co tváří v tvář problému odmítají jakékoli částečné řešení, které ho aspoň zmírňuje, protože to není 100% řešení, dělají chybu (ono někdy je to taky zdržovací/sabotovací taktika lidí, co jsou ve skutečnosti proti tomu, aby se problém řešil...). Odmítáním se situace zhorší a to ideální řešení stejně nikdy nepřijde.

[karel]

Vůbec jsi nepochopil, co se ti snažím říct. Představ si, že bys toho týpka udal. Policajti přijedou za 2-3 hodiny, ten týpek tam buď nebude nebo na vás bude celou dobu zbytečně prskat. Než celou věc státní zpráva zprocesuje, dostane tak někdy v lednu/únoru pokutu. Jak tahle celá akce přispěje k boji s koronavirem? Není lepší ho nechat odejít a zabývat se problémy, které máš šanci nějak ovlivnit?

[n]

fakt je snadný ji nosit a většině lidí nedělá problémy.

lež

[Jendа]

Nemá cenu se zabývat lidmi co na to kašlou, nemá to statisticky velký vliv.

Statisticky na celou společnost? Jistě ne. Na nakažení konkrétních lidí (toho člověka co byl asi ve volební komisi; náhodných dalších voličů)? To bych řekl že docela má.

[karel]

IMHO volební komise má mít respirátor. Pokud v tý místnosti hodně nevětrali, tak si jen s rouškou říkají o průšvih.

[Petr Tomášek]

Rouška snižuje "viral load" a to koreluje se závažností onemocnění.

[Jacob]

Díky, tohle jsem si moc rád přečetl. Četl jsem o tom v médiích, ale tam nebyl odkaz na plnou verzi.

[Jendа]

Tady byl report z Jihlavy, bohužel už je za paywallem (všimli jste si že Facebook začal v posledních pár týdnech dávat spoustu dříve veřejných věcí za paywall?), třeba ho někdo vykopíruje, těžko říct jak důvěryhodný (natvrdo tam přiznával, že spoustu lidí neléčí a nechává umřít).

[Jendа]

To je stejně úžasné jak tohle funguje, jak se to postupně stává součástí veřejné diskuze a tak tě to nutí víc a víc k přistoupení na tuhle hru. Začalo to ano, facebook je monopol a blabla ale příspěvky si přece můžeš číst i bez přihlášení, tak o co jde. Potom ano, sice to náhodně chce login a bez loginu to buď otravuje, nebo nefunguje vůbec, ale vždyť si můžeš založit fake účet, a když z něj nebudeš vyloženě spamovat, tak to nikdo řešit nebude. Dneska jsme u jasně, k založení účtu to chce potvrzení SMS a občas to náhodně chce proof of identity, ale to přece dáš, SIMku si můžeš koupit anonymní pokud máš fakt problém jim dát číslo, a skoro všichni už tu účet mají, takže máš stejně smůlu, a vůbec, nechápu, co řešíš. Jak to asi bude pokračovat? To se dá extrapolovat pohledem na konkurenci. Tipuju, že to už nebude v sandboxu v browseru, ale jako šmírovací appka (Aplikace Facebook vyžaduje přístup k vašim kontaktům, chtěla by si zavolat a od teď bude chodit na třídní schůzky vašich dětí) na operačním systému, který neumožňuje appky rozumně sandboxovat nebo jim dávat falešná data (viz Revolut a další bankovní aplikace a jejich boj proti lidem, kteří mají mobil, na kterém mají roota, no považte!). A pak trochu popusťme uzdu fantazii: Neuralinku se to povede vyrobit, a tohle všechno nebudou příšerné appky na příšerném OS na příšerném backdoornutém zařízení, ale BrainApp™. Ale nikdo vás nebude nutit to používat, můžete se zcela svobodně rozhodnout, že se života účastnit nebudete.

A nejlepší na tom je, že tohle vidíme, a nejde s tím vůbec nic dělat. Ani politici s tím nic nenadělají, protože reklama na Facebooku a Googlu je poměrně klíčovou součástí kampaně, a pokud se znelíbí, tak je přece právem soukromých společností nastavovat uvedenému priority jak je libo.

Pamatujete si ještě, jak jsme tu před 10 lety strašně řešili, že státy budou ti, kdo zavedou digitální totalitu? Koho by jenom napadlo, že státy jsou totálně neschopné, a ujme se toho soukromý sektor, a to navzdory tomu, že neměl monopol na násilí.

[Radovan]

To je mi nějaké povědomé. Možná proto, že v osmdesátých letech jsem četl hodně sci-fi

[Bherzet]

Příloha:

• not_paywall.png (79534 bytů)

Není to dostupné ani přihlášeným.

[dementni.lojzik]

Je to treba tady. Pro uplnost, na stejnem uctu, reakce Prymuly

[Jendа]

V Jihlavě je stále rezervní kapacita dvou lůžek intenzivní péče

Ten tomu teda pomohl.

[kvr]

Ten dopis je bohužel docela trefný.

Vtipné je, že ČR byla docela napřed na začátku pandemie. Ale zatímco ve spoustě jiných zemí se lidi začali chovat racionálně přirozeně a začali se v rámci možností chránit, tak v ČR to dost velká část v lepším případě bagatelizuje, či hůře, bere jako třídní boj, protože "když je to od vlády, tak to přece musí být špatně". Ten příklad na konci článku to potvrzuje.

Jinými slovy, bojovníci a hrdinové ty ostatní dostanou do hrobu. Smutné je, že těm jedincům nedochází, že čím víc povedou tuhle zákopovou válku, tím drsnější budou ekonomické škody a pochopitelně i další restrikce. Přitom jde v zásadě jen o roušku a mytí rukou. Jestli tohle někteří chápou jako boj za svobodu, tak je asi už opravdu čas, aby vyjeli Blaničtí rytíři a některým pořádně nafackovali...

[Jacob]

+1

[karel]

Vtipné je, že ČR byla docela napřed na začátku pandemie.

ČR nebyla napřed, ale měli jsme obrovské štěstí. Představ si, že by se ten virus u nás rozšířil před lockdownem mnohem víc (před lockdownem se netestovalo, takže nikdo nevěděl jak na tom jsme) nebo že by Babišovi voliči nebyli vystrašení. Babiš řídí stát podle toho co mu píšou lidi do komentářů pod FB profil, předtím byli vystrašení a chtěli všechno zavřít, teď jim otrnulo a chtějí všechno otevřít. Jiný rozdíl mezi první a druhou vlnou není.

[JS1]

Nemeli jsme tak docela stesti, meli jsme treba hodne ceskych turistu z Italie, dlouho se vahalo se zavrenim hranic kvuli pendlerum, a tak. Ta opatreni byla dobra a je skoda, ze se to ted vzdalo.

[GeoRW]

za vcera vyse 5000 :(

vypada to na kolaps ceskeho zdravotnictva za nejake 2-3 tyzdne, ak sa nestane zazrak

[bigBRAMBOR]

2-3 tyzdne, ak sa nestane zazrak

zatim furt dobry a zazrak porad neni vyloucen

[_]

kdybyste poslouchali Flegra...

[alkoholik]

Flegr se definitivne ztrapnil, kdyz hlasil ve svych predpovedich 8000 nakazanych denne do konce zari.

[Biolog]

a ztrapnil se cim? kolik podle tebe bylo nakazenych koncem zari?

[alkoholik]

Flegr: počty nakažených s koncem měsíce budou oproti současnosti až čtyřnásobné - tedy až 8000 případů denně.
Realita: Poslední zářijový den, tedy 30. 9. 2020 v ČR přibylo 2 932 nových případů nákazy koronavirem...V úterý 29. září 2020 se číslo prezentující počet nově nakažených onemocněním COVID-19 opět vyšplhalo k hranici dvou tisíc.
Je to uz proste neduveryhodny plasan.

[_]

1) srovnánáš počty nakažených a poočty pozitivně testovaných - hrušky a jablka (mimochodem před koncem září bylo věřme že náhodou (protože jinak by za to měl někdo jít sedět) několik kiksů v systému testování)

2) Flegrova prognoza byla samozřejmě pro případ, že neučiníme opatření - opatření jsme, byť ne dostatečná, učinili a budou se zpřísňovat. Přesto byl Flewgr stále blíže realitě, než lidé co tvrdili, že se nic vážného neděje.

Flegr je asi nejlepší odborník u nás na danou problematiku (a jeden z našich nejlepších přírodovědců vůbec), v podstatě nevím o jiném, který by mediálně vystupoval a měl vzdělání v oblasti evoluční parazitologie, které je pro tyto předpovědi kruciální. A hlavně to, co se děje teď, předpovídal už v létě, kdy to měli všichni ostatní odborníci na háku.

Ale jasně má divný vlasy a je parazitolog, takže rozumí tasemnicím a ne virům. Je neuvěřitelné, kolik lidí u nás je negramotných v biologii a zdravovědě a netuší, že virus je ten vůbec nejklasičtější případ parazita.

[alkoholik]

Flegr 13. září 2020 (nedele): bude .. v příštím týdnu každý den pozitivně testováno na koronavirus přinejmenším 4 tisíce lidí.
Realita (zdroj vyse): V pondělí 14. září 2020 bylo zaznamenáno 1 038 pozitivních testů na COVID-19
V úterý 15. září 2020 bylo pozitivně testováno 1 677 lidí.
Ve středu 16. září 2020 bylo poprvé za celou dobu pandemie v ČR zaznamenáno před 2 000 pozitivně testovaných za den, a to 2 139.
ve čtvrtek 17. září 2020 bylo potvrzeno 3 130 osob s nově prokázaným onemocněním COVID-19.
Pátek přinesl 2 111 nakažených koronavirem
Ani v sobotu 19. září 2020 jsme se nedočkali výraznějšího útlumu v přehledu nově nakažených koronavirem u nás, protože pozitivní test mělo 2 046 lidí.
V neděli 20. září 2020 byl, dle hlášení krajských hygienických stanic a laboratoří, denní nárůst nakažených (v porovnání s ostatními dny) poměrně příznivý, protože pozitivně testovaných na onemocnění COVID-19 bylo 985.
Chces se porad hadat? Flegrova predpoved mela presne 0% uspesnost ze 7 pokusu!
Je to vyvraceny doomsayer.

[_]

s debilem je těžká diskuse

uber na alkoholu

nebo přidej, protože pojedeme z kopce a nebude to hezký

[alkoholik]

Jo, je. Ocividne ignorujes fakta. Proto v diskuzi s tebou uz pokracovat nebudu.

[kralyk z abclinuxu]

Je to vyvraceny doomsayer.

No, takže doom se opozdil o 2/3 týdny. To je teda opravdu výhra.

[alkoholik]

On se nezpozdil, on pocita podle spatneho vzorecku.
A vyhra to je, protoze pak nesedi na spatnem vzorecku zalozene predpovedi pretizeni zdravotnickeho systemu a tudiz ani nemame a nebudeme mit hromady mrtvol, ktere sliboval.

[_]

to je jak diskuse s obhajcem placatosti zeme tohlecto

[Meh]

Ale kdepak. Flegr proste nechape, ze kdyz se dela 25,000 testu denne max, zatimco Cesi bojuji se smrtici nakazou po italsku, zato s usmevem pod rouskou ze sitoviny, pocty nakazenych s jeho predpovedmi nemohou sedet, ani kdyby mel pravdu.

Pocet nakazenych za den, kdyz je 13% (30.09.) testu pozitivnich, nerkuli az absurdnich 24% (08.10.), je zjevne hrube podstrelena hodnota.

[_]

Samozrejme ze to Flegr chape, vzdyt take od zacatku apeloval na radove zvyseni kapacity testovani. Za to ze vlada v podstate nemeri Flegr nemuze. To je jako tvrdit, ze se predpovezene astonomicke jevy nekonaly jenom proto, ze vlada naridila rozbit dalekohledy.

[Heron]

Flegr je asi nejlepší odborník u nás na danou problematiku

Asi tak. A dostal Nobelovku. Sice jenom Ig, ale ten ceremoniál za to stál.

[karel]

Není pravda, že by Flegr byl jediný zázračný odborník. Na celou situaci upozorňovaly i mraky lidí z jiných oborů. Není těžké to odhadnout, když vidíš jak funguje náš stát a jakým způsobem se dělají důležitá rozhodnutí. Průšvih musel tušit snad každý. Co já vytýkám Flegrovi je právě jeho jednostrannost. Z lékařského hlediska je to jednoduché a není o čem se bavit. Složité to začne být až ve chvíli, když kovid definuješ jako společenský problém. A tady Flegr se svým tunelovým viděním totálně selhává.

[_]

Ne, to není lékařská, ale evolučně biologická záležitost. A v tom doktoři selhávají s klasiuckým medicínským zvděláním, protože tomu vůbec nerozumí.

Kdyby vládla poslechla Flegra a včas zavřela školy (a Flegr přesně vysvětloval, proč vadí otevřené školy), tak už jsme teď mohli řešit rozvolňování. Totálně selhává vláda se svým populistickým chováním. A všichni, kdo mají strach udělat radikální krok rychle a krátce a místo toho bude me mít radikálnější opatření později a na mnohem delší dobu.

[karel]

A opravdu chceme zavírat školy? To je totiž přesně na co narážím. Možná to má smysl z hlediska šíření viru, ale co to udělá s těmi dětmi, když se budou několik let učit přes internet (a ty znevýhodněné vůbec)? My totiž nepotřebujeme radikální kroky, ale systematickou práci, tak aby ty školy mohli fungovat. Situace u nás je špatná, protože jsme nedělali nic, ne protože jsme se nezavřeli doma jak navrhuje Flegr.

Nebo se podívej na to jeho desatero. Prý máš změnit práci, abys mohl zůstat na homeoffice. A kdo bude vyrábět nebo co budeme jíst, kdo bude v nemocnici, kdo ti bude vozit věci z eshopů (další bod z desatera)? Je na tom krásně vidět jak je mimo.

[_]

Ano, měli jsme zavřít školy. Protože už teď naše zdravotnictví přestává zvládat. Nejen, že bychom významně snížili reprodukční číslo ale i bychom pozitivně ovlivnili vlastnosti viru. A především by to nemuselo být na několik let, ale na relativně krátkou dobu, pokud by se to udělalo včas, když na to upozorňoval Flegr. Dnes už jsme ale v situaci horší a řešit se tu bude tím dráž, čím později se k tomu najde odvaha.

Btw online výuka funguje, že to u nás nejsou školy uvést smyslupně do praxe, je jen jejich neschopnost.

Prý máš změnit práci, abys mohl zůstat na homeoffice.

Ano, pokud jsi ohrožená skupina, máš změnit práci. Pokud někdo, kdo má předpoklady na C19 umřít nebo nést trvalé následky, zůstane v exponovaném pracovišti, je to sebevrah.

Je na tom krásně vidět jak je mimo.

Nikoliv, ví naprosto přesně, co se děje.

[Kratos]

Ano, měli jsme zavřít školy. Protože už teď naše zdravotnictví přestává zvládat.

Tomuhle do teď nerozumím, někdo mi to vysvětlete po lopatě, protože mám asi v hlavně prázdno.

V ČR je 10 690 000 lidí. Aktuálně je hospitalizovaných s COVIDem 1741 lidí.

Tedy z 10 milionů je v nemocnici "navíc" oproti normálnímu stavu (bouračky, infarkty, záněty apod). o 1741 lidí v CELÉ ČR. A kolabuje zdravotnictví.

Co by se asi tak stalo, kdyby tu bylo zemětřesení a najednou by tu bylo třeba 50 000 lidí, co musí do nemocnice když 1741 decimuje celou ČR a všechny nemocnice jsou přeplněné?

To je jak na jaře v Itálii, na severu kolaps a na jihu prázdné špitály. Oni se totiž lidi jaksi nepřeváží tam kde je volno. Tedy když už v Praze nebudou lůžka, tak je potřeba pacienta vzít a dovézt třeba do Plzně do nemocnice. Ale to nikdo nedělá a já do teď nevím proč.

[Radovan]

A kde jsi byl, když ptákostrana likvidovala nemocnice, s odůvodněním že je příliš zbytečných volných lůžek?

Chceš rozvážet nakažené pražáky do venkovských nemocnic, které dostaly čtvrtinu peněz proti pražským, jenom proto že nejsou v Praze?

[...]

No kolik si na venkově vydělají, tolik peněz mají + ještě těžké dotace z Prahy. Mě jako pražáka sere, že musím dotovat kdejaký vidlákov.

[Radovan]

"Celá republika stěží vydělá na to, co se v Praze rozkrade."

To mi nedávno řekl jeden dlouholetý vyšetřovatel z hospodářské kriminálky. Mimopražské. Kromě toho Praha požírá nejvíc peněz ze všech krajů s odůvodněním, že má nejrozvinutější infrastrukturu. Samozřejmě že má, na úkor všech ostatních, které vysává.

Mimochodem, podle způsobu tvého vyjadřování bych spíš tipl že jsi přivandrovalec z venkova, tedy hovno pražák, ale naplavenina a líný parazit, který chce víc peněz za méně práce jen proto, že se fláká v Praze místo aby makal doma. Já jsem se v Praze narodil.

[Kratos]

Radovane to si mi ale nic nevysvětlil.

Respektive naznačuješ, že se pacienti rozváží podle toho, kolik která nemocnice dostala peněz a to je nelogické.

Nemám místo pro pacienta v Benešově, tak ho vezu do nemocnice v Praze. Nemám místo pro pacienta v Brně, tak to vezu třeba do Olomouce kde místo mám apod.

Pokud je nemocnice státní a pacient platí zdravotní pojištění, tak má nárok na to být v případě potřeby hospitalizován třeba v horní dolní, když jinde není místo.

[Radovan]

Ne, nenaznačuji. Ale když už jsi to začal, ta nemocnice v Benešově dostala stejné peníze jako nemocnice v Praze? A kam se poděla nemocnice třeba v Jaroměři, kde bys teď uložil pár set nemocných? Zlikvidována. Peníze bylo potřeba rozkrást jinde, v Praze. Heil Klaus, volte sektu modrého ptáka!

Dneska má pacient právo tak akorát chcípnout na chodbě: https://www.novinky.cz/domaci/clanek/zdravotnici-musi-myslet-na-lidi-rika-93leta-zena-kterou-v-nemocnici-nechali-hodiny-cekat-na-sanitku-40338819 Když jsem tohle viděl před skoro třiceti lety v komedii Život pod psa, smál jsem se. Dneska už ne.

[karel]

Btw online výuka funguje, že to u nás nejsou školy uvést smyslupně do praxe, je jen jejich neschopnost.

S touhle logikou nemusíme zavádět žádná opatření, protože už máme zavedenou chytrou karanténu a ta taky teoreticky funguje. Že to u nás nedokážem uvést do praxe, je jenom naše neschopnost.

[_]

No to je blbé přirovnání. Tu chytrou karanténu si totiž neumím představit ani teoreticky, to byla jen taková floskule pro odvedení pozornosti.

[Kratos]

Btw online výuka funguje, že to u nás nejsou školy uvést smyslupně do praxe, je jen jejich neschopnost.

Online výuka nefunguje. Učitelé zadávají dětem úkoly a ti je doma poté (ne)plní.

Online výuka má probíhat stejně jako online porady v práci tedy:

8:00 zvoní, v aplikaci se objeví učitel a na druhé straně 20 oken s online přítomnými žáky. 45 minut se vyučuje. Zazvoní. 10 minut přestávka, zvoní další hodina, jiný učitel. A tak pořád dokola, jako v běžném režimu. Nejsi přítomen, zavolej, nezavoláš = neomluveno.

Děti je potřeba zase přikovat k učivu na 1/2 dne a nenechat vydechnout, tak jako ve škole. Protože jak dítě nemá pevný režim, který mu škola poskytuje, tak si dělá co chce. Je to dítě, neví co je zodpovědnost.

[Fluttershy, yay!]

V takovém případě snad radši tu „nevýuku“.

[Kratos]

Davide jaký je rozdíl mezi běžnou školní výukou kdy se v 8 začne v budově školy, jsou 10 min. přestávky a jde hodina za hodinou a tím, když se to celé udělá online, jako se teď ve firmách dělají porady se 30 lidmi?

[Fluttershy, yay!]

Což takhle opustit představy o organizaci školní docházky z dob pruského mocnářství?

[johnyK]

A opravdu chceme zavírat školy?

ja vim, ze se to nebude mnohym libit, ale z principielniho hlediska by to byla nadherna sance, osvobodit nasi evropskou (osvicenskou) spolecnost od toho bremena statniho skolstvi.

Skolstvi jak ho dnes zname a praktikujeme je vymysl pruskeho militarismu obohaceneho pozdeji o myslenky rakouskeho mocnarstvi. Cim rychleji pochopime, jak silene nasi spolecnost tento relikt svazuje, tim drive budeme moct udelat dalsi prulomovy krok v nasem civilizacnim vyvoji.

Jako vzdy se v takovou chvili objevi ta kardinalni otazka: ' a jak bys to chtel jinak delat'

'Ale to je vypraveni na dalsi pohadku mile deti'.

'Dobrou noc'

P.S. Skola je rodu zenskeho.

[Jendа]

ale co to udělá s těmi dětmi, když se budou několik let učit přes internet

Možná přeceňuješ schopnosti škol ;)

a ty znevýhodněné vůbec

Ano, tohle je problém, a byla spousta času na to ho řešit. (samozřejmě 4 měsíce v létě, ale taky předchozích 10 let)

[karel]

Škola není jen kvůli učení, ale to na tomhle serveru asi nemá cenu vysvětlovat. Většina společnosti nemá sociální fóbii.

Teď hlavně očekávám články v médiích, jak zdivočelí puberťáci vyrazili do parků a nedodržují nařízení, stejně jako tomu bylo při zavření škol na jaře

[Jendа]

Škola není jen kvůli učení

Jo, a na socializaci je nejlepší sedět 8 hodin denně s 30 stejnými lidmi, stejného věku.

[X]

A vůbec nejlepší socializace je v roušce, kdy ani nevíš, s kým mluvíš, lidem není rozumět a všichni vypadají stejně.

[karel]

Já mám ze školy jiné zážitky. I kdyby to tvoje byla pravda, je to pořád lepší, než je zavřít doma a povolit jim mluvit jen s počítačem.

[Petr Tomášek]

Flegr měl pravdu. Najdi si ve slovníku, co znamená slovo „až“ (=„worst-case-scenario“).

Je vidět, že roušky to trochu zbrzdily. Křivka ale je pořád ještě v exponenciální fázi...

[JiK]

Flegr měl pravdu. Najdi si ve slovníku, co znamená slovo „až“ (=„worst-case-scenario“).

Je vidět, že roušky to trochu zbrzdily. Křivka ale je pořád ještě v exponenciální fázi...

Nerikal nahodou neco o tom, ze ten rust je rychlejsi nez exponencialni?

[_]

rikal a take byl, domud jsme meli data

[Petr Tomášek]

Jo, spletl se o 9 dní, hahaha... Za 9.10. - denní přírůstek: 8,618, o ca. 3k víc než den předtím. Ten Flégr je úplně blbej...

[Gréta]

tady taky článeček z první linie hele :O :O

[PL]

Šel jsem dnes v Praze od autobusu domů, 11.30 a před školou roj dětí odhadem 10-12 let, tak 2-3 třídy. Roušku měli tak 2, zbytek blbnul, hloučky 10 dětí, ti co přicházeli dle dnešní módy objímali ostatní. (ono už se neříká čau vole, ale objímá se).

Tedy asi tak 60 školáků, kdy stačí jeden, aby libovolné respirační onemocnění rozšířil.

Rodiče celý den v práci a MHD s rouškou poté doma přivítají své děti (bez roušky), které na opatření buď úplně serou nebo jim nerozumí nebo je dodržovat nemusí.

Je tedy jedno, co dodržuje dospělý nebo nařizuje vláda, když to děti donesou domů a rodiče poté do práce, obchodů apod.

Jiný případ: V autobuse maminka s kočárem, tam tak 3leté dítě a to chrchlalo na celý autobus. Maminka mu třela prsíčka a ševelila "no jen si zakašlej, no jen si zakašlej". Že by mu zakryla tlamu o tom nemůže být řeč.

Jediné rozumné opatření, které zafunguje, co jsem dnes četl je, že se ve fastfoodech v obchodních centrech vypne Wifi. To je konečně dobrej nápad. Není internet zdarma = děti se tam neobjeví.

[figliar0]

To sú ale keci, čo?

Celé je to IMHO napísané s takou tou (typicky COVIDovskou) tendenciou citovo vydiearať a vsugerovať človeku pocit viny. Uvedieme nejaké hrozitánske číslo, koľko to už ľudí umrelo, nezabudneme dodať, že nabudúce to bude naša babička a naschvál zabudneme uviesť k tomu počtu mŕtvych nejaký kontext. Alebo porozprávame príbeh, ako na JISkách bojujú o ľudské životy ohrozené zákerným nepriateľom. Akosi neuvedú, čo sa na JISkách robilo trebárs vlani - človek by si myslel, že asi usporadúvali šampionát v pexese...

Čo mám strašne rád je, keď ma niekto začne presviedčať, aká to bude minimálna obeť, ako ma to nebude nič stáť, ako mi to nič neurobí, ako ma to nič nestojí - ako to on v poho dáva - ako by som mal JA niečo urobiť pre INÝCH. Pričom na MOJICH potrebách samozrejme nezáleží... Tie totiž nie sú podstatné, tie by mali byť obetované pre blaho ostatných, na nich by mi malo záležať menej ako na potrebách ostatných. Choďte s takým niečím do piče!

Mimochodom, respirátory stále nie sú? Prečo ohrozeným nezačali odporúčať toto? (Neviem, moc to nesledujem, ale z toho, čo vidím sa stále len rúškárči.)

[Jendа]

a naschvál zabudneme uviesť k tomu počtu mŕtvych nejaký kontext

A ten by byl?

Akosi neuvedú, čo sa na JISkách robilo trebárs vlani - človek by si myslel, že asi usporadúvali šampionát v pexese...

To je jistě problém, ale jistě si to zvládneš snadno najít.

ako by som mal JA niečo urobiť pre INÝCH. Pričom na MOJICH potrebách samozrejme nezáleží... Tie totiž nie sú podstatné, tie by mali byť obetované pre blaho ostatných, na nich by mi malo záležať menej ako na potrebách ostatných

Ano, takhle společnost funguje. Já taky nevrtám a nebrousím součástky v noci, i když by se mi to hodilo, netopím petflaškama s vyjetým olejem, i když by to pro mě bylo levnější, a nejezdím na kole po dálnici, i když by to bylo pohodlnější, rychlejší a kratší.

Prečo ohrozeným nezačali odporúčať toto?

Chápu správně, že TY nechceš udělat nějakou oběť, a přesvědčuješ NĚKOHO JINÉHO, aby udělal ještě větší oběť?

[figliar0]

A ten by byl?

Tak napríklad by sa dali uviesť počty mŕtvych v súvislosti s minulým rokom.

To je jistě problém, ale jistě si to zvládneš snadno najít.

Viď nižšie.

Ano, takhle společnost funguje. Já taky nevrtám a nebrousím součástky v noci, i když by se mi to hodilo, netopím petflaškama s vyjetým olejem, i když by to pro mě bylo levnější, a nejezdím na kole po dálnici, i když by to bylo pohodlnější, rychlejší a kratší.

No ja napríklad nebrúsim súčiastky v noci preto, lebo keby to robil sused, tak sa JA nevyspím. Tiež nevykurujem plastom, lebo keby všetci vykurovali hoci aj pneumatikami, tak by som na to JA doplácal zníženou kvalitou životného prostredia. Po diaľnici nejazdím na bicykli preto, aby MŇA nezrazilo auto. Som motivovaný NErobiť nejaké veci.

Nosenie rúška mnohým (vrátane mňa) výrazne znižuje kvalitu života. Aká je motivácia nosiť ho (niečo robiť)? Aby som potenciálne zachránil život niekoho iného? Who cares? Ja neočakávam, že by niekto na úkor kvality svojho života zachraňoval život mne - prečo to niekto očakáva odo mňa? Ja nie som žiadny altruista - ak budem chcieť niekomu pomôcť, tak mu pomôžem - slobodne a dobrovoľne.

Chápu správně, že TY nechceš udělat nějakou oběť, a přesvědčuješ NĚKOHO JINÉHO, aby udělal ještě větší oběť?

Nie nechápeš. Ja nikoho nepresviedčam. Ak má niekto strach a cíti sa ohrozený v nejakom smere, nech urobí opatrenia na základe dobrovoľných rozhodnutí, aby sa ochránil. Ak nechce - jeho vec.

[Jendа]

No ja napríklad nebrúsim súčiastky v noci preto, lebo keby to robil sused, tak sa JA nevyspím. Tiež nevykurujem plastom, lebo keby všetci vykurovali hoci aj pneumatikami, tak by som na to JA doplácal zníženou kvalitou životného prostredia.

No vidíš, a úplně stejně můžeme všichni nosit v místech, kde to má největší smysl, roušky, a tím navzájem všichni nebudeme mít čovid.

Aká je motivácia nosiť ho (niečo robiť)? Aby som potenciálne zachránil život niekoho iného?

Ano, úplně stejně jako s tím topením plastem.

Ja neočakávam, že by niekto na úkor kvality svojho života zachraňoval život mne

O pár vět dřív jsi napsal, že očekáváš, že soused nebude v noci vrtat - což má méně závažné důsledky než ohrožení života, ale jinak je to totéž.

Ak má niekto strach a cíti sa ohrozený v nejakom smere, nech urobí opatrenia na základe dobrovoľných rozhodnutí, aby sa ochránil.

Tak když ostatní budou pálit petflašky, tak proč si ty nenasadíš plynovou masku, souseda a vrtání vyřeší špunty do uší a pohoda, ne?

[figliar0]

No vidíš, a úplně stejně můžeme všichni nosit v místech, kde to má největší smysl, roušky, a tím navzájem všichni nebudeme mít čovid.

Je tvrdenie, že ak budeme mať VŠETCI rúška tak nebude mať NIKTO kovid založené na nejakom výskume, je to Tvoje želanie alebo len zjednodušuješ realitu za účelom vysvetlenia?

Ja osobne vidím rozdiel NEROBIŤ niečo, čo vyslovene škodí inému a mne (vykurovať plastom a jazdiť na bicykli po diaľnici) a ROBIŤ niečo, čo iný považuje za svoj prospech. Jedna vec je vzdať sa činností, ktoré vo finále škodia aj mne samotnému a druhá vec je byť nútený do činností druhými, ktorá Ti nejakým spôsobom škodí. Tebe to možno prijde rovnaké, mne nie.

O pár vět dřív jsi napsal, že očekáváš, že soused nebude v noci vrtat

To som síce nenapísal, ale dajme tomu. Obaja (ja aj sused) očakávame, že ten druhý nebude po nociach robiť kravál a zároveň obaja ten kravál nerobíme, pretože to tak skrátka obaja chceme. Ak sused nosí rúško, môže síce očakávať, že ho budem nosiť aj ja - ja ho ale nosiť nechcem a ani neočakávam od suseda, aby ho nosil.

Takto nastáva istý konflikt. Ja svojím aktívnym konaním nezasahujem do nejakých práv suseda (v takom prípade by bolo morálne, aby sa sused snažil zabrániť takémuto konaniu) - tak ako by to bolo v prípade konfliktu ohľadom nočného hluku. Nemyslím si však, že je morálne, aby ma sused nútil k nejakému konaniu, ktoré je (podľa neho) v jeho záujme.

Tak když ostatní budou pálit petflašky, tak proč si ty nenasadíš plynovou masku, souseda a vrtání vyřeší špunty do uší a pohoda, ne?

Nie tak celkom. Viď vyššie. Ak sused svojím aktívnym konaním zasahuje do mojich práv, je IMO morálne mu v tom konaní zabrániť. Nemôžem ale nútiť suseda ku konaniu v môj prospech, ktoré nie je v jeho vlastnom záujme.

[Jendа]

Je tvrdenie, že ak budeme mať VŠETCI rúška tak nebude mať NIKTO kovid založené na nejakom výskume, je to Tvoje želanie alebo len zjednodušuješ realitu za účelom vysvetlenia?

Samozřejmě zjednodušuju realitu, ve skutečnosti to mění pravděpodobnosti přenosu, ale to šlo asi tipnout, že?

Ja osobne vidím rozdiel NEROBIŤ niečo, čo vyslovene škodí inému a mne (vykurovať plastom a jazdiť na bicykli po diaľnici) [...] Ja svojím aktívnym konaním nezasahujem do nejakých práv suseda

To je už o definici, jestli prskat kolem sebe kapičky během epidemie je nebo není aktivní chování, a pokud ne, tak asi nevidím to „pasivní chování dobré, aktivní chování špatné“.

Jedna vec je vzdať sa činností, ktoré vo finále škodia aj mne samotnému

Tak předpokládejme že fouká trvalý mírný západní vítr :)

Ak sused svojím aktívnym konaním zasahuje do mojich práv, je IMO morálne mu v tom konaní zabrániť. Nemôžem ale nútiť suseda ku konaniu v môj prospech, ktoré nie je v jeho vlastnom záujme.

I to se typicky řeší, takhle z fleku mě napadá, že soused neudržuje svůj barák a svoji zahradu a tobě tam pak lítá bordel, ujíždějí svahy a stíní stromy.

[figliar0]

To je už o definici, jestli prskat kolem sebe kapičky během epidemie je nebo není aktivní chování...

Kvapôčky okolo seba ľudia prskajú neustále - je to prirodzený jav. Čiastočne sa tomu dá brániť rúškom, ale má to nejaké vedľajšie účinky, s ktorými treba počítať. A niektorým to za to nestojí. Slovo epidémia je tiež len o definícií.

I to se typicky řeší...

Áno riešia. Ale v demokratických krajinách na to existuje nejaký zabehaný postup, kde sa musí určiť, kde presne končí Tvoja sloboda a začína susedova.

[Radovan]

Ano, kapénky lidé prskají odjakživa, jenže v nich odjakživa nebyl Covid. Vedlejší účinek roušek je ten, že na jižní polokouli se nekonala letošní epidemie chřipky.

V demokratických zemích jako je Francie by tě policie mohla bez roušky na ulici zmlátit do bezvědomí a ještě ti napařit pokutu co bys za rok nezaplatil.

[figliar0]

Ale boli v nich odjakživa hromady iných patogénov. Myslíš, že toto je prvý v histórií ľudstva?

No našťastie nežijeme v tomto type demokratických krajín. Ale ak sa Ti tamojší prístup páči viac... Ja by som Ti v odchode nebránil.

[Radovan]

"Čapku táhni!"

Nápis na plotě roku 1938. Vzpomeň si co se tehdy dělo u vás

Možná bys tedy radši vzal za příklad méně demokratické země, jako Izrael a jeho aktuální opatření?

[Jendа]

Ale boli v nich odjakživa hromady iných patogénov.

Ale nikdy v historii/srovnatelné situaci, kromě Španělské chřipky, a co se dělo pak si můžeš najít, ty patogeny nebyly takto nebezpečné.

Ale v demokratických krajinách na to existuje nejaký zabehaný postup, kde sa musí určiť, kde presne končí Tvoja sloboda a začína susedova.

Vždyť ty roušky nařídila demokraticky zvolená vláda, a asi to ostatní lidé nepovažují za nějaký zásadní problém, protože náhodou byly minulý týden volby, a ty strany, které se na nařízení roušek podílely, nedostaly nějak výrazně méně hlasů. (ano, taky mám různé výhrady k tomu, jak česká politika funguje)

[figliar0]

nebyly takto nebezpečné

Čo znamená to takto? Španielska chrípka bola iste horšia. Ako je zadefinovaná hranica na to aby sme zavádzali povinné nosenie rúšiek pre všetkých? Podľa Teba sme ju očividne dosiahli, podľa iných nie. Kedy nastane podľa Teba ten pravý čas začať ešte intenzívnejšie zasahovať do ústavných práv a napríklad zakázať vychádzanie do ulíc?

Vždyť ty roušky nařídila demokraticky zvolená vláda

Lebo demokratická vláda je neomylná, vždy jej ide o blaho všetkých občanov a všetky jej rozhodnutia sú plne racionálne s prihliadnutím na práva a slobodu občanov. Och, a bol by som zabudol. Voliči vždy volia podľa racionálnych úvah. (Teda nesledujem situáciu v Čechách, ale viem si to celkom predstaviť.)

[Jendа]

Čo znamená to takto?

Takto znamená „jako čovid“.

Španielska chrípka bola iste horšia.

Ano, a proto by i v jejím případě bylo potřeba přijmout různá opatření. Jenže před 100 lety neměli dostatečnou úroveň biotechnologie, takže měli smůlu a spousta jich umřela.

Podľa Teba sme ju očividne dosiahli, podľa iných nie.

Ano, diskutuji o tom výše. Podle mě máš zachránit tonoucího, i když si tím ušpiníš drahý oblek, podle jiných ne. Na druhou stranu podle některých se máš stát Matkou Terezou, podle mě ne.

Kedy nastane podľa Teba ten pravý čas začať ešte intenzívnejšie zasahovať do ústavných práv a napríklad zakázať vychádzanie do ulíc?

S čovidem nejspíš nikdy, pokud se to reguluje podle teorie řízení a ne full on - full off, tak taková opatření nejsou potřeba.

Lebo demokratická vláda je neomylná, vždy jej ide o blaho všetkých občanov a všetky jej rozhodnutia sú plne racionálne s prihliadnutím na práva a slobodu občanov.

figliar0: V demokratických zemích existuje postup jak určit hranice.

Jenda: Hranice byly určeny standardním postupem v demokratické zemi.

figliar0: Ale to co jsem napsal o dva příspěvky výše nefunguje!

[figliar0]

Tak ešte posledný príspevok, už som sa tuná utvrdil v mojom názore. Skús prosím nevytrhávať z kontextu moje vety - je to síce priehľadný pokus, ale upozorním na neho v prípade, že by niekto diskusiu nečítal dosť pozorne - nie je to nič osobné, len aby som sa trochu hájil v rámci diskusie.

Písal som totiž o postupe, ako sa v demokratických krajinách riešia susedské spory dlhé roky. Ty zase o nariadeniach demokraticky zvolenej vlády v nedávno vládou vyhlásenom krízovom stave. Aj keď niekto môže riešenie susedských sporov považovať za demokratické, vyhlásenia už nemusí, či?

Ale vytrhnuté z kontextu to vyznieva úplne ináč, že? No nič - prajem príjemný zvyšok víkendu.

[Fluttershy, yay!]

Vzhledem k možnosti přenosu z asymptomatického/presymptomatického jedince implicitně předpokládáme, že libovolný člověk SARS-COV-2 kdykoliv prskat může, a proto chceme, aby ho při riziku šíření prskal např. do roušky.

[_]

to je stejne blbost, i kdyz ma clovek rousku a chysta se kychnout nebo zakaslat, tak si ji prece na tu chvilku stahne. v opacnem pripade by se asi brzo poblil

[okbobcz]

Bohužel inteligence je omezena, ale lidská blbost ne. Blbci se některé věci prostě vysvětlit nedají, protože to jeho rozum nepobere. A nic se s tím neudělá. Na téhle situaci je aspoň dobré, že blbci jsou vidět. Názorně.

[_]

tak na prozrad jak to delas ty, naplives si hlen do rousky a s tou pak dal fungujes? normalni cloveknkychne do kapesniku a ten zahodi,nenosi hondal prilepeny na ksichte

vsadil bych se, ze takove pouziti rousky riziko nakazy dokonce zvysuje

[kralyk z abclinuxu]

to je stejne blbost, i kdyz ma clovek rousku a chysta se kychnout nebo zakaslat, tak si ji prece na tu chvilku stahne. v opacnem pripade by se asi brzo poblil

Wtf. Proč by se měl poblít. Ty máš tu anatomii/biologii nějakou opravdu hodně nestandardní.

[Jendа]

Kašlání mám osobně suché, ale při kýchání ze mě občas vylítne chrchel a to by bylo fakt nechutné mít v roušce. Takže v takovém případě bych asi kýchl do kapesníku.

Ale nechápu to „tak si ji prece na tu chvilku stahne“ -- jakože když je mezi lidma (v přírodě je to fuk), tak kašlal a kýchal bez jakéhokoli krytí i když tu čovid ještě nebyl?! Já mám hodně nízké společenské standardy, ale tohle přijde neslušné i mně.

[_]

kycha a chrchla se snad do kapesniku

k tomu je ale proste potreba odstranit rousku

otazka je, k cemu pak ta rouska vlastne je a zda nestaci pouzivat ten kapesnik

[Jendа]

otazka je, k cemu pak ta rouska vlastne je a zda nestaci pouzivat ten kapesnik

Rouška je k tomu, aby zachytila kapénky, které vznikají při hovoření i samovolně při dýchání. (srsly, tohle byla skutečná otázka? jako že tohle fakt nevíš?)

[figliar0]

To je síce pekné, ale bohužiaľ sa dýchanie vyvinulo tak, že z tela vyletujú plyny, kvapôčky, kúsky sliznice a podobne. Iné organizmy toto zase vdýchnu. Niektoré mikroorganizmy sa zase vyvinuli tak, že toto využívajú pre svoje šírenie. Tak to skrátka je.

My sa síce môžeme čiastočne brániť šíreniu mikroorganizmov čiastočným filtrovaním vydychovaného vzduchu cez kus handry, ale musíme počítať aj s vedľajšími efektami takéhoto počínania (problémy s dýchaním, citlivá pokožka, obmedzená neverbálna komunikácia, diskomfort až odpor, psychosomatické problémy, atď) a musíme brať do úvahy aj ľudí, ktorým to nestojí za to.

[Fluttershy, yay!]

Jako společnost s tím počítáme, v podobě výjimek např. pro lidi, kteří jsou daleko na autistickém spektru… ani snad nechci vědět, co si o tom myslí někteří diskutující.

[figliar0]

Neviem presne ako v ČR, ale u nás tu niekde zoznam výnimiek aj končí...

[kralyk z abclinuxu]

Tak když ostatní budou pálit petflašky, tak proč si ty nenasadíš plynovou masku, souseda a vrtání vyřeší špunty do uší a pohoda, ne?

Diskutovat s librtariánem o externalitách? To sis dovolil hodně

[figliar0]

Vždy lepšie ako ukončiť diskusiu Tvojím štýlom.

[kralyk z abclinuxu]

Jakou diskusi? Když rovnou zamítneš vůbec nějakou existenci té externality (nenošení roušky → vyšší míra roznášení viru), tak jak chceš o tom diskutovat? To pak ani nemam, co bych ukončoval.

Jestli o tom chceš diskutovat, tak si bež třeba na 10, 15 minut pogooglovat, jaké jsou efekty nošení roušek a pak třeba můžeme o něčem diskutovat.

[_]

ano protoze rousky jsou iracionalni nesmysl

[kralyk z abclinuxu]

Z mého pohledu existuje konsensus mezi lékaři, epidemology a dalšími odborníky ohledně toho, že roušky zpomalují postup epidemie. Pokud je někdo jinýho názoru, tak mu to neberu, ale musel by dodat nějaký solidní argumenty, proč je ten konsensus špatně, abych to bral vážně.

[figliar0]

Rúška čiastočne bránia šíreniu kvapôček do okolia a za istých okolností môžu spomaliť šírenie - malo by ale najskôr ísť o suché jednorázové lekárske rúška nosené max istý čas niekde v dave, nie mokrý kus starých trenírok na poloprázdnej ulici. Pretože ak aj je konsenzus odborníkov založený na reálnom výskume, pochybujem, že robili výskum na tých všakovakých veciach, čo majú ľudia na tvárach, ktorých účinnosť je prinajmenšom diskutabilná a nepotvrdená, zatiaľ čo perfektne zodpovedajú nariadeniam.

Otázne je, či pri bežnom nosení rúšok väčšinou populácie môžeme tieto isté okolnosti dosiahnuť, či to nie je vo finále kontraproduktívne a nebolo by efektívnejšie doporučovať ohrozeným skupinám respirátor - obzvlášť, keď existujú obyvatelia, ktoré rúška skrátka nosiť nemôžu (a nie je ich málo), pričom - ako iste uznáš - efekt rúšok je postavený na nedosažiteľnom ideále, že ich budú nosiť všetci.

[Jendа]

pochybujem, že robili výskum na tých všakovakých veciach, čo majú ľudia na tvárach, ktorých účinnosť je prinajmenšom diskutabilná a nepotvrdená, zatiaľ čo perfektne zodpovedajú nariadeniam

Ach jo, jeden google search a jeden paper away… (a člověk nemusí sledovat publikace aby si toho všimnul, bylo to třeba i na idnes)

či to nie je vo finále kontraproduktívne a nebolo by efektívnejšie doporučovať ohrozeným skupinám respirátor

Jakože lidi mají problém nosit a správně použít roušku, ale mnohem komplikovanější respirátor (na rozdíl od roušky třeba musí těsnit, koliduje s brejlema, vlastně brejle by k tomu měly být speciální) dají.

[figliar0]

Prosím? Najskôr si si pomýlil vlákno (a používateľa), na ktoré reaguješ.

[kralyk z abclinuxu]

Nepomýlil jsem si nic, to byla reakce tobě. Nicméně to už je teď jedno, mezitím už jsi donutil Jendu, aby za tebe udělal ten google search. Good job!

[Kratos]

Jsou to padesátníci, šedesátníci, aktivní sedmdesátnici, kteří mají pouze nadváhu, nebo vysoký tlak či lehkou cukrovku.

Kolega v práci nedávno říkal, že: COVID je metla na ty, kteří si nezřízenou životosprávou zničili zdraví, odmítli přinášet oběť v podobě odepření si požitků a teď čekají, že jim bude odpuštěno.

[Odin1918]

Znam cloveka, ktery by mel na covid zemrit: 60 let, obezni, diabetik, po infarktu. O sve pozitivite se dozvedel nahodou. Karantenu preckal doma a spatne mu bylo, kdyz se ze zalu opil jako prase. Asi tak ke covidu.

[Jendа]

Jak mohu pomocí životosprávy nezestárnout?

[Kratos]

To se nedá, ale určitě se dá pomocí dobré životosprávy nebýt obézní s vysokým tlakem a cukrovkou.

Ani obezita ani vysoký tlak a ani cukrovka se ve stáří samovolně u lidí nerodí, to vše si 99% lidí zapříčiní sama tím, jak žije.

[_]

To jsi ty procenta trošku přehnal, zdaleka to není takto jedoduchá kauzalita.

No a pak je tu ten drobný detail, že za obezitu část obézních nemůže, protože to je nemoc sama o sobě (a není řešitelná babskými radami typu nežer nebo běhej).

[Jendа]

a není řešitelná babskými radami typu nežer

A jak to funguje? Že si nežráním způsobí nějaký ještě větší problém? (jak jsem tu nedávno psal v blogu, před 2.5 lety jsem nežráním zhubnul 25 kg a od té doby jsem nepřibral)

[_]

Tak jsi holt ten většinový případ, který byl prostě tlustý, že se vyžral (moc jídla, málo pohybu). To je u nás Čechů normální (ve smyslu většinový) stav. Jenže tak to prostě není vždycky. V mnoha případech stojí za obezitou nějaká porucha regulace a/nebo zpracování potravy, ať už na hormonální nebo jiné úrovni. Prostě stav, kdy tělo ukládá tuk ale nedodává dost energie případně nějakých esenciálních živin, tzn. na úrovni kdy pokryješ potřeby organismu už dávno tloustneš. A nebo máš i všeho dost, ale mozek/hormony hlásí že nikoliv.

Není vůbec problém být současně obézní a podviživený, a kromě pokídání junkfoodu k tomu může vést chyba metabolismu.

[Kratos]

Dal jsem 99% abych tam nechal prostor těm co za to skutečně nemohou. Zbytek se vyžral sám. Podívej se kolem sebe venku, v práci, kdekoliv. Lidi mají u držky imrvéra energydrink, koláče, fastfoody praskají ve švech, sedí u počítačů, když už se dohrabou na chatu, tak se rozloží do křesel a chlemtají pivo.

Takže ano drtivá většina tlusťochů si za to může sama a vlastní vinou a vlastní leností. A svět teď líné tlusťochy zachraňuje, aby si mohli ještě 10-20 let užívat.

Honím se jak hovado abych v 50 letech vypadal jak ve 30 a mám se omezovat, protože tlusťoši si nechtějí urvat od huby? Klistýr a půst a z tlusťocha je brzy zase zdravý člověk.

Už i ta příroda se nasrala a čistí to, protože jí tlusťoch dupe po kytkách.

[_]

zijes v zajimave socialni bubline

ja nikoho s energy drinkem nevidel ani nepamatuji (naposledy v cervnu ridice co nas vezl na jeden zatah do chorvatska).

z tveho prispevku mam spis pocit ze budes nejakej vyzilej anorektickej metrosexual s komplexy, protoze mu nekdo s mohutnejsi postavou prebral zenskou :)

[Kratos]

a jé, slova jako "mohutnější postava"...to mi připomíná kolegyně v práci, které jsou těsně před prasknutím a mluví o sobě, jako že jsou silnější. Mohutnější a silnější postava, takhle mluví jen tlusťoši.

Tak jestli potřebuješ zhubnout, tak se musíš hýbat. Když se budeš hýbat (venku) tak uvidíš lidi s energy drinky a další tlusťochy, po kterých jde COVID primárně. Z vysedávání u počítače nezhubneš, ale ani nic nechytíš, to je fakt.

[_]

diky za radu, dneska jsem ubehl 20 km a vecer hodlam vyrazit na pres 40 km prochazku nocnim lesem

chces jit se mnou?

ze beham, chodim treky, plavu a lezu na skaly neznamena ze musim byt anorektik :)

a popravde mene sexy nez vyhubla zenska je uz jen ovce nebo chlap

[Kratos]

ze beham, chodim treky, plavu a lezu na skaly

Tím, že vyjmenuješ věci, které neděláš, ale chtěl by si dělat, ukazuješ dobrou vůli, že se chceš změnit.

Přiznat si nedostatky a potom na nich pracovat, je první krok k nápravě.

Držím palce Vildo.

[_]

je videt, ze ti pohyb na cersvem vzduchu prijde jako malo samozrejma vec

[Petr Tomášek]

No a pak je tu ten drobný detail, že za obezitu část obézních nemůže, protože to je nemoc sama o sobě

V 99% způsobená žraním cukru. Mechanismus je jednoduchý: konzumace cukru způsobuje inzulínovou rezistenci, inzulínová rezistence vede k hyperinsulinemii, inzulín blokuje spalování tuků a způsobuje leptinovou rezistenci, která vede k tomu, že mozek nedostane signál sytosti, takže člověk žere víc, než by musel. Biochemie je známá, kauzalita neoddiskutovatelná.

(a není řešitelná babskými radami typu nežer nebo běhej).

Ne, to máš pravdu, to je skutečně píčovina. Ale je to řešitelná radou: nežer cukr!

[podlesh]

Vysoký tlak se u lidí samovolně rodí a rozhodně ne jen ve stáří.

[Petr Tomášek]

Velmi doporučuji tento podcast s prof. Richardem Johnsonem: https://peterattiamd.com/rickjohnson/ (MP3).

[bigBRAMBOR]

s vysokym tlakem se lecim od svych 15 let, mame to cela rodina z matciny strany, nehlede na telesnou konstituci. Starecka cukrovka tedy diabetes druheho typu, pokud mluvis o stari, se nerodi jenom tim jak se zije, ale i tim ze proste telo bud vyrabi malo inzulinu, nebo s nim telo spatne hospodar - inzulinova resistence. Dle statistik je asi 50% muzu a 70% zen s diabete druheho typu obeznich. Zeny mívají tzv. tehotenkou cukrovku, tak po tehotenstvi sama odezni, nicmene takove zeny maji mnohem vetsi sanci ze ve stari budou mit cukrovku druheho typu normalni.

[Petr Tomášek]

Kultury, které nežerou cukr, nemají D2T. (Koneckoncu, název "diabetes melitus" vymysleli Římané a znamená to "chcací nemoc z medu". Proč asi...)

[Jendа]

A já měl vždycky za to, že to je proto, že moč je sladká (vždycky mě zhnusí, když si uvědomím, jak takovou věc asi museli zjišťovat), ne z čeho to vzniklo.

[Darth Phantom]

Bude se to odvíjet hodně od toho, co člověk žere. Jelikož člověci hodně solí, bude ve většině případů moč slaná. Moč není nic, čím by se běžný člověk otrávil (když nebere nějaké léky atd. které jdou pak do moči) a je relativně sterilní a zdravotně nezávadná. To se mi spíš zvedne kufr z a2alarmu, než z moči.

[Fluttershy, yay!]

Hodně se solí konkrétně v Česku. Až moc.

[Petr Tomášek]

To je hovadina. Člověk sůl potřebuje.

Problém je v inzulínové rezistenci a hyperinsulinemii. Vysoký inzulín způsobuje, že si ledviny vezmou více soli než zdrávo, viz [1, 2]. Za všechno může cukr...

[Fluttershy, yay!]

To je hovadina. Kolik soli člověk potřebuje?

[Petr Tomášek]

Pokud jsi metabolicky zdravý (inzulínově sensitivní - normoinzulinemický), tak sůl řešit nemusíš, tělo si „samo řekne“. Jinak zdá se, že co se týče hypertenze, problémem není sůl, ale změna osmolarity (hele), takže je důležité hodně pít (vodu ne vodku).

Jinak viz taky 1, 2.

[Fluttershy, yay!]

Co je zase „tělo si ‚samo řekne‘“?

Jsou evidentní rozdíly v množství konzumované soli mezi různými, řekněme, společnostmi. Je to funkce kultury místní kuchyně, trhu s potravinami, environmentálních faktorů, genetiky…

[kralyk z abclinuxu]

Já bych tady s Tomáškem, jakkoliv je to neuvěřitelné, i víceméně souhlasil. Jasně, v konzumaci soli jsou určitě rozdíly, ale pokud vim, tak ty zdravotní implikace budou co do závažnosti obecně úplně někde jinde než u konzumace cukru...

[Fluttershy, yay!]

To se nevylučuje.

Mj. pozoruji tendenci používat více soli, aby se zamaskoval zvýšený obsah cukru.

[Petr Tomášek]

Tvrdí se opak. Např. Coca-Cola má soli hodně, důvod je, že to působí močopudně a to způsobuje žízeň. Cukr to dokáže zamaskovat. CO2 dokáže zamaskovat cukr.

[_]

tak tohle je lez, o ktere se kazdy muze presvedcit pohledem na etiketu coca coly, sul v ni neni zadna

nebo tvrdis, ze jsou udaje falesne? proc nepodas podnet coice?

[_]

nekonzumovat cukr je nesmysl

tomasek je ponekud hystericky

ani keto diety zalozene na maximalizaci bilkovin a tuku nejsou zdaleka proste cukru, a ani ty nejsou vhodne pro kazdeho. je spousta cukru ktere do zdrave vyvazene stravy patri

ano neni zdrave se krmit sladkostmi a sypat si do jidla rafinovany cukr, ale totez plati o solenem junkfoodu a kuchynske soli.

[_]

ja nesolim vubec, sul jako takovou jsem si NIKDY nekoupil, pri vareni ji nepouzivam. presto mam myslim nadmerny prijem soli.

[Petr Tomášek]

A hladinu inzulínu na lačno máš jakou? HOMA-IR?

[_]

jsem zdravy takze nemam potrebu to merit

se solenim to navic vubec nesouvisi

ostatne ja se zivim v podstate jen zivocisnou stravou, zeleninou a divokym zrnim

[Radovan]

Pár takových, co si mysleli že jsou zdraví, už prohnal Covid komínem.

[_]

tak porad je lepsi zit plnohodnotny zivot bez stresu a pak proletet kominem, nez prezit jako vyplaseny hypochondr, ktery si po ranu meri hladinu inzulinu

[Radovan]

Žít plnohodnotný život a se sežranými plícemi nevyjít schody?

[VoDo]

co to porad meles, rizikova skupina je cca 5% nemocnych lidi, prevazne kolem osmdesatky, dalsi mladsi co celej zivot srali na zivotospravu a ve triceti zerou prasky na cukrovku, vysokej tlak a zajidaj to buckem s dortikem a pivem.

[Jendа]

Zdroj? (není to protože to chci rozporovat, ale protože nevím a rád bych se dozvěděl detaily)

[Radovan]

Tak určitě, z jiné diskuze na jiném fóru:

Kolega cyklomaratonista a ultra běžec po covídku nevyjde schody, protože má chycené plíce.

Ale ještě má šanci že za půl roku se to částečně zlepší: https://denikn.cz/448362/zvladli-covid-doma-po-ctvrt-roce-maji-poruchy-plic-ukazuje-studie-nemoc-nelze-podcenovat-rika-jeji-spoluautor/

[VoDo]

Jeden z milionu, jednou jeden zase blbe slapnul ze schodu a rozsednul si kotnik tak ze uz nikdy nebude behat, je proto zapotrebi zrusit vsechnynschody a vsem dat do ruky hul.

[Radovan]

Jeden z tisíce, jeden ze sta? Na tohle budeme znát odpověď možná za rok, nebo spíš dva. Každopádně je takhle postižených uzdravených dost na to, aby to stálo za pozornost.

Teď Prymula slibuje nákup americké vakcíny, která se přestala testovat, protože dva očkovaní jedinci dostali zánět míchy. Možná z ní, možná ne. Teď se to bude testovat na Češích. Jsou dva málo nebo hodně na to, aby to stálo za pozornost? Dáš se očkovat?

[VoDo]

nedam se ockovat nejsem idiot, ale ty se nech abys byl chranen systemem

[Petr Tomášek]

Haha, Odin se přejmenoval...

[kralyk z abclinuxu]

Nemyslim si. Podtržítko je celkem jasnej kyknos. Odin je celkem jasný Jikovo alter ego.

[Petr Tomášek]

jsem zdravy takze nemam potrebu to merit

vs.

presto mam myslim nadmerny prijem soli

Dál to nemá cenu komentovat.

[_]

No asi není nutné abys to komentoval, tvoje "léčitelské" teorie jsou k hovnu.

Nicméně by mě stejně zajímalo, co ti tam připadá vs.

Nadměrný příjem soli má skoro každý v téhle společnosti, protože sůl se cpe prostě do všeho a je těžké se ji vyhnout. To ovšem neznamená, že z toho musí každý hned onemocnět. Ledviny toho zvládnou dost.

[Petr Tomášek]

Pokud máš nadměrný příjem čehokoliv, pak z definice je to příznak toho, že nejsi zdravý.

[_]

mas nesmyslne definice

[Kratos]

To se nedá, ale určitě se dá pomocí dobré životosprávy nebýt obézní s vysokým tlakem a cukrovkou.

Ani obezita ani vysoký tlak a ani cukrovka se ve stáří samovolně u lidí nerodí, to vše si 99% lidí zapříčiní sama tím, jak žije.

Hle dopovím sám sobě: "Obezita je odborníky i laiky většinou vnímána jako nemoc, u které se metabolické komplikace typu cukrovky, vysokého krevního tlaku či cholesterolu projeví až s odstupem let. „Pacienti tak mají falešný pocit dostatku času pro změnu svého životního stylu,“ říká Jozef Čupka, vedoucí Pracovní skupiny preventabilních onemocnění při Společnosti všeobecného lékařství. Zdroj: Obézní s covidem končí v nemocnici.

Hotovo dvacet. Drtivá většina tlusťochů to má prostě z lenosti a žravosti = je to jejich životní styl, který musí změnit aby se odtlusťošili. (ten puntík na konci je tečka a to znamená konec diskuze, nečeká se žádná reakce. Hypotéza byla podložena odborníky.)

[Petr Tomášek]

Ne nezestárnout, ale nestárnout tak rychle.

1) https://www.verywellhealth.com/how-sugar-makes-us-age-2224230

2) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26942670/ | https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28006935/

[Ovoce]

Jsou to padesátníci, šedesátníci, aktivní sedmdesátnici, kteří mají pouze nadváhu, nebo vysoký tlak či lehkou cukrovku.

Kolega v práci nedávno říkal, že: COVID je metla na ty, kteří si nezřízenou životosprávou zničili zdraví, odmítli přinášet oběť v podobě odepření si požitků a teď čekají, že jim bude odpuštěno.

Tohle je s prominutím blbost. Tu cukrovku může dostat kdekdo. Nebo spousta lidí může mít problémy a vyčerpanej organismus (a tím riziko) třeba proto, že naopak usilovaně pracovali. To asi zabilo v Itálii ten poměrně velkej počet doktorů při té první vlně. BTW. moje babička měla vždycky dobrou životasprávu (sokol, cvičení, tanec) a nadváhu ani náhodou. Dostala cukrovku po 1968, teda ještě celkem mladá, říkala mi, že měli problémy, protože se coby ekonomka bouřila proti stupidnímu plánu, až se sesypala a skončila s cukrovkou. Babička z druhý strany se hýbe, ale jinak životaspráva nic moc, hrozně moc cukru i soli a žádná zelenina, nadváhu měla a cukrovku nikdy nedostala (92 let). Holt je to i o smůle na geny (které asi u té první hodně přispěly)/životní podmínky.

[Petr Tomášek]

Tohle je s prominutím blbost. Tu cukrovku může dostat kdekdo.

Když žere cukr. Bez curku není D2T.

Nebo spousta lidí může mít problémy a vyčerpanej organismus (a tím riziko) třeba proto, že naopak usilovaně pracovali. To asi zabilo v Itálii ten poměrně velkej počet doktorů při té první vlně.

Nedostatek spánku způsobuje inzulínovou rezistenci (1, 2, 3, 4, 5).

BTW. moje babička měla vždycky dobrou životasprávu (sokol, cvičení, tanec) a nadváhu ani náhodou. Dostala cukrovku po 1968, teda ještě celkem mladá, říkala mi, že měli problémy, protože se coby ekonomka bouřila proti stupidnímu plánu, až se sesypala a skončila s cukrovkou.

A cukr jedla?

Babička z druhý strany se hýbe, ale jinak životaspráva nic moc, hrozně moc cukru i soli a žádná zelenina, nadváhu měla a cukrovku nikdy nedostala (92 let). Holt je to i o smůle na geny (které asi u té první hodně přispěly)/životní podmínky.

Je strašný omyl považovat cukrovku (D2T) za samostatnou nemoc. Cukrovka je jenom manifestací inzulínové rezistence, stejně jako obezita, rakovina, hypertenze, atheroskleróza, Alzheimer, aj. Dokonce často lidé trpí inzulínovou resitencí desítky let předtím, než se to projeví jednou z těchto nemocí.

[ewew]

Podľa mňa toto smrdí farmaceutickou propagandou.

Budeš schopný sa postaviť pred ľudi ak sa zisti to čo si tvrdil je klamstvo ?

[Petr Tomášek]

Bohužel, lež je, že cukr nezpůsobuje diabetes a infarkty. Lež je, že záleží jen na kaloriích a nikoliv na tom, co člověk jí. Lež je, že člověk potřebuje cukr k životu (Lež je to proto, že se zaměňuje glukóza, tedy krevní cukr, s rafinovanou sacharózou, tedy stolním cukrem. A lež je to proto, že přestože tělo potřebuje pro svou funkci glukózu, tak dokonce není pravda, že by ji člověk musel příjmat v potravě - tělo si ji umí vytvořit samo z tuků nebo proteinů).

To jsou všechno lži, které se "cukrovarnické lobby" podařilo protlačit jak do vědy, tak do širokého povědomí veřejnost. Důsledek je pandemie obezity, diabetu, aterosklerózy, rakoviny, demence a dalších nemocí.

Naštěstí stále existují vědci, kteří se nenechali podplatit a dělají poctivou vědu a jen díky ním se ukazuje, co všechno má cukr na svědomí.

[ewew]

No, nie je to milé ! Propaganda !

To nie je len tu ale po celom internete. Hlavne kde sa jedna o životospávu. Autor napíše nejaký članok a samozrejme sa najde nejaký alternativec, ktorý hlása, že on a len on má pravdu.

Tipni si koľko by si potreboval poľnohospodársku plochu na kombinované pestovanie ovocia,zeleniny na celý rok. Nehovorím o tom, že ak ti zahradu napadne škodca. Nie je to pekna predstava.

[Fluttershy, yay!]

To nie je len tu ale po celom internete. Hlavne kde sa jedna o životospávu. Autor napíše nejaký članok a samozrejme sa najde nejaký alternativec, ktorý hlása, že on a len on má pravdu.

To není nic nového, že zemědělské a potravinářské lobby jsou velmi vlivné (a enormně konsolidované), mají zásadní vliv na nejen zemědělskou politiku a k tomu se přidává krize v reprodukovatelnosti studií právě o výživě.

Tipni si koľko by si potreboval poľnohospodársku plochu na kombinované pestovanie ovocia,zeleniny na celý rok.

Netuším, jak to navazuje na předchozí příspěvky, ale budiž… Nemůžu se nezeptat – co víš o moderním zemědělství? Nebo i nemoderním jako třeba agrolesnictví?

Mimochodem, zdaleka nejnáročnější na zábor půdy je produkce masa (zvláště hovězího).

[Radovan]

Jó, agrárníci byli svině už za První republiky, stačí se mrknout do tehdejších novin. Navrch fašistické svině, jak se ukázalo o trochu později, za Protektorátu.

[ewew]

Ešte jedna vec. Napíš tieto teorie do vlastného blogu. Určite to bude prehladnejšie.

Divne je, že toto súvisi a nesúvisi s COVID-19

[_]

Bez curku není D2T.

ano, souhlas

bez cukru neni ani rakovina, infarkt, mrtvice, demence, bez cukru nejsou ani infekcni onemocneni a dokonce ani downuv syndrom a jine dedicne poruchy, dokonce ani zlomeniny, spaleniny ani jine urazy

bez cukru totiz neni clovek, ktery by mohl onemocnet :)

[Radovan]

A úplně největší svinstvo je dihydrogenmonoxid

[Petr Tomášek]

Zase jeden vygumovanej dement, který nezná rozdíl mezi glukózou a sacharózou/HFCS.

[_]

Neustále tu žvaníš o "cukru" a najednou budeš rozlišovat různé cukry?

[xhonzik]

Akosi neuvedú, čo sa na JISkách robilo trebárs vlani - človek by si myslel, že asi usporadúvali šampionát v pexese...

Tys asi nikdy nebyl v nemocnici a predstavujes si, ze se tam jen dloubou v nose nebo co. Na ARU konci lidi po nehodach, na JIPkach lidi po operacich, pripadne lidi co je priveze ZS v nakym tezkym stavu. Tech mist neni tak moc. Kdyz misto toho tam budou lezet lidi s kovidem, tak i pro lidi s normalne prezitelnym stavu, kteri na JIPkach koncili z jinych duvodu, tam nebude misto.
Proste zdravotnictvi je dimenzovany na urcitej pocet nemocnych v tezkym stavu. Co bude nad tyhle moznosti, umre. Furt se mluvi o nakych babickach atd, ale vubec mejte uctu taky k tem, kteri tam pracuji, kteri se o vas staraji kdyz je vam zle a prodluzuji vam zivot. Sranim na vsecko je dostavate do velkyho stresu, nakonec se na to vyprdnou a pujdou delat nekam, kde si tim zkracovat zivot, devastovat rodinu a blizky nebudou.

[figliar0]

Asi sme sa nepochopili. Ja samozrejme viem, čomu sa na JISkách venovali po minulé roky. Poznámka bola troška ironická - asi som to mal uviesť. Len asi nechápem, prečo sa lekári sťažujú, že na JISke bojujú o životy ľudí, ktorí mohli žiť o nejaký čas dlhšie - nie je to tak trochu ich bežná pracovná náplň?

Ja úctu k lekárom samozrejme mám - sú predsa platení z peňazí, na ktoré prispievam aj ja. U nás sa kopec potencionálnych lekárov na to vysralo a odišlo inam - nie však preto, lebo zistili, že medicína je kopec ťažkej roboty (to snáď zistili najneskôr počas štúdia), ale práve preto, lebo by boli mizerne ohodnocovaní.

Zdravotníctvo má samozrejme limity. Voľakedy vlani boli po meste rozvešané plagátiky, ktorými rodičia chorého dieťaťa žiadali o finančné príspevky na liečbu, ktorú poisťovne odmietli preplatiť. Bez nej by dieťa zomrelo. A čo teraz? Máme sa my ostatný angažovať v takýchto prípadoch dobrovoľne alebo povinne?

[Odin1918]

Predne bezte do prdele i s tou svou slavnou prvni linii, pokud vyzyvate ostatni s jinym nazotem, aby mlceli. Co si to sakra dovolujete? Danovi poplatnici, kteri svymi danemi financuji nedobrovolne toto smutne divadelko, maji svate pravo rikat sve nazory, pochybovat a take dostavat relevantni a cista data! Tim spise, pokud lampasacky minister omezuje lidske svobody, podnikani a pusobi obrovske ekonomicke skody.

[Pete]

nazot? takze uz se k nacismu hlasis otevrene?

[Odin1918]

Ze by preklep bezzemku nedobry?

[Pete]

v poradku, i nacista muze udelat preklep

[Jose]

+1

[Ovoce]

Predne bezte do prdele i s tou svou slavnou prvni linii, pokud vyzyvate ostatni s jinym nazotem, aby mlceli. Co si to sakra dovolujete? Danovi poplatnici, kteri svymi danemi financuji nedobrovolne toto smutne divadelko, maji svate pravo rikat sve nazory, pochybovat a take dostavat relevantni a cista data! Tim spise, pokud lampasacky minister omezuje lidske svobody, podnikani a pusobi obrovske ekonomicke skody.

Protože šíří nebezpečný nepravdy v době, kdy to může spoustě lidí zničit zdraví nebo je zabít.

Když teenageři žrali prací prášek, tak bylo taky na místo okřiknout lidi, aby je k tomu nevyzývali.

[zdenek2008]

Z doby kdy jeste infekce poburovaly jen par lidi u mikroskopu:

https://academic.oup.com/ilarjournal/article/58/3/343/4107390

https://www.pnas.org/content/115/22/E5135

[Odin1918]

Je mi velice lito nesvepravnych ubozaku, kteri potrebuji plukovnika k tomu, aby si nasadili hadr na hubu a izolovali se. To si toto nemuzete doprat dobrovolne a nechat nas ostatni zit svobodne a dustojne? Jak dlouho vy rouskari si myslite, ze bude trvat tato plukovnicka agonie? Jak dlouho si myslite, ze to vydrzi ekonomika nasi krasne zeme?

[Petr Tomášek]

Je mi velice lito nesvepravnych ubozaku, kteri potrebuji plukovnika k tomu, aby si nasadili hadr na hubu a izolovali se

Hezky jsi ses oznámkoval, není-liž pravda...

Jak dlouho si myslite, ze to vydrzi ekonomika nasi krasne zeme?

Jak dlouho si myslíš, že to vydrží ekonomika, když budou lidi umírat jako na běžícím páse a ostatní strachy nevycházet z domu (i bez lockdownu)?

[X]

tohle neustale reseni ekonomiky je uz trapne, definitivni kolaps stavajici neudrzitelne ekonomiky by mohl byt POZITIVNIM prinosem pandemie

[Odin1918]

Jsi dobre vymyty tomesi. Buh s tebou.

[VoDo]

jojo zabit ekonomiku a mladou generaci ponizit restrikcema abysme zachranili par smrtaku a rodice dnesnich duchodcu! Stari vpred a mladi do diry.

[Radovan]

„Člověče, nevím, jestli jste někdy studoval vysokou ekonomickou školu a koho jste měl za profesora, ale představa, že ekonomický růst souvisí s posilovnami, je poněkud iracionální.“

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/milos-zeman-prezident-ceska-republika-koronavirus.A201009_194856_domaci_rik?zdroj=otvirak

No a pokud se ti to nelíbí, můžeš o tom meditovat v Náhorním Karabachu.

[VoDo]

Presne tak nemocni a lidi dvacet let v duchodu, dalsi tlusta sebranka prezivajicich na lekach at se s tim popere, proc tim nicit 95% populace? V roce 2019 onemocnela na chripecku presmilion lidi, a co se zaviralo? Na tejden skoly, az bude na covid milion nemocnejch tak nas budou preventivne strilec aby tlustosi a lidi pred smrti mohli zit dlasich par let na lekach?

[_]

tlusta sebranka a obecne lidi s rizikovymi faktory tviri VETSINU ceske populace. o diskutujicich na tomto serveru ani nemluve

just saying

[Fast Forward]

Vidím, že disociální porucha osobnosti ti už v mladym věku pěkně bují. Takovej malej Adolfek seš. Ale počítáš blbě. Jen ve věku, kterej je vůči Covidu zranitelnej, máš víc než 20% lidí v ČR. To jsou dva miliony, pokud ses ještě nenaučil počítat. A to nepočítám mladší zranitelný skupiny.

No a když ty miliony lidí necháš nakazit, tak se ti budou hnát ve velkym počtu do nemocnic, víme? A copak se asi stane s nemocnicema, když se do nich najednou naženou tisíce lidí, co potřebujou péči 24/7? Prasknou ve švech a přestanou fungovat. Doktoři a sestry se taky nakazej, spousta z nich pomře a zbytek personálu bude zoufale přetíženej, než aby ti pomohl, až si narazíš svou mladou disociální šišku a budeš potřebovat neurochirurga, aby ti vodsál akutní subdurální hematom. Takže umřeš. Ale ber to z tý lepší stránky - aspoň to nebude na Covid.

A vzhledem k netečnosti vlády k momentálnímu rychlýmu růstu infikovanejch a neochotě jít do drsnějších protiopatření se tvoje Adolfíkovská disociální vize možná i naplní. Tak hlavně dávej bacha, aby sis pak nenarazil tu šišku.

[VoDo]

Mas pravdu je ohrozeno vic lidi nez jsem psal, stejne jako kazdou chripkovou sezonu, fakt si neco zacnete panikari zjistovat o epidemiich, ano ono se o tom nepsalo tak to neexistovalo, to chapu, staci par let masirky a budeme vsichni oznackovani, zvykneme si na to a ve tricatejch letech bude mazec, kdo nebude souhlasit pujde pred soud, uz to tu bylo a bude zase, ty budes jeden z tech co bude poslusne hlasit neposlusnost.

[Jendа]

stejne jako kazdou chripkovou sezonu

Stejně? Každou chřipkovou sezónu přetékají nemocnice, a v postižených místech se násobně zvýší počet mrtvých?

[figliar0]

A aj napriek tomu počet obyvateľov narastá a vyhynutie ľudstva sa nekoná...

[Jendа]

Tímto argumentem lze obhájit koncentrační tábory.

[xxx]

Jako bonmot hezky, blby je, ze 60% HDP CR tvori sluzby. A hadej kam patri posilovny, a dalsi obory, na ktere ten jedovatej dedek v rozhovoru plive. Nastesti uz snad za rok a pul skonci v zapomeni. Mezitim si muzes polozit otazku, kolik IT vyvoje/prace je na ty sluzby navazano. Tak si dej bacha, abys nebyl mezi tema neschopnejma co maji zkrachovat. Aby ti ten bonmot pak trochu nezhorknul.

[Radovan]

Ale jistě, při každé krizi dochází k tomu že postradatelné hovnopráce přestávají existovat. No a protože většina těch IT jsou neschopní lemplové, budou/budeš se muset naučit kydat hnůj, to žádný počítač neudělá.

Mě do toho netahej, mě IT neživí, navíc pracuji v dost strategickém oboru (služeb)

[xxx]

Pozadas si par milionu jak tvuj guru?

Správa Pražského hradu dostane ze státní rozpočtové rezervy 215 milionů korun navíc. A to kvůli „propadu příjmů z turismu, pronájmu a nižšího zájmu o konání společenských akcí způsobených šířením koronaviru

Nebo mas dost penez na opusteni republiky, az ti Kolibac se zatnutou pestickou a milionem nezamestnanych za zady prijde vysvetlit, ze to je i tvuj problem?

Jsi naivni.

[Radovan]

Proč si ten milion nezaměstnaných nevyšel tenkrát na Kalouska? Zatímco chodil po ulicích s ochrankou a fackoval lidi

Protože Češi dokážou leda tak remcat u piva.

A co se Zemana a Babiše týče, ani jednoho z nich nemám rád, ale s chutí řeknu to co jsem musel od pravičáků poslouchat roky, když jsem kritizoval jejich zlodějiny, a co mě napadá teď, když poslouchám jejich nenávistné kvičení:

Úspěch se v Čechách neodpouští!

[zdenek2008]

V Indonezii musi popiraci za trest kopat hroby obetem covidu

https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/face-mask-refuseniks-indonesia-forced-dig-graves-coronavirus/

[JiK]

na popirace je potreba prisnost! Zadny trest neni dost tvrdy. Zeptam se, jak byste potrestali lidi, kteri popirali vedu na jare a zpochybnovali zavery odborniku z WHO, kteri tvrdili, ze coronavirus se z cloveka na cloveka neprenasi? Co udelate s popiraci, kteri chteli navzdory tvrzeni "vedcu" uz v breznu nosit rousky, kdyz experti rikali, ze to neni k nicemu?

[Meh]

Tak schvalne, dokazes uvest alespon jeden zdroj, kde odbornik WHO tvrdi, ze vir se z cloveka na cloveka neprenasi?

[JiK]

[tady] a ja se ptam, jak budes trestat popirace. Protoze ministerstvo pravdy z FB tehdy rozhodlo, ze WHO se mylit nemuze a lidi, kteri tvrdili opak banovalo jako konspiracni teoretiky...

A az budete argumentovat, ze to 16. ledna nikdo nevedel, tak se zamyslete, proc Trump 29. ledna zakazal lety z Ciny (a bylo mu za to vycitano, ze je necitlivy rasista)...

[Fluttershy, yay!]

Preliminary investigations conducted by the Chinese authorities have found no clear evidence of human-to-human transmission of the novel #coronavirus (2019-nCoV) identified in #Wuhan, #China.

twitter

česky: předběžné šetření nenalezlo zjevné důkazy přenosu

Tedy neplatí, že „odbornik WHO tvrdi, ze vir se z cloveka na cloveka neprenasi“, nýbrž „přenos nebyl čínskými orgány prokázán“.

Absence of evidence is not evidence of absence.

[Bherzet]

Mícháš dohromady nesouvisející věci.

1. Tento výrok sám o sobě je z vědeckého hlediska AFAIK naprosto korektní. Jestli je korektní z hlediska komunikace s laickou veřejností či z politického hlediska, to jsou úplně jiné otázky.

2. WHO se v mých očích ztrapnila hledáním a volbou názvu (argumentoval jsem v dřívější diskuzi), následnou zmatenou komunikací ohledně preventivních opatření apod. Jestli je to vina celé organizace nebo jednotlivých lidí jsem nezkoumal a je mi to celkem jedno.

3. Přístup Facebooku a Googlu odsuzuji, protože se domnívám, že bránit debatě je hloupé a penalizovat i relevantní videa na kvalitních vědecko-technických kanálech je už vysloveně zločin.

[kralyk z abclinuxu]

Tento výrok sám o sobě je z vědeckého hlediska AFAIK naprosto korektní. Jestli je korektní z hlediska komunikace s laickou veřejností či z politického hlediska, to jsou úplně jiné otázky.

Přesně tak. Přitom už tohle se tu přesně jednou s Jikem řešilo a bylo mu poukázáno (už nevim kým), že WHO pouze deklarovala absence of evidence.

Jak může někdo mít publikace a citace, ale přitom přehlížet takhle základní princip, to osobně nechápu.

WHO se v mých očích ztrapnila hledáním a volbou názvu (argumentoval jsem v dřívější diskuzi), následnou zmatenou komunikací ohledně preventivních opatření apod.

+1, případně z mého pohledu se znemožnili zjevným vlezdoprdelismem k Číně, když ostentativně předstírali neexistenci Taiwainu a jejich velmi dobrého handlingu COVIDu.

(Ironické je, že tohle dělá JiK taky K Taiwanu se zatim vůbec nevyjádřil, co vim. Asi je to politicky nepohodlné, akorát z trochu jiných důvodů než u Číny.)

[kralyk z abclinuxu]

Chtěl bych položit pár otázek JiKovi, Odinovi případně jiným fanouškům promořování.

Hledal jsem si studie ohledně délky trvání imunity jedince po prodělání COVIDu. Zatim můj dojem je, že prakticky nevíme. Máme nějaké údaje o hladině protilátek v čase, nicméně to nemusí mít vůbec souvislost s pamětí imunitního systému. Víme taky o případech, kdy lidé po několika měsících chytli nemoc znova, nevíme ale, jestli / jak moc to je vzácný jev.

Suma sumárum, nevíme. Je ale velmi velmi pravděpodobné, že imunita nevydřží věčně, a že tedy nemoc má nějakou periodicitu.

Otázky:

• Jak dlouhá podle vás ta perioda je a na základě čeho si to myslíte? (Předpokládal bych, že proponent promořování bude mít na tuto otázku názor.)
• Jste ochotni přistoupit na tvrzení, že pravidelně se vracející vlny epidemie mají negativní ekonomický dopad i bez zásahů státu? (Část lidí doma 14 dní s nemocí → výpadky zaměstnanců, výpadky výroby, menší ochota lidí chodit utrácet, cestovat atd., přetížené zdravotnictví též přináší ekonomické škody, ...)
• Kde je hranice periody vracení COVIDu, která je podle vás akceptovatelná?
• Myslíte si, že být každých N měsíců doma 14 dní nemocný s "trochu horší chřipkou" (místo například aktivní dovolené) je dobré pro zdraví člověka?

Bonusové otázky:

• Řekli byste, že země, které jsou schopné epidemii zarazit prakticky v zárodku (Taiwan, J. Korea, Japonsko, nakonce i ta Čína) budou mít ekonomickou výhodu proti zemím s opakujícími se vlnami nemoci?
• Řekli byste, že tahle schopnost těchto zemí pro představuje dobudoucna strategickou výhodu, vzhledem k tomu, že COVID pravděpodobně není nějaká výjimka, tj. i v budoucnu se dá očekávat výskyt podobných epidemií?

[JiK]

ridit svoji strategii podle neceho co je tak vzacne, ze to nedokazes kvantifikovat ani rozsahem, je podobne neobvykle jako ridit svou reprodukcni strategii virou v neposkvrnene poceti.

Kolik lidi podle tebe zemre pri opakovanem (neprvnim) covidu? Kolik jich zemre pri jezeni chleba? kolik jich zemre pri piti vody?

[kralyk z abclinuxu]

ridit svoji strategii podle neceho co je tak vzacne, ze to nedokazes kvantifikovat ani rozsahem, je podobne neobvykle jako ridit svou reprodukcni strategii virou v neposkvrnene poceti.

Ok, jen nevim, jestli to je argument pro/proti. Přijde mi, žes jen řekl vlastně jen to, že se to blbě odhaduje, což jako je hezké, ale nic moc z toho neplyne.

Kolik lidi podle tebe zemre pri opakovanem (neprvnim) covidu?

Nevím, já řešil v dotazech ekonomické faktory.

Co dopovědi na bonusové otázky? Nebudou?

[Radovan]

Z nějaké studie:

Hladiny protilátek proti SARS-CoV-2 vydrží až 94 dní po infekci a nedávné studie ukazují, že hladiny protilátek dosahují maxima mezi třetím až čtvrtým týdnem po infekci a zůstávají relativně stabilní až 4 měsíce po stanovení diagnózy. Aktivita neutralizačních protilátek ale v průběhu času významně klesá.

Čili to můžeš každého čtvrt roku mít znovu a pokaždé s horšími následky. Takové promořování se vyrovná genocidě.

[kralyk z abclinuxu]

No, ono to právě není tak jednoduché. Zmizení protilátek nemusí nutně znamenat, že jsi přišel o imunitu - imunitní systém to může mít v paměti a protilátky může při opětovném setkání s virem znova rapidně nagenerovat. (Záměrně píšu "může" - nevíme, jestli to u COVIDu skutečně takhle funguje a do jaké míry.)

Stejně dobře to může být i +- tak, jak říkáš, tj. epidemie co půl roku (například).

[_]

Těžko budou všem lidem mizet protilátky současně, epidemie co půl roku vyžadují spíš antigenní posuny viru, než synchronizované mizení imunity v populaci. Viz chřipka. A to covid, alespoň tak dobře, neumí, z principu stavby jeho genomu.

[JiK]

ty na nej jdes s molekularni biologii, ale on se chce bat. A hlavne chce trestat. Trestat ty, kdo se neboji s nim...

[kralyk z abclinuxu]

Jo, posměšné komentáře by ti šly skvěle na všechny strany, ale když se tě člověk zeptá jenom na pár základních parametrů tebou navrhovaného řešení, tak nejsi schopen dát dohromady ani hrubou odpověď, která by měla hlavu a patu.

[Radovan]

Nikoliv současně, virus se bude pomalu posouvat po těch odimunizovaných a občas přijde vlna. Viz chřipka, ale té jsou různé kmeny a každý má svojí vlnu jen občas za pár let. Covid je nakažlivější, může to zvládnout rychleji.

Takže na funkční promoření bys musel nakazit aspoň tak čtyři miliardy lidí v jednom okamžiku, z toho bude deset až dvacet procent smrtelných a dvě třetiny s několikaměsíčním léčením a trvalými následky. Ale ekonomiku to určitě zachrání, jenom bys na to potřeboval tak miliardu zdravotníků navíc

[_]

placas nesmysly, u chripky to funguje na uplne jinem principu, ktereho koronavirus proste neni schopen (asi jako bys chtel po slonovi aby letal).

[Radovan]

A kde teda ta chřipka je, když zrovna není? :-P

[_]

coze?

[Radovan]

No vysvětli mi jak to teda u té chřipky funguje!

[kralyk z abclinuxu]

u chripky to funguje na uplne jinem principu, ktereho koronavirus proste neni schopen

Tak jasně, že chřipkový virus je jiný / množení u něj funguje jiným způsobem, to je snad samozřejmé. Podstatná pro diskusi je rychlost mutací, kde se uvádí [1], že sars mutuje 2× ~ 4× pomaleji než chřipka. Což je hezké, ale není to až tak moc (čekal jsem, že to bude víc) + ten virus z hlediska dlouhodobého chování v populaci pořád ještě prakticky neznáme.

Právě proto jsem se ptal na ty otázky výše.

[Radovan]

No právě, mutuje pomaleji ale šíří se rychleji, je nakažlivější. Takže pro letošní populaci chřipky na jižní polokouli bylo nošení roušek zcela genocidní, ona nám tam chudinka snad místy i chcípne

[_]

rychlost mutaci neni zas az tak podstatna

koronavirus je odkazan na mutace

chripkovy virus muze mit "sex"

to je jako diskuto at zda je rychlejsi auto nebo letadlo na ranveji, kdyz letadlo muze navic i letet

[kralyk z abclinuxu]

rychlost mutaci neni zas az tak podstatna

Co by na tom mělo být ještě podstatného kromě rychlosti mutací? Velikost "diffu" mezi mutacemi? (Tady není jasné, jestli v té rychlosti je toto už započítáno, ale předpokládal bych, že ano.)

chripkovy virus muze mit "sex"

Proč nepíšeš trochu víc konkrétně? Máš na mysli reassortment? To sice coronavirus neumí, má ale mechanismus s podobnými výsledky:

With a theme distressingly reminiscent of the coinfection/reassortment mechanisms employed by influenza virus, coinfections with phylogenetically distinct strains of coronaviruses have been reported in a high proportion of sampled animals of the bat species Miniopterus pusillus in Hong Kong.

Citováno odtud.

Mimochodem, to je paper z roku 2010, kde hned o kousek dále dnešní pandemii předpověděli:

Based on available evidence, it seems that the question of emergence of another pathogenic human coronavirus from bat reservoirs might be more appropriately expressed as “when” than as “if”.

--

to je jako diskuto at zda je rychlejsi auto nebo letadlo na ranveji, kdyz letadlo muze navic i letet

Podle toho, co čtu, to zdaleka takový rozdíl není, spíš různě rychlá letadla nebo různě rychlá auta. Rád si ale případně nechám odkázat zdroj, kde bude popsaný takhle dramatický rozdíl.

[_]

nebe a dudy

[kralyk z abclinuxu]

Hoši, jste se teda opravdu předvedli v tomhle threadu ... těch odpovědí, argumentů, citací ...

[_]

Málo platíš, rešerše ani výuku ti nikdo nebude dělat jen za tvoje blbý kecy.

Načti si to sám, tohle jsou triviality, ne něco, co by mezi dospělýma lidma vyžadovalo citace.

[kralyk z abclinuxu]

Načti si to sám

Však to jsem provedl, výsledek je #418. Máš možnost napsat, v čem se autor toho paperu mýlí.

Anebo můžeš samozřejmě pokračovat v argumentaci ad hominem / tvářit se že "to přece ví každý, nemusim to dokzaovat" apod., horší dojem z vás dvou v tomhle threadu už to asi nezpůsobí...

[_]

ten clanek neobsahuje nic, co by bylo relevantni pro srovnani s chripkou

[Radovan]

Případy reinfekce jsou zaznamenané už od jara, jde to i po velmi krátké době. Ale jsou to jednotlivci, takže na další kolo by to snad stačit nemělo. Možná prostě slabší kusy.

Právě že nevíme, pořád je to příliš krátká doba, tohle půjde vyčíslit možná na jaře. Do té doby vycházím z toho že je to pěkné svinstvo, promoření je nemožné, dlouhodobá imunita nemožná, a trvalé následky zůstávají v různé míře všem.

Ale také stále tvrdím že chřipka je ještě horší, a všechno tohle pro ní platí také

[_]

definuj horsi

lehky prubeh covidu je mnohem mnohem mirnejsi nez lehky prubeh chripky (s chripkou nikdo po ulici trajdat nebude)

to ale znamena ze se covid muze mnohem lepe sirit

tezky prubeh covidu je mnohem horsi nez tezky prubeh chripky

chripka ma mnohem lepsi vybaveni pro unik imunite

to je pak jako srovnavat hrusku s mixerem

[Radovan]

Dostatečně jasně jsem to definoval už na jaře. Budou-li k tomu důvody, tvrdit to přestanu.

[_]

Na jaře tu psalo asi sedm radovanů navzájem odlišné názory :)

[Radovan]

No to máš holt pech, já si ty svoje poznám

[Jendа]

Zatim můj dojem je, že prakticky nevíme.

Napadá tě, jak je tohle možné? Vždyť minimálně pro 6 měsíců už musíme mít normálně tvrdá data s velikým vzorkem.

[Jendа]

Teda budou tam biasy: kdo to jednou dostal a ví jak špatné to je, tak se bude víc chránit. Naopak: kdo to jednou dostal, myslí si, že je imunní, a přestane se chránit. Ale pro nějaký hrubý odhad by to mohlo stačit.

[kralyk z abclinuxu]

Napadá tě, jak je tohle možné?

Vůbec nevim, možná se ty lidi blbě trackujou?

[JiK]

co takhle pripustit si to nejjednodussi vysvetleni? Tehotne panny se taky hledaji celkem spatne, zejmena posledni 2000 let...

[Radovan]

Ani ne, jednu takovou čtrnáctiletou měl kdysi v ordinaci i Radim Uzel. Prostě se to občas stává.

[_]

A co takhle neřešit vliv na ekonomiku, protože to je prostě nezajímavá věc? Mě ty ekonomické výhody a nevýhody prostě nezajímají, je možné to pochopit?

[kralyk z abclinuxu]

A co takhle neřešit vliv na ekonomiku, protože to je prostě nezajímavá věc? Mě ty ekonomické výhody a nevýhody prostě nezajímají, je možné to pochopit?

Určitě, já to řešil / ptal se na to pouze kvůli tady lidem jako JiK apod., kteří tady neustále tlačí v diskusích, jak je potřeba především ochraňovat ekonomiku.

[tbc]

Mě hrozně baví jak jsou místní diskutéři posraní jak Matonoha tady.

[Agent]

Problém není ani tak Sars/Covid, ale zkostnatělé, nepružné státní zdravotnictví neschopné pružně reagovat.

Stejně tak dementně nastavené zdravotní pojištění, které nereflektuje životní styl a skutečný stav člověka, aspoň trochu. Člověk, který se chová odpovědně a snaží se dodržovat nějaká opatření, doporučení by měl být zvýhodněn, naproti tomu blbec, co se nechá nakazit, by měl být penalizován a měl by platit víc.

Podobný systém jako u pojištění aut. Kdo nezpůsobuje nehody, má bonusy a platí míň než ten, kdo způsobil nehodu případně i víc nehod.

A v neposlední řadě situaci nepříspívá uměle pěstovaná závislost lidí na (vnucovaných) autoritách a potlačovaná schopnost samostatně myslet (viz školství, dříve i vojna), zjišťovat si informace, přemýšlet ve více vektorech apod.

[Fluttershy, yay!]

Nechceš to trochu rozvést?

Takže „nezdraví“ lidé by měli dražší pojištění. Bylo by pojištění povinné? Pokud ano, co s lidmi, jež by zbankrotovalo? Pokud ne, co s lidmi bez pojištění? Jak by se nákaza šířila za takových podmínek? Kdo by třídil a zakopával/pálil mrtvoly?

[VoDo]

Jasne, staci vlezt na vahu, zmerit tlak udelat par drepu a hned je videt kdo jak zije, kdo je tlustej at plati vic.

[Petr Tomášek]

To by nejdřív museli vyházet všechny doktory, kteří pořád papouškují píčoviny typu že maso a tuk jsou nezdravé a že cukr a industriálně produkované PUFA patří do zdravé stravy, nebo že je třeba jíst pravidelně co nejvíc jídel denně a podobné škodlivé lži... Protože kvůli těmto lžím je tolik lidí nemocných.

A mimochodem, váha sama o sobš opravdu o zdraví moc nevypovídá (stejně jako cholesterol). Člověk má pocit, že ti doktoři měří samé píčoviny, které možná mají slabou korelaci s nemocí, ale nejsou příčinou. Ale aby změřili inzulín, nebo dělali OGTT, to ne. (V jedné laborce v ČR jsem se ptal, proč neměří inzulín. Odpověď byla, že po tom nebyla poptávka, takže se jim nevyplatily reagencie. Přitom se objevuje nová a nová evidence, že inzulín hraje kauzální roli ve velké části chronických onemocnění. Pitomci!!!)

[...]

mozna bys mel s temi svymi teoriemi jit prednaset na lekarskou fakultu :) nebo ji aspon vystudovat. nebo si aspon udelat maturitu z biologie :)

[VoDo]

Ale on ma pravdu, cukr se zacal propagovat nekdy v sedestaejch letech, levny zdroj energie, stejne tak rostla krivka tlustochu a diabetiku ve vyspelem svete, co se tyce doktoru to jsou taky lidi, co se naucili ve skole to melou dokola, malo kdo z nich se vzdelava dal. Neni to tak dlouho co dokroti doporucovali jako lek na kasel cigara.

[Radovan]

Antiasthmatické cigarety

[Petr Tomášek]

mozna bys mel s temi svymi teoriemi jit prednaset na lekarskou fakultu :)

To nemusím, je spousta profesorů, kteří jsou chytřejší než já a kteří přesně to přednášejí, já jen papouškuji jejich argumenty .

[_]

bohuzel sis z tech argumentu behem toho papouskovani bez porozumeni podstate a souvislostem udelal takove male sektarske iracionalni nabozenstvi

[Radovan]

Jo, tihleti profesoři. Pamatuješ flogiston?

[Radovan]

No počkej, takže ty říkáš, že blbec který se nechá nabourat bezohledným zmrdem v esúvéčku jedoucím na červenou, má být penalizován?

[kralyk z abclinuxu]

Švýcarsko: Lidé budou muset hlásit úřadům i večeři pro pár známých.

Měl jsem dojem, že Švýcarsko tu bylo vždy dáváno za vzor svobody, přímé demokracie, vlastnictví zbraní, nízkých daní,... Co se stalo?

[Radovan]

Vypadá to, že teď bude dáváno i za vzor boje proti pandemii Covidu!

Podle křivek je Španělsko možná už za vrcholem druhé vlny, ale pro jistotu tam uzavřeli Madrid, na výjezdech stojí policejní hlídky.

A dvě aktuální:

https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/rousky-zabraly-v-arizone-pres-leto-klesl-pocet-pripadu-o-75-procent-40338478

https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/chytra-karantena-tesi-stalkery-ziskavaji-data-40338727

Takže bych si tipnul, že při dostatečných opatřeních budeme kolem vánoc tam, kde jsme byli o velikonocích. Jenže opatření pořád nejsou dostatečná.

[VoDo]

jojo zavrit vsechno aspon na mesic, to ze padne ekonomika je jedno hlavne ze se zachrani par lidi, mladi se s tim poperou, operace odlozej, davky se budou davat dal, pak treba udelame reformicku, hypotekarum odpustime splatky a stredni zdrava trida to vse zaplati.

[Radovan]

Ekonomika padne tak jako tak, už teď jsme v krizi po uši a nemůže za to žádný bacil. Zařídili to takoví, pro které jsou prachy na prvním místě.

[VoDo]

to uz davno neni, stejne jako svedsko a dalsi vyspelejsi systemy nez vychodni evropa zaostala komunismem :)

[paul2no]

Otázkou je reálná vymahatelnost. Nebo je Švýcarsko také prolezlé udavači?

[VoDo]

Je ale nerika se tomu udavacstvi ale obcanska povinnost. Stejne jako se na zapade korupce kolikrat nazyva byznys. Jde o to jak se populace nauci vnimat to ci ono.

[zdenek2008]

Muslimsky lekar leci covid potiranim konecniku sezamovym olejem. Take doporucuje jist mnoho jablek a cibule, casto se cesat a pred spanim si zasunout do konecniku bavlneny smotek namoceny v esencialnim oleji:

https://english.alaraby.co.uk/english/news/2020/2/25/applying-essential-oil-to-anus-cures-coronavirus-iranian-cleric

Tato metodika take vede k narustu mozkove hmoty a vyleceni Downova syndromu...

[Ovoce]

Dopr., tak koukám, že poslední týden je každej den 50-60 mrtvejch... za 14 dní víc než za celou první vlnu, a to se to ještě ani nerozjelo a jsou to chudáci, co se nakazili někdy začátkem, v půlce září kdy byli všichni optimisti.

To šlo pěkně rychle do háje, zatímco se lidi prsili, že se nic neděje.

[Petr Tomášek]

Se divíš, supermarkety začaly zase od září vnucovat "vánoční" zboží plné cukru, co chceš...

[Jendа]

Podle článku na Seznamu jsme první vlnu zvládli díky tomu, že nějaký náhodný týpek spočítal v Excelu exponenciálu a ukázal to Babišovi. U druhé vlny se k Babišovi žádný týpek s Excelem nedostal, a proto to vypadá tak, jak to vypadá.

Waaaat.