Hyundai 2 - úplatky, politiku, úplatky... (diskuse)

[vencour]

Mam pocit, že tu má mnoho politiků nějaký ten cejch a nic z toho

[Luk]

To je ale bohužel problém voličů, kteří na to nereagují, a politika se špinavýma rukama klidně zvolí znovu.

[Petr]

Klidně to udělám a půjdu zvolit někoho čistého. Poraď prosím pár čistých jmen .

[Luk]

Kde konkrétně? Na jaké úrovni (celostátní, komunální)? Ze které strany?

Mám-li to brát z celostátního pohledu, tak mohu říct za ODS třeba: Bedřich Moldan, Miroslava Němcová, Zdeňka Horníková, Ivan Langer; za ČSSD: Miloš Kužvart, Zdeněk Jičínský; za KDU-ČSL: Jaroslav Lobkowicz, Vlasta Parkanová, Tomáš Kvapil atd.

To, že jsem uvedl právě tyto lidi, rozhodně neznamená, že jsou určitě čistí - to nelze zaručit nikdy. Ale rozhodně nepatří mezi ty, kteří už se do něčeho namočili.

[Miloslav Ponkrác]

No nevím, ale třeba Ivan Langer má ruce ušpiněné až hrůza. Mám jednoho známého, který se živí akciemi a je pro něho tudíž životně důležité znát pozadí mnoha věcí. A o panu Langerovi jsem se dozvěděl takové historky o jeho podvodech, že jsem dokonce přesvědčen, že Langer ve špinavosti vysoko vyčnívá.

Nedělějte si iluze. V podstatě v politice se ušpiní prakticky každý. Média jsou bohužel selektivní, a zveřejné jen malou část špinavostí a jenom na někoho. Takže váš přehled "určitě čistých lidí" je nejspíše ve skutečnosti pouze přehledem lidí, kteří si nestihli naštvat média a tím pádem se jejich akce neobjevily v TV, v novinách, apod..

[Luk]

přehled "určitě čistých lidí" je nejspíše ve skutečnosti pouze přehledem lidí, kteří si nestihli naštvat média

Říkal jsem, že to není přehled "určitě čistých lidí". A navíc, informace typu JPP také nelze považovat za zcela důvěryhodné. Osobně znám lidi, kteří politiku (byť komunální) dělají, po městě se o nich říká leccos, ale přitom ti lidé ve skutečnosti nic takového nespáchali. Že třeba nejsou odborně dost zdatní, to je věc druhá (a nevolil bych je právě z tohoto důvodu). Ale někteří lidé mají prostě bujnou fantazii a jsou schopni si vykonstruovat souvislosti i tam, kde nejsou.

[Miloslav Ponkrác]

To o Langerovi nejsou informace typu JPP. Máte krátkou paměť a nepamatujete si ani to, co se dělo trochu dříve. Jedinou pravdou je, že Langer posledních pár let neměl žádný větší skandál. Langer rozhodně není příkladem doporučeníhodného politika. Informace od mého známého to jenom dokreslují.

Co se povídá mezi lidmi, je druhá věc. Názor lidí je dost lehké ovlivnit, jak ukazuje zdárně se rozvíjející existence reklamních agentur, médií a dalších odvětví, které se na to zaměřují. Krásně to vystihl Adolf Hitler, který prohlásil, že "Inteligence davu je menší, než inteligence aligátora". A že tento pán uměl ovlivnit dav lidí myslím prokázal.

Koneckonců to není jenom věc lidí, ale zkusil jste si někdy ověřit pár informací, které třeba vysílali ve zprávách v televizi? Nebo to co čtete v novinách? Já to párkrát zkusil a od té doby už si nekupuji noviny, protože lži prostě číst nemusím.

Co se týká komunálních politiků, myslím si, že je to úplně jiná parketa, než politici, které máme na hradě. Osobně bych nepřenášel situace a zkušenosti, které mám s komunálními politiky, protože si myslím, že je to nesrovnatelné.

[Luk]

Máte krátkou paměť a nepamatujete si ani to, co se dělo trochu dříve.

Tak to opravdu krátkou paměť mám, a strašně by mě zajímalo, co se dělo dříve. Fakt to nevím...

Co se týká komunálních politiků, myslím si, že je to úplně jiná parketa, než politici, které máme na hradě. Osobně bych nepřenášel situace a zkušenosti, které mám s komunálními politiky, protože si myslím, že je to nesrovnatelné.

To není pravda. Je to úplně stejné (ostatně, můj původní příspěvek směřuje na primátora, což je komunální politik, a hejtmana, což je něco mezi), pouze na státní úrovni jde větší moc a větší peníze. Jednání zastupitelstva jsou stejně veřejná, jako jednání parlamentu, a jednání rady stejně neveřejná, jako jednání vlády. A taktéž šíření informací, lhostejno jakými kanály. Kromě toho, spousta dnešních politiků na celostátní úrovni původně začínala právě jako starostové, primátoři apod. Dělit to nelze.

[Miloslav Ponkrác]

Tak to opravdu krátkou paměť mám, a strašně by mě zajímalo, co se dělo dříve

K Langerovi řeknu jenom tolik, že opravdu svého postavení využil, dokonce natolik, že nějaká aféra s Hyundai je jenom slabý čajíček.

Je to úplně stejné pouze na státní úrovni jde větší moc a větší peníze.

Zdaleka to není stejné. Je to podobné, jako kdybyste prohlásil, že řídit firmu o dvou lidech a o tisíci lidech je stejné. Snad se mnou budete souhlasit, když řeknu, že řízení firmy o dvou lidech se provádí úplně jinak, než řízení firmy o tisíci lidech. A stejně tak musíte k politice dost odlišně přistupovat, pokud jde o státní, a pokud jde o komunální úroveň.

[Luk]

K Langerovi řeknu jenom tolik, že opravdu svého postavení využil, dokonce natolik, že nějaká aféra s Hyundai je jenom slabý čajíček.

Ale pořád nevím, jak. Pokud to nebudu vědět konkrétně, bude to pro mě jen plácnutí do vody.

Snad se mnou budete souhlasit, když řeknu, že řízení firmy o dvou lidech se provádí úplně jinak, než řízení firmy o tisíci lidech.

Ano, ale v tomto případě je to špatné přirovnání. Přesnější by bylo srovnávat firmu o tisíci lidech, a o statisících lidech (u nás taková není, ale po světě jich je mnoho). A to už zdaleka takový rozdíl není. Styl řízení se liší hlavně mezi případem, kdy člověk vidí všude (tj. tak do 20-50 lidí), a kdy už musí spoléhat na řídicí schopnosti jiných (nad těch 20-50 lidí).

[Petr]

Také tuším mírné namočení u Miroslavy Němcové, Zdeňky Horníkové a Miloše Kužvarta. Jen tuším, nebyl jsem u toho ale stačí aby jsem je nevolil a to na jakékoliv úrovni. O Langrovi škoda mluvit, ten se tam dostal nedopatřením ne?

[vencour]

Neboli optimismus = nedostatek informací.

[Luk]

Mírné namočení lze tušit u kohokoliv, kdo zastává/zastával jakoukoli vyšší funkci. Spousta rozhodování se děje na subjektivní bázi, a zájmové skupiny pracují intenzivně, takže riziko je vždycky. Ale když je něco tak zjevné jako případ Hyundai (anebo třeba oběd karlovarských zastupitelů u Stěpanova), není co řešit.

[Veronika]

Mě by spíš udivilo, kdyby do té Koreje (nebo jak se to ohýbá) nejeli. Nedovedu si představit, že by se nesetkali s vedením, neprohlédli si závod, nepoklábosili spolu a nedali nějakou tu sklenku. Taky si nedovedu představit, že by to Hyundai celé omezil jenom na pracovní jednání. Když někdo uzavírá tak velkou smlouvu, určitě by si měl zjistit co nejvíc informací.

Jak by sis to vlastně představoval ty? Že tam pojedou na svoje (naše) náklady, budou spát někde v nějakém zapadlém hotelu a korejci jim udělají ke snídani jednohubky, pak jim ukážou provoz, na oběd je pošlou do fast-foodu a večer jim řeknou, která autobusová linka jede na letiště?

[Luk]

Svoji představu jsem, myslím, sdělil již dostatečně. Stačí si přečíst předchozí blogpost na toto téma.

Mimochodem, taková účast lékaře na zahraniční prezentaci nových léků (placená výrobce těchto léků, třeba v Bazileji apod.) také není k zahození - přece by měl dobře poznat léky, které bude předepisovat. Že to není totéž? Ale je - je to přímé ovlivňování toho, jak se bude nakládat s veřejnými prostředky (a je jedno, zda z městského rozpočtu či ze zdravotního pojištění).

[Veronika]

Blogpost jsem četla, ale pořád mi není jasné, jak by sis to představoval. Mají jezdit (hejtman a starosta) do Koreje nebo ne? Za peníze Hyundai nebo radši za naše?

Dokroři ať si klidně jezdí do Bazileje na prezentace léků. Pokud jsou ty léky dobré, tak ať je klidně i předepisují. Nevidím na tom vůbec nic špatného. Naši dodavatelé a odběratelé pro nás taky pořádají různé golfové turnaje, společenské večery, "konference" (v úvozovkách) a podobné akce. Já na ně jezdím ráda a opravdu na to tom nevidím nic špatného. Ty s tím máš problém?

[Luk]

Pokud někam chtějí jet, tak za svoje (tím nemyslím městské, krajské atd.). Pokud tady chce Hyundai ten závod postavit, ať ho postaví - ale nelíbí se mi, že by se v tom měly utopit nemalé veřejné peníze.

Naši dodavatelé a odběratelé pro nás taky pořádají různé golfové turnaje, společenské večery, "konference" (v úvozovkách) a podobné akce. Já na ně jezdím ráda a opravdu na to tom nevidím nic špatného. Ty s tím máš problém?

Srovnáváš nesrovnatelné. Absolutně nemám nic proti tomu, že si soukromé firmy pro sebe pořádají akce různého typu a vzájemně se na ně zvou. Ale velice mi vadí, když se tyto akce pořádají pro představitele veřejné moci (na kterékoli úrovni), kteří mají rozhodovací pravomoci v případu, kterého se firma účastní. Hrubě se mi nelíbí představa, že se výměnou za takovéto "pozornosti" odsouhlasí nějaká výpomoc (spoluúčast apod.) z veřejného rozpočtu.

[Veronika]

Mám takov pocit, že mi furt něco uniká. Představ si, že jsi starosta města, kde by chtěli Hyudai stavět továrnu na auta. Přijedou Korejci, podívají se na parcelu, poklábosí s tebou a s hejtmanem a řeknou, že se jim to docela líbí a odjetí do Koreje. Pak ti přijde dopis "Vážený pane starosto, rádi bychom, abyste přijel k nám do Koreje, prohládnul si závod a aby proběhlo další kolo jednání. Rádi poznáme i Vaši rodinu, celou dobu jste našimi hosty."

Správná odpověď podle tebe by teda byla: "Děkuji za nabídku, ale přiletím sám a hotel si někde najdu. Děkuji za vaši laskavost."

???

[Luk]

Správná odpověď podle tebe by teda byla: "Děkuji za nabídku, ale přiletím sám a hotel si někde najdu. Děkuji za vaši laskavost."

Ano. Možná to zní děsně, ale ano. Politik zastupuje zájmy svých voličů, není proto možné, aby přijímal jakékoli "dary" od firmy, s níž bude jednat. To je jednoznačný střet zájmů (pokud už se nejedná přímo o korupci). Bylo by to asi stejné, jako kdyby fotbalový tým jel na zápas do cizího města, a brankáři by hotel platil tým soupeřů.

[Veronika]

Ne. Střet zájmů vzniká, pokud jeden člověk zastává zájmy více stram. Korupce je zase situace, kdy za nějakou úplatu člověk něco nabídne.

Tvoje presumpce viny je mi odporná a přijde mi taková hrozně čecháčkovská. Promiň. :/

[Luk]

Střet zájmů vzniká, pokud jeden člověk zastává zájmy více stram.

A to je přesně ono. Zastává zájmy občanů (z titulu funkce), a současně zájmy firmy, která mu platí cestu (firma si ho tím svým způsobem zavazuje).

Korupce je zase situace, kdy za nějakou úplatu člověk něco nabídne.

Korupce je situace, kdy člověk za odměnu zneužije své pravomoci k tomu, aby jednal ve prospěch toho, kdo mu odměnu poskytl (a nehleděl na zájmy, které má z titulu své funkce hájit). Nemusí nic přímo nabízet, stačí, aby kladně reagoval na požadavky uplácejícího. Dokonce ty požadavky nemusejí být přímo vysloveny, postačuje, aby vyplývaly ze situace.

Tvoje presumpce viny je mi odporná a přijde mi taková hrozně čecháčkovská.

Čecháčkovské je naopak to, že lidé "kopou" klidně za obě strany. Také to, že když to na někoho praskne, ten se své funkce drží jak h.... košile, kdežto ve vyspělejším světě by dávno rezignoval. A konečně také to, že lidem takové věci nevadí (a klidně tyto zaprodance volí dál), i když to jsou oni, kdo na to doplácí.