Dock pre mobilný telefon (diskuse)

[Aleš Kapica]

2012

[Bystroushaak]

2008

[Berysek]

Přímo toto řešení je patentováno applem...

[gsnak]

Aha. tak to vysvetluje preco to nie je v obchodoch :(

[pc2005]

[Aleš Kapica]

To je hrozné, takhle po ránu hned někomu zkazit radost, že?

[Bobindel]

Superbook od Sentio/

[Josef Kufner]

Radši bych viděl desktopovou redukci/dock. Mobil už mobilní je. Ale asi se najdou uživatelé pro obojí.

Největší potíž je ale s podporou v operačním systému. Zatím ještě jsem neviděl nic moc než pár pokusů.

[Kate]

Samsung je v tomhle docela daleko a zdá se že za hranicí pokusů. :)

[Bystroushaak]

Mě by zajímalo, co má být cílem a co to má za smysl. Stále s sebou budeš muset tahat obě zařízení, ale navíc budeš na obou omezený výkonem mobilu. Cena bude trochu nižší, ale v dnešní době stojí levné notebooky tak málo, že to nemá smysl řešit. To jediné, kde se dá trochu vidět nějaký smysl je synchronizace dat, ale ta se dá v klidu řešit věcma jako syncthing.

[gsnak]

Najlacnejsie notebooky stoja okolo 200€, toto by malo byt vyrazne lacnejsie ak sa to ma oplatit, je to v podstate len klavesnica a display. Ak by tam neboli baterky tak to moze byt ovela lahsie ako notebook. Na strihanie videa to nebude na pisanie mailov a surfovanie by to mohlo byt. Objemovo sa neusetri nic lebo ked je vyko zaklapnute tak to ma rovnaky "vonkajsi" objem ako notebook pretoze ten slot je vnutri.

V podstate je extra lacny to prenosny pocitac na lahku pracu (web, email). Mohlo by to stat imho 30-50 eur. Naco platit 200€ za notebook ked to iste zvladne dock za 30€.

[Bystroushaak]

Tak těma cenama si teda fakt nejsem jistý, mnohem reálnější se mi zdá cena tak 100€. Na tu co píšeš by ses dostal, kdybys to měl chrlit ve velkých sériích. Osobně se mi to zdá jako příšerný bazmek a jako to poslední co bych si kdy koupil, ale možná prostě jen nejsem cílovka.

[Matlák]

30€ je nereálné, pokud v tom má být slušný displej. A asi nemá cenu kupovat zařízení pro zvětšení displeje, kde je displej zrovna mizerný, ovzvlášť v kontrastu s čím dál tím lepšími displeji samotných telefonů. Chápu že díky pořádné klávesnici (ta ale taky něco stojí..) by se to dalo použít i na něco víc než jen čtení/sledování/konzumaci obecně, ale jak tu napsali ostatní, k čemu to? Já třeba s sebou "do terénu" často tahám jen pár káblíků k telefonu a malou klávesnici a na úkony typu administrace a úprava skriptů mi to stačí. Když mám prostor na to tahat laptop, tak si vezmu laptop, proč bych tahal místo toho stejně velkou (a možná jen o něco málo lehčí) prázdnou skříňku která je bez telefonu (který můžu rozbít, vybít, ztratit) k ničemu?

Většina dnešních "BFU" řeší web i mail prostě na telefonu, a nebo si s tím pěkně počkají domů. Takový "dock" ke stolnímu monitoru by možná nebyl k zahození, na druhou stranu je tu pořád problém se softwarem, který na tom jde provozovat. Chápu to "ušetření času" pro lidi co neví jak synchronizovat rychle a bezpečně víc počítačů, ale už to tady několikrát bylo a žádný z těch pokusů neuspěl. A ten Apple tomu dal korunu. Sranda je že ten patent zveřejnili teprve 23.3.2017..

[Jendа]

Jakou klávesnici k telefonu používáš?

Já na dotykovém displeji psát nedokážu a strašně mi chybí zařízení typu Nokia N900 -- můžu si vybrat zastaralou N900, nějakou Motorolu co nejde pořádně ani rootnout, a neexistující o řád dražší Neo900.

Asi budu pokračovat v tahání notebooku.

[Matlák]

Používám k telefonu něco podobného tomuhle, tzn. bez myši. Důležité je aby to mělo fyzický Ctrl a taky oprostit se od toho že to jde (s trochou námahy) odposlouchávat. V terminálu se s tím pracuje překvapivě svižně, rozhodně je to nesrovnatelné se zoufalým patláním po displeji. Kablík na OTG většinou potřebuju na něco jiného...

[Jendа]

Mě by zajímalo, co má být cílem a co to má za smysl.

Podobný, jako notebook a dock na něj. Na současném Linuxu nejde rozumně synchronizovat rozdělanou práci, tak holt musíš mít všechno na jednom zařízení.

Třeba na QubesOS by tohle nebylo potřeba - přijdeš domů, a na počítač se ti přemigrují qubes z notebooku (normálně to zkopíruje RAMku po síti a pokračuje v běhu -- po gigabitu je to za minutu, takže než se vysvlečeš, tak to je); odcházíš - opačně.

Stále s sebou budeš muset tahat obě zařízení

Možná ne, ten dock si třeba na druhé straně nechal (což jsem opět dělal s dockem na notebook když jsem měl chvíli fulltime zaměstnání).

[„dockem na notebook“ myslím monitor + klávesnici + myš, nemám dockovací notebook a přijde mi to zbytečné]

[Jendа]

Nevím proč jsem se omezil na gigabit (nejspíš proto, že je to nejrychlejší rozhraní na mém starém HW). USB 3.1 SS+ má dávat 10 Gb/s, takže paměť přesuneš za pár sekund.

[Jendа]

To jediné, kde se dá trochu vidět nějaký smysl je synchronizace dat, ale ta se dá v klidu řešit věcma jako syncthing.

Ne, tohle neřeší otevřené dokumenty a pozice v nich, zastavené programy s otevřenou GDB session, taby v terminálu a vůbec.

[Bystroushaak]

Ne, tohle neřeší otevřené dokumenty a pozice v nich, zastavené programy s otevřenou GDB session, taby v terminálu a vůbec.

Mno, jako dobře, to uznávám. Jenže tohle určitě nebudeš používat na telefonu, takže to má smysl jen jako notebook a pak už prostě můžeš nosit s sebou a doma používat notebook.

[Grunt]

Též nechápu k čemu by to mělo sloužit. Já bych více ocenil když by existoval nějaký dok pro dobíjení baterek, s tím že akorát prázdnou vyměním za nabytou (tak jak s normálníma tužkovýma článkama) a jedu dál. A nebo už asi tisíc let slibované palivové články kde doliju do prázdného článku nějakou tu vodíkovou sloučeninu jako benzín do babetty a funguju dále.

[Josef Kufner]

Já bych více ocenil když by existoval nějaký dok pro dobíjení baterek, s tím že akorát prázdnou vyměním za nabytou

Externí nabíječky baterek do mobilu se běžně prodávají. Jednu mám doma (i s druhou baterkou). Je to velice praktické.

[Grunt]

Dobře a proč ji teda ještě nemám?

[hypvofxy]

Spis by se mi libila dockovaci stanice k laptopu s patici pro desktopovy CPU, GPU a sloty pro RAM (tj. takovy externi motherboard). Myslim, ze fyzicke CPU by mohlo jit prihodit/odebrat za behu celkem bez problemu, stejne jako to jde u vypinani/zapinani jednotlivych jader - tyka se to vice/mene asi jen scheduleru (samozrejme oba CPU musi byt stejne architektury). S RAM to asi bude horsi. Umim si predstavit, ze doosazeni RAM by runtime udelat slo, ale to odebrani si moc predstavit neumim, protoze kernel nevi, ktery modul obsahuje kterou cast pametoveho prostoru, a nebyl by schopny realokovat veskerou pamet z odpojovanych modulu. Vite o tom nekdo neco?

[Matlák]

Možná by bylo lepší nějakým způsobem tu paměť zrcadlit mezi těmi stroji.. ale to už si připadám jako ve sci-fi. Za mě stačí možnost zmrazit program a spustit ho opět nad stejnými (syncnutými) daty jinde a to naštěstí jde.

[hypvofxy]

Možná by bylo lepší nějakým způsobem tu paměť zrcadlit mezi těmi stroji.. ale to už si připadám jako ve sci-fi.

Neco jako popisoval Jenda s tim QubesOS?

Za mě stačí možnost zmrazit program a spustit ho opět nad stejnými (syncnutými) daty jinde a to naštěstí jde.

Jak? Neumim si predstavit, jak to muze fungovat. Co treba otevrene file deskriptory? Muselo by se to na jiny system nejak prenest spolu s tim...

[Matlák]

QubesOS je trochu něco jiného, jsou to virtuálky kde je zajištěné že pojedou na tom stejném "HW" všude a je možné je zastavovat a spouštět libovolně. Co se týče přesouvání přímo jednotlivých procesů za běhu, koukni na CRIU. Přenáší to všechno možné i nemožné a pouze v userspace.. celkem výkon.

[Jendа]

Tak NUMA už je docela běžná, tak proč nepřipojovat ten „externí procesor“ jako další node? V Linuxu bych čekal, že bude stačit ohnout memory ballooning z KVM a pak budeš moct paměť připojovat a odpojovat za chodu.

[Bystroushaak]

Jinak plan9 tohle afaik uměl před 20 lety.

[Aleš Kapica]

No jo, jenže tím byl mimo rámec chápání mírně pokročilých BFU, jako jsem byl kupříkladu já. A na tom defakto umřel. Mizivá uživatelská základna znamená především mizivý vývojářský potenciál do budoucna. Linux byl v tomhle přeci jenom uchopitelnější. Opravdu si nedovedu představit co by se muselo stát, aby byl Plan9 schopen Linux co do popularity dotáhnout.

[little-drunk-jesus]

Ono staci kolik si toho Linux a jine systemy z Plan9 vzali - tim to vice nez splnilo svuj ucel. Navic komunita je relativne ziva, staci se podivat kolik forku atp vznika, jen to proste neni a nebude masovka pro BFU.

[hypvofxy]

Tak, no. Plan9 je akademicky projekt.

[Bystroushaak]

Ono staci kolik si toho Linux a jine systemy z Plan9 vzali - tim to vice nez splnilo svuj ucel.

No nevím, třeba zrovna tohle sdílení prostředků po síti je na linuxu pořád hrozná bída.

[hypvofxy]

Jsem takhle zkousel jednou sdilet RAM. Udelal jsem ramfs/tmpfs (jednoho z toho, uz si to presne nepamatuju), nasdilel ten filesystem pres sit a na druhem pocitaci do nej nastavil swap. Co pak ten system delal nez totalne vytuhnul si nedokaze nikdo predstavit, takze se omezim jen na just don't. :D

[Bystroushaak]

:D

[pc2005]

Na FPGA se dá normálně hardware tvořící CPU přehrát jinou verzí za běhu v klasickém SMP rozložení a spouštění CPU má kernel normálně funkční. Klidně můžeš na c2d jedno jádro vypnout a když ho pazneš, tak normálně můsí znova "nabootovat" (protože po resetu je v 16bit módu).

[Agent]

Takže něco jako turbokarty pro Amigu? Asi neni poptávka, přitom by to mohla bejt šikovná věc. Dovedu si představit, že by laptop měl vyvedeno PCI-E sběrnici a ta by to snad utáhla. Stejně tak mi nejde moc do hlavy, proč se nedělaj procesory do Expres slotu. Jediné, co jsem naposledy viděl, byla nějaká ořezaná verze Cellu na nějaké videokartě.

[Aleš Kapica]

A tohle je co? U nás se to využívá při výpočtech celkem běžně.

[Jendа]

Xeon Phi?

[pc2005]

SunPCI . Akorát PC/x86 architektura je v tomhle směru dost naprd. Třeba to SunPCI se dá efektivně používat jen na Sun workstationu (sparc tuším). Protože ten PCI most mezi kartou a hostem například neumí přesouvat velké množství dat, takže na PC, kde není samostatný DMA engine, to jde jen přes PIO.

[Josef Kufner]

Svět se vydal cestou cloudu a spouštění výpočetně náročných aplikací na serverech, které se dají škálovat skoro neomezeně, narozdíl od možnosti připojit druhý procesor.

[hypvofxy]

Mit extra vykon je pohodli. Jak rekl velikan, profesionala i stovky milisekund zdrzuji!

Ne, vazne - na jednu stranu se vsechny aplikace vyviji stylem "vykonu je dost", ale na druhou stranu mnoho lidi povazuje desktopy za zastarale a uprednostuji laptopy.

Nedavno jsem koupil Lenovo Thinkpad Yoga 260. Puvodne jsem chtel non-Yoga verzi, tzn. X260, ale nez jsem se rozhoupal, CZC ho po par dnech zdrazilo z puvodnich 36k na 45k a jeste o par dnu pozdeji na 48k. To uz mi prislo fakt moc, tak jsem koupil tu Yogu 260 za 40k.

Takze takova rychla recenze:

• Nedrzi to zavrene. To jako zcela vazne. Proste to zavres, ale kdyz s tim zacnes trast, tak se to viko klepe. Neni tam zadny zamek, ani magneticky. Pri noseni v batohu by se to omlatilo behem nekolika tydnu.
• O lesklem displeji jsem vedel dopredu a dukladne zkoumal i ruzne videorecenze. Zpetne si uvedomuji, ze to byla chyba, protoze ty recenze jsou situovane tak, aby vypadaly vizualne dobre. Pri vecernim umelem osvetleni me z displeje behem nekolika desitek minut zacnou bolet oci (ano, i s Redshiftem).
• Touchpad ma klasicka "schovana" tlacitka. Novinkou je, ze kdyz mam jeden prst polozeny na plose touchpadu a druhy prst na miste, kde je tlacitko, touchpad prestane reagovat. Nenasel jsem zpusob, jak to softwarove vypnout. To je dost klicova vec, protoze jak jinak touchpad pouzivat? To mam kvuli kazdemu kliknuti znovu pokladat prst na tlacitko? Dosud jsem byl zvykly, pokud jsem tedy byl nuceny pouzivat touchpad, mit ukazovak leve ruky na levem tlacitku a ukazovak prave ruky na plose touchpadu. To nyni nelze.
• Samotne psani pismen na klavesnici je pohodlne, ale trefit se treba do kurzorovych sipek uz vyzaduje urcity um. FN je nalevo od CTRL tak nesikovne, ze stisknout napr. SHIFT+CTRL+C vyzaduje tri prsty (!), protoze CTRL je sikmo od SHIFTu a nelze tedy oba tyto modifikatory stisknout najednou malickem. FN/CTRL lze prohodit v BIOSu, ale pak je CTRL zbytecne prilis maly a FN prilis velky. Vychozi nastaveni by melo byt presne obracene. Samozrejme je to nove Lenovo, takze dementni umisteni PRTSC misto (mnohdy nesmirne uzitecne) klavesy pro kontextove menu, ktera zcela chybi, a absence nekterych dalsich klaves, je uz normou.
• Pri nizkem loadu je laptop velmi tichy (neni vubec slyset), ale staci pustit 1080p video na YT a okamzite se pusti neprijemne hlasity vetrak.
• Po cele sasi laptopu zustavaji otisky. Presto, ze jsem mel umyte ruce a nepotil jsem se, pusobil zbrusu novy laptop behem chvile neprijemne spinave. Nasledne dukladne cisteni s pomoci hadriku na cisteni bryli (abych jej neodrel) zabralo vice nez pul hodiny casu, protoze kazdy novy dotyk zanechaval nove stopy (a opet - ne, nepotil jsem se a ruce jsem mel dukladne umyte).

Co se tyka vykonu, tak CPU-sensitive build pracovniho repozitare (mam overene, ze je to CPU sensitive, mj. proto, ze jsem jej kdysi zkousel buildit v tmpfs bez rozdilu v case), tak hrube casy:

Zarizeni	CPU	Cas (min)
desktop	i5-3570K	2
Thinkpad X201	i5-520M	5
Thinkpad Yoga 260	i7-6500U	3,5

i5-520M sel do prodeje v Q1'10, i7-6500U v Q3'15. Je mezi nimi tedy vice nez petilety rozestup, pritom se jedna o "vyssi tridu" (i7 vs. i5) a presto je narust ve vykonu pouze zhruba 30 %. To je zoufale!

Laptop jsem po kratkem moralnim dilematu vratil bez udani duvodu ve 14-denni lhute (pricemz primarnim duvodem byla naprosto neodpovidajici uroven zpracovani, zejmena tedy to, ze laptop nedrzi zavreny; to u premioveho business-class stroje v teto cenove hladine opravdu necekam). Fuck you, Lenovo!

[Bystroushaak]

Touchpad ma klasicka "schovana" tlacitka. Novinkou je, ze kdyz mam jeden prst polozeny na plose touchpadu a druhy prst na miste, kde je tlacitko, touchpad prestane reagovat. Nenasel jsem zpusob, jak to softwarove vypnout. To je dost klicova vec, protoze jak jinak touchpad pouzivat? To mam kvuli kazdemu kliknuti znovu pokladat prst na tlacitko? Dosud jsem byl zvykly, pokud jsem tedy byl nuceny pouzivat touchpad, mit ukazovak leve ruky na levem tlacitku a ukazovak prave ruky na plose touchpadu. To nyni nelze.

Tohle jsem kdysi řešil u shitózního Asusu za asi 6 tisíc, který mě sral tak mocně, že jsem ho do měsíce prodal (předtím jsem ještě v recenzi na alze proklel všechny tvůrce). Dalo se to opravit takhle: synclient AreaBottomEdge=1400, tedy oříznutím plochy touchpadu. Stejně to ale stálo za hovno.

Jinak teď jak jsem nastupoval do nové práce, tak mi nabízeli, že mi dají nový notebook. Rovnou jsem je odmítl a chodím do práce s mojí X220, kterou používám i jako klávesnici. Smutný fakt je, že mě fakt nenapadá nic lepšího, s čím bych byl v práci spokojenější, než starý repasovaný notebook.

[hypvofxy]

Dalo se to opravit takhle: synclient AreaBottomEdge=1400, tedy oříznutím plochy touchpadu. Stejně to ale stálo za hovno.

Cool! Skoda, ze uz tu ten laptop nemam, abych to vyzkousel. Ale zminujou tam i nejake Thinkpady, tak by to asi fungovalo.

Jinak teď jak jsem nastupoval do nové práce

Jsi menil job? Co vim posledne, tak jsi byl v tom startupu.

Rovnou jsem je odmítl a chodím do práce s mojí X220, kterou používám i jako klávesnici.

X201 jsi vymenil za X220? Premyslel jsem, ze udelam totez, protoze narozdil od X201 podporuje az 16 GB RAM a dva disky (a rovnou bych koupil variantu s i7). A jeste ma teda asi trochu lepsi displej.

[Bystroushaak]

X201 jsi vymenil za X220? Premyslel jsem, ze udelam totez, protoze narozdil od X201 podporuje az 16 GB RAM a dva disky (a rovnou bych koupil variantu s i7). A jeste ma teda asi trochu lepsi displej.

Displej je lepší (IPS) jen na některých modelech. Jinak právě podporuje víc RAM a hlavně proč jsem to kupoval je že má display port.

Jsi menil job? Co vim posledne, tak jsi byl v tom startupu.

Jo. Od 1.4 dělám jinde.

[hypvofxy]

Chodis jeste nekam na IM? Ani nevim, jestli mi jeste funguje Jabber. Chodilo tam tolik ruskyho spamu, ze jsem to prestal pouzivat.

[Bystroushaak]

Jo, jabber jsem taky ukončil, protože se rozbil, já byl líný to opravovat a navíc chodil jen spam. IRC koordináty mám na homepage.

[Josef Kufner]

Na ruský spam funguje nastavit privacy lists tak, aby šlo přijímat zprávy pouze z autorizovaných kontaktů. Žádosti o autorizaci (přidání do rosteru) můžou být povolené, to neposílají. Často používané místní servery je rozumné explicitně povolit.

[hypvofxy]

Na ruský spam funguje nastavit privacy lists tak, aby šlo přijímat zprávy pouze z autorizovaných kontaktů.

Nefunguje. Nevim, jak to delaji, ale v Pidginu vyskakovalo nejake okno se zpravou. Nebyla to normalni zprava (ta prisla zaroven s tim a zobrazila se normalni notifikace v trayi), ale nejake jine okno. Vzhledem k tomu, ze vsechny kontakty, co jsem tam mel, uz byly davno mrtve a jediny aktivni byl Bystroushaak, tak jsem to zabalil. Not worth of my time.

Žádosti o autorizaci (přidání do rosteru) můžou být povolené, to neposílají.

Myslim, ze uz mi jich par taky prislo.

[pc2005]

Jo mě taky občas něco vyskakuje.

[fi]

Nejjednodussi je blokovat text v azbuce, pokud si nepotrebujete psat s nekym v rustine.

[Bystroushaak]

Žádosti o autorizaci (přidání do rosteru) můžou být povolené, to neposílají. Často používané místní servery je rozumné explicitně povolit.

Žádosti o autorizaci právě posílali. K tomu navíc nějak dokázali projít i antispamem v podobě challenge / response v češtině.

[Josef Kufner]

Mi chodil spam snad vždy bez autorizace. Takže blokování je jednoduché. Pokud prošli skrz challenge/response v češtině, jsi si jist, že antispam fungoval?

[Bystroushaak]

Nejsem.

[pc2005]

[trololo] Python jako hlavní nosný sloup? To není teda moc meditativní jazyk :-P. [/trololo] BTW tos kreslil sám? To muselo dát práce .

[Jendа]

BTW tos kreslil sám? To muselo dát práce .

Zkopírovaně odněkud to nevypadá, dal jsem to do Googlu (!!!! ) a na žádné jiné stránce ho to nenašlo.

Existují ale generátory, které ti to vyplivnou z bitmapového obrázku. V prvním přiblížení třeba "aa" video output mplayeru nebo uložit to do XPM.

(osobně formáty typu NetPBM a XPM používám na všelijaké praštěné hacky s obrázky typu grepování blesků v mapě z ČHMÚ)

[Bystroushaak]

BTW tos kreslil sám? To muselo dát práce .

Za jedno odpoledne to bylo hotové, je to kombinace konverze obrázků a (hodně) ruční editace. Je to inspirované scénou z filmu Skyggen.

To není teda moc meditativní jazyk :-P

Na lisp, to sice nemá, ale plně pochopit pythonní Zen vyžaduje taky hodně meditace :)

[pc2005]

LOL hodnocení od jediného uživatele .

No já teda medituju nad hardware posledníčh pár týdnů .

[Bystroushaak]

No já teda medituju nad hardware posledníčh pár týdnů .

A nad čím medituješ?

[pc2005]

Oprava tohodle. Ten řadič museli vymýšlet na houbičkách. Ale naštěstí to už vypadá že jsem našel řešení .

[Agent]

K tý tvý patičce, Norris žere knedlíky? Já jen, že kdybych chtěl bejt jak von, že bych je žral taky. Teda já je žeru, ale že bych žral ještě víc...

[pc2005]

Tak podle toho vtipu je právě nerad .

[pc2005]

Spis by se mi libila dockovaci stanice k laptopu s patici pro desktopovy CPU, GPU a sloty pro RAM (tj. takovy externi motherboard).

GPU jde přes ExpressCard. Na aliexpresu/dx prodávaj adaptér na desku s PCIe, stačí připojit zdroj a můžeš mít v notebooku radeon fury . Ale samozřejmě omezeni jednou PCIe lajnou :-/.

CPU a RAM dát externě nemůžeš. Resp můžeš, ale budou mocně asynchronní (moc dlouhý a nestabilní dráty na synchronní interface). A já bych se teda bál DMA útoku. Takže jedině pro aplikaci typu cluster s oddělenými OS.

samozrejme oba CPU musi byt stejne architektury

Nemusí . Ale to pak potřebuješ dvě verze binárky.

Umim si predstavit, ze doosazeni RAM by runtime udelat slo

Nemaj to servery? Minimálně CPU hotplug v pohodě. Samozřejmě by musel kernelu někdo říct mapování adresa←→slot. Minimálně z datasheetu chipsetu to vyčíst půjde.

Tak mě napadá že jsem vlastně dělal RAM hotplug na 486 v MSDOSu .

[hypvofxy]

GPU jde přes ExpressCard. Na aliexpresu/dx prodávaj adaptér na desku s PCIe, stačí připojit zdroj a můžeš mít v notebooku radeon fury . Ale samozřejmě omezeni jednou PCIe lajnou :-/.

Jo, videl jsem i v nabidkach u bezne prodavanych consumer-grade laptopu, ze nekde zminovali moznost pripojeni externi graficke karty.

CPU a RAM dát externě nemůžeš. Resp můžeš, ale budou mocně asynchronní (moc dlouhý a nestabilní dráty na synchronní interface).

Aha... Tak to uz je horsi. Predstavoval jsem si klasicky dockovaci konektor na spodni casti laptopu a motherboard nejak primo uvnitr te dockovaci stanice, nebo neco podobneho. Delo by se to i na takto kratke vzdalenosti?

Nemusí . Ale to pak potřebuješ dvě verze binárky.

Chudaci gentooisti :) Bal bych se predevsim toho, ze si nejaky closed-source software (hra?) pri prvnim spusteni overi dostupnost nejakych instrukci, vysledek si zapamatuje a pri naslednem spusteni na jinem CPU to proste sleti na invalid opcode.

Nemaj to servery? Minimálně CPU hotplug v pohodě. Samozřejmě by musel kernelu někdo říct mapování adresa←→slot. Minimálně z datasheetu chipsetu to vyčíst půjde.

Jo, prave bych predpokladal, ze na serverech veci jako doosazeni CPU nebo RAM udelat pujdou. To s tim vyctenim z datasheetu a rucnim sdelenim kernelu je zajimavy postreh.

Tak mě napadá že jsem vlastně dělal RAM hotplug na 486 v MSDOSu .

Ja se prave o hardware a interni fungovani OS zajimal spis v dobe toho MS-DOSu. Vtipne je, ze jsem v te dobe ani nezil, a zajimal jsem se o to v dobe, kdy uz tehdy to bylo tezce zastarale, protoze jsem tou technikou, knihami apod. byl nejak obklopen. Predevsim ale tehdy byly veci mnohem jednodussi nez dnes (ne vsechno bylo zrovna pekne, jako treba adresovani pameti v 16-bit real modu, ale ve vysledku to furt bylo trivialni a dalo se na tom dobre naucit/porozumet, jak pocitac funguje uvnitr). Pozdeji jsem na novem hardwaru presedlal na high-level a treba 64-bit assembly jsem se nikdy nenaucil (ne, ze bych nekdy nejak exceloval i v tom 16-bit, ale tak s ATHELPem jsem si pro ty svoje trivialni vytvory nakonec nejak poradil).

[hypvofxy]

Ono melo svoje kouzlo, ze clovek vedel, ze nastavi ax=03h pro text 80x25 nebo ax=13h pro 320x200 VGA, vyvola int 10h a rovnou muze zapisovat znaky na B800h, resp. pixely na A000h a nepotrebuje zadne knihovny, nebo tak. To myslim tou jednoduchosti. Zas je ale pravda, ze bez toho BIOSu by to tak trivialni nebylo, takze jestli prilinkovat knihovnu, nebo volat BIOS, uz zas takovy principielni rozdil neni.

[pc2005]

Aha... Tak to uz je horsi. Predstavoval jsem si klasicky dockovaci konektor na spodni casti laptopu a motherboard nejak primo uvnitr te dockovaci stanice, nebo neco podobneho. Delo by se to i na takto kratke vzdalenosti?

Jo do docku jako maj třeba thinkpady by šla asi poslat PCIe linka, koneckonců vede i do toho GPU na ExpressCard. Ale RAMky a CPU jsou paralelní rozhranní a mají i věci jako impedanční přizpůsobení. V řadiči na FPGA si pak dokonce nastavuješ delay jednotlivých vodičů sběrnice, když je na plošňáku třeba delší.

Rozdíl rychlostí PCIe gen3 x16 a 64bit dualchannelu RAM je nebe a dudy.

Jinak ono je to logické. Čím víc od sebe zařízení jsou, tím pomalejší bude jejich komunikace (než se signál přenese i třeba rychlostí světla tam a zpátky, tak se místo toho může vykonat velký počet operací lokálně).

a pri naslednem spusteni na jinem CPU to proste sleti na invalid opcode.

To spuštění řídí kernel scheduler a ten ví co má kam poslat.

ad MSDOS: jo však já taky. Instaloval jsem v 2002 win 3.11 když už pomalu vycházel 64bit opteron. Jj athelp stále občas použiju .

[hypvofxy]

Jinak ono je to logické. Čím víc od sebe zařízení jsou, tím pomalejší bude jejich komunikace (než se signál přenese i třeba rychlostí světla tam a zpátky, tak se místo toho může vykonat velký počet operací lokálně).

Hmm... To je pravda. Neuvedomil jsem si to v tom meritku, ze pri dnesnich MIPS uz ani tyhle "bleskove" casy zanedbatelne nejsou.

To spuštění řídí kernel scheduler a ten ví co má kam poslat.

No, to uz ale vysledek neovlivni a spadne to v takovem pripade stejne kvuli neplatne instrukci, ne? Vim, ze v real-modu CPU na invalidni instrukci vyvolalo nejake soft preruseni (matne tak tusim, ze to bylo 0, ale nevim, jestli si to nepletu s tim pouzivanym pro deleni nulou) a system si mohl do IVT hodit vlastni obsluznou rutinu, takze to nakonec odchytil i tam. V modernich OS to mozna kernel do CPU ani nepusti, ale podstata te (nasledne) chyby bude stejna.

Namatkou jsem ted zkusil:

format ELF64

section '.text' executable

public main
main:
    db 0xff, 0xff, 0xff, 0xff

A pak:

tom@Rudderator ~/Desktop $ fasm foo.asm 
flat assembler  version 1.71.22  (16384 kilobytes memory)
1 passes, 424 bytes.
tom@Rudderator ~/Desktop $ gcc foo.o -o foo
tom@Rudderator ~/Desktop $ ./foo 
Illegal instruction

Ale mozna si jen nerozumime. Myslel jsem konkretne tu situaci, kdy by nejaky binarni blob podminene spustil kod, ktery vyuziva instrukce, ktere si predem (ale na jinem CPU, protoze se switchovanim CPU nepouzival) overil, ze jsou dostupne. Jak moc se tohle v praxi deje nevim. U ruznych her na Windows bych se tomu vubec nedivil, ale mozna je opak pravdou a je to extremni corner-case.

Jj athelp stále občas použiju .

Znal jsi int21h.ic.cz? Ten web uz bohuzel zanikl, protoze nekdo asi neobnovil registraci (ze strany IC je to regulerni vandalismus, takhle likvidovat skvele technicko-kulturni dedictvi). No, nicmene to byl takovy retroklub a nekdo z tech lidi ty datove soubory ATHelpu vyexportoval do vysoce kvalitniho HTML, aby nebylo nutne pouzivat ten originalni Vagnerovo prohlizec v DOSBoxu. Prozirave jsem si to ulozil. Mohlo by se ti to libit/hodit, tak jsem to nahral na Uloz.to (do prilohy se to bohuzel neveslo).

[hypvofxy]

Kdyz uz jsem ten ATHelp na disku vyhrabal, tak jsem do nej teda kouknul a pletu si to. Neplatna instrukce je INT 06, ne INT 00 (ten je skutecne pro deleni nulou).

protoze se switchovanim CPU nepouzival

s/nepouzival/nepocital

[pc2005]

Já radši původní athelp, mám jednu z posledních verzi (v1.6 ? z roku 1997 tuším dokonce). Na webu byla obvykle verze 1.0 někde z 1993.

Nicméně pro přerušení a porty je nejobsáhlejší databáze od ralfa browna. Na wikipedii je i link na online verzi.

[Jendа]

Dá se to někde sehnat? (pošleš mi to? :)

[pc2005]

Příloha:

• athelp.tar.bz2 (883446 bytů)

Hmm OK. Doufám, že to nebude autorovi vadit. Našel jsem to kdysi na nějakým wz/ic webu. Jinak ty poslední updaty nevypadaj, že by toho pro dnešní HW nějak moc měnili.

Zkontroloval bych to radši antivirákem já v dosemu pouštím nejrůznější fujtajbly .

[hypvofxy]

Diky! Ja mel jen ATHELP 1.50 (z 27. 9. 1996) a SYSMAN 3.1 (z 10. 8. 1995). To HTML, co jsem sdilel, je (jen) z verze 1.0. Skoda, ze nemam ten zdrojovy program, kterym to autor toho HTML generoval...

Jeste k:

Doufám, že to nebude autorovi vadit.

ATHELP je shareware. :) At uz ten pojem znamena cokoliv...

[pc2005]

Funguje? Jsem nevěděl jaké soubory zkopírovat mám to v jednom adresáři s Němečkovými návody a tím R. Brownem . Zase ta binárka má jen 7kB, takže by měla jít triviálně reverzovat (pozor verze 1.0 měla jiný kompresní algoritmus).

[hypvofxy]

Nevim, nejsem ted u sveho systemu a nemam to jak vyzkouset.

[Agent]

A mohl bys to upnout někam na uložto, aspoň dočasně, mě by to taky trošku zajímalo. Našel jsem tady něco, ale asi to nebude nejnovější: http://pandatron.cz/?download&programovani

[hypvofxy]

Vsak to hodil do prilohy.

[Agent]

A jo vlastně, já sem zas slepej... Sorry. Porucha byla na mém (ne)příjímači...

[Agent]

Ten int21h není to ono?

http://mircosoft.mzf.cz/int21h/

Taky jsem si tam občas četl. Ne, že bych byl nějakej odborník, spíš tak pro zajímavost. Pro mě už je to docela hardcore. Ale sem tam jsem něco pochytil.

[hypvofxy]

Yeah! Ale vypada to, ze nejak zmenili ksicht. Chtel jsem napsal, ze to asi bude nejaka hodne archivni verze, ale pak koukam, ze:

V lednu 2015 jsme se přestěhovali sem a funkci admina přebírá Mircosoft, což sice není žádná výhra, ale aspoň je jisté, že Int21h jen tak nezmizí ze světa .

A dokonce i podle novinek to jeste zije. To fakt cumim.

Jinak zajemcum o fakt poradne retro doporucuju jeste Vyhen.

[Agent]

Výheň jsem neznal, určitě aspoň prolistuju a možná se i začtu. Možná si to pro jistotu postahuju, co kdyby... To samé zřejmě udělám i s Mircosoftem.

[Bystroushaak]

A dokonce i podle novinek to jeste zije. To fakt cumim.

Heh. Vzpomínám si na vlákno na pcsvetu, kde to v diskuzi kdysi založili. Chodil jsem tam tenkrát diskutovat o pascalu.

[hypvofxy]

Ja se o tom dozvedel pres osobni web jednoho cloveka, kde to linkoval.

[Jendа]

V modernich OS to mozna kernel do CPU ani nepusti

Pustí. To čekáš, že kernel skenuje kód tvého programu, než ho spustí? A po každém jumpu znova, protože když nemáš něco jako NaCl (ta věc v Chrome, ne kryptografická knihovna), tak můžeš skočit na instrukci nezarovnaně a vykonat něco jiného? Tohle dělá třeba Valgrind nebo PiN a je to výkonnostně i z jiných důvodů poněkud peklo.

Ilegální instrukce ti hodí stejný fault jako třeba porušení stránkování a je na operačním systému, jak se s tím vypořádá. Nemusí program zabít, stejně jako při pagefaultu existují legitimní využití - na MIPSu takhle třeba funguje emulace FPU, kdy můžeš spustit na procesoru bez FPU programy využívající floatové instrukce a když se na ni narazí, kernel ji odemuluje a program pokračuje dál.

Myslel jsem konkretne tu situaci, kdy by nejaky binarni blob podminene spustil kod, ktery vyuziva instrukce, ktere si predem (ale na jinem CPU, protoze se switchovanim CPU nepouzival) overil, ze jsou dostupne.

Mně to hlavně přijde jako kravina. Asi nikdo nečeká, že bys k x86 připojil třeba MIPS nebo PPC. Nejhorší, co se může stát, je, že jeden procesor podporuje AVX2 a druhý ne. Tak holt buď scheduleru řekneš, že tenhle program může běžet jenom na jednom procesoru, nebo rozbité aplikaci podporu AVX2 zatajíš (teda… doufám, že CPUID jde odchytávat stejně, jako třeba RDTSC… qemu to nějak umí).

[hypvofxy]

Pustí. To čekáš, že kernel skenuje kód tvého programu, než ho spustí?

Necekam a prave bych se tomu dost divil, ale jisty jsem si nebyl.

Mně to hlavně přijde jako kravina. Asi nikdo nečeká, že bys k x86 připojil třeba MIPS nebo PPC.

Ona treba na x86_64 neexistuje instrukce, ktera ve starsich procesorech (taky x86_64) nebyla? A kdyz budes mit program zkompilovany pro ten novejsi procesor, tak to na starsim nepojede?

[Jendа]

Ona treba na x86_64 neexistuje instrukce, ktera ve starsich procesorech (taky x86_64) nebyla?

Existuje - SSE3 a 4 a AVX.

[hypvofxy]

No, tak neco takoveho jsem myslel. Ono jsem se do toho trochu zamotal. Napred jsem napsal, ze oba CPU musi byt stejne architektury, ale ve skutecnosti jsem myslel spis to, ze by to mel byt co nejpodobnejsi model, aby prave instrukcni sada apod. byla pokud mozno stejna. pc2005 upresnil, ze to nemusi byt dokonce ani stejna architektura, kdyz budes mit dve verze binarky. Do kernelu nevidim dost na to, abych si umel predstavit, jak by to fungovalo (v tom ma pc2005 urcite mnohem vetsi prehled, stejne jako v hardwaru), takze k tomu vlastne nemam co rict.

[Jendа]

Přiznám se, že vlastně nevím, jestli vůbec Linux umí běžet na stroji, kde některé procesory AVX mají a některé ne - AVX a AVX-512 totiž přineslo nové registry, které je potřeba ošetřit při context switchi.

Ale když si koupíš procesory se stejnými rozšířeními (tj. typicky tak 2 mikroarchitektury po sobě), tak by problém být nemusel, a tohle by mělo být snadné splnit.

[pc2005]

Ve vanilla SMP myslím ne. Ale dualsocket MB nemám, ale všechno co jsem četl bylo že to většinou musely být dva identické procesory. Myslím že mendocino (MMX) a coppermine (MMX+SSE) by současně moc nejely.

Pro userspace je podpora v CPU groups a jestli je jen problém s context switchem a ukládáním registrů, tak zase stačí bitmapa per core.

[pc2005]

na MIPSu takhle třeba funguje emulace FPU, kdy můžeš spustit na procesoru bez FPU programy využívající floatové instrukce

Zkoušel jsem to dělat na microblazu. Akorát tam byl problém že neposkytoval všechny informace jak se z takovýho eventu vrátit zpátky do kódu, musel jsem implementovat externí tracker, co mel v sobě minulé instrukce (něco ve styly, SIGILL v delayed jumpu po zápisu 32bit konstanty) .

Asi nikdo nečeká, že bys k x86 připojil třeba MIPS nebo PPC.

Tak AMD GCN se připojuje docela často . A v embedded světě je spojení třeba DSP a ARMu taky časté (OMAPy, Cortex-A + Cortex-M), akorát zatím nikdo neudělal použitelnou distribuci.

[Jendа]

Tak AMD GCN se připojuje docela často .

Jenže to je v samostatný počítač, se kterým komunikuješ přes mapovanou paměť. Stejně tak Xeon Phi, což je separátní Linux (alespoň ty verze, co byly dosud - teď prý vyšlo něco nového s jinou architekturou). Vám šlo o to, aby na tom chodil jeden operační systém a tvářilo se to jako NUMA.

[pc2005]

Ale plnohodnotné SMP s jedním kernelem sdílející jednu RAM by taková heterogenní architektura taky nemohla mít. Minimálně by bylo nutné separátní kernel kód pro obě architektury a asi by se hodila i nějaká vzájemná ochrana stránek.

Patička:

Vzbuď se ve 4.20 a jdi ke kolejím

Eh jak jako vzbuď se, já jsem v 4:20 ještě vzhůru .

[Jendа]

To je součástí challenge.

[pc2005]

Já vím, já jen že v tu dobu nechodím ještě ani spát natož abych vstával.

Hmm počítá se H0 modelové kolejiště?

[hypvofxy]

Uz tu byl ice bucket challenge, tak holt je potreba zvednout latku a prijit s nejakym cirkularka challengem. Kdyz holt clovek furt musi ustupovat z te "komfortni zony", aby pry zil.

[Grunt]

Vždycky mi vrtalo hlavou proč nejsou kola vlaků chráněné nějakýma rozrážečema ve tvaru pluhu. Chránilo by to kola nejen před děckama ale i před splašenou divokou zvěří a třeba sněhem.

[pc2005]

Lidské kosti moc ocelovejm kolům vadit nebudou. Hlavně člověk většinou skočí před lokomotivu a lokomotivy něco jako pluh mají, ale člověka to asi moc nezachytí. Každopádně to je jedno, ten náraz tě stejně rozmajzne.

Hmm jakou brzdnou dráhu má orchestrión a budoucí vylepšení? Bych se nedivil, kdyby tak malou, že vyleze mašínfíra a sebevrahovi nabančí . I když pokud skočí těsně před průjezdem tak asi ne.

[Agent]

Asi nikdo nečeká, že bys k x86 připojil třeba MIPS nebo PPC

Ale připojil. Prodávalo se to i u nás. https://www.alza.cz/leadtek-winfast-pxvc1100-tmpg-4-0-xpress-d192000.htm Ale je mi jasné, že to jsou specifické věci určené pro patřičně přizpůsobené programy a nejde jen tak říct, hele, tučňáku, tady ti dám kartu a spočítej mi na ní vývoj zadlužení všech státních ekonomik světa (už jen z toho zadání by zklapl krovky a odporoučel se do věčných lovišť).

[pc2005]

No, to uz ale vysledek neovlivni a spadne to v takovem pripade stejne kvuli neplatne instrukci, ne? Vim, ze v real-modu CPU na invalidni instrukci vyvolalo nejake soft preruseni (matne tak tusim, ze to bylo 0, ale nevim, jestli si to nepletu s tim pouzivanym pro deleni nulou) a system si mohl do IVT hodit vlastni obsluznou rutinu, takze to nakonec odchytil i tam. V modernich OS to mozna kernel do CPU ani nepusti, ale podstata te (nasledne) chyby bude stejna.

Tak samozřejmě pro takovou architekturu by se musel modifikovat ELF formát aby oznamoval co nejvíc instrukčních vlastností obsaženého kódu a asi by byl problém to udělat na x86. A všechny změny instrukčního kódu by se například oznamovaly OS, kterej by je pak mohl snapshotnout.

Ale z hlediska kernelu stačí zachytit ten SIGILL, prozkoumat instrukci která ho vyvolala a provést reakci (emulaci nebo přesun na vhodnější HW). Koneckonců přesně takhle fungovala emulace FPU na 386/486SX . Tam to vyvolalo SIGFPE (?) a byla přímo HW podpora v architektuře. Při vyjímce se prozkoumal kód a provedla se požadovaná FPU operace. Stejné případ byl s vypuštěnou instrukcí LOADALL, kterou používaly Windowsy na přechod do chráněného režimu (dokonce jsem rozebíral tu emulující část v jednom 486 BIOSu ). Vlastně celej chráněnej mód je o tom že se zavolá handler, pokud nějakej uživatelskej program použije privilegovanou instrukci. A když to vezmeš ještě dál, tak hypervizor dělá přesně to samý pro všechny instrukce virtualizovaného OS.

Někde byl projekt na podobnou emulaci SSE2 na SSE1 hardware, ale myslím že se to nedostalo do použitelného stavu (hledal jsem to kvůli SSE když přestal fungovat adobe flash).

[hypvofxy]

To s tou emulaci, nebo pripadne presunutim na jiny CPU, je dost zajimavy postreh.

Aspon tedy vime, ze v tomhle by problem nebyl. Ale nenapadlo me to s tou latenci, takze je to bohuzel asi stejne nerealizovatelne. :-/ Ono by to tedy oproti laptopu + samostatnemu desktopu stejne melo jen ten prinos, ze by odpadla nutnost synchronizovat disky a RAM. Jeste omrknu ten CRIU, co tu nekdo vyse zminoval. Zatim jsem si o tom jen pocetl na Wikipedii.

[Agent]

A kdyby se to tam nacvaklo bez nějakých propojovacích drátů podobně jako cartridge, tak by to fungovat mohlo, ne?

[pc2005]

No já psal o tom že čím vzdálenější jednotka (nezáleží tolik na tom zda to je flex kablík nebo cartridge), tím se míň vyplatí sdílet jeden prostředek. Protože třeba v SMP si musí procesory hlídat koherenci cache, takže změna v jednom CPU se musí propagovat do druhýho a až potom se ten druhej může rozhodnout zda je OK pracovat se sdíleným zámkem.

Pro hotplug něčeho jako CPU/RAM nejspíš potřebuješ nějaké oddělovací budiče, který dávaj další delay.

Někde mezi NUMA a clusterem pak máš samostatnej počítač, kterej strkáš do jinýho samostatnýho počítače, který si mezi sebou jen přenáší pomalý data.

[Agent]

Jo tak. Už to (snad) líp chápu. Takže spíš by bylo snažší využívat jen jeden z procesorů, kdy třeba v notesu bych měl něco úsporného a když bych potřeboval výkon, tak by se připojil externí motherboard a systém by se přepnul na něj než aby to běželo simultnánně.

Hele, trochu mimo téma, mě kdysi zaujaly takové ty vzdušné otáčivé displeje, jak to kreslí obrazce, třeba tady: https://www.youtube.com/watch?v=-2VwTNgNS7U , to má nějakej snímač polohy nebo otáček, nebo jak to zjistí, v jaký poloze to má co vykreslit.

[pc2005]

Jo ono by stačilo mít oddělenýho X servera a klienta.

Tak pokud to má stabilní otáčky jako třeba krokovej motor, tak můžeš framerate načasovat, ale jinak stačí počítat otáčky třeba nějakou hallovou sondou jako má větráček do kompu. Nejspíš by to ale asi stačilo napevno.