Svépomocná instalace PC rovná se ilegální činnost? (diskuse)

[Jendа]

K původní diskuzi. Co jsou to vybraná zařízení? Hledání v zákoně odhalí:

(3) Dodavatel kotlů a kamen na biomasu, solárních fotovoltaických a solárních tepelných systémů, mělkých geotermálních systémů a tepelných čerpadel (dále jen „vybraná zařízení vyrábějících energii z obnovitelných zdrojů“) je povinen uvést pravdivé, nezkreslené a úplné informace o předpokládaných přínosech a ročních provozních nákladech těchto zařízení a jejich energetickou účinnost v technické dokumentaci nebo návodu na použití.

Takže interpretuji to správně, že si nemůžu dát na střechu panel?

Ten zákon ukazuje, že nařízení týkající se IT jsou možná blíž, než si myslíme.

To bude zase v alejích biomasy.

[Chulda]

Špatně, panel si na střechu dát můžeš, jen jej nemůžeš udělat součástí solárního tepelného systému

Podle vyhlášky 50 si bez poučení/proškolení (teď nevím) ve firmě nemůžeš ani zapojit PC do zásuvky, tak o co de?

Tohle se ale možná týká dodavatele, ne? Takže svépomocí to lze, ale pojišťovna případné vytopení neproplatí.

[Jendа]

Špatně, panel si na střechu dát můžeš, jen jej nemůžeš udělat součástí solárního tepelného systému

solárních fotovoltaických a solárních tepelných systémů

               systémů
       ,----------^----------.
   solárních      a      solárních
       |                     |
fotovoltaických          tepelných

Podle vyhlášky 50 si bez poučení/proškolení (teď nevím) ve firmě nemůžeš ani zapojit PC do zásuvky, tak o co de?

Hmm, až tak? Jinak panel klidně může fungovat na 12 V.

tak o co de?

Že se vytváří zákony, které kde kdo porušuje, nikdo to nevynucuje, a až se to bude hodit, tak se to vytáhne.

Tohle se ale možná týká dodavatele, ne?

Nevypadá to.

[Chulda]

otázka zněla, jestli si můžeš sám dát panel na střechu. Doslovná logika říká, že ano. Můj smajlík na konci měl nakopnout i méně chápavé, že jde o vtip. Tudíš je jedno, jestli jen tepelná nebo FV.

A to prý smajlíky měli způsobit něco jako revoluci v psaném textu, protože lze vyjadřovat emoce :(

[Mrkva]

Špatně, panel si na střechu dát můžeš, jen jej nemůžeš udělat součástí solárního tepelného systému

Tos vyčetl kde? Já tu vidím: stavebník, vlastník, svj je povinný zajistit v případě instalace vybraných zařízení vyrábějících energii z obnovitelných zdrojů v budově, aby tuto instalaci provedly pouze osoby podle § 10d.

A v definici "vybraných zařízení" je: "solárních fotovoltaických a solárních tepelných" - kdyby to bylo "FV a zároveň tepelných", tak se tam neobjevuje dvakrát "solárních".

[Chulda]

To jsem samo nevyčet, ale odvodil, když tu nebylo původní znění. Předpokládal jsem, že kdo může zapojit, se řeší v rámci firmy. Stejně tak, jako se řeší elektro ve firemní činnosti.

[Chulda]

Taxe jsem si přečetl větší část zákona a dle mého se zas někomu zatmělo před očima, než to dočetl celé.

V otázce Jendy se píše "Dodavatel kotlů a kamen...". Žádný stavebník, vlastník apod.

[Mrkva]

To, co Jenda citoval citoval jen kvůli definici "vybraného zařízení". Problémový je §7 odst. 4:

Stavebník, vlastník budovy nebo SVJ jsou povinni:

b) zajistit v případě instalace vybraných zařízení vyrábějících energii z obnovitelných zdrojů v budově, aby tuto instalaci provedly pouze osoby podle § 10d; zajištění se prokazuje předložením kopie daňových dokladů, týkajících se příslušné instalace a kopie oprávnění podle § 10f,

[Luk]

Stavebník, vlastník budovy nebo SVJ jsou povinni:

b) zajistit v případě instalace vybraných zařízení vyrábějících energii z obnovitelných zdrojů v budově, aby tuto instalaci provedly pouze osoby podle § 10d; zajištění se prokazuje předložením kopie daňových dokladů, týkajících se příslušné instalace a kopie oprávnění podle § 10f,

Daňový doklad může vystavit pouze plátce DPH. Takže to implikuje, že osoba podle § 10d musí být plátcem DPH, jinak nelze zajištění náležitě prokázat

[Chulda]

Tak jo, tak už jsem se v tom zorientoval.

Ano, tohle může instalovat jen oprávněná osoba. A v čem je problém?

Jinak samozřejmě na RD, který nikdy nebudete prodávat, na to nikdo nepřijde, ale tenhle zákon se vztahuje i na bytové domy, kancelářské a průmyslové budovy apod.

Takže jde spíše o to, jestli měli dát výjimku i pro RD.

[Mrkva]

Ano, tohle může instalovat jen oprávněná osoba. A v čem je problém?

V tom, že to může instalovat jen oprávněná osoba. :) tzn. nemůžu si to nainstalovat sám.

[Chulda]

No, u elektriky může taky jen někdo a kupodivu to nikomu nevadí.

Když to má člověk pro vlastní potřebu, tak mu tohle nikdo nedokáže, takže v tomhle ten zákon bezzubý. Jenže ve chvíli, kdy dojde k prodeji nemovitosti, tak je průser. V tuto chvíli není kupující nijak chráněn před debilitou prodejce.

Já u své zříceniny našel rozvody světla tažené zvonkovým drátem a pospojované okolo šroubu (uložené na slámě v podlaze), přívod vody půl metru pod nevytápěnou garáží (takže voda pravidelně ve velkých mrazech zamrzá). Tohle všechno je staré max 10 let a já mám smůlu. Nic z toho jsem nemohl zjistit jinak, než rozkopáním/rozbouráním.

Kolega našel střešní dřevěný trám procházet skrz komín. Komín byl nepoužívaný.

[Mrkva]

Jo, elektrika je taky veselá věc. Znám spoustu lidí, kteří si rozvody dělají/rekonstruují sami a kolikrát to je v lepší kvalitě než od norem znalého elektrikáře. Je samozřejmě problém když se do toho začne montovat naprostý laik a natáhne rozvody zvonkáčem ("vždyť to funguje, tak proč to řešit?"). Pokud ale člověk má potřebné znalosti (a vybavení) a jediné co mu chybí je ten papír, proč by se do toho nemohl pustit sám? Jo, je tu riziko, že udělá nějakou botu , ale to může udělat i profík. Nakonec, tohle mluví za všechno :)

[ludvik]

Tohle je v podstatě chyba školy. A to bych řekl, že možná i té základní. Základy o elektřině by měla poskytnout už ta základní škola. A střední/učňák jen rozvinout. Dnes je všechno na elektřinu, nechápu, jak může být někdo naprostý kopyto.

[SPM]

A pak je taky spousta těch, který vyhoří :) vem to tak, že ty jsi zrovna dostatečně schopný, aby si si rozvody natahal sám a dobře... Ale pak je tu několik milionů debilů, který o tom ví úplný kulový a serou se do toho. A když to není zrovna RD, tak tím dost ohrožují i všechny okolo sebe. Já jsem takhle řešil, že po nákupu myčky něco v bytě při mytí smrdělo... ale nějak jsem si to pořád nemohl spojit a ten smrad byl čim dál tim intenzivnější a intenzivnější... Až jsem na to jednoho dne přišel. V panelákovém bytě byly všechny zásuvky v sérii za sebou a kuchyň byla úplně na konci (debilní, na druhou stranu v době, kdy se ten panelák stavěl, lidi v kuchyni nic kromě lednice neměly). To by bylo ještě v pohodě, kdyby nějakej kutilskej kretén o pár zásuvek předtím nepropojil fázi ke zbylým zásuvkám směrem do kuchyně měděným drátkem (všude jinde byl hliník), který měl tloušťku tak možná dostatečnou na pouštění vláčků. Když jsem na to konečně přišel, tak už zásuvka skoro tekla po koberci...

[Chulda]

Problém je, že je tu spousta lidí co si myslí, že tomu rozumí i když opak je pravdou.

Ale tohle je obecný problém čehokoli na RD. Když vidím, co někteří debilové jsou schopni provést na stavbě a ještě se diví, že se jim za to nadává, tak je možná dobře, že lidová tvořivost nemá volnou ruku i v případě RD.

[Vlado]

A omlouvám se vynechává mi klávesnice, to je práce odborníka

[phr]

Koukám, že bych měl cvičně zkontrolovat prodlužky...

[SPM]

Zvláště pozor na fázi na uzemňovacim kolíku... :)

[phr]

Neboj, mám zkoušečku a instalace je připojená přes chránič.

[Heron]

To mi připomnělo jeden zajímavý pokus o úplatek. Taky si umím udělat elektřinu sám, školení na $50 už mám ale pár let vypršelé. Jeden revizní technik mi nabízel, že když pro něj něco udělám, tak moje elektroinstalace protom "prostě projde". No to je ale přesně to, co nechci. Když už mi chce nabídnout službu zdarma, tak v tom, že to velmi důkladně proměří a oznámí všechny chyby. Rozhodně nechci, aby nová elektroinstalace v bytě "prostě prošla". Chci ji mít v pořádku.

Ano, šikovný amatér to umí často udělat lépe, než profík. Ale i ten amatér, stejně jako ten profík, si to potom ve vlatním zájmu musejí nechat zkontrolovat od revizáka.

Znám příklady, kdy někdo dal do zdi CYSY a potom se chlubil, jakým způsobem dostal razítko. Všechno špatně.

[Mrkva]

Jasně, revize se hodí. Ale pak člověk narazí na to, že k 70 let staré elektroinstalaci nemá projekt a než by dával třeba 20k za nový raději přetahá další dvě místnosti z hlíny (nebo hůř - z těch měděných vodičů s hadrovou izolací v trubkách - do normální CYKYny.

[phr]

Z toho co jsem viděl, byla měď v hadrové izolaci v lepším stavu než o třicet let mladší hlína v plastu.

[Mrkva]

No nevím, ta hadrová je poměrně dost citlivá na ohyb - ten asfalt, nebo co tam je se vydrolí a je to jen o tom, co snese ten hadr. U hlíny sice izolace trochu "žvýkačkovatí", ale pořád víceméně drží. Fakt je, že u hlíny poměrně dost křehne jádro a pak se při sebemenším zásahu láme, pod šrouby se vymačká a tečou zásuvky :) Na druhou stranu se tyhle nevýhody Al vodičů objevují nejvíc u malých průřezů. Máme přípojku závěsným kabelem v hlíně 4x16mm^2, 10 let staré a nedávno jsem to kontroloval - izolace OK, šroubky dotáhnout nešly, takže vymačkaný ten hliník taky není.

[phr]

Před deseti lety se ještě dělalo z hliníku ? Já mám na mysli rozvody staré 30 a více let.

[Mrkva]

Třeba přípojky se dělají převážně z hliníku doteď :)

[phr]

To je možné, ale rozvody bych si tak dělat nenechal a ani bych to nikomu neradil. Ostatně nedávno jsem kvůli přerušenému hliníkovému drátu rekonstruoval celé bytové jádro včetně kuchyňského koutu

[Kvakor]

Ano, přípojky se dělají z hliníku, jenže u kabelů tlustých minimálně jako prst se negativní vlastnosti hliníku (hlavně tečení) tolik neprojevují a i přes komplikovanější montáž (očka na konce vodičů se musí nalisovat) se vyplatí, protože měď by při takových průřezech byla šileně drahá.

[phr]

Zase z mědi ten průřez může být menší.

[gtz]

Otázka je zda se to vyplatí. Např. u kabelů pro VN tedy 120/180/240 se neuvažovalo o nějaké náhradě. V podstatě by to bylo neefektivní.

[kotyz]

Viděl sem už hliníkový pásy s měděnym povrchem...

[=^..^= AmigaPower®]

Ty lišty se používaj ve větších rozvaděčích na přívod pro připojování deonů.

[gtz]

Deony, odpojovače prostě někde v rozvodně

[gtz]

To jsou hliníkové pásy, které mají většinou jen konec poměděný, aby se nevymačkávala oka. To se používá jak píše amiga na spojení deonů, odpojovačů v rozvodnách. Já jsem mluvil o kabalech, které se běžně používají pro spojování rozvoden (kabely se většinou spojují hliníkovými oky, které se musí nastřelovat na kabel. Spoj se pak provádí přes M12 šroub. To celé se obalí izolačkou a zalije se to ve spojce buď epoxydem to u těch menších a u těch větších asfaltem). To je proto aby se to chránilo před vodou, no a když ta spojka prdne tak to je tedy řacha

[Mrkva]

Copak o to, ale ani kotel na dřevo nebo si nemůžu sám postavit. Teď k tomu ty zasraný průkazy náročnosti budovy, energetický štítky - sakra, je to můj dům, topení platím já tak je moje věc jestli si tam nějaký štítek nechám nalepit nebo ne. A povinné kontroly kotlů nad 20kW (každý větší RD), klimy nad 12kW.... Jdu blejt.

[gtz]

Nemusí se to dělat až od nově instalovaných kotlů apod? My jsem před pár lety měnili kotel za nový Turbo kotel s dvojitým spalováním exhalací. Pokud by to bylo u starých kotlů pak si myslím, že hodně starých kotlů neprojde. Pokud jo tak jdu taky vracet.

[Chulda]

Průkaz má být na starých domech při pronájmu nebo prodeji. U větších baráků, nikoli RD, do určitého roku. Novostavby musí.

Kotle a klimy jsou odstavce 1 a 2 v § 6a. 4. odstavec v tomtéž zní:

Povinnost podle odstavce 1 a 2 se nevztahuje na kotle a vnitřní rozvody tepelné energie a klimatizační systémy umístěné v rodinných domech, bytech a stavbách pro rodinnou rekreaci s výjimkou případů, kdy jsou provozovány výhradně pro podnikatelskou činnost.

Co jsou "vybraných zařízení", to stále netuším. Nedohledal jsem.

(7) Pokud vlastníkovi jednotky nebyl na písemné vyžádání předán průkaz podle odstavce 1 nebo 2, může jej nahradit vyúčtováním dodávek elektřiny, plynu a tepelné energie pro příslušnou jednotkou za uplynulé 3 roky; v tom případě pro něj neplatí povinnost podle odstavce 3 písm. c).

Takže jak to vidím já, tak bych si počkal na vyjádření lidí z oboru, nikoli novinářů, kteří skončili asi u 3 odstavce anebo jen papouškovali našeho Velkého Egoistu, který zřejmě kope za energetickou lobby.

[Mrkva]

Ad průkaz - ano, při pronájmu, prodeji nebo novostavbě ihned. Jinak do určitého roku.

§7a Průkaz energetické náročnosti

(1) Stavebník, vlastník budovy nebo spolecenství vlastník jednotek je povinen

c) zajistit zpracování průkazu pro užívané bytové nebo administrativní budovy

1. s celkovou energeticky vztažnou plochou větší než 1500 m2 do 1. ledna 2015,

2. s celkovou energeticky vztažnou plochou větší než 1000 m2 do 1. ledna 2017,

3. s celkovou energeticky vztažnou plochou menší než 1000 m2 do 1. ledna 2019

Ad kotle a klimy: má chyba, odst. 4 jsem přehlédl.

Ad vybraná zařízení: goto #1.

Ad citovaný odst. 7) vlastníkovi jednotky - tedy zkrátka pokud majiteli bytu/kanceláře SVJ nedodá onen průkaz.

[Chulda]

§7a (1) c) je pro "užívané bytové domy nebo administrativní budovy". Dle mého bytový dům není RD, který je jinde výslovně jmenován. Takže pro RD IMHO platí až (2), kde je vlastník budovy a tam není časový limit.

Jo, to sem přehlédl, že jde o vlastníka jednotky.

[vaše jméno]

Koukam pokud ma nekdo plochu presne 1000 m2 tak je za vodou.

[Luk]

Klasický problém úředníků a politiků - neznalost základů matematiky, v tomto případě práce s intervaly. Kdyby dávali ve škole pozor (6. - 7. třída ZŠ?), hned by ty zákony vypadaly o něco lépe. Ale když už ty návrhy zákonů připravují nedouci, aspoň by měli mezi povinná připomínková místa zařadit například Matematický ústav AV a nejlépe i Ústav pro jazyk český, ať to má i určitou jazykovou úroveň.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

IMHO irelevantni - ty realne plochy preci nejsou cela cisla. I kdyz ten interval sice nepokryva plochu presne 1000 m2, tak realne plochy budou prakticky vzdy (az na mnozinu budov s mirou 0 ;–) ) o aspon epsilon mensi ci vetsi.

[pavlix]

IMHO irelevantní. Důležitá není přesná plocha, ale plocha zapsaná nebo vypočítaná podle zákona.

[Luk]

Přesně tak. Ale jde především o princip.

[Táta]

A jéje. Zrovnu tu instalaci Ubuntu obsluhuje můj sedmiletý synek - bez mých zásahů (jakýchkoliv) :D. Sice má trochu problémy s čtením, ale když už to přečte správně, ví, o co se jedná :).

[hipster se znamkou punku]

Njn, budou nam muset operacni systemi instalovat lidi do 15 let a zvirata (treba amigovy macky)...

[Sten]

Doporučuji číst pořádně:

instalaci vybraných zařízení využívajících ke svému provozu operační systém

znamená instalaci (montáž) toho zařízení, ne instalaci operačního systému na to zařízení

[Bystroushaak]

Zdravím místní IT komunitu. Chtěl bych se zeptat jak by zdejší komunita reagovala na schválení zákona v následujícím znění:

Jak asi.. všichni by na to úplně stejně, jako lidi serou na každou dementní kravinu.

[AsciiWolf]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Chtěl bych se zeptat jak by zdejší komunita reagovala na schválení zákona v následujícím znění

Nejspíš nějak takhle

[kavol]

Nejspíš nějak takhle

^ here, I've fixed that for you ...

[pushkin]

Přeháníš. Ono je trochu něco jiného nainstalovat si nějaký bastl do neškodného počítače a instalovat zařízení na výrobu energie. Nebo by jsi snad chtěl aby si tvůj soused v bytovce sám nainstaloval kotel na zplyňování biomasy? Byl bys rád až by mu to bouchlo a vzalo to s sebou kus tvýho domu, jenom proto, že si soused řekl na co používat tenhle drahej díl, když stačí těsnění za 20 Kč? Nebo v případě solárních panelů - říká ti něco vyhláška 50 z roku 1978?

Promiň, ale tvé přirovnání je naprosto zcestné ... dávám -1.

[rx]

Ničeho se neobávejte. Ještě pár hacků státních institucí a přirovnání, které jste teď označil za zcestné bude hned těžce nezcestné. Několik neškodných počítačů totiž dokáže zneškodnit inrastrukturu státních institucí, jak již jsme toho byli několikrát svědky. Fotovoltaika hrubě neodborně nainstalovaná (skutečně velmi řídké vyjímky) dokáže zhořet barák, avšak počítače připojené k internetu dokáží znefunkčnit stát. Hm :) Na tohle až poslanci příjdou, to se pak začnou dít věci. Určitě se vám to bude líbit, že kvůli ochraně před kybernetickou kriminalitou vašemu synkovi musíte nechat ten Ubuntu nainstalovat firmou Instalatér&Syn, která jediná ve vašem kraji má povolení a cena bude 3600,-, což je cena stanovená po regulaci ministerstva bez započtení daně za instalaci. A od příštího měsíce to už nebudou jiné OS než Windows, díky výhodné nabídce ministerstvu od společnosti Microsoft, což samozřejmě také zajistí nová pracovní místa, a podpoří ekonomiku. Myslím, že jednou se budete velmi divit, ovšem o co tu jde vám dojde až hodně pozdě. Bezpečnost, kterou zmiňujete to rozhodně ve skutečnosti není. Přeháním? Inu jak říkám, jednou si na tenhle příspěvek vzpomenete, tím jsem si jist. A co tak manipulace s plynovými bombami? Kolik bytů už vybuchlo. Možná by se manipulace s plynovými bombami měla dělat také pouze po povolení ministerstvem. Jaktože tomu tak není? Dočkáme se? Při napouštění vany je možné vytopit celý dům a byty pod ním. Nařídíme tedy zákonem, že pouštět vodu může pouze osoba s povolením ministerstva? Aha...

[Jendа]

Ono je trochu něco jiného nainstalovat si nějaký bastl do neškodného počítače a instalovat zařízení na výrobu energie.

Opravdu jsou počítače neškodné? Co počítač, který řídí třeba tokamak?

Byl bys rád až by mu to bouchlo a vzalo to s sebou kus tvýho domu, jenom proto, že si soused řekl na co používat tenhle drahej díl, když stačí těsnění za 20 Kč?

Tohle řeší obecné ohrožení.

Nebo v případě solárních panelů - říká ti něco vyhláška 50 z roku 1978?

Opravdu se vztahuje i na zařízení pracující třeba na 12 V?

[deda.jabko]

Opravdu jsou počítače neškodné? Co počítač, který řídí třeba tokamak?

To je takovy hezky priklad ze zivota.

[Jendа]

Na jednom mám úplně náhodou roota :).

Asi stejně jako nebezpečný solární panel.

[rx]

Opravdu jsou počítače neškodné? Co počítač, který řídí třeba tokamak?

Opravdu jsou počítače neškodné? Co počítač, který má přístup k vašemu bankovnímu účtu?

[Michal Fecko]

Opravdu jsou počítače neškodné? Co počítač, který řídí třeba tokamak?

Opravdu jsou počítače neškodné? Co počítač, který má přístup k vašemu bankovnímu účtu?

Naozaj sú počítače neškodne? Čo počítač, ktorý riadi destiláciu či iný rizikový potravinársky proces ...

[Chulda]

Jenže zákon mluví o solárních fotovoltaických systému, nikoli panelu. Nenašel jsem bližší definici, ale IMHO to nebude pouze FV panel na střeše s kabelem, ale obvykle včetně další elektroniky zapojený do 230V. V případě následné distribuce elektřiny se snad nikdo tady nebude hádat, proč může instalovat jen někdo s razítkem.

Pokud to někdo chce provozovat zcela odděleně (grid off?), tak tam to IMHO nikomu vadit nebude. Ale v pojišťovna v případě náhrady poškození způsobené tímto systémem udělá tůdle nůdle.

[Chulda]

Tak podle diskuze na elektrika.cz ani grid-off není bez problémů, neb člověk obvykle nechce mít spotřebič závislý pouze na solárku.

Jinak tam v jiné diskuzi řešili požáry - zatím 3 velké požáry způsobeny elektronikou okolo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nebo v případě solárních panelů - říká ti něco vyhláška 50 z roku 1978?

Pokud vim, tak solarni panely prevazne generuji bezpecne napeti (cca 12-24 V) a vzhledem k maximalnimu proudu je s nima zachazeni bezpecnejsi nez s autobaterii.

[Miloslav Ponkrác]

A pak se to napětí spojuje do série a vzniká napětí trochu jiné s maličko vyšším číslíčkem. To číslíčko pak je zcela mimo meze bezpečného napětí.

V zahraničí často nechávají shořet domy s fotovoltaickými panely, protože je těžké je bezpečně uhasit.

I za šera taková fotovoltaická střecha dá dostatek napětí i proudu na to, aby to ohrozilo na životě někoho, kdo na to bude stříkat hadicí z velké dálky.

Kromě toho fotovoltaický panel nejde vypnout tak, aby nebyl nikde proud. Protože ten produ vzniká v nich. Takže když hoří dům, jde prostě cvaknout hlavním vypínačem, nebo jističem někde dál – a proud není.

Solární panely jsou všechno – jenom ne elektricky bezpečné z hlediska napětí.

Myslete taky na to, že – a je to jenom otázkou času – že někomu nechají hasiči shořet barák, protože právě toto napětí ohrožuje hasiče na životě. A nejde to vypnout. Takže časem pár lidí přijde o dům, protože ho nikdo účinně nehasil. Každý věc má svůj rub a líc.

[rx]

A zapnutá UPSka se hasí jak? Jinak než ten fotovoltaický panel? To znamená, že když má někdo doma UPS, což v jistém momentě při přerušení dodávky el.en., je nevypnutelný ostrovní systém stejně jako ten s panelama a bateriema, tedy nepřerušitelný, tak i v tomto případě vám hasiči nechají zhořet barák? Metodika hašení elektrických zařízení je jasná a známá a elekrické zařízení se obecně nehasí vodou ani pěnovými přístroji. Většinou to tak bývá u těchto zařízení i napsáno na výrazné ceduli, tak nevím.

[Miloslav Ponkrác]

UPSka jako taková má pár Watthodin energie bez dalšího zdroje (napájení světlem). UPS je navíc malá.

Kromě toho poškozená elektronika ohněm v UPS znamená, že kromě 12 V na baterce z ní niíc jiného nedostanete. Tedy není jak vygenerovat těch 230 V.

Navíc 230 V je napětí, které je několikrát nižší, než se může vyskytovat na fotovoltaických panelech přímo.

Hašení elektrických zařízení je známé. Nicméně v každém případě znamená, že se hasí méně účinně než když se na to může stříkat voda. A hlavně, střecha z panelu může kdykoli spadnout jakmile dostatečně prohoří – a zabít třeba hasiče blízko elektrickým proudem.

Kromě toho fotovoltaický panel znamená také zatížení střechy a nikdo pak nedokáže odhadnout, kdy spadne střecha a nebo jestli vydrží – takže opět se budou hasiči chovat zdrženlivějši a tedy hasit méně účinně.

Na hašení domů s fotovoltaikou není hasičská metodika – takže často se prostě bude chránit okolí a dům se nechá pod dozeorem shořet.

[tomvec]

Navíc 230 V je napětí, které je několikrát nižší, než se může vyskytovat na fotovoltaických panelech přímo.

Nevím kde jste vzal stovky až tisíce voltů na solárních panelech. Alespoň tedy pro "domácí použití". Mrknul jsem na jeden nejmenovaný velkoobchod s elektrotechnikou a všechny regulátory a měniče pro solární fotovoltaiku mají vstup 12V. Abych nekecal tak u jednoho je uvedeno 12-24V. A u všech je uvedeno maximální systémové napětí 50V.

Kromě toho fotovoltaický panel znamená také zatížení střechy a nikdo pak nedokáže odhadnout...

To znamená i sníh. A to mnohonásobně víc. Viděl jste někdy montáž panelů na RD? Maník ty panely tahá na střechu na špagátku. Tím nepopírám, že to při hašení působí komplikace.

[Kvakor]

... A u všech je uvedeno maximální systémové napětí 50V.

Těch 50V tam není jen kvůli normě, ale i kvůli elektronice samotné, protože běžné nízkonapěťové tranzistory (i jené součástky) jsou typicky právě do 50V. Vyšší napští by také znamenalo vzdát se Shottkyho diod - sice existují verze na vyšěí napští než 50V, ale napětí v otevřeném směru je na nich mnohem větší (zhruba jako u normálních diod), což by znamenalo zbytečné ztráty.

[Luk]

UPSka jako taková má pár Watthodin energie bez dalšího zdroje (napájení světlem). UPS je navíc malá. Kromě toho poškozená elektronika ohněm v UPS znamená, že kromě 12 V na baterce z ní niíc jiného nedostanete. Tedy není jak vygenerovat těch 230 V.

Při striktním výkladu energetického zákona se u nás UPS implicitně vůbec nesmí používat (§ 28, odst. 4):

Zákazník může provozovat vlastní náhradní zdroj, pokud je propojen s přenosovou soustavou nebo s distribuční soustavou, pouze po dohodě s provozovatelem přenosové soustavy nebo provozovatelem distribuční soustavy.

Klíčové je, co znamená to "propojen". V okamžiku, kdy dodává energii v režimu "náhradního zdroje", s distribuční soustavou v elektrickém smyslu propojen není. Nicméně podobně pracuje většina náhradních zdrojů. Předpokládám, že úmysl tvůrců zákona byl postihnout "velké UPS" (používané např. v nemocnicích) a na existenci těch malých zapomněli.

[Kvakor]

Problém by (teoreticky) měli jen line-interactive a online UPS, offline nejsou nikdy s roznodnou soustavou propojené - v okamžiku výpadku sítě se síť přes relé odpojí a připojí se vnitřní invertor (s výpadkem v řádu desíterk milisekund nemají dostatečně dimenzované zdroje v PC problém).

Na druhou stranu, některé online UPS mají na vstupu spínaný zdroj nízkého napětí, který je trvale spojený s baterií a vstupem invertoru, tudíž z vnějšího pohledu je oddělený od sítě, takže by se to na něj nejspíš také nevztahovalo.

Problém by asi byl jen u line-interactive zdrojů s autotransformátorem, co funguje zároveň jako transformátor u invertoru. I když i u nich by šlo zajistit, že nikdy nebude napájen zároveň ze sitě a z invertoru, v tom, co jsem viděl vykuchaný, takové relé opravdu bylo. Ale vzhledem k tomu, že narozdíl od offilne verze při jeho selhání může být zapojený zároveň invertor i síťový vstup, nejspíš by to neprošlo.

[Luk]

Jde hlavně o to, jak se na to dívá Energetický regulační úřad. Je tam totiž pokuta až 100 tisíc, tak by mě docela zajímalo, jestli už ji někdo dostal (nebo může dostat) za to, že používá u počítače UPS.

[PepaSFI]

je to trochu jinak. Možná nebudu úplně přesný, nezabývám se konkrétně touhle technikou ale zhruba řečeno: Domy s FV panely se blbě hasí. Je to proto že panely vlastně tvoří druhou střechu z hliníku a skla která nejde nějakým jednoduchým způsobem probourat. Podobným problémem jsou i plechové střechy. Panely se spojují do série, teď si nejsem jistý na jaké napětí ale není to žádná hrůza. Obvyklých 230 V 50 Hz vzniká až v měniči. Měnič je dělaný tak aby se synchronizoval se sítí. Když se to někde v rozvodně odpojí od sítě, měnič se odstaví. Pokud to jede jako takzvaný ostrovní systém tak to je oddělené od sítě, jede to samostatně a chová se to jinak. Při polití vodou z dálky to bude bezpečné, není to jako běžná síť ve které je napětí na fázi proti zemi. Nemá to fázi a nulák ale dva rovnocenné vodiče. Hasič by musel jednou hadicí kropit jeden drát a druhou druhý aby ho to zasáhlo. FV panely jsou drahé, málo účinné, pochybným politickým rozhodnutím nesmyslně dotované z našich kapes ale elektricky bych v nich problém neviděl.

[Miloslav Ponkrác]

To je najednou odborníků. Opět zásah vedle. Na fotovoltaice vznikají vyšší napětí i přímo na ní. Ale už to nebudu rozebírat.

Jednoduše je tu spouta sebevědomých lidí, kteří vědí kulové.

To jim nebrání zpochybňovat, jak je všechno bezpečné – a jak oni všechno vědí nejlíp.

Fotovoltaický článek dává 0,57 V. Už na panelu jich je mnoho spojeno do série, takže výstupní napětí je v řádu desítek voltů. A panely se dále spojují do série rovněž a zase napětí narůstá.

Je to stejné jako elektrický sumec, který zabíjí kořist a větší omračuje – včetně člověka tím – že maličké napětí vznikající v nervech prostě jednoduše zapojil mnohokrát do série – a hned to umí zabíjet.

Na fotovoltaických panelech se vyskytují i napětí k tisícům voltů za určitých okolností. To napětí nikde nevypnete.

Nicméně přeji hodně sebevědomí v dalších tvrzením o fotovoltaice. A o jiných věcech také. Důležité je být sebevědomý, není třeba ničemu rozumět. Tak se to dnes bere za správné.

[pavlix]

Jednoduše je tu spouta sebevědomých lidí, kteří vědí kulové.

Říká ten, který ví všechno.

[tomvec]

To je najednou odborníků.

Jo, zrovna nás tady jeden školí, jací jsme všichni blbci...

[rx]

No vy jste se ale skvěle popsal. Sebevědomý, který ví jak je vše nebezpečné. Mám ale pocit, že si pletete hrušky a jablka. Vámi uváděné vysoké napětí se používá u velkých FVE připojených do sítě. Má to svůj důvod právě kvůli připojení do sítě a konstrukci ongrid střídačů. Ve svépomocných instalacích a offgrid systémech se pracuje s daleko nižšími napětími, neboť jsou potřeba solární regulátory, které s vámi uváděnými napětími ani pracovat neumí. Po shlédnutí produktů nabízených na mypower.cz vidím, že u toho nejdražšího a nejvýkonnějšího regulátoru je nejvyšší přípustné napětí Max PV Input Voltage 140VDC (Open Circuit). Pokud víte co to znamená tak to znamená při plném osvitu a bez zátěže. Při zátěži napětí panelu klesá, neboť se (narozdíl třeba od UPS) jedná o takzvaný měkký zdroj.

Jestě jedna poznámka: padlo tu něco o 150A do sporáku. Tak u těchhle seriózních proudů pokud člověk nepoužije solidní kabel s odpovídajícím průřezem, tak neví co dělá, ale v tomhle případě by mu v tom nezabránil žádný zákon a tenhle experimentátor by to stejně udělal i kdyby zákon nebyl. Mám pocit že vaše obavy jsou pouze z poškození vašeho majetku od sousedovy FVE. No a stejně tak může mít soused obavy, že vám exploduje plyn, vyhoří barák od vadného přímotopu, či zaneseného komína, což může zasáhnout i barák souseda s FVE, který může mít vše nadimenzováno daleko lépe než vy, protože jste si to nechal odfláknout firmou, která chce jakožto obchodní společnost co nejvíce vydělat a tudíž co nejvíce na vás ušetřit na materiálu a na práci. Kdežto soused vedle vás co si to montoval sám si dával sakra pozor, protože to dělal pro sebe a je logické, že není v jeho zájmu aby mu to vyhořelo.

Montoval jste někdy FVE, provozujete to doma, máte o problematice jiné zkušenosti než ty z médií? U mě - ano, jezdím na montáže už hodně dlouho, jak offgrid, tak ongrid, FVE provozuju doma jako hlavní zdroj, kdy záložním je ČEZ a problematiku dnes a denně konzultuji s odborníky. Napětí na mých panelech je max 86V a max 40V. Proudy z panelů 14A max a 22A max. Kde máte ty vaše tisícovky voltů? Jená se o serioparalelní zapojení. U těchto voltáží a použité izolace na kabelech dojde k přeskoku náboje velmi ztěží - to by se patrně musely změnit fyzikální zákony. Zmíněné proudy pokud proženu 10mm2 kabelem, ten se nezehřeje vzhledem k okolní teplotě a vzhledem k tomu, že výkon z panelů není trvale špičkový, ani o stupeň.

Když jsme tak u toho sériového zapojení a počítačů zmíněných v původním autorově příspěvku, víte o nebezpečnosti síťově propojených počítačů? Jeden malý počítač posílá dotazy po síti na servery státní instituce. Tisíce takových počítačů ochromí infrastrukturu státní správy (DDOS). Tohle je daleko nebezpečnější avšak na povolení ohledně instalace počítačů ještě nenastal ten pravý politický a lobbystický tlak.

S vaší logikou k tomu asi brzo dojde a vy to budete jistě obhajovat.

[PepaSFI]

dobře, tak budu konkrétní. Měniče pro velké výkonné, do sítě připojené FVE mají katalogový rozsah vstupního napětí obvykle v rozsahu 300-700 V DC, tedy to co jde z panelů. Tolik k těm tisícům voltů. Je to stejnosměrné a galvanicky oddělené od země. Čili to kopne jen když si sáhneme na oba vodiče. Tím nechci tvrdit že to je úplně bezpečné, jen je to o dost bezpečnější než běžné rozvody 3x230/400V které s naprostým klidem taháme po zahradě za sekačkou a v různých pochybných asijských spotřebičích dáváme dětem na hraní.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A pak se to napětí spojuje do série a vzniká napětí trochu jiné s maličko vyšším číslíčkem. To číslíčko pak je zcela mimo meze bezpečného napětí.

Muze a nemusi. Napr. u ostrovni fotovoltaiky je vetsinou dost jednodussi nechat je na nizkem napeti (12 - 48 V), na kterem jsou jednak domaci DC rozvody a pro ktere se da bez potizi sehnat prislusna elektronika (regulatory).

[Mrkva]

Určitě? Třeba takový obyčejný 7kW sporák by při 48V papal hezkých 150A :) Ne, že by to nešlo postavit (35A na desku u indukčního by IMO šlo), ale takový dům pak buď nepotřebuje topení, nebo je podlaha jeden vodič a strop druhý :D

[Jendа]

Tak solární dům asi nebude používat elektrický sporák…

nebo je podlaha jeden vodič a strop druhý

Tento systém se již v praxi osvědčil!

[rx]

Těch 150A se hýbe pouze asi max na 50cm od baterií k měniči v technické místnosti, nebo přímo ve skříni rozvaděče. Pak už vám jde po kabelu až ke sporáku daleko menší proud při klasických 230V AC. To už ale pak není žádný rozdíl mezi použitím FVE a ČEZu. U 7kW sporáku i v několika fázích. 150A na 48V DC tahat od baterií ke sporáku je nesmysl už z důvodu toho, že by ten kabel o takovém průřezu nikdo nezaplati a sporák by na 48VDC vubec nejel. Měď je drahá. Proto se to nedělá a tyhle spotřebiče se napájí (pokud vůbec jsou) tak až za měničem. Pokud se bavíme o 150A, myslíte, že tohle bude dělat člověk, který si není jist tím co dělá? Možná ano, do prvního pokusu, než se mu 6ka kabel rozteče a měnič se odpojí kvůli nedostatku napětí způsobeném úbytkem napětí na takovém nedostatečném vodiči při takto obrovském proudu. Pokud to člověk zkusí podruhé, pak už je to asi úmysl a obecné ohrožení? A myslíte, že mu v tom zabrání nějaký zákon pokud má úmysl? Myslím, že tento zákon není ve skutečnosti o bezpečnosti (proti které osobně nic nenamítám), ale o přesunu zakázek těm, které určí ministerstvo, což nahrává korupci jako ostatně kdykoliv před tím.

[PepaSFI]

ještě to má základní nedostatek, někdo by musel vyrábět sporáky na 48 Volt. Ne že by to nešlo ale vyrábělo by se jich asi tak málo že by to nikdo nezaplatil. Jinak pro informaci, 150 A, to je taková běžná svářečka. Kabel asi jako hadice ke sprše a spínat a regulovat to není žádná sranda. U těch svářeček se to reguluje většinou na vstupu, před trafem, nebo u těch jednoduchých přepínáním primárních vinutí trafa nebo mechanickým regulováním vlastností trafa. Regulovat sporák na 48 V by znamenalo že v něm bude podobné monstrum jako je ten měnič.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je dost umely priklad. Takovy sporak je obecne nejnarocnejsi spotrebic v byte (taky se napojuje na samostatny trifazovy okruh) a clovek pouzivajici off-grid solarni panely ho asi nepouzije, protoze se jednak nedela v DC verzi (at uz 48 V nebo ony stovky V) a kdyby ho mel bezne 230 V AC verzi, tak by musel navic jen kvuli nemu mit vysoce vykonny stridac (bezne se pouzivaji mene vykonne), ale i kdyby mel takovy stridac, tak by ho mel nekde u baterii a pak by tech 150 A nebyl problem (tlustym dratem na par metru).

[Kvakor]

Tak výkonný invertor by se nejspíš vůbec nevyplatil, i sporák na propan-butan by asi vyšel levněji.

A když už solární dům, tak i solární sporák

[PepaSFI]

no jo ale sporák na propík bupík co se skládá asi tak z pětatřiceti součástek a spotřebuje palivo za dvě stovky měsíčně není to pravý. A solární sporák už vůbec ne. Kus leštěnýho plechu, na to se žádná dotace vyrazit nedá a při trošce slušnýho zacházení to bude fungovat stovky let. Ale mohla by to být dobrá sranda postavit si takový zrcadlo a grilovat v tom buřty na zahradě.

[kavol]

ještě větší sranda by ovšem byla si na ty buřty najmout pár vojáků ze Syrakus

[xmiku]

Tahle část definuje "osobu oprávněnou...". Nikde neříká, že instalaci může provést pouze "osoba oprávněná...".

[anonymator]

Ten paragraf to síce explicitne nezakazuje (iba to implicitne naznačuje), ale povinnosť zabezpečiť inštaláciu oprávnenou osobou zabezpečuje § 7 odst. 4 písm. b) a nesplnenie tejto povinnosti sankcionuje § 12 písm odst. 1 písm. i) bod 2.

[=^..^= AmigaPower®]

pe-ní-ze (to řek můj čtyřměsíční kocour)