how-much-responsible-poor-people-are-for-their-poverty (diskuse)

[JS]

Pred nekolika lety mi jeden chlapik rekl moudrou vec: Pri spatne komunikaci je chyba vzdy na obou stranach.

Myslim, ze to je pravda, a tohle je podobna situace.

Kazdopadne. I kdybychom meli uzasnou a velmi vedeckou metodu, jak urcit, jakou ma kdo zodpovednost. Dejme tomu urcime, ze si za chudobu muze z 80% clovek sam a z 20% za to muze spolecnost (nebo jini lide). Co s tim? K cemu je takova informace dobra? Jak to resi ten problem?

Takova informace je dobra leda, pokud chcete usporadat blamefest. Podle me by lidska spolecnost udelala mnohem lepe, kdyby se stale lide nestarali o to, kdo muze za to, ze se neco pokazilo, ale radeji resili, jak zaridit, aby se to uz priste nestavalo. Coz je skutecny vyznam one moudre vety na zacatku meho prispevku.

[Člověk z Horní Dolní]

S moudrem souhlasim.

Taky je dulezity jasne definovat, co znamena, ze si nekdo za neco muze sam. Protoze napriklad pracovitost je jenom vysledek toho, v jakem prostredi clovek vyrustal, jake ma geny, do jake chodil skoly, v jake se nachazi situaci atd.

[JS]

Mimochodem, ja myslim, ze pracovitost souvisi i s prostredim, v kterem se clovek zrovna nachazi. Hezky je to videt na Indech, ktere presadi do jine kultury, treba americke. V te jejich na to casto spis kaslou, ale neni to nutne jejich individualni chyba, protoze v te americke pak zacnou fungovat uplne "normalne".

Vubec tenhle faktor, totiz vliv ostatnich na nase chovani, se casto podcenuje (ted nemluvim o zamerne manipulaci). Pritom je to hlavni duvod, proc system, co funguje dobre v jedne zemi selhava v jine.

[Člověk z Horní Dolní]

+1

[radix]

bez prihlaseni

[Člověk z Horní Dolní]

Dik, o tomhle jsem nevedel, opraveno.

[JS]

Diky, ta diskuse je velmi zajimava (nejen ten prvni prispevek - ten me ani moc neprekvapuje, pote co jsem cetl nejake pribehy bezdomovcu navstevujicich Slashdot).

[SKK]

Ja som tomu rozumela tak, že utor toho dlhého, nudného, málo duchaplného rozprávania sa snažil vystríhať hlupákov podobných jeho hlavnému hrdinovi ( kt. v 1. osobe rozpráva ten pracne pozliepaný príbeh) pred tým, aby robili niečo pre spoločný prospech bez veľkých finančných očakávaní, len tak z entuziazmu a pre dobro ostatných. Vykonfabuloval obludný „príbeh“ nešťastníka, ktorý má byť akousi alegóriou ( sovcialistického:))pekla a odradiť takých, čo by sa chceli zaoberať takýmito hriešnymi myšlienkami.

[Člověk z Horní Dolní]

Myslim, ze to moc komplikujes, zadnou alegorii bych za tim nevidel :)

[SKK]

Tak nevydarený pokus o paródiu:)... Pripadá mi to podobne, len v obrátenom garde, ako bol ten údajný článok od Lasicu o ponovembrových pomeroch u nás... už na prvý pohľad bolo jasné, že ide o podvrh s jasným populisticko - ideologickým zameraním... a divila som sa, ako na to ľudia leteli. Dostala som to do e-mailu aspoň 10x:). Neviem, či komplikujem. Moja angličtina je v plienkach:), ale mám , myslím si, nos na dobrý text:).

[Člověk z Horní Dolní]

Pokud myslis ze jde o parodii, tak se temer jiste pletes. Neni tam nic, co by tomu napovidalo.

[SKK]

Pracne som prečítala diskusiu, na tie jeho predošlé príspevky, aby som zistila, čo je zač, fakt nemám:).Zdá sa, že to všetci berú ako autentckú výpoveď o jeho situácii a nikto ho nepodozrieva z toho, čo ja:).Tak sa mu ospravedlňujem, ak by som sa mýlila...My máme oveľa vyšší prah "pociťovania chudoby":), takže preto sa mi môže zdať divné, že by sa niekto toľko rozpisoval o z nášho hľadiska bežných problémoch:)), cez ktoré sa pomerne hravo prenášame:). Možno by fakt mal ísť do Indie...

[JS]

My máme oveľa vyšší prah "pociťovania chudoby":), takže preto sa mi môže zdať divné, že by sa niekto toľko rozpisoval o z nášho hľadiska bežných problémoch:)), cez ktoré sa pomerne hravo prenášame:).

Proc? Me to divne neprijde; zalezi, z jake socialni situace clovek prichazi. Napriklad ja nejsem zvykly cokoli shanet. Kdyz neco potrebuji, proste si to koupim. Vubec nemam pochybnost, ze prumerna 60-leta zena nekdy z 60.let, zvykla na zivot za komunismu, je v tomhle daleko schopnejsi nez ja. To neni o inteligenci, je to proste dovednost jako kazda jina.

[SKK]

V 60. rokoch som si v hračkárstve kupovala mačky vo vreci, mramorky a kaleidoskopy :) ...ľudia mali skromnejšie potreby, tak ich chudoba tak nestrašila.   Bolo neporovnateľne menej skládok odpadu a nepotrebného haraburdia:). Teraz už to priamo s tým odkazom na onen článok súvisieť nebude, ale napadlo mi jedno porovnanie: my tu na Slovensku sme už dávno zažili niektoré "reformy", ktoré u vás teraz rozhorčujú verejnosť(napr. amalgámové plomby plne hradené pacientom, mnohonásobne opakované zdražovanie energií, služieb spoj. s bývaním, také a onaké poplatky, oranžové vesty pre dlhodobo nezamestnaných atď.)  - heslo Keltošovej, min. práce a SV na zač. 90. rokov: Jedno teplé jedlo denne pre tých čo môžu (údajne) pracovať a nepracujú!

Mnohí, čo dovtedy pracovali a zarábali náhle ostali bez možnosti potarať sa o dôstojnú živ. úroveň rodiny- odišli do zahraničia, chytali sa každej slamky, aby ich udržala nad vodou. Naokolo poznám plno ľudí, ktorí si nemôžu dovoliť ochorieť a dať sa vypísať lekárovi z práce, pretože tak ani byt nezaplatia. A neboli (bez samochvály:)) o nič menej prospešní ostatným, než pisateľ toho článku, kým tú prácu mali a nestali sa nepotrebnými. Keď sa oni dívajú dnes na vaše správy, tie úsporné opatrenia u vás im zďaleka nepripadajú také drastické, ako pripadajú českej verejnosti. Odtiaľto tie reakcie vyzerajú prepiate, nafúknuté. A pre opozíciu, ktorej tiež nejde o to, aby si tá nahnevaná verejnosť nemusela vybiť nové dierky na opasku, to môže byť dobrá zámienka a zbraň v konkurenčnom boji.

Tajomstvo subjektívneho pocitu (relatívnej) chudoby spočíva v sklone ľudí porovnávať sa a napodobňovať sa navzájom. S rokmi prežitými v tzv. komunizme pocit chudoby veľa spoločného nemá, pretože tam si ľudia nejakí chudobní nepripadali. ( Subjektívne si pripadajú chudobnejší dnes, aj keď majú mobil, počítač, internet, plné skrine...).   Keď si nekupujete niečo, na čo ste ani predtým nemali a tak ste sa bez toho zaobišli, nechýba vám to, ak je navyše  tá skromná spotreba bežný štandard. Horšie je, ak sa musíte vzdať vymožeností, ktoré boli pre väčšinu samozrejmé a pritom máte pred očami takých, ktorí si naopak prilepšili aj tou časťou koláča, čo prv patrila tej väčšine. A ideologicky oprávnenosť nadspotreby úzkej skupiny zdôvodní oná skupina tak, že ste sa na rozdiel od nej nechovali tak prezieravo, múdro a nepostarali ste sa o seba tak ako ona, preto vám ten koláč právom nepatrí. A ak chcete slabošsky  fňukať nad svojou situáciou, len ukazujete svoju neschopnosť a nemohúcnosť a že ste si na to dno padnúť zaslúžili...Poučte sa a nabudúce si choďte bezohľadne za svojím cieľom (radí vám skupina "úspešných" s plnými ústami).

Ak teda ten pisateľ  nemal za cieľ v súlade s vytýčenou ideovou línou:)ukázať modelový príklad neúspešného človeka, tak z pohľadu tých, čo majú opasok o niekoľko dierok užší, nafukuje problém a zbytočne fňuká:).

[JS]

Mozna fnuka, ale ja bych rekl, ze jeho hlavnim cilem bylo poukazat na to, ze se to muze stat kazdemu.

[SKK]

je to možné...od 30. rokov 20. st. na to Američania už asi zabudli:)

http://www.bookfan.eu/kniha/17008/Na-plecharni

[Grunt]

Kdyz neco potrebuji, proste si to koupim.

Jen tak mimochodem, tohle je ta cesta do pekel.

[JS]

V jakem smyslu?

[Grunt]

No v tom, že až nebude za co koupit a nebo naopak ti papírky nebude nikdo nic chtít dát, tak budeš v pr… Chci říct, topí se s tím blbě a prdel si s bankovkama taky nevytřeš – jsou moc hladké.

[JS]

To mi k vam nesedi.. Proc myslite, ze jde o parodii?

Uz drive jsem cetl na Slashdotu napr. pripady bezdomovcu, byvalych dobre placenych programatoru. Zvlast v Americe se to stane snadno, prave ze zdravotnich duvodu.

Chapu, ze pro nekoho je tezke tohle prijmout (ja nejsem vyjimka). A proto to ma zatim hodnoceni 0%, a nekdo to odstranil z hlavni stranky.

[SKK]

Txypicky americké:), behaviorizmus a viktimológia ( ešte vymysleli aj to... ako sa to ... ako sa to volá... harassment:).

Ale vážne: z behaviorizmu s niečím súhlas, s niečím nie. Každá teória je jednostranná. Všetky beriem s rezervou. S angličtinou to mám ťažké, lebo a mi nechce učiť:), ale pošlem to synovi, tak skonfrontujeme, či si nebude myslieť to isté čo ja (je niečo medzi programátorom a filozofom, i keď začínajúcim:).

pripady bezdomovcu, byvalych dobre placenych programatoru.

O tom som raz videla celkom dobrý film:)(hraný) a vôbec si nemyslím, že medzi bezdomovcami sú samí alkoholici a psychicky narušení, viem dobre, že množstvo ľudí delí od straty strechy nad hlavou v dôsledku rôznych okolností len krôčik. Programátor je tiež len viac menej o niečo lepšie soc. zabezpečený otrok.

Tak som to rozhodne nemyslela, ako ste to asi vzali. Ale naozaj sa mi zdá, že autor chcel skôr vytvoriť "typizovaný" príbeh človeka, ktorý v živote zlyhá kvôli nesprávnej ideológii...A tá správna je opačná: starať sa o seba, dbať hlavne o vlastný prospech, snažiť sa, aby sa človek udržal v tej strednej vrstve, lebo je tam málo miesta. Typický amer. individualizmus (čo si neurvem ja, urve druhý:). Kto skôr príde, ten skôr melie. Mne tie konkurenčné vzťahy v a d i a.

[JS]

A tá správna je opačná: starať sa o seba, dbať hlavne o vlastný prospech, snažiť sa, aby sa človek udržal v tej strednej vrstve, lebo je tam málo miesta.

Narazite na to, jak tam v zaveru pise o tom, ze mohl byt vetsi sobec, a mozna by tak nedopadl? Z toho je urcite citit horkost, ale tezko to vytykat nekomu, kdo si tohle prozil. Ale to asi zalezi od povahy. Navic tam pak dal pise, trochu ironicky, ze doufa, ze se brzo bude moct na ty zamestnance Walmartu divat zase z patra, ale (uz ne ironicky) asi mu to nepujde tak dobre, jako predtim.

Kazdopadne, porad nevidim, proc by me tohle melo presvedcit o tom, ze to neni autenticke. Nektere veci jiste pusobi za vlasy pritazene (treba to s temi proteiny), ale co ja o tom vim. Tezko rict, jake ten clovek mel alternativy.

S tim individualismem take nesouhlasim, a myslim, ze vetsine lidi to nevyhovuje (a dokonce ani vetsine na ABCLinuxu - vetsina tady nechce s nikym moc soutezit, spis si hrat, jako ja - s programovanim, technologii, atd.), akorat nejsou tak hlasiti.

[JS]

Vlastne mi ten zaver trochu pripomnel 1984 - Winston si take mohl "vybrat", jestli Julii zradi nebo ne. Ale asi bychom to nenazvali skutecnou volbou; tedy, pokud mi nekdo dava vybrat, jeste to neznamena, ze mam volbu.

[JiK]

S tim individualismem take nesouhlasim, a myslim, ze vetsine lidi to nevyhovuje (a dokonce ani vetsine na ABCLinuxu - vetsina tady nechce s nikym moc soutezit, spis si hrat, jako ja - s programovanim, technologii, atd.), akorat nejsou tak hlasiti.

To je zajimama myslenka. Shodneme se na tom, ze zdroje planety JSOU omezene? Asi ano. Shodneme se na tom, ze prani a sny, mira komfortu vyzadovaneho lidma NENI omezena? Asi ano. Jak jinak nez soutezi chces zajistit rozdeleni tech omezenych zdroju? Jakym mechanismem? Jak rozhodnes kdo bude mit Dacii, kdo Skodovku a kdo Porshe? Jak rozhodnes kdo bude astronaut, kdo profesor na MIT a kdo zametac nebo nezamestnany narkoman/alkoholik? Jak se vyhnes soutezi, individualismu a vyberu?

Neber to prosim jako insult, opravdu by mne zajimala vyargumentovana odpoved.

[JS]

Odpoved je, ze to vidis moc cernobile.

Napriklad se neshodneme na tom, ze mira vyzadovaneho komfortu je neomezena. Jsou na to studie; napriklad knizka The Spirit Level, ktera ukazuje, ze od jiste zivotni urovne (cca. 20 000 dolaru HDP per capita) lidem vice zalezi na socialni rovnosti nez na zivotni urovni jako takove, a ze prave socialni nerovnost je pricinou socialnich problemu.

Co se tyce toho deleni zdroju. Pointa je, ze jich mame dost na to, aby lide nehladoveli, a nebyli chudi. Je jen na lidske spolecnosti, jak se rozhodne si to zaridit. Trzni ekonomika samotna nepredpisuje zadny konkretni vysledek socialni nerovnosti.

A problemem dneska neni, ze ma nekdo Porsche. Pokud dela dobrou a uzitecnou praci, zaslouzi si to. S tim souhlasi vetsina lidi. V cem je problem je v pakovych efektech. Pokud si nekdo za penize koupi treba poslance, ziskava tim moc nad jinymi lidmi, ktera mu umoznuje ziskat vic penez a vic moci. To je problem, a taky duvod, proc nemuzeme mit ciste trzni system (a take nikde na svete nemame).

Na druhou stranu, nevidim duvod, jelikoz je pro spolecnost stejne potrebny zametac jako profesor na MIT a astronaut, proc by nemeli mit stejnou zakladni mzdu. Pro me je tohle asi stejne nesmyslna otazka, jako jestli jsem u auta ochoten zaplatit vic za motor nebo za brzdy - potrebuji oboji.

Ptas se, jak se vyhnu soutezi a individualismu. Ale to je nepochopeni darwinismu (pokud neco takoveho je). Neexistuje jen individualni soutez jednotlivcu, je take soutez spolecenstvi.

[radix]

Na druhou stranu, nevidim duvod, jelikoz je pro spolecnost stejne potrebny zametac jako profesor na MIT a astronaut, proc by nemeli mit stejnou zakladni mzdu. Pro me je tohle asi stejne nesmyslna otazka, jako jestli jsem u auta ochoten zaplatit vic za motor nebo za brzdy - potrebuji oboji.

Trzni system vede k optimalni alokaci lidskych zdroju. Kdyz bude mit profesor na MIT a zametac stejny plat, vysledek bude hodne neoptimalni.

Pokud bych mel pouzit primer s autem, pak dava smysl otazka, zda jsem ochoten zaplatit vic za motor nebo za brzdu, kdyz uz ale jeden motor mam. Jednoduse, nektere zdroje jsou nedostatkove a jine prebytkove, rozdilne mzdy pak motivuji ke konverzi, pripadne produkci spis nedostatkovych zdroju.

[JS]

Trzni system vede k optimalni alokaci lidskych zdroju.

To tvrdi teorie, ktera ma urcite predpoklady, ktere v praxi temer nikdy nejsou splneny.

Kdyz bude mit profesor na MIT a zametac stejny plat, vysledek bude hodne neoptimalni.

To by asi chtelo nejak rozvest, proc?

Mas dve moznosti. Muzes alokovat na zaklade ceny, nebo na zaklade schopnosti konat prislusnou praci, a vykonnosti v ni. To prvni je vzdycky jen proxy pro to druhe.

Pro me je to moralni otazka. Ja si nemyslim, ze je moralni, aby plat nekoho zavisel na tom, kolik lidi je ochotnych tu praci vykonavat (pokud ted pomineme riziko na zdravi a zivote). A myslim, ze se to tak da zaridit, tim, ze se zohledni prave jen schopnost a vykon (tedy se pro kazdy obor vyberou ti, kteri na to nejvic maji), ze se to take naalokuje optimalne. Nepotrebujeme k tomu nutne ruznym oborum lidske cinnosti prisuzovat ruzne ceny.

Pokud bych mel pouzit primer s autem, pak dava smysl otazka, zda jsem ochoten zaplatit vic za motor nebo za brzdu, kdyz uz ale jeden motor mam. Jednoduse, nektere zdroje jsou nedostatkove a jine prebytkove, rozdilne mzdy pak motivuji ke konverzi, pripadne produkci spis nedostatkovych zdroju.

Ja tu trzni myslenku chapu. To na co narazim ovsem je, ze pokud uz motor mas, brzdy si poridis v kazdem pripade, bez ohledu na to, jaka je jejich cena ve srovnani s motorem. Takze muzeme klidne motoru a brzdam priradit tutez cenu, a jestli si to pak nekdo koupi nebo ne to neovlivni. Samozrejme, mohl bys namitnout, ze pak nikdo brzdy za tu cenu vyrabet nebude. Ale to je prave omyl; brzdy jsou potreba a tak se vyrabet budou.

Ja uznavam, ze trh vetsinou funguje a tohle vsechno, ale tvrdit, ze je to jediny zpusob, jak optimalne alokovat zdroje, je zkratka zcestne.

[radix]

Vetsina te argumentace uz zaznela ve tve diskusi s Blbcem.

Velka cast lidi by radsi delala jine veci nez na ktere ma nejvetsi schopnosti - proto je tu ta motivace v podobe vyssich (nebo naopak nizsich) mezd. Pokud by se tato motivace ztratila, ztrati se velka cast te optimality. Budes mit problem obsadit post reditele HP, protoze kazdy radsi bude zametat ulice nez mit 14 pracovni den, stres, velkou zodpovednost apod. IMO proste nedosahnes stejne optimalni alokace jako nejakym nastavenim trzniho prostredi.

Pak je tam ta otazka moralky. Je spravedlive, aby vsichni vydelavali stejne? Myslim, ze ne. Prace reditele HP je proste obtiznejsi a narocnejsi nez prace prodavace v Albertu, mel by proto byt za to nejak kompenzovan. Je ale tezke urcit o kolik by mel dostat vic ...

Kazdopadne si myslim, ze je lepsi cesta trochu poladit aktualni trzni system (s mirnou ztratou optimality alokace) nez nasazovat nejaky radikalni novy system.

[JS]

No vidis, a ja si zase myslim, ze ty penize to deformuji vic nez ta vrozena tendence lidi se necemu venovat. Protoze (alespon v trznim systemu) o tech penezich rozhoduji zase vice lide, co maji vic penez. Kdybychom tu mzdu urcovali demokraticky, mozna by se s tim dalo souhlasit.

Ja nevim, jestli je prace reditele narocnejsi. Mozna znate nekoho, kdo delal oboji, a neco nam k tomu rekne. Ja nedelal ani jedno. Kazdopadne, i tak je to subjektivni. S tou odpovednosti je to takove vselijake. Co znamena odpovednost? Jako trestni? Pak by si ten clovek zaslouzil vetsi mzdu (stejne tak mozna u stresu, to je zdravotni riziko). Ale pokud neriskuje vic, nez jen samotnou odmenu za tu praci, pak to IMHO neni dost silny duvod pro tu odmenu.

(A kdyz jsme u toho. Pokud ma ve spolecnosti nekdo vysokou odpovednost, bylo by asi chytrejsi podivat se, jestli se to neda nejak "refaktorovat" tak, abychom se na jeho rozhodnuti nemuseli nutne spolehnout. Lide jsou chybujici, i kdyz to mozna mysli dobre.)

Ja nerikam, ze by se mel nasadit nejaky novy system, ani vlastne nevim jaky. Akorat to, ze mi to prijde moralni, aby meli vsichni stejny zakladni plat (az na to riziko, ktere podstupuji). Uznavam, ze je to ponekud extremni pozice. Mene extremni formou by mohlo byt, ze by se nemel lisit o vic nez rad (a existuji mimochodem - ruzne velike - spolecnosti, v kterych to tak funguje).

Nicmene, tohle cele byla jen poznamka na okraj k JiKove otazce. Opravdu nevim, na zaklade ceho chces ty nebo on tvrdit, ze soucasny system neco alokuje optimalne. Naopak lze pomerne snadno empiricky ukazat, ze to je ciry nesmysl.

[Člověk z Horní Dolní]

Nekdy se "narocnost" zamestnani promitne do platu - hornici, prace na ropne plosine. Nikdo to nechce delat => zamestnavatel musi nabidnout vyssi plat.

Ale vetsinou plati, ze cim vetsi plat, tim "zabavnejsi" a hlavne prestiznejsi prace - designer, architekt, ucitel v soukromem sektoru. Je malo lidi, kteri to umi delat => zamestnavatel musi nabidnout vyssi plat.

[JS]

Ano, a prave to druhe je v podstate to, co kritizuji. A myslim si, ze takove veci lide budou chtit delat uz proto, ze je to bavi, a vlastne bude celkem lhostejne, za kolik.

Problem je, ze jsou tady 2 faktory:

- Nektera zamestnani mohou ovlivnit svou vlastni cenu. Treba pravnici.

- Nektera zamestnani znamenaji pracovat pro uzkou skupinu lidi, ktera na tom hodne vydela. Napriklad manazer neni nutne placen lepe proto, ze neco vic umi, ale ze haji neci zajmy (tedy zamestnavatele).

Toto deformuje ten trh (a alokaci) natolik, ze pak uz nestaci dat tem tvurcim a schopnym lidem jen o neco vyssi plat, ale musi byt natolik vyssi, aby nesli radeji delat neco, kde hraji tyto 2 faktory vetsi roli.

[Člověk z Horní Dolní]

No, myslim ze i u zamestnani, ktere cloveka bavi a je prestizni, hraje plat roli. Priklad: vysoce postaveny manazer z Googlu chtel prestoupit do FB, nejspis protoze cekal ze vydela jmeni na IPO, ale Google mu nabidl obri plat v radech desitek milionu dolaru rocne, takze zustal.

Jak to myslis s temi pravniky?

[JS]

No pravnici napriklad, stejne jako treba armada, dokazi vytvaret poptavku po sobe samych. Pokud se jedna strana zacne soudit a vezme si pravnika, druha potrebuje take pravnika.. Nikde neni napsano, kolik by treba pravni sluzby mely ve spolecnosti stat - je to urcene prave cenami ostatnich pravnich sluzeb. Ono neco podobneho funguje i u tech CEO, a jeste otevreneji - jelikoz casto sedi v jinych boardech, urcuji platy svym kolegum. Ten jednoduchy model poptavka-nabidka tohle uplne ignoruje, tento druh zpetne vazby.

Neco podobneho se myslim deje i u inflace vzdelani. Podle me skutecnym duvodem te inflace je tlak realnych lidi zpusobeny jejich touhou dosahnout vyssich mezd prostrednictvim vyssiho vzdelani. Je to samozrejme urcita bublina, nebo by se to dalo take nazvat cargo kultem (kdy se nahrazuje diplomem skutecna schopnost), ale je na tom videt, ze zkratka ty nerovne mzdy (mluvim stale o nerovnosti napric obory) nemaji vzdy jen pozitivni dusledky pro alokaci zdroju. Pritom to chovani, na individualni urovni, racionalni je.

[SKK]

Podle me skutecnym duvodem te inflace je tlak realnych lidi zpusobeny jejich touhou dosahnout vyssich mezd prostrednictvim vyssiho vzdelani.

Ja si myslím, že to nemá len jednu príčinu. Okrem toho je tu ešte o.i. asi silná lobby, ktorá sa snaží vytvárať podnikateľské prostredie s výhodnými podmienkami pre obchodníkov s certifikátmi o nadobudnutom vzdelaní:). Keby tie podmienky týchto podnikavcov obmedzili prísnymi normami, stratili by zdroj príjmov a možnosť lukratívneho zamestnania, viď. tzv. lietajúcich vysokoškolských pedagógov, ktorí popri riadnom úväzku na materskej škole stihnú obhospodáriť ešte stovky študentov na kdejakých pobočkách s.r.o zaoberajúcich sa vydávaním titulov:).

[JS]

Ano, ale tihle lide maji vseobecnou podporu prave proto, ze se neustale tvrdi, jak plati rovnice vzdelani = vyssi plat = prosperita. Ackoli souhlasim s tim, ze vzdelani = prosperita, prave ten prostredni clen z toho dela bublinu.

[SKK]

vyssi plat

Pamätám si, keď sa znižoval záujem o štúdium na gymnáziu a aj o VŠ, gymnázium, ak niekto nepokračoval na VŠ, sa za žiadnu kvalifikáciu nepokladalo, takže absolventi skončili pri lopate - lebo majster (priemyslovka) alebo nejaký vedúci úseku (VŠ) vo fabrike mal i menší plat, ako robotníci(učňovka). Keď niekto začal pracovať po učňovke, mal už za tých niekoľko rokov, ktoré iní strávili v škole naškrečkované, už splácal mladomanželskú pôžičku...Prešla som niekoľko pracovísk, a nadriadení mali obyčajne nižšiu kvalifikáciu ako podriadení, a ešte aj nesúvisiacu s tým, čo riadili:). Aj vtedy u mnohých rozhodovali pri ich voľbe peniaze. Teraz si externe dopĺňajú"vzdelanie", aby vyhoveli "kvalifikačným požiadavkám" na mieste, ktoré zastávajú a udržali si tak ten vyšší plat.

Vzdelanie stratilo pôvodný význam. Ľudia si pod tým predstavujú niečo ako armáles:). A ten sa dal aj v minulosti kúpiť.

[Člověk z Horní Dolní]

Hmm, teoreticky by podle me mely ceny pravniku zhruba odpovidat poptavce / nabidce. Dalsi mozne duvody premrstenych cen:

1) Jejich prace je jednoduse pro klienta cenna (kdyz se firma soudi o miliardy, vyplati se priplatit si miliony za o 10% lepsiho pravnika).

2) Kdyz ma clovek na vyber mezi dvema pravniky, casto si vybere toho drazsiho, protoze predpoklada ze drazsi = lepsi.

3) Imigranti netlaci ceny dolu. Lekar muze vystudovat v CR a pracovat v Nemecku, cimz zvysi nabidku lekaru. Ale pravnik, ktery vystuduje u nas, nebude umet nemecke pravo, takze zustane u nas.

S tim vzdelanim naprosty souhlas. Vysoke skolstvi prijde hrozne neefektivni, alespon pro me. Titul povazuju za skoro bezvyznamnej car papiru. Ruzny certifikaty (certified Java developer atd.) je jeste neco horsiho, mit neco takovyho v zivotopise bych v pozici recruitera bral jako minus.

[Člověk z Horní Dolní]

Na druhou stranu, nevidim duvod, jelikoz je pro spolecnost stejne potrebny zametac jako profesor na MIT a astronaut, proc by nemeli mit stejnou zakladni mzdu.

Prave ze napriklad dobry reditel velke firmy ma pro spolecnost mnohem vetsi hodnotu a prinos nez dobry zametac.

[JS]

Nevim, jestli s tim az tak souhlasim. Ja prave tvrdim, ze se to neda urcit, protoze reditel te firmy bez toho zbytku je uplne k nicemu, stejne tak zametac bez tech ulic. Takze, co je ten prinos?

A druhy problem je, ze ruzna zamestnani skaluji ruzne. Treba dobry zpevak muze diky internetu ovlivnit miliony lidi. Dobry zubar nebo zametac tohle neudela. A ja si prave nemyslim, ze ruzna schopnost skalovat by mela znamenat, ze prace nekoho je hodnotnejsi.

[Člověk z Horní Dolní]

S tou skalovatelnosti prave nesouhlasim. Kdyz se reditelem HP stane 2x lepsi reditel, tak to bude mit pro spolecnost o nekolik radu vetsi prinos, nez kdyz tam nastoupi 2x lepsi vratny. Kdyby mel CEO maleho bazaru s pocitaci stejny plat jako CEO HP, tak je mozne, ze bude pracovat v tom bazaru a jeho potencial nebude vyuzit. (Tohle je samozrejme idealizovana situace, ale podobny princip se v realnem svete uplatnuje.)

[JS]

Hm, neco na tom bude.

Takze co je dulezitejsi? Individualni volba kariery, nebo obecne blaho a efektivita? Pokud chce nekdo s potencialem "HP CEO" delat v bazaru s pocitaci, mame mu to jako spolecnost umoznit, nebo ho "uplatit" ve verejnem zajmu?

To se nam to hezky obratilo, ze? Najednou ti, kteri me tu obvinuji z marxismu, s hruzou zjistuji (a ja s prekvapenim take), ze jsem vlastne vetsim zastancem individualismu nez oni..

[Člověk z Horní Dolní]

Pravidla spolecnosti by se mely nastavit tak, aby se maximalizovalo prumerne blaho jednotlivce, coz je funkce a) pocitu spravedlnosti b) pocitu bezpeci c) pocitu svobody d) majetku atd. atd. Je to proste spousta ruznych veci, ktery jdou casto proti sobe, jde jenom o tom najit ten spravny mix, aby bylo blaho maximalni mozne

Toho potencionalniho HPCEA bych nechal, at se rozhodne sam

[pavlix]

Pravidla spolecnosti by se mely nastavit tak, aby se maximalizovalo prumerne blaho jednotlivce

Tedy pro začátek vystřílet ty, kteří nejsou dostatečně spokojení nebo dostatečně užiteční. V zájmu průměrného pocitu bezpečí, svobody a spokojeností ohledně majetku ponechat především ty, kteří se spokojí s málem. Pocit bezpečí rovněž zlepší snížení hustoty obyvatelstva, aby na sebe lidé tolik nenaráželi. A protože to vše nelze řešit demokratickými principy, bude nejlepší diktátorský režim.

Co mi to jen připomíná…

[radix]

Co mi to jen připomíná…

Pripomina ti to prave svuj prispevek. Zadna souvislost s tim Blbcovym tam totiz neni ..

[Člověk z Horní Dolní]

Jenomze to cos popsal nezvysi blaho spolecnosti. Takze nechapu co tim chtes rict.

[pavlix]

Zvýší to hodnotu uvedené funkce, průměrná spokojenost zcela jistě vzroste.

[radix]

Nezvysi, nevzroste.

[pavlix]

Bagr, bagr.

[radix]

Oka, vysvetlim. Ne vsichni jsou asocialove neschopni empatie, ne vsechny socialni jevy se daji namodelovat matematikou zakladni skoly.

[pavlix]

To jsi tomu pomohl.

[SKK]

Oka, vysvetlim. Ne vsichni jsou asocialove neschopni empatie, ne vsechny socialni jevy se daji namodelovat matematikou zakladni skoly.

+1 :)

[Člověk z Horní Dolní]

Neni pravda asi z padesati ruznych duvodu. Nastavi to atmosferu strachu a totality. Prezivsi budou mit pocit viny. Prijdou rodinne prislusniky a kamarady. 99% lidi s tim bude silne nesouhlasit. Atd., proste to dava nulovy smysl.

[pavlix]

Měl jsem za to, že to, co jsem napsal je dostatečně absurdní, aby to nebylo bráno doslova. Tedy dovysvětlím. Můj příspěvek měl poukázat na to, že takto primitivní metrika může vést ke zcela nesmyslným a nebezpečným závěrům.

[Člověk z Horní Dolní]

Ze to neni mysleno doslova mi doslo, jenom jsem nechapal, co tim chces rict. Tu metriku nepovazuju za primitivni, protoze odhadnout, jake nastaveni systemu povede k nejvesimu blahu spolecnosti, je extremne slozity problem. A uz vubec nesouhlasim, ze to vede k nesmyslnym zaverum, ten tvuj metaforicky priklad tohle nijak nenaznacoval.

Vychazim z toho, ze lidi se prirozene snazi maximalizovat vlastni blaho. Takze spolecnost by se mela snazit o totez.

[JS]

Souhlasim, ta metrika neni primitivni. Pokud chce Pavlix tvrdit opak, mel by predne uvest priklad metriky, ktera podle nej neni primitivni.

Ale libi se mi, ze ta metrika je demokraticka, protoze se v ni pouziva prumer.

[radix]

Cokoliv muze jit do nesmyslnych zaveru, kdyz se toho chyti blbec, to by snad melo byt zrejme.

[JiK]

Neni pravda asi z padesati ruznych duvodu. Nastavi to atmosferu strachu a totality. Prezivsi budou mit pocit viny. Prijdou rodinne prislusniky a kamarady. 99% lidi s tim bude silne nesouhlasit. Atd., proste to dava nulovy smysl.

Skutecne 99% procent nemcu "silne nesouhlasilo" s odstranenim zidu? Skutecne 99% obcanu SSSR "silne nesouhlasilo" s vystrilenim kulaku a tridnich nepratel? Odpovez si sam.

Bud ten silny nesouhlas velmi dobre a dovedne skryvali nebo se spise zda, ze nikoliv, ze jim to az tak moc nevadilo. Jeden by mozna i rekl, ze s tim tise i nahlas souhlasili a nadsene se toho ucastnili.

Empiricka data nepotvrzuji tvou hypotezu, co s tim udelas?

[JS]

Empiricka data nepotvrzuji tvou hypotezu, co s tim udelas?

To neni tak jednoznacne, protoze ty mluvis v te hypoteze ex ante a on ex post. Navic, 99% je proste bezny obrat ekvivalentni "drtiva vetsina".

[Člověk z Horní Dolní]

Pravda, 99% to asi nebylo. Ale 1) pointa je, ze to nezvysilo blaho lidi a 2) v dnesnim svete by to bylo tem 99% mnohem bliz.

[Grunt]

Pocit bezpečí rovněž zlepší snížení hustoty obyvatelstva, aby na sebe lidé tolik nenaráželi

Teď jsem nepobral jestli je to ironie nebo je to myšleno vážně.

[pavlix]

Viz výše.

[Grunt]

No já jen, že s tím souhlasím. Malé osady už přestávají být co bývaly a v městech si lidi šlapou po hlavách…

[pavlix]

A to je právě ono. Technicky to vychází jako realita a přesto nejdeš ten problém urychleně řešit (například zastřelením každého třetího kolemjdoucího). Takže je v tom ještě něco víc než jen technické metriky.

[Grunt]

například zastřelením každého třetího kolemjdoucího

Já nechápu proč by hned všichni přelidnění, reps. to co za něj považují, řešili střílením. Já si nemyslím, že „je nás už hodně“, ale že „je nás už hodně na malém prostoru“. Jak jinak si vysvětlit ty prázdné pláně, kterýma mám tu čest procházet? Řešení problému střílením je v tom případě naprosto pošetilé.

[pavlix]

Řešení problému střílením je v tom případě naprosto pošetilé.

Ale o to, zda je to pošetilé či nikoliv, tu tak úplně nejde, že.

[Grunt]

Ehhh…

[Grunt]

…o co vlastně vůbec jde?

[JiK]

o hovno, jako vzdy v techto hlubokomyslnych debatach, kde nekdo obhajuje teze ze zametac ma brat tolik co profesor a polemizuje nad tim, zda 99% je nebo neni vetsina.

Lidem se nechce delat, protoze maj co zrat a maj se tak dobre jako za se za poslednich par set let nemeli. Bohatsvi a komfort se prirozene, diky zbytkum kapitalismu a volneho obchodu a souteze preleva od kdysi nejbohatsi 1/5 lidstva i k tem kdysi chudym 4/5. Medianovy Cinan, Ind nebo Pakistanec si dnes uz muze dovolit komfort, o kterem se evropanum mezi valkama nebo obcanum SSSR v komunismu ani nezdalo. Maj lednicky, pracky, mopedy, auta...A oni makaji, protoze alternativou je umrit hlady a nechat umrit i rodinu. Pilne a tvrde pracuji, studuji, tvrde se tlaci na pozice, ktere jim vyklizime. Z blbosti, pohodlnosti, lenosti?

A nejbohatsi petina lidstva si mezi stavkama a fnukanim sni sve kavarenske sny o "spravedlivem rozdelovani" bohatstvi, ale ani jeden z tech spravedlivych rozdelovacu neposle 3/4 sve vyplaty indum co mu utkali tricko s Chegevarou, ani cinanum, co mu vyrobili iPad nebo taiwancum, kteri ho vymysleli....protoze studovali diferencialni rovnice a ne gender studies.

[Grunt]

…

-JiK

[pavlix]

o hovno, jako vzdy v techto hlubokomyslnych debatach

+1

A nejbohatsi petina lidstva si mezi stavkama a fnukanim sni sve kavarenske sny o "spravedlivem rozdelovani" bohatstvi, ale ani jeden z tech spravedlivych rozdelovacu neposle 3/4 sve vyplaty indum co mu utkali tricko s Chegevarou, ani cinanum, co mu vyrobili iPad nebo taiwancum, kteri ho vymysleli....protoze studovali diferencialni rovnice a ne gender studies.

V mnoha ohledech trefné.

[JS]

Nekomu holt tento zpusob emocionalni argumentace, jakou predvedl prave JiK, vyhovuje.

A pritom to zacinalo tak nadejne.. ale bohuzel na moje argumenty nereagoval.

[SKK]

ani jeden z tech spravedlivych rozdelovacu neposle 3/4 sve vyplaty indum co mu utkali tricko s Chegevarou, ani cinanum, co mu vyrobili iPad nebo taiwancum, kteri ho vymysleli....protoze studovali diferencialni rovnice a ne gender studies.

nemali študovať diferenciálne rovnice, a neboli by z nich takí spravodliví rozdeľovači v tričku s Che :)

[JS]

A zase cernobile videni sveta - Cechum se nechce pracovat, ale Indum a Cinanum ano. Zkuste to rict tem lidem v Cechach napriklad, kterym zavreli tovarnu, a prestoze chteli sami obnovit vyrobu, ukazalo se to nemozne.

Problem je, ze tohle vyrovnavani samo o sobe stale nevysvetluje narust socialni nerovnosti na Zapade. Existuje totiz skupina lidi, ktera na tomhle "vyrovnavani" i na Zapade dost vydelava, a ta jaksi vytvari diru do teto teorie.

A relativni srovnani diky technickemu pokroku, to se dela snadno. Jenze tak muze argumentovat i soudruh z UV KSC v 80.letech, ze se dnes absolutne lide maji lepe. A mel by pravdu, a tehdy se to opravdu na volny trh svest nedalo (ono je otazka, jestli to da na nej svest i v te Cine).

[JS]

A jeste jedna vec. Nevidim kolem sebe moc chytrych lidi s gender studies (i kdyz jednu takovou slecnu jsem znal, a vsadil bych se, ze umi programovat lip nez JiK ), ale zato plno jinych chytrych lidi, kteri jdou radeji delat financnictvi a ekonomii nez vedu a technologii. Proc? Proc tohle osviceny trh dopousti? Zase, tohle ta cernobila fraze o "vyrovnavani" nevysvetluje.

[pasmen]

Efektivita a obecné blaho téměř nikdy nejsou v souladu. Viz teorie všeobecné rovnováhy.

[:::]

Na druhou stranu, nevidim duvod, jelikoz je pro spolecnost stejne potrebny zametac jako profesor na MIT a astronaut, proc by nemeli mit stejnou zakladni mzdu.

tenhle blabol s nasel v prirucce Marxismu-Leninismu, nebo kdes k tomu prisel ??

Kdyz ti da vypoved zametac, jak tezky bude najit cloveka co ho dokaze nahradit?

A kdyz ti da vypoved clovek co neco umi?

[JS]

Takze tvrdis, ze cena cloveka je dana nikoli jeho schopnostmi, ale predevsim jeho schopnosti drzet ostatni cleny spolecnosti jako rukojmi? To je prece co rikas, nebo ne?

A urazky si laskave nech od cesty - nejsem na ne zvedavy. Pokud o tom nedokazes seriozne diskutovat, nepokousej se o to.

[:::]

Takze tvrdis, ze cena cloveka je dana nikoli jeho schopnostmi, ale predevsim jeho schopnosti drzet ostatni cleny spolecnosti jako rukojmi? To je prece co rikas, nebo ne?

ne. Pletes si pricinu a dusledek. Cena neni dana schopnosti drzet ostatni jako rukojmi, ale schopnost drzet ostatni jako rukojmi je dana cenou...

A urazky si laskave nech od cesty - nejsem na ne zvedavy. Pokud o tom nedokazes seriozne diskutovat, nepokousej se o to.

Kdyz napises takovej blabol tak se nediv ze to nekdo nazve blabolem...

[JS]

Cena neni dana schopnosti drzet ostatni jako rukojmi, ale schopnost drzet ostatni jako rukojmi je dana cenou...

To nejak nevidim. Me prijde, ze prvni je ta schopnost, ta cena do toho vstupuje az potom. Mozna mluvis o hodnote, ale to je neco jineho nez cena, jakou dostane v tom ci onom systemu.

A navic, kdyby to bylo tak jak rikas, byl by to spis argument pro to, co rikam ja, nez naopak.

Kdyz napises takovej blabol tak se nediv ze to nekdo nazve blabolem...

Problem je, ze to je moralni soud, a ten nejde nazvat blabolem. Neni to fakt. Je to subjektivni nazor.

[pavlix]

Nevidím důvod, proč by subjektivní názor nešel nazvat blábolem.

[SKK]

pretože je to primitívna urážka

[JS]

Jinak, tuhle myslenku mam (pokud se nepletu) z autobiografie Stephena Weinberga, takze nez zacnes strilet lidi pokud nemaji jediny spravny moralni nazor, rozmysli si, jestli nedelas to, z ceho me obvinujes v treti otazce.

[SKK]

A ako chce extrémna lama zohnať zametačov, ktorí sa nebudú len niekde zašití opierať o metlu, keď je to robota vnímaná ako "podradná" a navyše pod holým nebom, ak dá tým zametačom príliš málo, aby sa im oplatilo pohnúť prstom? Alebo oni majú robiť za almužnu, ktorú si môžu rovnako dobre vyžobrať v len o málo menej nedôstojnom povolaní? :)

[Člověk z Horní Dolní]

K tem brzdam - to radsi investuju par desitek milionu do vyvoje vlastnich brzd, nebudu je prodavat (vsechny automobilky maji vlastni brzdy, trh s brzdami neexistuje). Stejne tak neexistuje steraovy, klikovy nebo pneumatikovy trh, vsichni to vyvijeji in-house. Motor nebude nikdo vyrabet, pokud jeho soucasti stoji stejne jako motor.

[JS]

Ano, a ja si myslim, ze by nemel ve spolecnosti existovat trh s lidskou praci, to je cela.

[Člověk z Horní Dolní]

Napul souhlasim, proto je ten trh tak silne regulovan.

Clovek potrebuje ke zdravi jabka a hrusky. Jabka jsou dobry na kosti, ale trochu poskozuji zrak. Hrusky posiluji imunitu, bohuzel zvysuji unavu. V Ovocnistanu je 60% jabloni a 40% hruskoni. Jsou tam 2 politicke smery. Jablkari chteji pestovat jenom jabka, protoze je potreba mit zdrave kosti a stve je unava zpusobena hruskami. Hruskari chteji prejit na 100% hruskouvou dietu, protoze se hrozne rosirila chripka kvuli nedostatecne imunite a kazdorocne je nekolik pripadu oslepnuti po konzumaci zkazenych jablek.

Oba tabory maji pravdu a zaroven se myli. Coz plati i pro volny trh a socialismus .

[SKK]

takže tretia cesta:))... to už tvrdím od seminárov z povinnej pol. ekonómie( nám toho pána, čo sme s ním tie semináre mali v druhej pol. 80. rokov vraj zavreli do blázinca)

[Člověk z Horní Dolní]

Kdyz jsou na nejaky tema 2 nazorovy skupiny, skoro vzdy je pravda nekde uprostred :)

[Člověk z Horní Dolní]

Jak zajistit rozdeleni zdroju - kombinaci principu zasluhovosti a souteze (kapitalismus) a prerozdelovani (socialismus).

Rozdeleni zdroju zalozene ciste na soutezi neni idealni ze spousty ruznych duvodu, proto se ve vsech statech s rozumnou zivotni urovni zdroje prerozdeluji.

[radix]

Jak bys realizoval tu zasluhovost? Myslim teda v soukromem sektoru, ve statnim je to celkem jasne ...

[JS]

Jak bys realizoval tu zasluhovost? Myslim teda v soukromem sektoru, ve statnim je to celkem jasne ...

Neodpovedel sis sam?

[Člověk z Horní Dolní]

No, to uz je zrealizovano napriklad v CR. Cim vic se clovek snazi, tim vic vydela (snad nemusim dodavat ze v prumernem pripade).

[radix]

Aha, mozna jsem spatne pochopil tu zasluhovost. Myslel jsem, ze to ma byt neco ve smyslu prospesnosti nebo neco podobneho.

[SKK]

(a dokonce ani vetsine na ABCLinuxu - vetsina tady nechce s nikym moc soutezit, spis si hrat, jako ja - s programovanim, technologii, atd.), akorat nejsou tak hla

mám rada ľudí, ktorí sa chcú hrať... tiež som tak infantilná a zároveň dúfam, že je to aj na abc linuxu mlčiaca väčšina:))...

[Bystroushaak]

Co takhle dodělat nějakou tweetovací funkci abclinuxu? Protože tohle je na blogy imho fakt nedostačující.

[SKK]

freedom