Trusted Computing (diskuse)

[vlanav]

Ono už k tomu dochází. Třeba Tivoizace je toho nepěkným příkladem. Snad tomu zabrání GPLv3. Mimo Open Source třeba XBOX360. Jako velký zádrhel vidím distribuci a revokaci klíčů (viz. problémy Blue-Ray a HD DVD). Co budu dělat pokud se proflákne nějaký podpisový klíč nebo jen vyprší jeho platnost, a dodavatel mi nedodá nově podepsaný software, z důvodu, že nedostal nový podpisový klíč.

[Ctirad Feřtr]

Tivo není počítač, tudíž se těžko můžeme bavit o nějakém trusted computingu. Totéž platí o veškeré jiné spotřební elektronice. Pokud je jednou zařízení navrženo a prodáváno jedno či víceúčelový automat, tak nemá výrobce naprosto žádnou (a to ani morální) povinnost umožňovat uživateli toto zařízení jakýmkoliv způsobem upravovat, byť je to technicky možné.

[frdrx]

Treacherous Computing je zlověstná věc. "Trusted Computing" je propagandistický výraz, protože výsledkem je pravý opak, a sice to, že uživatel svému počítači věřit nemůže, protože ten neslouží jemu ale někomu jinému. Máme dnes hodně svobody, kterou nám chtějí sebrat.

[Bluebear]

Doufám, že se k problému vyjádří zkušenější než já, ale pokud vím, ten čip je v podstatě hardwarová implementace šifrovacího algoritmu a zároveň zabezpečená paměť pro šifrovací klíče. To samo o sobě není nic špatného a uživateli to může i prospět (třeba tím, že bude moci podstatně rychleji šifrovat).

Otázka spočívá jen v tom, zda a jak moc bude mít uživatel ten čip pod kontrolou. Pokud bude mít možnost používat ho podle svého, tzn. především vymazat klíče, které tam už byly (samozřejmě s tím, že mu přestane fungovat software, který je na těch klíčích závislý) a nahrávat tam vlastní dle svého uvážení, tak je to OK.

Pokud by to bylo tak, že v čipu je natvrdo zapsaný tajný podpisový klíč (tedy ona ho bude samozřejmě znát hromada lidí, ale ne uživatel ), a BIOS umožní spustit jen jím podepsaný operační systém, ten operační systém zase jen podepsané programy atd., tak to bude znamenat totální likvidaci trhu v oblasti softwaru, protože nadále bude o tom, jaký program může být spuštěn, rozhodovat nějaký ouřada (ať už ve státní správě nebo v nějaké firmě).

Ale pevně doufám, že k tomu horšímu scénáři nedojde, už z technických důvodů. Takový řetěz softwaru, kdy každý článek je ověřován tím předchozím a ten další zase ověřuje všechny další, totiž IMHO může fungovat jen v mysli manažera, ale ne v reálném světě. Každý, kdo trochu přičuchl ke statistice, ví, že takový systém funguje jen tehdy, dokud fungují všechny jeho články. Jakmile se jeden z nich poruší, všechny další se zhroutí. A že k poruše dojde, je nabíledni - programátoři prostě chyby dělají jako všichni lidé.

[Bluebear]

Mimochodem, podpora TPM čipů je už nějakou dobu v linuxovém kernelu, takže doufám, že ten standard není tak moc uzavřený a že bude možnost, aby si uživatel určil, jaké klíče tam bude mít a zda a jak ho bude používat.

[disorder]

ked sa to pokazi, tak mozes zabudnut na data IIRC

[VRtulnikk]

No, jeden z mala zdroju informaci v cestine je tady .. http://www.sweb.cz/kkcz/ ...samozrejme bych tomu neveril kazde slovo, ale jako "OK" mi to neprijde.

[vlanav]

Ja myslím, že to je trochu jinak. Zařízení obsahuje pouze certifikáty a programy jsou podepsány privátní části klíče, která nikde v zařízení není. Jako možný útok se uvádí nahrání vlastního certifikátu místo původního a nové podepsání programů vlastním klíčem. Nejhorší pro vydavatele by byl asi únik nebo prolomení kořenového podpisového klíče.

[Josef Kufner]

Mě by se celkem líbilo, kdyby bylo pomocí něčeho takovéhleho možné zaručit, že na tom počítači nabootuje jen ten můj systém a žádný jiný. Vyřešilo by to problém s tím, že fyzický přístup == root. Ale jak už zde zaznělo: Uživatel (admin) tohle musí mít pod naprostou kontrolou.

[Käyttäjä 11133]

Vyřešilo by to problém s tím, že fyzický přístup == root.

Kde jsi na tuto rovnost přišel? Šifrovaný root to řeší... Nehledě na to, že rovnost to není ani bez šifrování, možná tak implikace

[Toh]

Nedovedu si moc představit jak. Na začátku musí být vždycky alespoň kód, který klíč přijme. Pokud ho lze číst v nešifrované podobě (=není žádná podpora v hw) a lze ho změnit aniž to uživatel pozná, pak může útočník s fyzickým přístupem získat i klíč. Uživatel by tedy nejprve musel vždy ověřit, že se kód nezměnil.

[Käyttäjä 11133]

Co to meleš? Když je prostě / celý kromě /boot šifrovaný a ten klíč není nikde na tom disku, ale třeba jen na odpojitelné USB flashce tak se bez této flashy ke stroji nepřihlásíš (za předpokladu kdy k němu přijdeš v odhlášeném stavu a není zneužita nějaký chyba v přihlašovacích utilitách), ani kdyby si se postolicoval. Leda že by si prolomil patřičný šifrovací klíč hrubou silou, nebo použitý šifrovací algoritmus. A obojí se může stát u v případě podpory HW.

[Toh]

Na začátku musí být vždycky alespoň kód, který klíč přijme.

              |
              V

kromě /boot šifrovaný

Pozměním obsah bootu (v tom mi nic nebrání) tak, aby tebou vložený klíč někam uložil. Pak už si ho pouze vyzvednu a mám přístup ke všemu.

Ale na úrovni "Co to meleš?" se nehodlám bavit, i kdybych neměl vůbec pravdu

[Vašek Lorenc]

Proto je potřeba klíče držet na důvěryhodném HW, tedy něčem jako je čipová karta. Nebo USB token s vlastnostmi čipové karty (tedy rozhodně ne flash karta). Zkrátka něco, co ten klíč nepustí, tedy se pak nemůže ocitnout na nedůvěryhodném počítači.. Tomu v podstatě má napomáhat i TPM, pokud se používá jen na to, na co potřebuje uživatel. Ačkoliv z hardwarového pohledu je bezpečnost TPM mnohem menší.

[Toh]

Ano, to je ta hw podpora, kterou zakazuji v předpokladech

A nemusela by být po celou dobu provozu počítače ta karta vložena? To by ale znamenalo, že nemáme ani ten fyzický přístup k počítači, protože kde je karta, tam je i její vlastník

[Toh]

Vlastně nezakazuju, to už opravdu melu Tak to dopadá, když se člověk přepíná mezi tím, co myslí on a jak to interpretují ti druzí (M.S.).

[Toh]

Vlastně zakazuju. Jako důsledek Protože pokud na počítači není žádný kód běžící s maximálními právy v čitelné podobě, pak musí být nějaká dodatečná hw podpora. A to že tam být takový kód být nesmí je zřejmé, jinak bych ho opět mohl změnit a celé šifrování zrušit a na disk ukládat data v nezabezpečené podobě.

[Käyttäjä 11133]

A jak chceš zaručit, že někdo neodstraní toho švába? A v případě, že bude šváb kontrolován nějakým dalším obvodem, tak že nepřemostí i ten to obvod,..

[Bluebear]

Pokud bude motherboard postaven tak, že bez toho švába prostě přestane celý fungovat, anebo pokud bude šváb přímo součástí nějaké integrální součástky, tak ho dost dobře nejde odstranit bez zničení motherboardu.

Resp. asi by to šlo za cenu mohutných úprav, ale to už můžeš navrhnout ten motherboard celý znova, což by jednak stálo fůru práce a peněz a jednak by to bylo protizákonné (předpokládám, že zákon zakazuje vyrábět zařízení bez této ochrany), takže bys na to potřeboval rozvětvený gang, tajné laboratoře a vůbec být šíleným vědcem.

[Käyttäjä 11133]

Za co to meleš promiň, ale tvůj komentář jsem si přečetl krátce po té co jsem vstal, tj. byl jsem nevrlý a navíc jsem absolutně nepochopil o čem to vlastně mluvíš :)

[Mrkva]

Tohle castecne resi kontrola (treba sha512sum /boot partition, idealne prvni prikaz, co provadi init. Ja vim, da se to obejit tak, ze ve chvili, kdy utocnik vi, kde je soubor s ulozenym kontrolnim souctem, nic mu nebrani to v initrd pozmenit. Ale porad je to lepsi, nez dratem do oka :)

[Josef Kufner]

initrd si můžu dodat svůj. To nic neřeší. Navíc není třeba /boot měnit - stačí použít jiný.

[Josef Kufner]

Samozřejmě mě zajímá pouze varianta, kdy to je schopné plně nabootovat bez asistence člověka (tj. žádná flashka, žádné zadávání klíčů/hesel).

[Bluebear]

Abychom se tu nebavili jen tak nasucho, zde pár linků:

• přehledné shrnutí funkcí TPM čipu (včetně funkcí v Linuxu)
• Specifikace TPM - principy, vnitřní struktura, přehled signálů
• TPM čip od Atmelu včetně datasheetu (je podporovaný v jádře)

Pozornosti doporučuji zejména seznam příkazů (signálů), kterými systém komunikuje s TPM. Mně osobně z něj vyplynulo, že TPM sám o sobě plní pouze funkci bezpečného skladiště klíčů, šifrovacího zařízení a identifikačního tokenu. To by samo o sobě ničemu nevadilo, záleželo by jen na tom, jak ho bude používat zbytek hardwaru. Ale, bohužel, můžu se mýlit a často se mýlím