Patent - nie až tak absurdné ad absurdum (diskuse)

[JS]

Pak je ale namiste otazka, zda nemame fixni naklady podnikani chranit i jinak. Napriklad, nekdo si otevre jednu restauraci. Nemeli bychom pak zakazat, aby si nekdo jiny (treba nejaky retezec, ktery muze vyuzit lokalni cenovy dumping) take otevrel restauraci treba v okruhu 500m od toho mista?

Proste, rozhodnuti delat vyvoj je fixni naklad podnikatele, do ktereho jde s urcitym rizikem. Ziskem je prvenstvi na trhu. Rizikem je kopirovani. Cele se to pak redukuje na otazku, zda budou podnikatele ochotni tu investici udelat. Muj nazor je, ze pokud ta investice nebude moc velka, pak ano (protoze pak ten prumerny vysledek je pro toho, kdo vyvinul neco jako prvni, pozitivni). Tudiz je to vlastne otazka, jestli lze investice do vyzkumu nekonecne delit na male kusy. Podle me to mozne je tim, ze se casto publikuji mezivysledky. Tim se sice pomaha konkurenci, ale zaroven se ponouka k tomu, aby take provadela vyzkum. Tyhle efekty se mohou vyrovnat. Prece jenom, kdyz na neco prijdete jako prvni, tak prestoze je to zname, ten fakt, ze jste na to prisel jako prvni, vam dava urcitou vyhodu v te oblasti.

Takze podle me svet bez patentu fungovat muze, a mozna je dokonce efektivnejsi.

[eko]

Bez patentov? Niekomu sa zachcelo práce iných ľudí?

[JS]

Nechapu? Vzdyt ti lide dostanou za svoji vyzkumnou praci zaplaceno, od toho je to investice.

[deafboy]

Nikto ta nenuti tvoju pracu zverejnit. Tiez som za uplne zrusenie patentov.

[Člověk z Horní Dolní]

Na druhou stranu... jakou budou mit farmaceuticke firmy motiavaci vyvijet leky? Vyvoj leku je radove drazsi nez produkce.

[anonymator]

Patenty nepochybne motivujú farmaceutické firmy.

Lenže si treba uvedomiť, že v momente, ako firma získa patent, stráca motiváciu zlepšovať ten patent. Jednoducho dostanú patent na liek a ďalších 20 rokov nemusia investovať ani cent do jeho

zlepšenia.

Taktiež výrazne obmedzuješ investície do vývoja v nepatentovateľných oblastiach (sčasti napr. biotechnológie, zdravotnícke postupy).

Nehovoriac o tom, že motivuješ firmy vydržiavať väčšie právne oddelenia a nie väčšie výskumné oddelenia.

Jednoducho by museli prekopať svoje podnikateľské plány tak, aby mali zisk aj v prípade neexistencie farma patentov.

Ak máš čas a záujem, odporúčam odkazy z tohto komentára.

[pasmen]

Lenže si treba uvedomiť, že v momente, ako firma získa patent, stráca motiváciu zlepšovať ten patent. Jednoducho dostanú patent na liek a ďalších 20 rokov nemusia investovať ani cent do jeho zlepšenia.

To se mi moc nezdá. Za prvé, patent motivuje firmu k podstoupení vysokého rizika, které s vývojem například léků souvisí. Dává jí určitou jistotu, že ve chvíli, kdy se jí podaří získat úspěšný preparát, může uhradit pomocí zisku fixní náklady na výzkum a vývoj. Podle tvé úvahy by po udělení patentu nemusela 20 let hnout zadkem a jen rýžovat. Jenže to rýžování slouží jen k pokrytí již vynaložených nákladů (tedy +/-, většinou se patenty udělují na tak dlouhou dobu, aby za ní firma dospěla k nulovému ekonomickému zisku, což samozřejmě vychází z nějakých prognóz, takže se to nikdy netrefí přesně). Aby si firma zajistila další práci, musí po udělení patentu naopak začít opět makat na vývoji, který jí, když bůh dá, zajistí další patent, kterým uhradí náklady na tento vývoj, atd. atd.

[xxxxxxxxxxx]

Vývoj léků a léčit komerčním způsobem je zrudnost. Má to být celospolečenská záležitost, stejně jako vzdělání. Pokud si toto lidí neuvědomí tak stále budou žrát kupu léků které jim předepíšou doktoři aniž by vubec vědli že je třebas žrát an i nemusí... Bohužel jsem si vědom že většinová společnost se zatím neprobudla a stále žije uzavřená ve svých primitivních myslích.

[anonymator]

Aj keď na patenty máme podobný názor, s týmto sa nestotožňujem Komerčný spôsob vývoja liekov a liečby považujem za najlepší a za jediný prípustný vývoj liekov a liečby, ktorý je primárne nekomerčný, považujem ten postavený na dobrovoľnosti (čo sa IMHO nezhoduje s tvojimi postojmi, ktoré tu prezentuješ )

[xxxxxxxxxxx]

jj ty jseš libertarián, takže tvoje postoje jsou pochopitelné.

[Randy_Sh]

Vývoj léků a léčit komerčním způsobem je zrudnost. Má to být celospolečenská záležitost, stejně jako vzdělání.

No, a jak nám to celospolečenské vzdělávání funguje? Mezi pedagogy jsou obrovské rozdíly. Někteří mají snahu naučit, jiní prostě jen odvykládají látku a nic víc je nezajímá. Celospolečenská poptávka po vyšším vzdělání způsobila výrazný pokles kvality na středních a vysokých školách. Kdo má peníze, studuje na velmi drahých elitních školách.

[xxxxxxxxxxx]

u tebe je zajímavé jak to všechno převracíš. ) Uroveň školství byl za komoušů a tešně po revoluci na dost vysoké urovni ve srovnání i se západem. Degenerace školství proběhla v posledních 20 letech. Celospolečenská poptávka neexistovala. Tato domnělá poptávka byla vytvořena politiky jako snaha se přiblížit se statistikám západu v počtu studujících co se týká vysokých škol. Výsledkem je množství studujících kteří by jinak vysokou školu neudělali. Jde o prachy a jakmile jde o prachy tak nejde o výsledek, respektive jde o výsledek ale finanční. Pokud ti jde o prachy tak ti jdeo to jak ty prahy vydělat ne o to co ve skutečnosti vytvoříš...

[Randy_Sh]

Uroveň školství byl za komoušů a tešně po revoluci na dost vysoké urovni ve srovnání i se západem. Degenerace školství proběhla v posledních 20 letech.

S tou úrovní za komoušů bych byl opatrný, ale jinak souhlasím.

Tato domnělá poptávka byla vytvořena politiky jako snaha se přiblížit se statistikám západu v počtu studujících co se týká vysokých škol.

To už je hraní se slovíčky. Prostě tady nějak vznikla poptávka, aby měl pokud možno každý maturitu a každý druhý VŠ. Statisticky to vypadá skvěle, ale v praxi je to k ničemu.

Jde o prachy a jakmile jde o prachy tak nejde o výsledek, respektive jde o výsledek ale finanční.

Problém je, že v některých oborech není snadné definovat výsledek. Např. ve školství se měří počet absolventů, ale nikdo neřeší kvalitu. Ve výzkumu je to stejné. Vědec může celý život strávit zkoumáním cest, které nikam nevedou. To nemusí být nevyhnutelně špatně, někdo to udělat musí, ale hranice mezi užitečným výzkumem a zašívárnou je velmi tenká. A ve státním sektoru tlak na smysluplné výsledky prostě není.

[xxxxxxxxxxx]

Sice to bude znít mimo mísu, ale dle mého osudu celý problém leží v našem politicko ekonomickém konceptu, který nevyhnutelně směřuje doprdele, viz proběhlé volby... Prostě základní problém v dnešní společnosti, kdy ty sám nemužeš bejt zvolenej protože nemáš dost peněz na kampaň. Kampaň potřebuje prachy, prachy řikaj kdo a co bude sledovat po zvolení. A tím pádem naše politicko ekonomické elity jsou takové jaké jsou. Odborníci na dané téma se nezůčastnují vedení a tím pádem degraduje celá společnost, včetně školství apod... Keci typu vstup do stranya propracuj se nahoru si mužeš rovnou strčit za klobouk. Ve straně jsem byl a když jsem to viděl, tu mentální nemohoucnost (ve vední), tak jsem se na to vykašlal... )

[Randy_Sh]

Jasně, jen nějak nevidím lepší koncept. Bez peněz se volby opravdu vyhrát nedají, ale co s tím? Měl by stát každému kandidátovi nasypat ranec peněz na kampaň? Nebo nějak přesvědčit lidi, aby při volbě víc přemýšleli? Nebo zavést přímou demokracii? A kde je záruka, že ti stejné lidé, kteří teď volí šmejdy budou v přímé demokracii rozhodovat moudře?

[Martin Mareš]

Pro začátek uzákonit, že každá politická strana má zcela otevřené účetnictví podléhající kontrole, a zavést poměrně nízký finanční strop na volební kampaně?

[xxxxxxxxxxx]

To je dílčí změna která ničemu podstatnému nepovede. Pořád je to jenom kosmetická změna, variace toho samého...

[xxxxxxxxxxx]

Když se na to podíváš ze všech stran tak systém jako takový má daleko závažnější problémy než mužeš vidět v podobě nekompetetních lidí u moci ala korupce. Systém je totálně závislej na spotřebě levné energie a levné ropy. Bez těchto atributů tento systém nemuže pokračovat dále. Tedy pokud se něco nezmění v myslích lidí, očekám totální rozpad společnosti a krach systému jako takového(10-20let). Jenom záleží kdy se zavřou kohoutky s levnou ropou. Jediná šance kterou mámé jako lidstvo nebo Česká republika že do několika let (10-20) let přijdeme s novým typem levné jednoduché decentralizované energie. Pokud se toto nepovede tak končí vše co známe jako standard a jak "demokracie", atd... Pokud by jis totiž lidem zajistil obživu v místě jejich bydliště, tedy levný zdroj energie mohl by jsi přejít jednoduše na nový typ ekonomiky, aniž by to někoho hodně bolelo. Takhle všichni drží hubu a krok a doufají že to vydrží co nejdéle, klapky na očích uších a nezájem o věci veřejné...

[Randy_Sh]

Systém je totálně závislej na spotřebě levné energie a levné ropy.

Levná energie a ropa? Kde žiješ? Podívej se na dlouhodobý vývoj cen ropy. Většinu času ropa stála okolo 20 USD za barel, v cenách již je započtena inflace. Ještě v roce 1999 byl barel za neuvěřitelných 15 USD. Ropa je dnes velmi drahá a ostatní energie také.

Jediná šance kterou mámé jako lidstvo nebo Česká republika že do několika let (10-20) let přijdeme s novým typem levné jednoduché decentralizované energie.

Vzhledem k tomu, že nic takového není v dohledu, tak to vypadá špatně. Podle mě jsou jediné reálné zdroje atom a břidlicový plyn.

[xxxxxxxxxxx]

Atom zas taková výhra není... si představ že křupne v bedně všem státům na světě a bude se stavět jedna atomovka za druhou. Ani by nebyly lidské zdroje na to aby jsi během pár let postavil tolik atomovek. Atomovky jsou docela složitý, jinak proti atomu nic nemám. Břidlivocej plyn je velká ekologická zátěž. Je mi jasný že kdžy pudje o krk lidem tak na nějakou ekologii se vykašlou... Takže se shodnem že řešení není. Já osobně čekám a připravuji se.

[Randy_Sh]

Ano, nic z toho není žádná velká výhra. Ale podle mě to jsou jediné zdroje, u kterých dokážeme navýšit produkci a pokrýt rostoucí nároky. Dokud nepřijde nějaký technologický průlom, tak nám nic jiného nezbyde.

[pc2005]

Atomovky jsou složitý jen jako blob o gigawattu výkonu. Nějaká malá sranda pro město by byla docela jednoduchá (menší součásti, menší výkon uchladíš mnohem líp).

[Martin Mareš]

Uroveň školství byl za komoušů a tešně po revoluci na dost vysoké urovni ve srovnání i se západem. Degenerace školství proběhla v posledních 20 letech.

S tím nemohu souhlasit. Komunistickým školstvím jsem sám zčásti prošel a nestálo za moc. Důraz na memorování "faktů" (nezřídka velmi selektivních), vlastní názor na cokoliv se nenosí. Jen tu a tam se objevil učitel, který šel proti proudu a učil smysluplně. Teď je situace lepší alespoň v tom, že učitelům, kteří chtějí učit dobře, už systém zdaleka tolik nebrání. Jsem přesvědčen, že alespoň co se základních a středních škol týče, úroveň je nyní výrazně vyšší, než byla v 80. letech.

S vysokými školami je to trochu jiné. Odpadla spousta balastu, v některých oblastech se úroveň velice zlepšila, jinde zase podstatně klesla, aby se vyhovělo trendu "vysokoškolský titul pro každého". Z rozdělení studia na Bc. a Mgr. se některé školy nedokázaly vzpamatovat doteď.

[xxxxxxxxxxx]

ty jo tak mám zcela jiné zkušenosti a to z oboru technické školy. V našem oboru se jendá doslova o genocidu...

[Člověk z Horní Dolní]

Patenty jsou škodlivé pro inovaci (firma nemá motivaci vypšovat patent), ale i přínosné (proč vůbec investvat miliardy do vývoje, když to konkurence okopíruje). Vůbec bych si nebyl jistej tím, že ve farmaceutickém průmyslu převáží to druhé a že úplný zrušení patentů je to nejlepší řešení.

[JS]

Za prve, vyvoj tvori asi jen 20% ceny leku (tretina je marketing a tretina zisk), a uz i ten vyvoj se tem firmam prestava vyplacet.

Nicmene, mohlo by to fungovat tak, ze se ty firmy o ten vyzkum, ktery je potreba udelat, nejakym zpusobem podeli. Treba udelaji kazda cast studie. Proto vyse rikam, ze je to spis otazka jak ten vyzkum rozdelit.

[Člověk z Horní Dolní]

Řešení mě napadají 2:

1) Vývoj by sponzoroval stát.

2) Nějaké omezení patentů (zkrácení platnosti atd.).

To rozdělení vývoje si nějak neumím představit (jakou by měly firmy motivaci se na tom podílet?)

[vencour]

Ad motivace ... jsou příspěvky na provoz CERNu a vše, co se tam udělá, je veřejně dostupné = že by vzor? Tj. další varianta základního výzkumu?

[pasmen]

Jenže základní výzkum jako typický veřejný statek moc jiných možností nemá...

[xxxxxxxxxxx]

Každej další užitečněj idiot co nehájí své zájmy, mně vždicky pobaví až mně ukápně slza z debility lidí...

[anonymator]

Ak je presvedčený, že vďaka patentom existuje vývoj náročnejších liekov, tak aj keď sa podľa teba alebo mňa mýli, toto nie je vhodný spôsob argumentácie.

[xxxxxxxxxxx]

Když je přesvědčený že firmy vyvíjejí léky, produkty aby udělali svět lepším, tak se na to nedá nic jinýho říct. Pokud se chováš komerčně tak tě zajímá a musí zajímat zisk/prachy. Nic proti zisku, zisk je duležitej, ale musíš počítat s tím že zisk ovlivnuje kvalitu a smysl produktů jako takových. Myslet si že cílem výrobců ať už čehokoliv je třebas dlouhá životnost, nebo vyléčení pacientů je holý nesmysl. Ale jak řikám, většina lidí tomu stále slepě věří... )))

[Člověk z Horní Dolní]

Ty seš jeden z těch paranoidních idiotů, co po večerech koukaj na zeitgeisty a věří všem existujícím konspiračním teoriím. Doporučil bych nedívat se na to tak jednostranně.

[Grunt]

Bez patentov?

Několikrát jsem si všiml, že rakušáci si do rámečků výkresů cpou licence. Co třeba tak? Existují vůbec nějaké otevřené (nejlépe ve stylu GPL) licence nebo bude potřeba kontaktovat Ríšu aby založil FIF?

[Bedňa]

"Zrušilo by to hocijakú konkurenciu."

[xxxxxxxxxxx]

jde o to že myšlenky jsou provázané se společností, bez existence společnosti a okolí mužeš tvrdit že ta myšlenka je jenom a jenom tvoje. Pokud se pohybuješ ve společnosti, komunikuješ s lidmi, díváš se na přírodu okolo sebe tak kopíruješ a nebo jsou tvé myšlenky stvořené na základě nějakých myšlenek. Bez prvotní investice myšlenkového charakteru nemužeš stvořit svoji mylšenku. Všechny myšlenky jsou vytvořeny na základě božího působení bez nichž by jsi ty sá ani tvoje myšlenky neexistovali. Z tohoto duvodu je patentování myšlenek naprostá idiokracie která nemá žádnou logiku zakotvenou ve vesmírných zákonech nehledě na praktickou nevyužitelnost pro společnost i jedince jako takové. Ať už je někdo kolektivista a nebo individualista tak bez možnosti získat startovní myšlenku a sdílet jsou naprosto odsouzeni k primitivnosti.

[xxxxxxxxxxx]

pardon oprava mého textu v první větě.. "Nemužeš" )

[anonymator]

Máš samozrejme pravdu, bez "zdieľania" nevznikne úplná ľudská bytosť. Ten článok je len taká mierne ad absurdum úvaha o ochrane prieskumu trhu, podnikateľského plánu a investície, ktorá sa tvári akože pravicovo

[xxxxxxxxxxx]

No popravdě jsem to pořádně nečetl, jenom jsem chtěl napsat tu "moji" myšlenku do diskuze. ))

[vencour]

Přidal jsem do výběru, aneb čekám přínosnou diskusi na úrovni.

[Karel, Strakonicko]

čekám přínosnou diskusi na úrovni.

od Zímy?

[vencour]

Od všech. No, teda doufám. Status "zajímavý" může odebrat jakýkoliv admin.

[Bedňa]

Karel, Ľáďa sa snaží pre open source niečo spraviť. Keď sa budeš rovnako angažovať potom si môžete porovnať svoje výsledky práce. Teda možno ťa podceňujem tak sa pochváľ.

[retroslava]

No dovolím si protestovat. Hlavně protože odkaz na výběr má text "Výběr (linuxové)".

[vencour]

Linuxové nebo IT. Do čehož patenty výrazně spadají.

[w4rr10r]

+1

[retroslava]

Tak pro pomalejší to zkusím znovu.

odkaz na výběr má text "Výběr (linuxové)"

Tím jsem chtěl naznačit že by se to teda mohlo změnit na "Výběr (zajímavé)" nebo tak něco. Protože teď to není uplně přesné označení toho, co se pod tímto odkazem skrývá.

[vencour]

Souhlasim s váma, že označení kategorie "linuxové" je zavádějící.

[Grunt]

Náhodou. Já jsem docela rád. Pro mě má tohle jednu výhodu. Nemusím se namáhat s psaním svého názoru. Za mě ho mistr Zima vždycky napíše. Sám bych k tomu nepřidal nebo neodebral ani slovo. Softwarové patenty nejsou kravina, všechny patenty jsou kØkØtina první třídy (bez expresivního výraziva to prostě zapsat nejde a kdo to dovede tak má u mě bludišťáka). Kdybych si někdy v životě podal patent, tak jedině z toho důvodu abych ho uvolnil.

[lucorp]

Yo Dawg I herd you like patents...

[pc2005]

Čo tu je vzácne je zisťovanie, podoby/instancie ktorých z tohto nekonečného množstva ideí/myšlienok sú na trhu oceňované viac.

Jak bys vyřešil "patentový virál"? Je extrémně žádaný, ale nemá žádnou hodnotu (v případě trolla i zápornou).

[Kvakor]

"Nikto netvorí myšlienky, oni ani neexistujú v našom materiálnom svete, preto ich nemožno vlastniť. Myšlienky vecne existujú len v "platónskom svete" ideí. Čo tu je vzácne je zisťovanie, podoby/instancie ktorých z tohto nekonečného množstva ideí/myšlienok sú na trhu oceňované viac ..."

Zajímavé, o podobném náhledu na na "vlastnictví" myšlenek s odkazem na platónský Svět Ideí jsem tu před pár měsíci psal, i když z opačného pohledu.

Osibně si ale myslím, že myšlenka sice na první pohled vypadá dobře, ale ve skutečném světě by se něco podobného velmi rychle zvrhlo v cosi, z čeho by měli prospěch jen právníci. Zatímco přístup "myšlenky jsou zdarma, s vyjímkou případů, kdy dočasné omezení je ve prospěch celé společnosti, protože umožní jejich autorů získat peníze, co jim pomohou v oboru pokračovat" (jinak řečeno, původní a nezkažená idea smyslu průmyslových patentů) znamená, že se má cenu soudit jen ve výjimečných případech, přístup "jakákoliv nově nazlezená a komerčně využitelná myšlenka je patentovatovaná" by nejen znamenal, že se bude možné soudit téměř o cokoliv, ale i to, že kdokoli, co vymyslí či vytvoří cokoliv komerčně využitelného, si bude muset zajistit na všechno nějakou formou patentu, a to ne z důvodu že by ho sám chtěl, ale jako ochrana před ostatnímy.

[anonymator]

Nebudem sa vyjadrovať k tomuto komentáru, pretože si stojím na vedení, ale v tom odkazovanom komentári ako si napísal o dvoch osobách, ktoré došli k rovnakým záverom... je to presne, ako píšeš. Jednoducho v momente, keď existujú dve a viac osôb s rovnakým právnym/morálnym nárokom voči tomu istému, tak vznikajú problémy.

V hmotnom svete je to zrejmé. Nemôžeš vlastniť 1/1 domu ty a 1/1 toho istého domu tvoj brat. Smrdí to právne a smrdí to rodinnými nezhodami. Rovnako je to aj s myšlienkou. Ak niekto príde k rovnakému záveru nezávisle na niekom inom, je nechutné (aj keď patenty sami o sebe sú nechutné), aby mu bolo odoprené voľné nakladanie s toutou myšlienkou len preto, že ho na semafore chytila červená a na patentový úrad prišiel o pár minút neskôr.

Avšak podobne aj naopak, ak existuje patentový systém rešpektujúci nezávislého vytvorenia rovnakej myšlienky. Úplne stačí, že "spoluobjaviteľ" bude pýtať nižšie poplatky za patent alebo to dokonca ponechá voľnému užívaniu. Ten druhý jednoducho nezíska odmenu, s ktorým dôvodom sa obhajuje patentové právo.

[xxxxxxxxxxx]

patenty a vubec duševní vlastnictví by mnělo platit tak max5 let...

[anonymator]

Domnievam sa, že za tak krátku dobu by mal byť len trocha schopný objaviteľ jednotkou na trhu len preto, že bol prvý a teda tak krátka doba by bola zbytočná (tým neobhajujem dlhšiu dobu, pretože akákoľvek doba je podľa mňa zlá)

[xxxxxxxxxxx]

Já tvému textu nějak nerozumim...

[anonymator]

Ak sa niekto s niečim novým objaví na trhu ako prvý, má najlepšie predpoklady zostať jednotkou aj po tom, čo sa objaví konkurencia. Obzvlášť, ak ide o pomerne krátke obdobie, ako je napr. 5 rokov.

Ak je niekto jednotkou na trhu, má predpoklady na najvyššie zisky.

Z toho vyplýva, že spoločnosť nemusí znášať náklady na zabezpečenie monopolu pre niekoho, pretože z podstaty veci bude spočiatku jediným monopolným producentom a zároveň má najlepšie predpoklady byť najväčším producentom aj keď ho okopíruje konkurencia.

Zrozumiteľnejšie?

[xxxxxxxxxxx]

Už jo, dík. Takže, abch to shrnul, souhlasíš s tím že patenty jsou nahovno.