Můj pohled na levici a pravici (diskuse)

[Hnsndjckck]

Nojo. Jenze pak ti anarchokapitalismus a dalsi formy anarchismu vyjdou jako extremni pravice.

[Fluttershy, yay!]

Bylo by užitečné zachovávat rozdíl mezi „extremismem“ a „radikalismem“.

Ale však anarchokapitalismus znamená toliko „nesahejte kapitalistům na kapitál“. Pak to logicky konverguje k neofeudalismu.

Nutno podotknout, že anarchokapitalismus je především kapitalismus a s anarchismem nemá mnoho společného. Vlastně skoro nic.

Srovnej třeba s pozdním Bakuninem či Beyem.

[Aleš Kapica]

Takže extrémní levici zastupují politické strany, které nastavují vysoké daně a odvody, aby ufinancovaly důchody, různé sociální dávky a neziskové organizace. Strany extrémní pravice naopak zavádějí nízké daně a odvody, které pokrývají minimální chod státu.

A kde máš náklady, které by pokryly kontrolní mechanismy a mechanismy, které by vynucovaly dodržování daných pravidel?

[sad]

Na kontrolní mechanismy by se peníze jistě někde našly. Když stát chce, tak peníze vždy někde najde...

[Aleš Kapica]

Kdo je podle tebe ten "stát"?

[sad]

Státní správa.

Nevím, co chceš říct. Zkus lépe napsat, o co ti jde.

[/dev/null]

stat sme MY! teda alespon nas to uz 3 stoleti uci si to myslet

[Ovoce]

Nech si tuty dementni otazky do hospody. Nikdo na to neni zvedavy.

[Aleš Kapica]

Smutné je, že i takoví jako ty mají volební právo.

[Ovoce]

Nastavuji ti zrcadlo, takze ano. Presne tohle jsi nekomu napsal.

[Aleš Kapica]

Protože se dotyčný nic neptal. Jenom plácal jako ty.

[Ovoce]

Jako ty.

[JS1]

Levici a pravici posuzuji pouze z hlediska výše poplatků, které občan platí státu

Cela tahle teze je ahistoricky omyl. Staci se podivat, kde ty pojmy vznikly.

Vysvetli mi jednu vec. Proc prijimas takto podivnou definici, misto abys vzal definici bud primo od tech, kterym o tu vec jde (tedy tem, co tvrdi, ze jsou levice nebo ze jsou pravice), nebo prinejmensim treba z Wikipedie (kde je to AFAICT spravne).

[sad]

Já bych řekl, že je to v principu to samé. Peníze od občanů, podnikatelů, firem atd. jsou základem pro fungování státu.

[Fluttershy, yay!]

Jak odlišíš dva režimy, které vyberou stejné daně, ale jeden je nacpe do zbrojení, zatímco druhý je rozdělí občanům?

Jak se vypořádáš s absencí státu? Slabým státem a soukromými daněmi? Absencí peněz?

[sad]

To jsou docela zajímavé otázky. Kdybych se řídil mou definicí, tak budou oba režimy levicové kvůli vysokým odvodům. A už nezáleží na tom, co s penězi udělají. Ty peníze jsou zkrátka pro plátce daní pryč. Stát bez peněz by byla asi anarchie

[Fluttershy, yay!]

FYI komunistická společnost se vyznačuje veřejným vlastnictvím výrobních prostředků, ale také absencí tříd, peněz a státu.

Komunismus a anarchismus se mohou, leč nemusejí překrývat.

A k tomu zdanění: Ludvík XVI byl asi levičák…

[sad]

Subjekty, které vraždí své občany nebo mají v programu třeba znárodnění, bych snad ani mezi politické strany nepočítal. Jinak mě historie moc nezajímá, já se rád dívám na svět vlastníma očima.

[JS1]

Jinak mě historie moc nezajímá

Je to videt! Ja jsem taky v puberte (na stredni az vysoke skole) povazoval socialni vedy za nesmysl (pro duchodce), ale cim vic jsem se o nich (tak trochu nechtene) dozvidal, tim vic jsem si uvedomoval, ze maji smysl.

Dneska mam za to, ze historie je dobra i treba ve vede. Klasicky priklad je historie teorie globalniho oteplovani (Spencer Weart), staci si to precist a hned je jasno, jak jsou nektere "skepticke" nazory nesmyslne.

[sad]

Tak zrovna to pravo-levé dělení u otázek ochrany životního prostředí také není zrovna moc logické. Protože je v zájmu každého neničit si místo, kde žije. A nač popírat něco, co se dá změřit? Na druhou stranu nic by se nemělo přehánět. Takový zákaz brček v Evropě planetu asi nezachrání.

[JS1]

Tak zrovna to pravo-levé dělení u otázek ochrany životního prostředí také není zrovna moc logické.

Tam to vyplyva ze situace. Teoreticky by skutecne melo platit, ze

Protože je v zájmu každého neničit si místo, kde žije.

Ovsem v praxi to je tak, ze se lidem nahore v hierarchii (vetsinou starsi bili muzi v cele korporaci a firem) nechce menit zivotni styl kvuli necemu, co bude mit nasledky az po jejich smrti, pripadne nasledky jen pro ty chudsi.

No, a hadej, kdo obhajuje existenci hierarchie? Pravice.

Takze realne, pravice je casto v opozici proti ekologickym opatrenim.

[JS1]

Ma to jeste jeden aspekt - treba empiricky se ukazuje, ze popiraci globalniho oteplovani jsou casto zastanci volneho trhu, nejspis proto, ze volny trh nektere ekologicke otazky (napriklad ponechani fosilnich paliv v zemi) resit neumi, ani po zapocitani ekonomicke externality.

[JiK]

... nejspis proto, ze volny trh nektere ekologicke otazky (napriklad ponechani fosilnich paliv v zemi) resit neumi, ani po zapocitani ekonomicke externality.

Zato ten tvuj komunismus je resit umi. Kdo o nich promluvi, toho tajna policie odveze nekam do vykachlickovaneho sklepa, kde z nej vymlati, kdo mu o tom rekl, a pak ho politruk zastreli do tyla, a jeho rodinu odvezou dobytcakem do gulagu...

To ti vazne pripadne, ze NDR, CSSR, SSSR nebo jakakoli socialisticka zeme byly spicky v ochrane prirody a ekologii? Zkus prestat lhat sam sobe...

[JS1]

Rekni mi, proc mi proboha pises tyhle nesmysly? Jasne jsem na to odpovedel o prispevek vys. Ja ti fakt nerozumim, clovece.

[JS1]

Jiny priklad proc je historie uzitecna.

[sad]

Levicový historik chce mluvit jen o výši daních, protože ostatní otázky jsou pro něho sračka. Přál by si, aby bohatí lidé odváděli státu ještě více peněz, ačkoliv již teď platí asi 50 procent. Tento historik je rovněž zastáncem otevřených hranic a jednotného základního přijmu. Dokonce prosazuje myšlenky patnáctihodinové pracovní doby, přičemž argumentuje tím, že v minulosti byly demokracie nebo otroctví rovněž dost radikální a bláznivé nápady. Dle něho by šla patnáctihodinová pracovní doba zavést, pokud by lidé přestali dělat sračkové práce typu bankéř anebo kdyby méně odpovídali na emaily. Jediný zajímavý argument je ten, že se pracovní doba do sedmdesátých let zkracovala.

Díky. Ten rozhovor vlastně potvrzuji mou tezi, že levici a pravici jde hlavně jen o prachy.

Nicméně já si rovněž myslím, že tím, jak bude přibývat automatizace, tak se bude zkracovat pracovní doba, ale určitě to nebude na dva dny. Tak krátká pracovní doba společně s tím základním příjmem to by mohl být dost třaskavý koktejl. Důležitá je rovnováha. Tohle prostě zavání komunismem a terorem - okrademe bohatý a budeme si žít bez práce jako prasata.

A ty těm jeho myšlenkám věříš? Ty jsou ještě extrémnější než ty moje referenda

[Aleš Kapica]

Patnáct hodin denně, nebo týdně?

Ale vážně. Formálně se sice pracovní doba zkracuje, ale reálně se běžně makají 12 hodinové směny, svátek nesvátek a bez příplatků.

[JS1]

Mne neslo ted o ty myslenky, spis o tu historii..

Nemam duvod a priori neverit, ze nema pravdu, co se historie tyka. A lide jsou obecne velmi konzervativni (skepticti vuci zmenam), to take historie doklada.

Ty tvrdis, ze jeho postoj (levicovost) ovlivnuje jeho interpretaci historie. Ty bys mel ukazat, proc tomu tak je. Ale to by vyzadovalo debatu, ktera prinejmensim predpoklada na obou stranach znalost toho, co tvrdi.. a jelikoz jsem jeho knihu necetl, tezko se mohu takove debaty zucastnit.

Jinak i "tvoje referenda" jsou hodne konzervativni varianta referend. Podle me referendum prakticky nema smysl bez prava na iniciativu.

[sad]

O jeho historických znalostech vůbec nepochybuji, ale je možné, že si vybírá jen to, co se mu hodí. To se někdy politickým aktivistům stává.

[JS1]

Ano, je to mozne. Ale jak to vis, bez znalosti a studia historie?

[sad]

Já to nevím.

[the.max]

V každém socialismu dřív nebo později dojdou peníze i těch druhých.

[JiK]

Socialismus nemuze fungovat bez cenzury a bez odzbrojeni obcanu...nejspise proto ruzni pokrokovi aktivisti a politbyro EU tak horlive usiluji o oboji.

[Radovan]

Ve středověkém Japonsku tedy vládl socializmus?

[Fluttershy, yay!]

Takhle implikace nefunguje.

Mě by spíš zajímalo, co má cenzura a odzbrojování co do činění se společným vlastnictvím výrobních prostředků.

[asd]

Souhlasím. Češi si nezaslouží státem placené vzdělání, penzijní systém.
Mimochodem, ČR je v EU dobrovolně a nikdo ji tu nedrží..

[Dalibor Smolík]

Souhlasím. Češi si nezaslouží státem placené vzdělání, penzijní systém.
Sakra, já jsem jim tam nacpal už peněz, to by bylo, abych z toho něco neměl!

[JS1]

S tou druhou vetou souhlasim, ale nechapu, jakym zpusobem podporuje tvrzeni v te prvni.

Jak rikam, bylo by vhodne vysvetlit, proc pouzivas nestandardni definice (v zapisku, ktery se otazky co je pravice a co je levice primo tyka). David ti polozil pertinentni otazku.

[podlesh]

Vysvetli mi jednu vec. Proc prijimas takto podivnou definici, misto abys vzal definici bud primo od tech, kterym o tu vec jde (tedy tem, co tvrdi, ze jsou levice nebo ze jsou pravice), nebo prinejmensim treba z Wikipedie (kde je to AFAICT spravne).

No já nevím, fakt si všichni myslíte že je ten zápisek míněn vážně?

Kdyby to skutečně bral jako vyjádření opravdových názorů, tak bych se asi kriticky zaměřil na ten poslední odstavec o menšinách, to je opravdu WTF.

[JS1]

To jsou bohuzel realne sadovy nazory. Vzpominam si na to ze starsich diskusi.

[sad]

Nemohu za to, jaká je realita.

[podlesh]

To jistě ne - ale realita není tak zajímavá. Zajímavé je, co si myslíš že je realita a hlavně co si myslíš že je důležitá realita.

[skajrajdr]

A referendum je platné, pokud souhlasí dvoutřetinová většina, protože jak vidíme, výsledky typu "52 procent pro" rozdělují společnost.

Zákazy nebo příkazy pocházející z EU lze odmítnout v referendu a EU musí výsledky referend respektovat.

Tohle v praxi znamena, ze vsechny navrhy z EU jsou automaticky schvalene. Ono to ostatne znamena, ze jakekoliv realne referendum je v podstate zbytecne. Vysledky referend nad 66% jsou fakt vzacne a v podstate predem je skoro jasne jak to dopadne.

A to uz nezminuji, ze v principu je to cele nesmyslne. Tohle preci neni uplne koser, stat se soucasti nejakeho uskupeni, akceptovat spolecna pravidla a pak jednostrane vyhlasit zmenu, kdyz se mi neco zrovna 100% nelibi. Pak je resenim vystoupit a ne trucovat... Ja vim, ze je ted popularni se vuci unii vymezovat, ale predstav si to na urovni CR - Plzensky kraj si odhlasuje, ze tedy zakaz prodeje piva od 18 nebude akceptovat, protoze tady mame velkou tradici piti piva od mladi. A ze teda jako sorry, ale my prodavame pivo uz od 16...

No jinymi slovy, moc to promyslene nemas...

[sad]

Na mnoha místech spojili volby s referendem. V Brně hlasovalo o nádraží málo lidí

[skajrajdr]

Srovnavas lokalni referendum konajici se u prilezitosti normalnich voleb s referendem o implementaci narizeni EU? (To se alespon snazim dovodit z linku, mozna by stalo za to pripsat priste alespon nejaky argument, dik!) To mi prijde jako michani jablek s hruskama. Stejne je tam jen ten nazev referendum.

Takze realne to bude fungovat jak? Nasi zvoleni zastupci (mimochodem jedna parta nasich zvolenych zastupcu o tom uz hlasovala v europarlamentu; je jenom "nase" blbost, ze se o tu politiku nezajimame a misto toho ztracime cas na lokalni urovni) pripravi implementaci do zakonu CR, projde to pres vybory, par kol cteni a pozmenovaci navrhy, snemovnou, senatem, prezidentem.. A pak co? Usporada se referendum? Takze obcani naklusou, prostuduji si zakon a posveti ho (to pomijim, ze bude obri problem s ucasti)? A tohle treba 4x do roka? Ja vim, ze je to lakava idea, ale fakt to nefunguje. Tahle velka referenda se daji pouzit k otazkam vstupu do NATO apod. ale ne k implementaci legislativy EU (navic to ani technicky nejde, jde poruseni mezinarodnich dohod - resenim je jen vystoupit).

Navic - naprosta vetsina kravin se do nasich zakonu dostava kvuli nasim politikum a jejich neschopnosti implementovat ta narizeni poradne. To co prichazi z EU je v naproste vetsine pripadu rozumna zalezitost.

[sad]

Kdyby politici implementovali nařízení EU s vědomím, že je občané mohou zrušit, tak by si na nich možná dávali více záležet Ta referenda by se mohla konat během voleb, čímž by se zajistila i dostatečná účast. Tady jde hlavně o to, aby občané měli nějaký nástroj, který by je chránil před zvůlí politiků jak tuzemských, tak zahraničních. Protože demonstrace a bordel v ulicích toho moc nevyřeší.

[skajrajdr]

Takze ty chces referendum jako ciste hypotetickou moznost/pojistku jak neco udelat kdyz se to zvrhne? Tedy ne jako pravidelne vyuzivany politicky nastroj, chapu to dobre? Proste misto demonstraci v roce 1989 by se svolalo referendum a vlada by sla od valu. A takhle by to bylo zapsane nekam do ustavy. Pak ale nepotrebujes rusit referendem implementaci narizeni z EU, ne? Pokud tvoji voleni zastupci tak zasadne selzou, staci ti mit pravo odvolavat vladu. Protoze implementace EU direktiv opravdu neni na urovni zasadniho selhani ci dokonce zvule.

Ja chapu tu teoretickou krasu idey zajimajiciho se volice, bdiciho nad implementaci zakonu. Kazda cast spolecnosti si hlida svuj "kousek" zajmu a v pripade prusvihu vyvola refendum, probehne poucena diskuze a pak se hlasuje o zruseni. Jenze - to je jen teorie, nic takoveho v realnem svete neexistuje. Obcane jsou manipulovatelne stado idiotu, ktere na komplexnost tohoto sveta nema kapacitu. Realne nedokazou ani pojmout volby a prijit k nim, natozpak pak se u nich rozhodnout treba podle programu. Referendum o necem slozitejsim (coz direktivy EU rozhodne jsou) je mimo kapacity a zajem naproste vetsiny obcanu. Ano, jsem z toho take smutny, ale nezbyva mi nez akceptovat realitu.

Jeste jedna vec - to, ze referendum dramaticky komplikuje cely proces rozhodovani a tedy neni vhodne na kazdodenni schvalovani zakonu apod. neni jen implementacni detail. Podivej se, co se ted deje v Britanii, kde spatne zvolena forma referenda zasadne ovlivnuje deni (nikdo nevi jak moc je zavazne, co delat kdyz se referendu nevyhovi - opakovat? lze parlamentem prehlasovat?) a zpusobi zasadni skody celemu procesu.

[sad]

Za dva měsíce mají proběhnout volby do eu parlamentu. Tak bych dal třeba hlasovat o snížení pokut za GDPR, protože nyní se pohybují kolem absurdních 500 milionů. Úřady sice slibují, že tak vysoké pokuty dávat nebudou, ale i jednotky milionů jsou pro malé živnostníky likvidační.

[JS1]

A kolik zivnostniku uz GDPR znicilo, na tech pokutach?

Znam GDPR jen z rychliku ale vseobecny pravni uzus v EU je, ze pokuty odpovidaji velikosti prohresku (a firmy).

[sad]

Třeba žádného, ale to není podstatné. Pamatuji na případ nějaké živnostnice, která si stěžovala na pana Babiše, a hned za pár dní u ní proběhla finanční kontrola. Takže teď má stát docela mocný nástroj, kterým může zničit každého, kdo se mu znelíbí. I když chápu, že ty seš veliký hrdina a státu se nebojíš.

[JS1]

No zrovna u Babise me to neprekvapuje (viz Zluty baron). Ale EU neni totez co Babis.

Vybavila se mi ta (zase historicka) prednaska, co tu posilal David - o tom Barnumovi a podvadeni v kapitalismu. U nas to bylo v 90. letech takove 19. stoleti v USA - taky si kazdy myslel, ze vsichni podvadi, ale vsichni to brali jako neco normalniho. (Pak se zacalo regulovat a do jiste miry se to podarilo omezit.)

Tahle kultura tady (a v jinych vychodoevropskych zemich) stale pusobi, a v podstate konzervativne pusobi proti te pozitivni zmene, ktera prisla v souvislosti se vstupem do EU.

[deda.jabko]

A kolik zivnostniku uz GDPR znicilo, na tech pokutach?

S GDPR je nekolik problemu. Prvni je, ze malokdo to narizeni skutecne cetl, i kdyz je to cca 90 stran (srovnej s NOZ) pravniho textu, ktery je docela srozumitelny (uz jsem videl i horsi pravni normy). Navic, Ceska republika prijala doprovodne zakony az na posledni chvili, takze do posledni chvile nebylo jasne, jak toto narizeni presne implementovat v kontextu CR.

Mezitim se vyrojila hromada "vykladacu" tohoto narizeni, kteri si berou docela slusne prachy za konzultace, jak toto narizeni implementovat. To by nebylo nic spatneho, kdyby nepouzivali (patrne ve snaze ukazat, ze si ty penize opravdu zaslouzi) ten nejdrsnejsi mozny vyklad, tj. pravidla, ktera se vztahuji treba pro velke telco-operatory neaplikovali i na male firmy a zivnostniky. Pricemz to narizeni je postavene tak, aby to bylo adekvatni dane situaci, velikosti firmy, atp.

Ve skutecnosti GDPR z velke casti pokryva to, co uz jsme tu meli davno vyresene vlastnimi zakony (a sjednocuje to na urovni evropy) a pridava radu opravdu dobrych veci, jako pravo na odstraneni dat, ktere nejsou potreba, nebo resi (v minulosti oblibene dobrovolne-povinne) predavani dat subjektum tretich stran.

Samotnym paradoxem je, ze na GDPR casto nadavaji ti sami lidi, kteri zaroven nadavaji na Google a FB, jak vytezuje data lidi, prodavaji je jako marketingovy produkt, atd. atd.

[podlesh]

Podivej se, co se ted deje v Britanii, kde spatne zvolena forma referenda zasadne ovlivnuje deni (nikdo nevi jak moc je zavazne, co delat kdyz se referendu nevyhovi - opakovat? lze parlamentem prehlasovat?) a zpusobi zasadni skody celemu procesu.

Technická poznámka - britské referendum lze samozřejmě parlamentem přehlasovat naprosto bez problémů, protože není závazné naprosto nijak. Legálně vzato bylo celé referendum jen takový velký průzkum veřejného mínění, protože ve Velké Británii nevládne lid (jako ve většině demokratických zemí, alespoň podle jejich ústav), ale parlament.

Samozřejmě, v dnešní napjaté atmosféře to nikdo nechce moc rozmazávat, protože poslanec může být příště nezvolen... a navíc je tu vždy možnost že "lid" nebude ani čekat do voleb. Koneckonců, o tom jak arogance "nepřátel lidu" může vést k "nepokojům" (riots) už nenápadně jisté noviny psaly, během aféry s "royal perogative" (pro ty co to minuli: May se pokusila obejít parlament aby neriskovala že ji poslanci vlastní strany podrazí).

[JS1]

Puvodne jsem na to nechtel reagovat, ale kdyz uz jsi to nacal. V zasade mas pravdu.

Povazuji jakoukoli hranici pro platnost referenda za nesmyslnou. Pak se dava implicitne prednost te situaci, na zaklade ktere byla formulovana otazka (nebo statu quo), prestoze ji pozaduje jen mensina.

Druha vec je, jak rikas, v ramci EU muze maximalne tak platit princip subsidiarity, tj. ze se o otazkach rozhoduje na te urovni, na ktere to ma smysl. I bez EU by ostatne platilo, ze mezinarodni smlouvy mohou byt nadrazene nasim zakonum.

Ja soucasnou EU povazuji za pomerne malo demokratickou (bohuzel si do budoucna zadelava na jeste horsi problemy nez ma USA s electoral college), a jako nejlepsi reseni do budoucna mi pripada podporovat DiEM25.

[JiK]

Ona je celkem dost nedemokraticka a odporna i zeme, kde vlada rozbije a nekalikanasobne zlomi lebku 73lete duchodkyni, za to ze si s vlajkou MIR dovolila kritizovat vladu. A zparchantely prezident te zeme pak verejne prohlasi, ze doufa, ze po tom uz dostane rozum. Tohle uz je jako za Brezneva nebo Husaka. Akorat tahle zeme nam vladne v EU.

To je ta vase zku*vena EU a jeji hlavni proud, do ktere se socialistcti dobroserove tak tlaci....

[JS1]

Rikas, ze ve Virginii je to s policejni brutalitou lepsi?

[JiK]

Nepozoroval jsem, ze by tu policie rozbijela lebky duchodkynim, ktere nenasilne kritizuji vladu. Asi proto, ze tu obcane maji pravo mit zbrane...i proto aby se mohli branit pripadne zvuli vlady.

[JS1]

Mne se taky nelibi, ze francouzska policie mlati protestujici levicaky. Nicmene, to odbihame od moji otazky: Rekni mi, JiKu, proc ten hnev, co mas v sobe? Proc sem pises tyhle nesmysly.

Je jaro, vezmi radsi rodinu k vodopadum..

Ted probehla studie, ze lide, co sleduji Fox News, pisi vubec nejvic zurivych a nenavistnych prispevku na socialni site. Nevim, jestli koukas na Fox taky. Ale pokud jo, mel bys to uvazit, pro svoje dusevni zdravi. Realny socialismus je proste minulost, nevrati se behem par pristich generaci, a to co se dnes v Zapadnim svete nejvic podoba gulagum, je vezensky system v USA.

[JiK]

Diky za tip na vodopady. Ohledne zbytku, obavam se, ze opet nemas pravdu.

Nedavno provedena studie, objednana a zverejnena pomerne levicovym casopisem The Atlantic, ktery je prinejmensim stejne levicovy jako The Guardian v UK, dospela k (pro ne) prekapivym zaverum. Nejnetolerantejsi Americane nejsou Cernosi, Mexici, ani nejake polovzdelane, Trumpa volici lopaty z Texasu, nebo Ohia, ale prave bili, vysoce vzdelani, ve velkych mestech zijici PROGRESIVNI Americane, kteri jsou nejcasteji zamestnani na univerzitnich kampusech nebo ve vladnich uradech. Prave tihle probuzeni "dobroserove" netoleruji komukoli zpochybnovani svych levicovych teorii a nenavidi kazdeho, kdo jim oponuje. S lidmi mimo svou bublinu nemluvi, nenavidi je, a pohrdaji jimi...Nemas pocit, ze ses poznal?

Ono s vama levicakama je jen jeden problem, ktery pekne shrnul prezident Reagan.

“It isn't so much that liberals are ignorant. It's just that they know so many things that aren't so.”

― Ronald Reagan

[JS1]

Ne, ja jsem byl vzdycky kriticky k elitarstvi (od doby, co podporuji primou demokracii, zhruba 20 let), ktere bohuzel dost kvete i na ceskych univerzitach. To co popisujes je dusledkem dvojstranickeho systemu, ktery zduraznuje rozdily mezi volici obou stran, a to na obou stranach.

Ale porad to neodpovida na otazku, proc tvuj hnev. Je to takovy whataboutismus.

[JS1]

Zkus se podivat primo do te studie, na obrazek 6.

Ja v tom nevidim rozpor - pokud jsou clenove strany R obecne mene tolerantni nez clenove strany D, pak nepochybne dava smysl, ze priznivec strany D bude mene tolerantni vuci clenum strany R nez priznivec strany R vuci priznivcum strany D.

[JiK]

koukam na to a nerozumim tvemu vyroku. Zaprve neni specificky o tom predchozim zaveru, tedy o neprostupnosti bublin a pohrdani ostatnima...

Zadruhe, obrazek 6 rika, ze 35% republikanu by bylo nestastnych kdyby jejich dite zilo s demokratem, ale 45% demokratu by bylo nestastnych kdyby jejich dite zilo s republikanem. Pokud prijmeme hypotezu, ze 35<45, vyjde, ze Demokrati jsou MENE tolerantni k odlisnym nazorum, prestoze maji plnou hubu diverzity. QED.

[Fluttershy, yay!]

Ta úvaha by mohla vypadat asi takto: Proč si tahat do rodiny šovinistu, který systémově vystupuje proti mým zájmům?

Aneb případ asymetrické polarizace.

Pokud A chce rasovou segregaci a B nechce rasovou segregaci, není kompromis v podobě „menší rasové segregace“.

[JS1]

Ta neprostupnost bublin plati na obe strany (aspon co jsem prohlizel tu studii). I v Alexandrii je spousta republikanu. To, ze je na univerzitach vic liberalu.. to muze byt proste dane povahou lidi. Obecne se ma za to, ze lide mladsi a otevrenejsi novym zkusenostem jsou vice liberalni.

Demokrati jsou podle te studie mene tolerantni vuci Republikanum. Ale to nejsou jedine odlisne nazory, ktere clovek muze mit (mozna v americke politice ano, protoze je tak bizarne dvoustranna). A David to napsal presne. Proc bych mel, i jako tolerantni demokrat, chtit do rodiny nekoho, kdo je potencialne netolerantni? Na druhou stranu, pokud jsem netolerantni republikan vuci nejake jine skupine (treba homosexualum), nemusi mi tolerantni clovek nijak vadit.

Jinak, pokud to vezmu osobne, je mi lito, ty jsi ten, kdo vidi veci cernobile. Jen v teto diskusi tvrdis (nebo implikujes), ze jsem komunista, coz neni pravda, ze jsem pro diverzitu, coz taky neni pravda, ze chci zavadet gulagy, coz taky neni pravda.. Ty jsi nejspis clovek, ktery vnima lidi jako jednorozmerne bytosti.

[kralyk z abclinuxu]

Nejnetolerantejsi Americane nejsou Cernosi, Mexici, ani nejake polovzdelane, Trumpa volici lopaty z Texasu, nebo Ohia, ale prave bili, vysoce vzdelani, ve velkych mestech zijici PROGRESIVNI Americane, kteri jsou nejcasteji zamestnani na univerzitnich kampusech nebo ve vladnich uradech. Prave tihle probuzeni "dobroserove" netoleruji komukoli zpochybnovani svych levicovych teorii a nenavidi kazdeho, kdo jim oponuje.

Mluvíš zřejmě o Social Justice Warriors. Myslim si, že to není ani tak daný nějakou levicovostí jako spíš hlavně tím, že to jsou přiblblí Američani, kteří berou úplně všechno brutálně smrtelně vážně a nejsou schopni nějakého nadhledu.

JS1 mi rozhodně do téhle skupiny nesedí.

Jinak nicméně úplně nevim, na základě čeho si udělal ten závěr, že demokrati jsou méně tolerantní - z těch grafů to vypadá, že vůči stenopohlavním párům jsou republikáni vymezeni více než demokrati vůči republikánům.

[JS1]

Ano, v otazkach SJW jsem pomerne pevne na strane IDW. Ackoli v zasade to nepovazuji za tak velky problem, jako nekteri z nich - ostatne existuji signaly, ze uz se to zacina trochu (samo)korigovat.

[Fluttershy, yay!]

Možná bys to viděl trošku jinak ve společnosti, kde stát byl založen na otroctví, o zrušení otroctví se musela vést občanská válka (dlouho poté, co ten institut zrušily tradiční koloniální velmoci), oficiálně byla segregace zrušena o další skoro století později a systémově přetrvává dodnes, ostatně se dějí věci jako Charlottesville.

Vlastně mi to tak trochu připomíná čerstvý článek ze zdejšího prostředí – Proč jsem feministkou.

Nedávno byl na iRozhlasu publikován článek, v němž bylo uvedeno, že ženy samoživitelky tvoří šedesát procent prostitutek v Česku. Ve světle skutečnosti, že ženy samoživitelky a důchodkyně jsou skupinou nejvíce ohroženou chudobou v ČR, je těžké vnímat otázku postavení ženy ve společnosti jako nepodstatnou nebo jako nějaký „pseudoproblém“.

[kralyk z abclinuxu]

Můj problém s SJWs není v tom, že ty problémy by nebyly skutečné (ačkoli některé skutečné fakt nejsou), ale hlavně v tom, že ty problémy 1) řeší blbě a 2) vytváří přitom nové problémy.

[Fluttershy, yay!]

Tak já věřím, že existují nějaké tumblríny, ale to je někde na úrovni Cibulky se siderickým kyvadlem – stačí nekrmit.

[JS1]

Asi nema smysl tady diskutovat o tom clanku v A2 (tim spis, ze se to bude dezinterpretovat), ale me vadi spis konkretni formy feminismu nez feminismus obecne. Ja jako kompromis navrhuji, aby se prestalo pouzivat souslovi "patriarchat", "toxicka maskulinita" a "feminismus". Myslim, ze existuji genderove-neutralni ekvivalenty, ktere vystihuji to, co chce vetsinove prijimany feminismus, a pritom nejsou zavadejici. (Jeste vice jsem to rozvedl v teto diskusi. Nezda se, ze by to byl uplne nepopularni nazor.)

[Fluttershy, yay!]

Ty termity mají smysl, akorát je lepší je nepoužívat jako rétorické cvičení (asi jako „postmoderní neomarxismus“).

Jak moc je kdo vystaven takovým rétorickým cvičením, závisí na míře návštěv Twitteru a Tumblru, obávám se.

Navíc na to může být našinec citlivější, protože je zvyklý na jiné projevy – třeba té „toxické maskulinity“, které mu však nepřijdou zvláštní, když jsou podstatně běžnější.

[JiK]

Tva povysena, privilegovana heteronormativni toxicka maskulinita brutalne ponizuje mensiny. Meli by Te za ni vyhodit z prace, a sebrat Ti bydleni.

[kralyk z abclinuxu]

Jak moc je kdo vystaven takovým rétorickým cvičením, závisí na míře návštěv Twitteru a Tumblru, obávám se.

Kdyby to zůstávalo na Twitteru Tumblru, to by bylo fajn, bohužel tyhle věci se přelejvaj do FOSS.

V této souvislosti, mimochodem, mě nepřestává fascinovat ironie toho, že existují lidské bytosti, které zcela vážně řeší výskyt maskuliních zájmen v dokumentaci projektu a zároveň zcela vážně pojmenují soubor pravidel inkluzivního chování "CoC".

[Fluttershy, yay!]

Přestává mě to vzrušovat. Magoři se najdou všude, přičemž v tomto kontextu pozorujeme akorát příliv magorů, vůči nimž nejsme otupělí. Tím spíš, když i sebemenší zčeření vod je považováno za nějaký projev extremismu – vlastně se to dá brát i jako posun Overtonova okna, přispívá to k příjetí umírněnější kritiky.

[skajrajdr]

Ja soucasnou EU povazuji za pomerne malo demokratickou

Ano, souhlasim. Je "malo" demokraticka a hodne zkostnatela a nedynamicka. Cetl jsem o tom celkem zajimavou uvahu tuhle vlastnost naopak vyzdvihujici ( a dokonce jako zadanou a snad i zamyslenou pri vzniku). Zduvodeni probihalo zhruba takto:

Tim, ze demokraticky proces je dlouhy a svazany mnoha pravidly, dochazi ke dvema vecem - ztrati se linka odpovednosti za navrh a zaroven se pri dlouhem procesu schvalovani a diskuzi obrousi hrany, proste se to rozmelni. Tim padem napr. Francie nemuze byt nastvana na Portugalsko s jakou kravinou to zase prislo. Tedy to dlouhodobe vyznamne snizuje tenzi mezi staty a podporuje mir v Evrope.

Nerikam, ze se vsim bezvyhradne souhlasim, ale kazdopadne mi to prijde jako zajimavy koncept.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tohle zdůvodnění beru. Horší je to s tím, že občané EU mohou volit jen parlament (který nemá legislativní moc) a všechno ostatní za ně volí někdo jiný, takže demokracie nula.

(A ne, to, že demokraticky zvolený zástupce zvolí někoho do EU už za demokratické nepovažuji.)

[Aleš Kapica]

Tomu, co se ti nelíbí se říká zastupitelská demokracie. A tomu co považuješ za demokracii ty, přímá demokracie. Háček je v tom, že přímá demokracie má své limity.

Já nepovažuji za problém zastupitelskou demokracii, ale její provázání s politickými stranami. Opravdu nechápu, proč by měly být od státu honorovány za můj hlas a i jinak zvýhodněné proti nezávislým kandidátům.

[JS1]

To mas spatne. To, o cem pise Doli je zastupitelska demokracie (volis sveho zastupce).

A ja osobne si myslim, ze zastupitelska demokracie je ve skutecnosti vetsim rizikem pro mensiny nez demokracie prima. (Da se to videt i utilitarne pres stredni hodnotu uzitku.)

[Aleš Kapica]

Ale kdež. Přímá demokracie není o referendech a podobných blbostech, ale o tom, že se každý přímo podílí na rozhodovacím procesu. Tak jako to kdysi dávno bylo v tom Řecku, nebo jak to platilo pro Thing.

Větší společnost ale takovým způsobem efektivně řídit nelze, proto se používá zastupitelská demokracie, kdy volíš své zástupce, co pak rozhodují (a případně dál volí) za tebe.

[Aleš Kapica]

Referendum je pouze nástroj, který v závažných otázkách přímou demokracii supluje. Nicméně konečné rozhodnutí je na zvolených zastupitelích. Což ostatně vidíme v současné době v Británii, jak to může taky vypadat.

[johnyK]

ja si myslim, ze kolega Kapica event. mimodek trefil do cerneho, kdyz hovoril o tom provazani stran a zastupitelu. To, co my dnes nazyvame demokracii nema s tou puvodni myslenkou (Recko a i jak pan kolega uvedl v nektery severskych statech) nic spolecneho.

Existuji nove uvahy a navrhy, ktere shrnul v 'Against Elections' Belgican David Van Reybrouck. Ta (nejen jeho) myslenka, totiz zastupitele vylosovat a ne volit povazuji skutecne za tu demokratickou

[Aleš Kapica]

Ta (nejen jeho) myslenka, totiz zastupitele vylosovat a ne volit povazuji skutecne za tu demokratickou

Rozhodně by to bylo spravedlivější. A v konečném důsledku možná i lepší, protože řada kvalitních lidí se do čela nedostane jen proto, že nemá ostré lokty.

[JS1]

Existuji tri zakladni metody:

1. prime hlasovani

2. volba zastupitele

3. nahodna volba zastupitele

Kazda ma svoje vyhody a nevyhody. Zadna z nich neni a priori vice ci mene demokraticka (vsechny splnuji demokraticke kriterium - rovnost pristupu k moci pro vsechny obcany). Idealni je asi mit system, ktery vyuziva vsech metod v nejake vhodne kombinaci, aby se prave vykryly nevyhody a pritom nezazdily vyhody kazde z tech metod.

Konkretne treba nahodna volba ma vyhodu, ze omezuje zaujatost zastupitelu. Pritom ma ale nevyhodu, ze ne vzdy se muze tem nahodne zvolenym zastupitelum chtit resit dany problem, a ze nelze predpokladat, ze budou experty v dane otazce. (Ja to vidim na Americanech, co maji "jury duty" - berou to jako takovou nucenou praci, ktere by se radeji vyhnuli.)

[Luboš Doležel (Doli)]

Ujasni si prosím pojmy zastupitelská a přímá demokracie. Já přímou demokracii nechci ani omylem. Chci zastupitelskou.

Ale chci sakra mít možnost si ty zastupitele volit.

[Aleš Kapica]

Ale chci sakra mít možnost si ty zastupitele volit.

Tak choď k volbám. Nebo si myslíš, že se tam chodí hrát piškvorky?

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak mi prosím poraď, kdy mohu jít volit do EK nebo do Rady EU. K volbám do EP chodím, ale EP má dost omezené pravomoce.

[Radovan]

Ono je to ve skutečnosti ještě jednodušší. V současném evropském politickém spektru existují pouze tři "barvy":

- extrémní levice

- extrémní pravice

- extrémní korupce

[normal]

Ziadne velke prekvapenie. Uspesny politicky marketing je nebat sa extremov a uspesne kradnutie vytvara este vacsie kradnutie. Ale to nie je len vec Europy. Nedavno bol na hackernews odkaz na dobry clanok o tom ako internetova doba uplne zmenila media, biznis, vzdelanie, politiku a uspesne strategie v tychto oblastiach. https://www.perell.com/blog/what-the-hell-is-going-on

[Dalibor Smolík]

- extrémní korupce
Ta především.

[pedro]

Existuje mraky knih, ktere se touto a podobnou problematikou zaobiraji, po nejakych bych se podival. Posuzovat levici a pravici z hlediska vyse poplatku je dost nestastne. Z historickeho pohledu dnes staty vybiraji obrovske dane a prerozdeluji velkou cast HDP statu a tento rozdil (proti treba roku 1900) je mnohem vyraznejsi, nez rozdil mezi staty, kde (zrovna) vladne levice a kde pravice. Takze o tom to nejspis neni...

[karel]

Tohle vypadá jak nějaká slohovka od naivního deváťáka o tom jak funguje svět.