Připomínky k návrhu trestního zákoníku: úspěch! (diskuse)

[freshmouse]

I když ne každý přivítal, že ministr spravedlnosti Jiří Pospíšil předložil návrh nového trestního zákoníku k veřejnému připomínkování,

Nehodlám zjišťovat, kdo to byl, ale jeho počínání nechápu. Co může bát lepšího, než možnost pomoci vylepšit zákony (na které sami často nadáváme)?

[Luk]

Nebudu jmenovat, ale citovat mohu:

Paneboze... Ono nestaci, kdyz ty zakony lidovou tvorivosti "vylepsuji" poslanci, ted je asi bude "vylepsovat" kazdej...

P.S. Stale tady chybi zvracejici smajlik ala iDnes.

[Lu-Tze]

A nemáš tu možnost třeba tak, že ten nápad/myšlenku předložíš nějakému poslanci? A opravdu je problém v tom, že by se přání a nápady lidí k těm, co zákony tvoří, nedostávaly? Takže nakonec je výsledkem reklama pro pana ministra a opravení chyb. Ale mi si je za to, aby tam chyby nebyly ty lidi platíme!

[jarda]

Tak mu tu trochu reklamy za rozumný nápad přejme, navíc když nás to nic nestojí. Poslance bych vynechal, protože dost jich je komplet nepoužitelných a v odpoledních hodinách když už vypadnu z práce je nepoužitelný asi i ten zbytek. Navíc jen bůh ví co by z podnětu dokázal spatlat.

[Lu-Tze]

Tak ministrovi nebo ministerstvu. Nápad, jak o sobě neviditelný ministr může dát vědět, je to ale jistě dobrý a já mu ho přeju. Jen upozorňuju na to, že je to spíš způsob, jak si udělat z lidí neplacené opravovače chyb. Od toho jsou politici, aby se setkávali s lidmi a sbírali od nich náměty, co je potřeba změnit. Ale říkám politici a ne ministerští úředníci.

[Karel60]

Aby kdokoliv a jakýmkoliv způsobem mohl nějaký připravovaný zákon připomínkovat musí být někde vystaven a to ještě dříve než půjde do Poslanecké sněmovny. Nemá cenu, aby byl připomínkován ještě na ministerstvu, protože v koaliční vládě se ještě upraví podle požadavků ostatních stran koalice. Připomínkovat zákon v prvním čtení Poslanecké sněmovny je už zbytečná ztráta času, protože ho nedohledáte celý. Stejný zmatek a potom zmetek mají poslanci, protože se v pozměňovacích návrzích pak už nevyzná ani prase, pardon poslanec.

[Käyttäjä 11133]

V době všudypřítomného internetu by to šlo dotáhnout ještě dál...

[Marián Kyral]

Že by Wiki? To by byl mazec

[trekker.dk]

Někde už to zkoušeli, teď nedávno to dokonce bylo ve zprávičkách.

[Vojtěch Trefný]

Jo, myslím, že to bylo Švédsko nebo Finsko.

[finn]

Nový Zéland, o fous… :–)

[Vojtěch Trefný]

Těsně vedle .

[trekker.dk]

Někteří posílali zjevně neprůchodné návrhy (znovuzavedení trestu smrti, snížení trestní odpovědnosti na 12 let, sčítání trestů apod.)

Pokud sčítání trestů ve smyslu někdo provedl tři trestné činy, tak se mu tresty sečtou do jednoho a odsedí si všechno, tak bych byl docela pro. (AFAIK je to momentálně, že dostane jen ten nejvyšší trest, ale IANAL )

[Luk]

AFAIK je to momentálně, že dostane jen ten nejvyšší trest, ale IANAL

Ano, je to tak:

Odsuzuje-li soud pachatele za dva nebo více trestných činů, uloží mu úhrnný trest podle toho zákonného ustanovení, které se vztahuje na trestný čin z nich nejpřísněji trestný

Současně ale platí:

Při výměře trestu se jako k přitěžující okolnosti přihlédne zejména k tomu, že pachatel
...
k) spáchal více trestných činů
...

Takže by se měly (teoreticky) tyto případy trestat přísněji. Jaká je praxe, je samozřejmě jiná věc.

[Lu-Tze]

To opravdu nikomu nepřijde divné, když lidi na ouřad posílají politické návrhy?

[trekker.dk]

No on ten ouřad je ministerstvo, pochybuju že tam může existovat něco nepolitického.

[Luk]

A hlavně, těžko říct, kde je hranice mezi politickým a administrativním pohledem. Navíc některé zjevně politické připomínky byly zapracovány (např. vytvoření zcela nových skutkových podstat TČ).

[Petr Zelenka]

A hlavně, těžko říct, kde je hranice mezi politickým a administrativním pohledem.

Tu hranici přeci pochopitelně určuje Ministerstvo pro administrativní záležitosti :).

[Heron]

Co je na tom divného? Ten to jen zpracuje, podobně jak zpracování návrhy ostatních zákonů, poslanecká sněmovna to schválí, senát to vrátí, poslanci je přehlasují, podepíše to president, král, císař, vytiskne se to do sbírky zákonu a pak se tím stejně nikdo nebude řídit, natož, aby to někdo vymáhal.

[Lu-Tze]

A to teda znamená, že ti politici jsou úplně tupí? Že vlastně jsme je volili a voni pak nevěděj, co chtěj prosadit a potřebujou se na to zeptat? Oni neviděj ty problémy v tom svém rezortu? Nebo je trestní zákoník něco, co se teď objevilo a nikdo neví, jak to uchopit? Ať si takovejhle průzkum udělá ODS a co se jí bude pozdávat zapracuje do svého programu a pak až přijde na ministerstvo to předhodí těm ouřadům, aby z toho udělali zákon.

Je sepsanej nějakej návrh zákona, v pokročilým stádiu rozpracování a chcou, aby tam lidi posílali své návrhy a připomínky? No a někdo je z toho nadšenej, že může poslat dopis, že chce zavést trest smrti nebo snížit trstní odpovědnost. Šaškárna pro lidi to je, nic jinýho.

[Luk]

A to teda znamená, že ti politici jsou úplně tupí? Že vlastně jsme je volili a voni pak nevěděj, co chtěj prosadit a potřebujou se na to zeptat?

Ano, mnoho politiků je úplně tupých, protože žijí už řadu let jen v politice a o reálném životě vědí kulové. Typickým představitelem této skupiny je např. Marek Benda (ODS, původně KDS), ten je (kromě krátkého období) ve sněmovně od roku 1989 (kooptován, v roce 1990 pak zvolen) a nic než politiku prakticky nezná.

Ať si takovejhle průzkum udělá ODS a co se jí bude pozdávat zapracuje do svého programu a pak až přijde na ministerstvo to předhodí těm ouřadům, aby z toho udělali zákon.

ODS si průzkum udělat může, ale ve vládě/parlamentu je to k ničemu. Nemá totiž většinu a proto se musí v mnohém podřídit koaličním stranám.

Je sepsanej nějakej návrh zákona, v pokročilým stádiu rozpracování a chcou, aby tam lidi posílali své návrhy a připomínky? No a někdo je z toho nadšenej, že může poslat dopis, že chce zavést trest smrti nebo snížit trstní odpovědnost. Šaškárna pro lidi to je, nic jinýho.

Takže podle tebe je lepším řešením to, když úředníci připraví návrh zákona, ten v tichosti projde ministerstvem a vládou až do sněmovny a tam je (třeba s nějakými pozměňovacími návrhy) schválen - a to se všemi chybami.

Takže ve zbrusu novém trestním zákoníku bude pár paragrafů, které při první příležitosti zruší ústavní soud, jiných pár paragrafů naprosto bezzubých, kterým se zločinci budou smát, a některé další, které pošlou do lochu lidi, kteří tam nepatří. Bude to tak v pořádku?

[Lu-Tze]

Takže podle tebe je lepším řešením to, když úředníci připraví návrh zákona, ten v tichosti projde ministerstvem a vládou až do sněmovny a tam je (třeba s nějakými pozměňovacími návrhy) schválen - a to se všemi chybami.

Takže ve zbrusu novém trestním zákoníku bude pár paragrafů, které při první příležitosti zruší ústavní soud, jiných pár paragrafů naprosto bezzubých, kterým se zločinci budou smát, a některé další, které pošlou do lochu lidi, kteří tam nepatří. Bude to tak v pořádku?

Ne, to není lepší. Já ani nepopírám, že tato akce může mít pozitivní důsledky. Ale internet a tedy efektivní a levný způsob jak doručit návrh všem zájemcům a jejich připomínky předkladatelům máme teprve pár let, ale zákony se tvoří mnohem déle než těch pár let. Znamená to, že po celý čas nebyly prostředky, jak dělat víceméně správné zákony? Nerad bych, aby se naopak návrhy zákonů po zavední veřejného připomínkování zhoršily, protože by někdo prostě doufal, že to "opraví lidi", a ještě by veřejnost za přijaté zákony nesla svůj dil odpovědnosti. Stěžuješ si na chybu? Všaks měl možnost ji opravit.

[Michal Vyskočil]

Řekové měli fóra. Pravda, bylo jich tak akorát město, ale tento způsob veřejné tvorby zákonů není takovou novinkou ...

[Heron]

To teda znamená, že programátoři jsou úplně tupý? Vydávají beta verze a nightbuildy, nechávájí si to veřejně testovat a ještě se ptají na náměty na další funkce...

Jako předložit něco veřejnosti k opravě chyb a k doplnění něčeho na co se zapomnělo není hamba a je to lepší, než kdyby ten zákon vyšel s těmi chybami - což samozřejmně po sešrotování poslaneckou sněmovnou ještě může.

[Lu-Tze]

No to přirovnání je ale dost přesné. Opravují se především technické chyby. Ale takhle to v televizi v žádném případě nevypadá. Já myslím, že i dnes se má v nějaké fázi možnost k zákonu vyjádřit odborná veřejnost. Od čeho jsou čtení toho zákona? V každém čtení lze technické chyby opravit. Jo bylo by fajn, kdyby ze zákona ke každému návrhu byl někde na webu PS seznam všech připomínek od lidí a někdo by se k nim musel vyjádřit. Ale bylo by jasné, že to jsou opravdu jen upozornění na chyby a že pokud se připomínka promítne do zákona, tak to znamená, že někdo jiný odvedl špatnou práci.

Jestli je to tak báječný nápad, tak by se měl asi provést u všech zákonů, ať tedy pan ministr navrhne systémovou změnu. Ale neslyšel jsem, že by se vyjadřoval o tom, že tohle je jen test, jestli by měla taková změna smysl. Nemůžu se zbavit dojmu, že šlo o reklamní akci. Na druhou stranu pořád lepší toto než Langerovo "skládání účtú".

[Heron]

Nevím, co se vysílá v televizi, když jsem se na ni kdysi díval, bral jsem to jako show (ne jako faktum), teď mám lepší zábavu.

Možná je tento případ jen první vlašťovka.

[azurIt]

I když zákony připravují ti nejlepší odborníci

:D

[Luk]

Co je na tom směšného? Možná jsem to nenapsal úplně srozumitelně, ale měl jsem na mysli to, že ani sebelepší odborníci nezaručí maximální kvalitu (i když to možná vyznělo tak, že to skutečně připravují ti nejlepší odborníci - to ale netvrdím, protože o odbornosti JUDr. Šámala a dalších autorů návrhu nic nevím).

[Leoš Literák]

Mozna by bylo presnejsi: I kdyby zakony pripravovali ti nejlepsi odbornici

[spectrum]

Já mám připomínky pořád a ke všemu. Kdybych je měl sepisovat, tak nedělám nic jiného a to nemluvím o jejich posílání... :-/

[Leoš Literák]

Gratuluju. Spise me prekvapilo, jak malo navrhu prislo. Pry jen par set.

[Luk]

Gratuluju.

Díky

Spise me prekvapilo, jak malo navrhu prislo. Pry jen par set.

Prý asi 330 připomínek, z toho bylo 27 zapracováno.

[finn]

To proto, že o tom téměř nikdo nevěděl. Kdyby o tom věděla většina lidí, přijde těch připomínek 33000 a 27 by jich bylo zapracováno.

[Luk]

Nikdo nevěděl? Když k tomu přitom ministr vyzýval ve všech televizních zprávách, které sleduje dohromady asi tak 3,5 milionu lidí?

[JiK]

mas pravdu, jenze zanadavat si u piva byva jednodussi nez se nad tim seriozne zamyslet a rozumne to zformulovat, jako jsi to udelal Ty. Vazim si Te za to, a budu si te vazit jeste o kus vic, pokud se to z roviny navrhu presune do parlamentem prijateho a skutecne platneho zakona.

[xkesh]

I když zákony připravují ti nejlepší odborníci, často se stává, že se do textu dostanou nějaké chyby, a to i velmi hrubého charakteru.

Tady je nějaká podstatná chyba. Že by v těch "nejlepších odbornících"?

Buď jsou to profesionálové, a tím pádem mají mít postupy a prostředky, jak tyto chyby včas zachytit a objevit (už v koncepci návrhu). Anebo, což spíš, jsou to amatéři a tvorba zákonů probíhá jen tak náhodně, jak se kdo vyspí (anebo kolik od koho dostane do kapsy).

Nesouhlasím s jásáním nad tím, že se závažné chyby objeví teprve v připomínkovém řízení veřejnosti, to je spíš důvod ke zděšení. Tedy kdyby to nebyl jaksi normální stav.

Důsledný krok 2 by teď totiž byl, poslat "nejlepší odborníky" na pracák a tvořit nové zákony formou Wiki

[Luk]

Problém je mj. také v tom, že platných zákonů je obrovské množství (prý snad máme dokonce nejvíc zákonů na 1 obyvatele ). Nikdo nemá takový přehled, aby vždy věděl, zda to či ono nějak nekoliduje s některým již existujícím zákonem. Navíc se ty existující zákony stále mění (např. živnostenský celkem už asi stokrát), proto i když někdo nějaké zákony zná, nemusí vědět o jejich nedávných změnách.

[Filip Jirsák]

prý snad máme dokonce nejvíc zákonů na 1 obyvatele

Co to je za bláznivý přepočet? Počet zákonů by snad měl být v průměru na jeden stát stejný, ať má kolik chce obyvatel.

[Luk]

Dělám si legraci (proto smajlík). Stejně jako si ji pravděpodobně dělal ten, kdo s tím první přišel. Ale příliš nepochybuji o tom, že jich máme nejvíc i v absolutním čísle. Jinak samozřejmě větší stát bude mít nejspíš více zákonů (více správních úrovní atd.), ale jen velmi nepatrně.

[Filip Jirsák]

Ony se dělají různé výzkumy, takže už není na první pohled jasné, který výzkum byl myšlen vážně a který ne S tou mírnou závislostí na velikosti státu souhlasím, nechtěl jsem to už komplikovat.

[miro]

Ten zákoník má momentálně téměř 7500 řádek. Nejsem programátor, ale IMHO napsat srovnatelně rozsáhlý program bez chyb taky není žádná sranda (pokud to vůbec jde). Navíc existuje několik desítek tisíc platných právních norem. Kterákoli z nich může (hypoteticky) kolidovat s nějakým ustanovením TZ. Je to jakoby každá z těch norem byla potenciální dynamickou knihovnou programu "trestni_zakonik". Vyloučit, že nedojde k žádné kolizi, není IMHO možné.

... a tím pádem mají mít postupy a prostředky, jak tyto chyby včas zachytit a objevit (už v koncepci návrhu)...

Obávám se, že to je trochu problém. Právní normu by asi šlo chápat jako algoritmizaci lidského chování, ale ten algoritmus postihuje příliš širokou škálu případů v poměrně abstraktní rovině (a navíc nemá jednotnou syntaxi, někdy je dokonce algoritmus zcela nejednoznačný, takže vstupuje do hry judikatura), takže ten algoritmus nelze strojově debugovat (nebo to spíš neumíme). Pokud by to někdo dokázal, asi by tím vydělal dost velké peníze, a i kdyby ne, tak by IMHO minimálně nějaký matematicko-algoritmicko-programátorský náhled byl pro normotvorbu docela užitečný. Momentálně ale to debugování bude +- takové, že se návrh té normy nechá číst lidem, kteří právo (nebo jeho konkrétní výsek) už dostatečně dlouho dělají a dostatečně do hloubky ovládají, a spolehne se na to, že ti lidi mají načteno tolik, že jim ty "bugy" při čtení prostě dojdou. Ale jsou to pořád jenom lidi (nikdo z nich nemá načteno všechno) a navíc ti nejlepší z nich zpravidla nejsou ministerští zaměstnanci.

[xkesh]

Ten zákoník má momentálně téměř 7500 řádek. Nejsem programátor, ale IMHO napsat srovnatelně rozsáhlý program bez chyb taky není žádná sranda (pokud to vůbec jde)

Nikdo netvrdí, že profesionální příprava zákonů musí být nějaká sranda. Od toho tam jsou snad profesionálové, aby bylo zajištěno, že jejich výstup bude dostatečně kvalitní - jinak můžete nechat návrhy zákonů dělat pomocným personálem jen tak od oka (mám podezření, že to tak ve skutečnosti je).

Vždycky, když se setkáte s nekvalitní prací, můžete argumentovat tím, že to či ono není žádná sranda. Argument je to ovšem velice chabý.

Navíc existuje několik desítek tisíc platných právních norem. Kterákoli z nich může (hypoteticky) kolidovat s nějakým ustanovením TZ.

To tedy znamená, že tyto právní normy jsou v podstatě náhodný chaos a že nelze mít jistotu, že jednáte v souladu s nimi. Tím pádem se relativizuje pojem "právní stát" na "stát právní zvůle" a logicky vyhrává nikoliv ten, kdo "je v právu", ale ten, kdo má schopnějšího právníka (takto definováno schopnějšího kejklíře v chaosu právních norem). Z jistých zkušeností nemám iluzi, že to tak není, ale nejsem si ještě jist, jestli by tohle mělo být žádoucí normou... protože takhle je to alespoň sranda, když už kvalitní právní normy sranda nejsou?

... a tím pádem mají mít postupy a prostředky, jak tyto chyby včas zachytit a objevit (už v koncepci návrhu)...

Obávám se, že to je trochu problém. Právní normu by asi šlo chápat jako algoritmizaci lidského chování, ale ten algoritmus postihuje příliš širokou škálu případů v poměrně abstraktní rovině

V tom případě by nebylo fér podle právních norem širokou škálu případů lidského chování, navíc v poměrně abstraktní rovině, ani posuzovat.

Momentálně ale to debugování bude +- takové, že se návrh té normy nechá číst lidem, kteří právo (nebo jeho konkrétní výsek) už dostatečně dlouho dělají a dostatečně do hloubky ovládají, a spolehne se na to, že ti lidi mají načteno tolik, že jim ty "bugy" při čtení prostě dojdou. Ale jsou to pořád jenom lidi

Jenomže to nesmí být náhodné, ale řízené (pokud to má být profesionální) - ostatně to jsem myslel těmi postupy, které zajišťují kvalitní výsledek. Že jsou to "lidi", to neomlouvá skutečnost, že teprve laická veřejnost po nich musí opravovat podstatné chyby. Nehledě na to, když kvůli nekvalitní právní normě vznikne někomu značná škoda na majetku, zdraví apod.

Rád bych viděl vás, jak si taháte auto ze škarpy a se slovy "automechanici jsou taky jen lidi" si s úsměvem na rtech sám dotahujete brzdy. Anebo by měl každý servis povinně vystavit opravená auta na veřejnost, ať to náhodní kolemjdoucí, kteří mají zájem, zkouknou a případně doopraví?

Stejně tak když si zadáte u prográmatora zakázku, budete chtít, aby vám jeho program plnil požadované zadání, když mu za to platíte.

Navrhnu vám jinou interpretaci pro "jsou taky jen lidi", a to: "nejsou to lidi na svém místě".

P.S. Právě v tomto kontextu vypadá momentálně tolik omílaná "odpovědnost odborníků" za jakoukoliv otázku týkající se "brdského radaru" velice trapně.

[miro]

Od toho tam jsou snad profesionálové, aby bylo zajištěno, že jejich výstup bude dostatečně kvalitní - jinak můžete nechat návrhy zákonů dělat pomocným personálem jen tak od oka (mám podezření, že to tak ve skutečnosti je).

Myslím, že si moc neumíte představit, kolik (odborné) práce se skrývá za tím, aby návrh TZ byl alespoň v takové podobě, v jaké je dnes (tj. včetně takovýchto chyb). Děláte, jakoby tohle byla od počátku jediná chyba, která v tom návrhu čekala na objevení, já si spíš myslím, že 98% obdobně hrubých chyb bylo vychytáno dřív, než se ten návrh vůbec dostal do veřejné diskuse (a 100% to nebude nikdy, s tím se prostě smiřte). Vemte jed na to, že pomocný personál by tam měl mnohem horší chyby, a tipuju, že by jich tam bylo několik set. Už se vám někdy stalo, že po několikadenní práci na mnohastránkovém elaborátu vás šéf vyhodil z kanceláře, protože mu během vteřiny padla do oka hrubá chyba, které jste si ani po dvacátém přečtení nevšiml (z čehož usoudil, že zbytek nemá cenu číst, protože bude určitě stejně odfláknutý)?

Nebo jiný příklad: Možná jezdíte jako vedoucí na dětské tábory (a pokud ne, určitě znáte někoho, kdo jezdí). Zkuste děckám vytvořit volební řád do táborové rady. Takový, aby každý věděl, jak přesně bude volba probíhat, kdo za jakých okolností bude zvolen, na základě jakých pravidel budou řešeny případné spory, případně možnost zániku mandátu příslušného radního. Samozřejmě by se jednalo o volbu pomocí hlasovacích lístků, ať to má trochu fazónu (a ať si děcka v rámci hry vyzkouší, co obnáší zastupitelská demokracie, když k opravdovým volbám nemůžou). Anebo víte co? Raději to ani nezkoušejte. Ne že bych podceňoval vaši inteligenci, ale asi byste rychle zjistil, že vám to nestojí za tu dřinu. Já kdysi něco podobného zkoušel. A docela jsem se divil, jaká je to fuška. A to je pořád nevinná sranda oproti takové normě, jako je TZ (o OZ a ObchZ ani nemluvě).

Zkrátka objevit chybu (i hrubou) a nadávat na jejího původce je něco úplně jiného, než takovouhle normu bezchybně napsat (já vím, že to chápete, ale připadne mi, že pořád argumentujete, jako byste to nechápal).

To tedy znamená, že tyto právní normy jsou v podstatě náhodný chaos...

Někdy se to tak může jevit, možná bych to spíš označil za příliš komplexní systém s nenulovým počtem kolizí (tam pak dochází k chaosu, i když obecně uznávaná právní teorie jim v některých případech dokáže předcházet). K chaosu dochází i díky tomu, že lokálně ten systém vždy komplexní není (a pak se všichni modlí, aby se někdo s někým začal soudit a aby to došlo až k nejvyššímu soudu, protože z té normy prostě nevyplývá, co se smí, a co už ne).

...a že nelze mít jistotu, že jednáte v souladu s nimi.

To opravdu ne. Jen za loňský rok obsahuje sbírka zákonů 626 číslovaných norem (zčásti to budou novely starších právních norem, ale i tak je to dost). Celkem přes 8500 stran. Kolik z nich jste přečetl? Nikdo však, bohužel, neví, co s tím.

Tím pádem se relativizuje pojem "právní stát" na "stát právní zvůle" a logicky vyhrává nikoliv ten, kdo "je v právu", ale ten, kdo má schopnějšího právníka (takto definováno schopnějšího kejklíře v chaosu právních norem).

Souhlas, ale to, že vyhraje ten, kdo má schopnějšího právníka, ani zdaleka nesouvisí pouze s tím, jak je náš právní řád rozsáhlý. Spravedlnost si u nás často můžete koupit (pokud na to máte, je to samozřejmě dost drahá komodita), o tom si nedělám iluze.

V tom případě by nebylo fér podle právních norem širokou škálu případů lidského chování, navíc v poměrně abstraktní rovině, ani posuzovat.

Zatím nikdo nic lepšího nevymyslel, a nějaké právo společnost mít musí.

Rád bych viděl vás, jak si taháte auto ze škarpy a se slovy "automechanici jsou taky jen lidi" si s úsměvem na rtech sám dotahujete brzdy. Anebo by měl každý servis povinně vystavit opravená auta na veřejnost, ať to náhodní kolemjdoucí, kteří mají zájem, zkouknou a případně doopraví?

To možná není úplně nejšťastnější příklad, lepší paralelu bych viděl např. s OSS. Ani ten není psán bez chyb (kdyby byl bez chyby, neexistovala by IMHO bugzilla ;). Pár updatů do měsíce má nálepku "security" (to by se dalo označit za hrubou chybu, že?;). A nezřídka OSS píšou placení vývojáři. I tady zasahuje veřejnost do procesu tvorby v případě chyb. Někdo pošle patch, někdo dokáže poslat jen bugreport, ale i když na chybu narazím, neznamená to, že si o vývojářích automaticky myslím, že jsou to pitomci, kteří po sobě nedokážou zkontrolovat kód a pořádně otestovat aplikaci. Je to zkrátka příliš komplexní záležitost, takže kdejakej jouda může po pěti minutách práce s programem objevit chybu, kterou profi vývojáři neodhalili (jouda samozřejmě nebude schopen chybu opravit, ale zanadávat by si mohl ;).

P.S.: To samozřejmě neznamená, že by se mi víc nelíbil spravedlivý jednoduchý stručný a jednoznačný právní řád nebo bezchybný OSS. Jenom nevím, jak toho dosáhnout.

[Luk]

Nikdo však, bohužel, neví, co s tím.

Ale ví. V první řadě nedělat kvůli každé kravině nový zákon. Tak třeba trestní zákon - měli jsme jednu novelu "drogovou", jednu "sprejerskou", jednu "řidičskou", jednu "antarktickou" atd. atd. Policie něco není schopna stíhat? Lup ho, přidáme nový trestný čin. Nebo novou pravomoc. Nebo rozšířímu nějakou existující.

Totéž i v případě mnoha jiných zákonů. Některé vznikly, aby byly po 14 dnech účinnosti zrušeny, protože někdo nedomyslel všechny aspekty. Ano - rychlé schvalování nových zákonů může vypadat, že politici jsou akční a řeší problémy okamžitě. Ale že při tom nasekají mnoho nových problémů (často mnohem horších), je druhá věc.

Ještě k té paralele s automechanikem. Když automechanik blbě opraví brzdy a někdo se kvůli tomu zraní/zabije, automechanik ponese trestní odpovědnost. Když někdo přijde o život nebo o zdraví kvůli chybě v zákonu, nikdo za to odpovědnost nenese (kromě odpovědnosti politické, ale to je zase jiná kapitola).

[miro]

V první řadě nedělat kvůli každé kravině nový zákon.

S tím souhlasím, ale dovoluji si podotknout, že nejenže se tak už dávno děje, ale že to mj. v souvislosti s členstvím EU bude spíš horší a horší. BTW snaha zjednodušit právní řád tu v minulosti byla, jmenovalo se to "právnická dvouletka" (1948-50) a (i pokud pominu ideologické konsekvence) nedopadlo to úplně nejlépe, někdy se až dodatečně zjistilo, že podle těch zjednodušených norem se prostě nedá soudit.

Tak třeba trestní zákon - měli jsme jednu novelu "drogovou", jednu "sprejerskou", jednu "řidičskou", jednu "antarktickou"

Tady možná trošičku mícháte hrušky s jabkama. Ty novely v podstatě nevyjadřují to, že se kvůli "každé kravině dělá nový zákon", ale spíš to, že ten původní (trestní) zákoník tyhle "blbosti" (chybně) neobsahoval. Teď nechci obhajovat "drogovou", "sprejerskou" nebo "řidičskou" novelu (tu "antarktickou" neznám )- to jsou témata sama o sobě výbušná už ve své principiální rovině (trestat/netrestat). Dám jiný příklad - najděte si definici úvěrového nebo pojistného podvodu. Tohle bylo jednání, které před pár lety vůbec nebylo trestné, protože samotná definice podvodu vyžadovala, aby pachatel uvedl nepravdivé údaje v úmyslu obohatit se (tedy ten úmysl musel už existovat ve stadiu, kdy např. pachatel uváděl při žádosti o úvěr nepravdivé údaje). Odhadem v 0,01% případů ten úmysl předem neexistoval (pachatel pojal úmysl až poté), ve zbylých 99,99% ho sice měl, leč nepodařilo se mu to prokázat (pochopitelně). O použití úvěru na jiný než sjednaný účel nemluvě. Když jsem se teď díval do toho vládního návrhu, zjistil jsem, že dokonce přibyla oproti stávajícímu trestnímu zákoníku nová skutková podstata "dotační podvod". Asi je zbytečné vysvětlovat proč.

Policie něco není schopna stíhat? Lup ho, přidáme nový trestný čin. Nebo novou pravomoc. Nebo rozšířímu nějakou existující.

Ano, to mě samotného taky hodně štve, a považuji to za velmi nebezpečnou tendenci. Ale, bohužel, nálada ve společnosti je taková, že spousta těchhle věcí bez problému prochází, zřejmě podle hesla "vykládej volovi o sobotě..."

S tím zbytkem naprosto souhlasím. Ten příměr s automechanikem je jen smutnou připomínkou toho, že se státní mocí prostě hrajeme betla (už z principu).

[Luk]

S tím souhlasím, ale dovoluji si podotknout, že nejenže se tak už dávno děje, ale že to mj. v souvislosti s členstvím EU bude spíš horší a horší. BTW snaha zjednodušit právní řád tu v minulosti byla, jmenovalo se to "právnická dvouletka" (1948-50) a (i pokud pominu ideologické konsekvence) nedopadlo to úplně nejlépe, někdy se až dodatečně zjistilo, že podle těch zjednodušených norem se prostě nedá soudit.

Nejde ani tak o to, že ty zákony musí být vždy nutně jednodušší (i když například daňové zákony jsou skutečně zbytečně složité - proč se třeba odpisy počítají tak komplikovaně?). Mnohem horší je to, že se velmi často mění, takže si je nikdo (ani soudci, policisté apod.) nemůže pamatovat v aktuální podobě.

Ty novely v podstatě nevyjadřují to, že se kvůli "každé kravině dělá nový zákon", ale spíš to, že ten původní (trestní) zákoník tyhle "blbosti" (chybně) neobsahoval.

O tom by se dalo velmi polemizovat. Mnoho těch přídavků je v podstatě "záplata" pro jeden speciální případ. Až se objeví jiný takový, vytvoří se další záplata. Zrovna sprejerský paragraf je typickým případem. Proč má být trestán odlišně ten, kdo postříká sklo v MHD (těžší delikt), a ten kdo toto sklo rozbije nebo poškrábe (lehčí delikt)?

Trestnost držení drog pro vlastní potřebu je zase zjevná berlička pro represi. Policie nebyla schopna zajišťovat důkazy proti dealerům, tak se (zejména aktivitou politiků KDU-ČSL, kteří z drog podporují jen alkohol) zavedla trestnost držení (v množství větším než malém) pro vlastní potřebu.

Dám jiný příklad - najděte si definici úvěrového nebo pojistného podvodu. ... Když jsem se teď díval do toho vládního návrhu, zjistil jsem, že dokonce přibyla oproti stávajícímu trestnímu zákoníku nová skutková podstata "dotační podvod". Asi je zbytečné vysvětlovat proč.

Takže místo lepší formulace pro obecný podvod se vygenerují tři nové skutkové podstaty. A až se objeví nějaká další forma podvodu, bude se generovat další. Podobně třeba §118a (jako podmnožina §118) a některé další případy.

[JiK]

Zrovna sprejerský paragraf je typickým případem. Proč má být trestán odlišně ten, kdo postříká sklo v MHD (těžší delikt), a ten kdo toto sklo rozbije nebo poškrábe (lehčí delikt)?

jsem naprosty pravni ignorant a laik, ale nerozumim, proc vsechno musi byt explicitne vyjmenovane, proc nestaci treba trestny cin umyslne poskozeni ciziho majetku s trestem umernym hodnote toho majetku a moznosti jeho snizeni v pripade promptni nahrady skody pred zacatkem hlavniho liceni? A je jedno jestli je to poskozeni zasprejovana zastavka MHD, rozkopana zastavka MHD nebo spaleny senik nebo auto.

[Luk]

jsem naprosty pravni ignorant a laik, ale nerozumim, proc vsechno musi byt explicitne vyjmenovane, proc nestaci treba trestny cin umyslne poskozeni ciziho majetku s trestem umernym hodnote toho majetku a moznosti jeho snizeni v pripade promptni nahrady skody pred zacatkem hlavniho liceni?

Protože je špína zažraná (a nikoli jen v prádle)! A protože sprejér frajér je nepřítel státu. Pořádek musí být - ve jménu Říše!

[miro]

Mnoho těch přídavků je v podstatě "záplata" pro jeden speciální případ. Až se objeví jiný takový, vytvoří se další záplata.

Ano, do značné míry je to pravda. Ale někdy to ani nejde dělat jinak. Právo je souborem norem reagujícím na nějakou společenskou situaci. Ta se poměrně dynamicky mění, právo vždy reaguje s určitým zpožděním. Většinou je problém vizionářsky dostatečně přesně odhadnout budoucí potřeby společnosti. Takže se záplatuje a záplatuje. Někdy lépe, někdy jsou to zmetky. BTW mi kdysi kdosi vykládal o německém trestním zákoníku a dost jsem se tenkrát divil, co všechno může někdo do zákoníku dát jako speciální skutkovou podstatu. Na příklad si nevzpomenu, už je to hodně dávno, ale pořád si myslím, že náš TZ ještě stále patří k těm abstraktnějším.

Proč má být trestán odlišně ten, kdo postříká sklo v MHD (těžší delikt), a ten kdo toto sklo rozbije nebo poškrábe (lehčí delikt)?

Protože se jedná o nešvar, který je dlouhodobě silně rozšířen. A je dost otravný. Až si koupíte barák v ulici, která je spojnicí mezi dvěma diskotékami a každou neděli budete z fasády sundávat pár nasprejovaných kosočtverců, možná budete mít jiný názor. A teď řekněme, že specializovaná firma si za vyčištění jednoho kosočtverce vezme pětikilo, přičemž hranice pro spáchání trestného činu je pět tisíc (takže jeden sprejer by vám jich musel udělat deset, aby byl stíhatelný za poškozování cizí věci. Takže postih za "sprejerství" je přísnější v tom, že:
1. Nezáleží na výši škody (tj. nemusí se prokazovat)
2. Přísnější postih za spáchání v organizované skupině
3. Přísnější postih při opakovaném spáchání
Body 2 a 3 přitom už ve vládním návrhu nejsou, bod 1 zůstává (což je IMHO na místě). Z technického hlediska by měl sprejerský paragraf zaniknout a vše bude v paragrafu o poškozování cizího majetku.

Trestnost držení drog pro vlastní potřebu je zase zjevná berlička pro represi.

Jednak to a jednak je to velmi ožehavé politikum (viz např. výroky poslance Severy). Proto se tomuto tématu snažím vyhnout v diskusi o technických kvalitách TZ. A navíc nemá smysl diskutovat o něčem, v čem se shodneme

Takže místo lepší formulace pro obecný podvod se vygenerují tři nové skutkové podstaty.

Tak tu formulaci schválně zkuste. Já ten prostor pro skutkové podstaty úvěrový podvod a pojistný podvod vidím. Už v tom, že je podle nich trestné jednání, které samo o sobě nezpůsobuje škodu (ale velmi často k němu dochází právě proto, aby se člověk ke škodě banky či pojišťovny obohatil), a že nepředpokládá a priori úmysl obohatit se (což poněkud odporuje tradiční koncepci podvodu jako takového). Ne, že by to spojení §§176 - 179 (vládního návrhu) do jednoho paragrafu nebylo technicky možné. Otázkou je, zda by to bylo přehlednější. Pokud jde o ten dotační podvod, prohlédnul jsem si to ještě jednou, a zjistil jsem, že podle současné úpravy je dotační podvod zahrnut v tom úvěrovém. Nový návrh předpokládá rozdělení do dvou samostatných paragrafů, což mi přijde přehlednější (proč se pod názvem úvěrový podvod má skrývat něco, co nemá s úvěrem nic společného?), ale je to spíš technická záležitost.

Podobně třeba §118a (jako podmnožina §118)

§118a je přísnější než §118 v tom, že tam chybí to hledisko "většího rozsahu" (=nemusí se prokazovat) a jsou tam přísnější sazby. Ale to už je do značné míry otázka vkusu - jestli vás pobuřuje, že stát je přísnější (např.) na nějaké mafiánské casino a méně přísný (např.) na někoho, kdo ve svém obýváku na černo provozuje zakázkové krejčovství, tak já osobně s tím problém nemám. Nebo vám jde o něco jiného?

[Luk]

Na příklad si nevzpomenu, už je to hodně dávno, ale pořád si myslím, že náš TZ ještě stále patří k těm abstraktnějším.

Abych se přiznal, německý trestní zákon (ani jiné cizí) bohužel neznám, proto nemohu srovnávat. Někde jsem četl rozbor německého paragrafu pro vraždu - prý je tam rozpětí trestů 1 rok až doživotí. Ale to jsem si jen vzpomněl, o pravdivosti mi není nic známo.

Protože se jedná o nešvar, který je dlouhodobě silně rozšířen. A je dost otravný.

Podobně rozšířeným a velmi otravným nešvarem je také rozbíjení skel. Na zastávkách MHD, na schodištích (metro, podchody/nadchody apod.), u různých vitrín, ve dveřích domů a na různých dalších místech. Oproti sprejerství je dokonce nebezpečnější, protože se někdo může o střepy pořezat.

A navíc nemá smysl diskutovat o něčem, v čem se shodneme

Jasná věc

Tak tu formulaci schválně zkuste.

Tak dobrý zase nejsem, abych si na to troufl

Ale to už je do značné míry otázka vkusu - jestli vás pobuřuje, že stát je přísnější (např.) na nějaké mafiánské casino a méně přísný (např.) na někoho, kdo ve svém obýváku na černo provozuje zakázkové krejčovství, tak já osobně s tím problém nemám. Nebo vám jde o něco jiného?

Mohl bych uvádět x důvodů, proč na ten či onen druh podnikání dát vyšší trestní sazbu, ale je to blbost. O nějaká mafiánská kasina nejde, ta jsou provozována zcela legálně, s požehnáním ministerstva financí. Spíš lze podle §118a postihnout někoho, kdo zorganizuje pár sázek v hospodě o zanedbatelné částky.

[miro]

prý je tam rozpětí trestů 1 rok až doživotí

Kdysi jsem viděl do češtiny přeložený holandský TZ. U žádného t.č. (vraždu nevyjímaje) není vůbec spodní hranice sazby.

Podobně rozšířeným a velmi otravným nešvarem je také rozbíjení skel.

Pokud je to škoda nad 5000 (a to u těch velkejch skel možná i bude, zvlášť když přitom zničí i osvětlení reklamy), tak není problém. Jinak je to otázka do diskuse. Možná, že se to jednou v TZ objeví, v tomto konkrétním případě bych osobně byl pro.

Spíš lze podle §118a postihnout někoho, kdo zorganizuje pár sázek v hospodě o zanedbatelné částky.

Pokud je to o zanedbatelné částky, mezi známými a organizátor na tom nevydělává, tak bych se toho nebál (viz §3 odst. 2) a 4) TZ).

[Luk]

Možná, že se to jednou v TZ objeví, v tomto konkrétním případě bych osobně byl pro.

Jenže jakmile se tam objeví rozbíjení skel, co s plexiskly (která se místo skel často objevují a jsou také rozbíjena)? A když tam budou plexiskla, co výplně z jiných plastů (laminát, polykarbonát, polyuretan, PVC...)? A co třeba dřevovláknité výplně, sádrokarton atd.? Takhle by se dalo pokračovat stále dál...

[miro]

Aha, tak to máme trochu jiné myšlenkové pochody - speciálně to sklo mi přišlo nepříjemné nejen proto, že způsobuje škodu vlastníkovi, ale i proto, že se o něj následně může někdo pořezat (člověk, pes) nebo rozříznout botu (pouze člověk ). U sádroše IMHO něco takového nehrozí. Ten paragraf by samozřejmě neměl být taxativním výčtem materiálů, spíš by měl vystihovat skutečnost, že určité chování není trestné jen díky (relativně) nízké intenzitě (=nízká škoda), ale vedle relativně malého poruchového následku (škoda na věci) má ještě následek ohrožující (nebezpečí, že se někdo zraní). Anebo by se ten paragraf mohl věnovat rovnou pouze tomu ohrožujícímu následku (spousta debilů na chodníku rozfláká dopitou flašku, která je jejich vlastním majetkem, a o tyhle střepy se člověk samozřejmě může pořezat zrovna tak). A samozřejmě by bylo nutné zformulovat ten paragraf tak, aby např. vysypání odpadkového koše (obsahujícího střepy) na chodník bylo trestné stejně, jako když někdo rozfláká tu flašku o chodník sám. No je to složitý.

Když se ještě vrátím k těm sprejerům - problém je v tom, že je to rozšířený nešvar, který hodně lidí štve, z globálního hlediska působí velké škody, ale lokálně to jednání často nebývalo trestné (škoda, kterou se podařilo prokázat často nepřesáhla 5000). Jsou tři možnosti - 1) smíříme se se sprejery (budeme je stíhat jen za přestupky, z čehož budou mít leda tak srandu), 2) odbouráme hranici 5000 plošně, 3) vytvoříme "sprejerský" paragraf. Ta třetí možnost je jistým způsobem nesystémová, ale první možnost asi zavrhneme a u druhé je problém to, že pak se bude trestně stíhat už úplně každá hovadina, takže orgány činné v trestním řízení už nebudou stíhat vůbec nic. Tomu vyvažování (které bylo výše označeno za záplatování se zkrátka nevyhneme), protože představa, že by někdo dokázal vytvořit zákoník, který bude stoprocentně systémový a který se už nikdy v budoucnu nebude muset měnit, je iluzorní.

Samozřejmě je vždycky nutné najít nějakou hranici, co trestat prostředky trestního práva a co už nikoli. Postih za vraždu obsahuje určitě každý trestní zákoník na světě. Čím nižší je společenská nebezpečnost nějakého jednání, tím víc pak vyvstává problém, zdali takové jednání postihovat prostředky trestního práva. Ale někdy se zkrátka objeví nešvar, který buď nikdo nepředpokládal, nebo nikdo nepředpokládal, že by mohl být nějak zvlášť nebezpečný. Např. se asi shodneme, že trestat přecházení na červenou prostředky trestního práva je blbost. Ale třeba ne na vždycky. Umím si teoreticky představit, že by jednou mohl vzniknout speciální "chodecký" paragraf, až bude dostatečné množství rozbitých aut a zraněných či mrtvých řidičů, kteří k úhoně přišli kvůli zoufalé snaze vyhnout se střetu s nezodpovědným chodcem. (Samozřejmě doufám, že tato představa zůstane navždy fikcí.)

[Luk]

Jsou tři možnosti - 1) smíříme se se sprejery (budeme je stíhat jen za přestupky, z čehož budou mít leda tak srandu), 2) odbouráme hranici 5000 plošně, 3) vytvoříme "sprejerský" paragraf.

A pak je tu ještě možnost čtvrtá. A sice, že při opětovném spáchání v posledních např. 3 letech nebude hranice platit, a to plošně. Velmi podobné je to i u krádeží, kde už se o tom dokonce uvažovalo, a některých u dalších skutků.

Tento návrh má ovšem jeden problém. O postižení za přestupek se zatím nelze nijak jednoduše dozvědět. Pokud vím, je v plánu registr přestupků (který je tedy sám o sobě dost kontroverzní - i když pokud by fungoval jen v režimu jako rejstřík trestů, neviděl bych v tom problém), který by to řešil.

[miro]

Při opětovném spáchání v posledních třech letech nebo tehdy, bylo-li pravomocně rozhodnuto, že pachatel spáchal v uplynulých třech letech přestupek? Ono to není totéž! Jeden pachatel může spáchat přestupek třeba pětkrát, než je vydáno (a nabude právní moci) rozhodnutí o přestupku (alespoň o tom prvním) a není trestně odpovědný. Druhý pachatel spáchá přestupek jen jednou, o přestupku je rozhodnuto, a poté spáchá stejný čin podruhé, a najednou je na tom hůř než ten první.

Ona ta vaše čtvrtá možnost u krádeže existuje , ne že se o ní jen uvažovalo (§247 odst. 1) písm. e) TZ), a dokonce nejen u ní (§181f, §201), ale osobně tomuto řešení tak úplně nefandím, i v něm se vyskytují nesystematičnosti. Některé jsou ryze technické a relativně snadno by se daly odstranit, jiné jsou ryze technické, ale účelnost jejich případného odstranění je poněkud sporná (mimo jiné by to např. znesystematičňovalo a možná i zneúčelňovalo přestupkový zákon), některé jsou prakticky neodstranitelné, a ještě u jiných je ta nesystematičnost spíš pocitová. Nahážu to všechno na jednu hromadu, myslím, že vám nebude dělat až tak velký problém rozlišit, do které kategorie která námitka patří.

Problém vidím v tom, že o jednom skutku jednou rozhoduje správní orgán a podruhé o (typově) tom samém skutku rozhoduje soud, přičemž rozhodnutí správního orgánu je součástí skutkové podstaty t.č. Zjednodušeně řečeno o "polovině viny" je tak ještě před začátkem trestního řízení rozhodnuto v jiném než soudním řízení, a to v řízení z přirozených důvodů kvalitativně nižším. Řízení je obecně jednodušší a skýtá méně záruk na spravedlivý proces než je tomu u řízení trestního. Jen namátkou: úředník, který vede přestupkové řízení, nemusí mít právnické vzdělání. Postačí jen jakési osvědčení o odborné způsobilosti. Soudce nejenže musí mít trochu jiné vzdělání, ale je na něj zákonem kladena ještě řada dalších požadavků (v podrobnostech viz zákon 6/2002 Sb. v aktuálním znění). Netvrdím, že je stav našeho soudnictví ideální, ale přece jen určité záruky na rozdíl od státní správy jsou. Mohu posloužit flagratním příkladem: vím o případu, kdy na nejmenovaném úřadě rozhodoval agendu dopravních přestupků člověk, který si několik let před tím odseděl trest za smrtelnou nehodu pod vlivem alkoholu. Tohle by se u soudce stát nemělo, už proto, že prezident si má právo vyžádat u kandidátů na jmenování do funkce opis z trestního rejstříku, kde jsou uvedena i zahlazená odsouzení a amnestované tresty, a pochybuji, že by k takovéto skutečnosti nepřihlédl.

Pokračovat by se dalo podrobným rozborem procesních ustanovení trestního a správního řádu, ale to by byla debata na opravdu hodně dlouho. Např. mladistvý nebo osoba s jakkoli omezenou způsobilostí k právním úkonům musejí být v trestním řízení zastoupeni advokátem, ve správním řízení povinné zastoupení advokátem vůbec neexistuje. Advokát je tam samozřejmě od toho, aby dohlédl na to, že nebudou krácena práva obviněného, takže kdo dokáže vyloučit, že v tom přestupkovém řízení by advokát nedokázal svého klienta sprostit viny, takže ten druhý přestupek je ve skutečnosti prvním, který nepatří do trestního řízení ale má být projednáván jen jako přestupek. Úplně nejlepší je to, že o dřívějším spáchání přestupku se (alespoň hypoteticky) můžete dozvědět až v tom trestním řízení, protože ve správním řízení je i u rozhodnutí ve věci stanovena fikce doručení (účinky rozhodnutí nastávají, i když si v určité lhůtě nevyzvednete zásilku na poště, třeba proto, že oznámení o uložení zásilky vám někdo ukradl ze schránky). V trestním řízení se oproti tomu fikce doručení výslovně nepřipouští u rozsudku a trestního příkazu (a u některých dalších písemností).

Zákon také vytváří určitou nerovnost v tom, že přestupek nelze projednat, uplynul-li od jeho spáchání více než rok, takže někdo, kdo se dokázal dostatečně dlouho vyhýbat přestupkovému řízení (nebo kdo spadá pod liknavého nebo přetíženého úředníka) na tom bude v budoucnu lépe než ten, koho stihnou potrestat ve lhůtě. Další problém může být blokové řízení - kdo z nás někdy viděl na vlastní oči blok , tak ví, že se do něj zapisuje jen paragraf, odstavec a písmeno zákona, kde je přestupek specifikován. Na víc věcí tam ani není místo, přitom ten blok je de facto jediným dokladem o správním postihu delikventa. Protokol většinou nebývá vůbec sepsán. Je to opravdu dostatečný podklad pro osvědčení skutečnosti, že pachatel byl v minulosti za stejný delikt potrestán? Třeba konkrétně u té krádeže bude "orgánem" do bloku vepsáno "§50 odst. 1) písm. a) zák.č. 200/1990 Sb.". A teď se schválně podívejte, co v tom ustanovení stojí a uveďte, co byste jako advokát obviněného soudci na toto téma řekl A to nemluvím o případu, kdy se "orgán" při vypisování bloku přepíše a dá tam špatný odkaz na ustanovení přestupkového zákona (přece jen nikdo nenosí přestupkový zákon v hlavě a sebou v terénu IMHO taky ne a ani vy si nebudete mít jak ověřit, že je ten blok vypsaný správně, dokonce i tu maximální výši pokuty, kterou může "orgán" v blokovém řízení vyměřit, mu většina lidí bude muset prostě uvěřit).

Nejspíš bych mohl pokračovat ještě dál, ale myslím, že to pomalu stačí. Snad ještě jednu věc - pokud se věc dostane do trestního řízení, má obviněný IMHO o něco větší motivaci uhradit škodu (respektive odstranit škodlivé následky svého jednání). A taky má soud k dispozici daleko větší škálu trestů nebo výchovných opatření při odklonu trestního řízení, např. zákaz pobytu. Nebo ještě lépe obecně prospěšné práce. Pro takovýho mladýho hajzlíka, kterej čmárá lidem po fasádách kosočtverce, může být tím nejvýchovnějším opatřením právě to, když bude muset pár těch kosočtverců vlastnoručně odstranit.

Takže jak vidíte, těch konsekvencí vaší čtvrté možnosti je docela hodně. Otázka zní: stojí za to se do toho pouštět? A proč vlastně? Protože jsou sprejeři znevýhodněni oproti těm, kdo rozbíjejí výplně zastávek? Aby bylo trestání (ať už správní nebo trestní) spravedlivější? A může se to vůbec podařit? Nebo se do toho pustíme jen proto, aby byl TZ tak nějak systémovější? Nebo jen abstraktnější? A může se nám to vůbec podařit? Bude to pak opravdu lepší (spravedlivější, srozumitelnější, přehlednější, účelnější)? Odpovědi vám nedám. Jednak si v mnoha věcech sám nejsem jist a druhak to tu nepíšu proto, abych na vás mistroval, ale proto, abyste měl možnost přemýšlet o těchhle věcech v širších souvislostech (když už o nich vůbec přemýšlíte), protože to umíte, a protože vaše myšlení za to stojí.

[Luk]

Ona ta vaše čtvrtá možnost u krádeže existuje , ne že se o ní jen uvažovalo (§247 odst. 1) písm. e) TZ)

To není ono. Pokud byl někdo za něco "odsouzen nebo potrestán", automaticky vylučuje, že to bylo za přestupek (čl. 39 LZPS).

Problém vidím v tom, že o jednom skutku jednou rozhoduje správní orgán a podruhé o (typově) tom samém skutku rozhoduje soud, přičemž rozhodnutí správního orgánu je součástí skutkové podstaty t.č. ... A teď se schválně podívejte, co v tom ustanovení stojí a uveďte, co byste jako advokát obviněného soudci na toto téma řekl A to nemluvím o případu, kdy se "orgán" při vypisování bloku přepíše a dá tam špatný odkaz na ustanovení přestupkového zákona (přece jen nikdo nenosí přestupkový zákon v hlavě a sebou v terénu IMHO taky ne a ani vy si nebudete mít jak ověřit, že je ten blok vypsaný správně, dokonce i tu maximální výši pokuty, kterou může "orgán" v blokovém řízení vyměřit, mu většina lidí bude muset prostě uvěřit).

Ano, je to složité. Netvrdím, že řešení, které jsem navrhl, je nejlepší. Na druhou stranu, i dnes je tam řada "nerovností". Například ta, že když někdo spáchá jedinou krádež se škodou 5000 Kč, je potrestán. Kdežto ten, kdo spáchá libovolný počet prostých krádeží se škodou 4999 Kč, je pokaždé jen postižen za přestupek (a pokud nemá majetek, v podstatě se mu nemůže nic stát).

Pro takovýho mladýho hajzlíka, kterej čmárá lidem po fasádách kosočtverce, může být tím nejvýchovnějším opatřením právě to, když bude muset pár těch kosočtverců vlastnoručně odstranit.

Hmmm, až na to, že většina těch domů je soukromých, čili přímo takový trest uložit nelze. Totéž se týká třeba souprav metra, vlaků apod. (jsou v majetku obchodních společností, byť se 100% podílem města, resp. státu). Mohli by odstraňovat maximálně to něco málo, co je na skutečně veřejném majetku (z některého - třeba ohavných betonových zákoutí - bych to neodstraňoval vůbec ).

Otázka zní: stojí za to se do toho pouštět? A proč vlastně? Protože jsou sprejeři znevýhodněni oproti těm, kdo rozbíjejí výplně zastávek? Aby bylo trestání (ať už správní nebo trestní) spravedlivější? A může se to vůbec podařit? Nebo se do toho pustíme jen proto, aby byl TZ tak nějak systémovější? Nebo jen abstraktnější? A může se nám to vůbec podařit? Bude to pak opravdu lepší (spravedlivější, srozumitelnější, přehlednější, účelnější)? Odpovědi vám nedám. Jednak si v mnoha věcech sám nejsem jist a druhak to tu nepíšu proto, abych na vás mistroval, ale proto, abyste měl možnost přemýšlet o těchhle věcech v širších souvislostech (když už o nich vůbec přemýšlíte), protože to umíte, a protože vaše myšlení za to stojí.

Také si nejsem jist optimálním řešením. Nicméně mít trestní zákon, který bude rozlišovat krádež holou rukou a v rukavici, vraždu nožem a tyčí, opilství pivem a vodkou, vlastizradu s komunistickým a nacistickým státem, nebo ohrožování hepatitidou a AIDS, to bych tedy opravdu nechtěl.

[miro]

Avšak bez ohledu na to, co uvádím výše, klobouk dolů, že jste si dal tu práci, a že dokonce máte i výsledek.

[xkesh]

Děláte, jakoby tohle byla od počátku jediná chyba, která v tom návrhu čekala na objevení, já si spíš myslím, že 98% obdobně hrubých chyb bylo vychytáno dřív, než se ten návrh vůbec dostal do veřejné diskuse (a 100% to nebude nikdy, s tím se prostě smiřte).

Ne, s tím se prostě nesmířím, protože když vyrobíte zmetek, tak vyrobíte zmetek. Omlouvat to složitostí úkolu můžete pouze v případě, že jste dobrovolníkem, anebo že po vás kvalitní produkt nikdo nepožaduje, takže ten zmetek je lepší než nic. Obojí by IMHO nemělo při návrhu zákonů přicházet v úvahu. Úkolem profesionála zkrátka je, aby našel cestu, jak výrobu zmetků eliminovat.

Je-li to tak, tak tedy standardní součástí všech návrhů zákonů by mělo být povinně veřejné připomínkové řízení (samozřejmě s přehodnocením role těch, kteří údajně konají onu vysoce odbornou práci - aby na ně taky něco zbylo).

Aplikujme totéž např. na soudcovské výroky a vůbec veškerou činnost státní a soudní správy, policii apod. Vždyť přece všude to jsou jenom lidi - a vida, máme tu přímou demokracii

[Filip Jirsák]

Zmetek se od bezvadného výrobku liší pouze tím, že první má parametry mimo toleranci, druhý je má v toleranci. Zkuste si někde nastavit toleranci na 0 %, a budete mít jen samé zmetky. Je pak otázka, kde si stanovíte tu toleranci u zákona – 95 %? 99? 99,9? Navíc byste nejdřív musel dokázat měřit nějaký parametr bezchybnost zákona, což jde taky asi jen dost těžko.

[miro]

Asi tak...

[xkesh]

Zmetek se od bezvadného výrobku liší pouze tím, že první má parametry mimo toleranci, druhý je má v toleranci. Zkuste si někde nastavit toleranci na 0 %, a budete mít jen samé zmetky. Je pak otázka, kde si stanovíte tu toleranci u zákona – 95 %? 99? 99,9? Navíc byste nejdřív musel dokázat měřit nějaký parametr bezchybnost zákona, což jde taky asi jen dost těžko.

Citát autora blogu:

Tam se v odst. 1, písm. c, hovoří o porušení tajemství neveřejného přenosu počítačových dat v rámci počítačových systémů, včetně elektromagnetického vyzařování. To je sice hezké, ale kouká z toho zjevná nedůslednost. Úplně stejně totiž mohou komunikovat i jiná zařízení než počítače - třeba telefony v rámci neveřejné (např. vnitrofiremní) sítě. Čili za současné podoby by nebylo trestné zachytit vnitrofiremní telefonický hovor a prodat ho do médií či konkurenční firmě.

Tipněte si: Původní znění zákona navrhoval

a) odborník na právo v oblasti telekomunikací, případně ten, kdo nechal návrh alespoň nahlédnout někoho, kdo oblasti trochu rozumí

b) ignorant, který ví o přenosu dat jen to, co náhodou uvidí kolem, a přesto se neobtěžuje konzultovat problematiku s odborníkem

Můžete se jistě přít o procenta "zmetkovitosti", ale kvalitu zákona lze posuzovat např. z vnitřní logiky a/nebo jako tady jeho praktické použitelnosti, tj. stačí si jen představit některé aplikace - což jak vidno zvládne i laik.

Na tomhle příkladu např. zřetelně vidím, že jsem měl velice scestnou představu o tvorbě zákonů: měl jsem za to, že takový zákon vzniká jednak na základě řady precedensů (tj. že se ukazuje jako potřebný), a jednak jako výsledek aspoň teoretického uvážení eventulních možností, které může a nemůže v tom kterém znění pokrýt.

Výše uvedený "zmetek" vznikne podle mě v případě, že máte nejasné zadání "udělat něco s tím tajemstvích přenášených dat" a zároveň si dokážete představit jen jednu jedinou formu ("v rámci počítačových systémů"), jinými slovy návrh tohoto zákona působí jako ad hoc reakce na nějaký jeden případ porušení tajemství při přenosu dat v počítačové síti, tj. jednoduchá záplata. Takový návrh může udělat skutečně každý, k tomu není třeba odborníka - ani na právo, ani na oblast, k níž se právní předpis vztahuje.

P.S. Jistěže netvrdím, že se objevují chyby, jen poznamenávám, že to rozhodně není stav, se kterým je třeba se smířit a tvářit, že mizerně vypracované zákony jsou "norma", podle které se bude měřit (protože je dávají dohromady "jen lidé"). V kontextu iniciativy autora blogu jistě všechna čest - ovšem zároveň obava z toho, co obsahují všechny ty zákony, které nikdo takto nepřipomínkoval...

[miro]

Tipněte si: Původní znění zákona navrhoval

a) odborník na právo v oblasti telekomunikací, případně ten, kdo nechal návrh alespoň nahlédnout někoho, kdo oblasti trochu rozumí

Odborník na právo v oblasti telekomunikací IMHO nemusí být nějaký zvláštní technický expert. V technické oblasti se prostě spolehne na to, že tomu rozumí někdo jiný, a bude především vědět, které normy upravují zrovna oblast telekomunikací. Po technické stránce to může být klidně naprosté dřevo, které dokáže porozumět leda tak čudlíkům na dálkovém ovladači televize.

Ono je to obecně problém - mezi právníky se technické typy dost obtížně hledají - příliš mnoho jich šlo na práva proto, že je otravovala matematika a fyzika. Mezi těmi techniky se zase obtížně hledá někdo, kdo by dokázal pochopit, jaké nároky na úplnost a přesnost vyjadřování na něj právník má, když potřebuje dát dohromady takovýhle zákon (nebo třeba i jen trošičku složitější smlouvu), technici bývají často přesní jen tehdy, pokud uvádějí rozměry, množství nebo složení (čehokoli), jinak bývají skoupí na slovo a když jim právník řekne "ale tohle jste mi vůbec neřekl" tak odpoví "no to se snad myslelo samo sebou".

[Luk]

Právě proto by se takové věci měly dělat vždy v týmech. Jako jsou vědecké týmy (kdy například pro určitý výzkumný projekt v medicíně je v týmu přítomen lékař, chemik, matematik, farmakolog apod.), tak by měly být též týmy zákonotvorné.

Takže třeba pro zákon o telekomunikacích by měli společně připravovat právník, technik (se zaměřením na telekomunikace), fyzik (se zaměřením na elektromagnetické pole) a logik, případně ještě někdo další. Právník a logik by samozřejmě měli být v každém zákonotvorném týmu.

[xkesh]

Právník a logik by samozřejmě měli být v každém zákonotvorném týmu.

Logik? Myslíte někoho, kdo je odborníkem v této veskrze formální vědecké disciplíně, která má jen pramálo společného s logikou věcí a vztahů, jak ji běžně chápeme? Anebo jste myslel spíš "filosofa" anebo člověka, co dokáže dát dohromady v sobě konsistentní text?

Jinými slovy bych vynechal z vašeho seznamu "logika" a přidal požadavek, že všichni zúčastnění by na to prostě měli jít "logicky"

[Luk]

Logik? Myslíte někoho, kdo je odborníkem v této veskrze formální vědecké disciplíně, která má jen pramálo společného s logikou věcí a vztahů, jak ji běžně chápeme?

Ano, logik. Právě logik totiž může být schopen odhalit formální chyby a nedostatky (chybné konstrukce, kolize, duplicity apod.).

Anebo jste myslel spíš "filosofa" anebo člověka, co dokáže dát dohromady v sobě konsistentní text?

Nejlepší by bylo, kdyby i tito byli členy týmu (hlavně člověk, který dá dohromady konzistentní a srozumitelný text).

Jinými slovy bych vynechal z vašeho seznamu "logika" a přidal požadavek, že všichni zúčastnění by na to prostě měli jít "logicky"

To je podobně zábavný požadavek jako: "Při používání ustanovení o mezích základních práv a svobod musí být šetřeno jejich podstaty a smyslu. Taková omezení nesmějí být zneužívána k jiným účelům, než pro jaké byla stanovena." (LZPS)

[miro]

Ne, s tím se prostě nesmířím, protože když vyrobíte zmetek, tak vyrobíte zmetek. Omlouvat to složitostí úkolu můžete pouze v případě, že jste dobrovolníkem, anebo že po vás kvalitní produkt nikdo nepožaduje, takže ten zmetek je lepší než nic.

Musím vám odpovědět citací sebe sama:

To možná není úplně nejšťastnější příklad, lepší paralelu bych viděl např. s OSS. Ani ten není psán bez chyb (kdyby byl bez chyby, neexistovala by IMHO bugzilla ;). Pár updatů do měsíce má nálepku "security" (to by se dalo označit za hrubou chybu, že?;). A nezřídka OSS píšou placení vývojáři.

Proč jsou např. ve Firefoxu security bugy, když ho píší placení vývojáři (kteří navíc kontrolují a sestavují příspěvky těch dobrovolníků)? Protože po nich nikdo nepožaduje kvalitní produkt? Ne. Protože napsat takový kus softu bez chyby zkrátka není v lidských silách. Napsat tak rozsáhlou právní normu, jakou je trestní zákon, a garantovat, že bude bez chyby, taky není v lidských silách. Jestli si myslíte, že to jde, navrhněte jak. Opravdu si myslím, že byste na tom zbohatnul, kdybyste vymyslel nějaký schůdný způsob. A tohle už není tak úplně právničina, tohle IMHO opravdu souvisí spíš s nějakou exaktní algoritmizací a navíc ještě s řízením procesů. Ono by možná opravdu prospělo věci, kdyby se na takovém úkolu nepodíleli jen právníci (mají svoji provozní slepotu jako kdokoli jiný), tak jakoby IMHO našemu zdravotnictví prospělo, kdyby konečně někdo našel odvahu a nechal tenhle resort řídit někoho jiného než lékaře. Ale zbohatnul byste i na tom, kdybyste vymyslel, jak psát bez bugů podobně rozsáhlý soft, jako je ten Firefox. Zatím ani jedno ani druhé nikdo neumí. Je to prostě příliš komplexní problém. Takže zatím se s tím opravdu smiřte .

Je-li to tak, tak tedy standardní součástí všech návrhů zákonů by mělo být povinně veřejné připomínkové řízení

Ono by to opravdu nebylo tak úplně na škodu . Akorát že 99% norem by nejspíš nepřipomínkoval vůbec nikdo, protože se často týkají relativně neatraktivních oblastí. A taky kdo na to má pořád mít čas, když je toho tolik, že.

samozřejmě s přehodnocením role těch, kteří údajně konají onu vysoce odbornou práci - aby na ně taky něco zbylo

A to se zas nebojte, zbude toho pořád dost. Vy mi pořád nevěříte, ale poskládat to aspoň do takového tvaru, v jakém je to teď, fakt není žádná sranda, to neudělají dva řadoví referenti za odpoledne. Nekecám

Aplikujme totéž např. na soudcovské výroky a vůbec veškerou činnost státní a soudní správy, policii apod. Vždyť přece všude to jsou jenom lidi - a vida, máme tu přímou demokracii

[Lu-Tze]

A kolik iterací veřejného připomínkování se má dělat? Opravovat budou navíc jen ti, kdo na správnosti té části zákona mají zájem. Pokud k tomu někdo nemá schopnosti nebo prostředky, bude mít z pohledu svých zájmů zákon horší, zatímco ten, kdo má, bude naopak se zájmy např. zcela opačnými mít zákon lepší a pozici výhodnější?

A především tady pořád visí ve vzduchu jeden předpoklad - že výsledkem budou lepší zákony. Chtělo by ověřit, jestli by platil, kdyby se tato metoda uvedla do běžné praxe.

[miro]

Opravovat budou navíc jen ti, kdo na správnosti té části zákona mají zájem. Pokud k tomu někdo nemá schopnosti nebo prostředky, bude mít z pohledu svých zájmů zákon horší, zatímco ten, kdo má, bude naopak se zájmy např. zcela opačnými mít zákon lepší a pozici výhodnější?

Ano, to se děje už dnes a říká se tomu lobbing. Stojí to obvykle velké peníze a provádí se to často poněkud pokoutně. Veřejné připomínkování návrhů právních norem pak dává možnost každému (a prakticky zadarmo), aby se aspoň malilinkým lobbistou na chvíli stal. A zcela transparentně.

A především tady pořád visí ve vzduchu jeden předpoklad - že výsledkem budou lepší zákony. Chtělo by ověřit, jestli by platil, kdyby se tato metoda uvedla do běžné praxe.

Ano, chtělo by, ale nenapadá mě jak. Ačkoli - kdyby nešlo o nic jiného než o opravu takových chyb, na jaké upozornil Luk (zbytek připomínek coby odpovědný zapracovatel připomínek prostě zahodím;), tak ten výsledek musí být vždycky lepší nebo aspoň stejný, ne?

[Lu-Tze]

To by platilo jen tehdy, pokud by ta stávající mašinérie úředníků a spol. odváděla stejně* dobrou práci bez ohledu na to, zda tam to veřejné připomínkování je nebo není.

* je zřejmé, že lepší práci by určitě neodváděla, protože na chyby se přijde i teď akorát třeba mnohem později

[miro]

To je pravda.

[xkesh]

A tohle už není tak úplně právničina, tohle IMHO opravdu souvisí spíš s nějakou exaktní algoritmizací a navíc ještě s řízením procesů. Ono by možná opravdu prospělo věci, kdyby se na takovém úkolu nepodíleli jen právníci

Tohle by právě mělo odlišovat profesionály od amatérů. Amatér není totiž jednak zodpovědný za výsledek, ale hlavně ani za užití spolehlivého procesu, který k výsledku vedl, hlavně že to nějak doflikuje. Profesionál by za to zodpovědný být měl a měl by garantovat, že používá takový postup, který vede řízeně k žádoucímu (tj. kvalitnímu) výsledku podle zadání. Podle čeho jinak chcete poznat, co je profesionální práce a co ryzí amatéřina?

K vašemu příkladu z vývoje SW: ten má tu chybu, že s takovýmto modelem vývoje (resp. debuggování) přímo počítá, tj. že se vědomě vydává nedokonalý produkt, v nejlepším případě dokonce s analýzou toho, co mu do dokonalosti chybí - to by bylo v případě zákonů jen to povinné veřejné připomínkové řízení na základě kvalitního rozboru účelu a oblasti platnosti zákona.

Kdybyste zadal ale zakázku na webový prohlížeč a dostal bez bližšího vysvětlení dodán kus software, který zobrazuje text na webových stránkách, ale už ne obrázky (prostě na to autor nemyslel nebo mu to nepřipadalo důležité, protože on stejně používá nejraději textové prohlížeče), jistě byste si pomyslel o profesionalitě autora svoje. To je ekvivalent zákona o porušování tajemství v elektronickém přenosu dat, který zahrne pouze komunikaci mezi počítači.

Takový špatný návrh zákona tedy může vzniknout jednak nekvalitním zadáním, kdy není zcela vyjasněné, co vlastně by měl řešit, a zároveň nekvalitním zpracováním, které pouze mechanicky odpovídá na nekvalitní zadání. Tenhle proces je ale blbě nastaven, protože pravděpodobně objednavatel předpokládá, že podrobnosti a doladění vyřeší navrhovatel, ale ten se bude hájit tím, že zakázku splnil podle (nanicovatého) zadání.

V tomhle případě dopadne špatně software stejně jako zákony.

A to se zas nebojte, zbude toho pořád dost. Vy mi pořád nevěříte, ale poskládat to aspoň do takového tvaru, v jakém je to teď, fakt není žádná sranda, to neudělají dva řadoví referenti za odpoledne. Nekecám

Já ale právě nikde netvrdím, že by to sranda být měla. Právě naopak.

[miro]

K vašemu příkladu z vývoje SW: ten má tu chybu, že s takovýmto modelem vývoje (resp. debuggování) přímo počítá, tj. že se vědomě vydává nedokonalý produkt...

Počítá se s tím IMHO proto, že dokonale to napsat nejde. Znovu opakuji - psal jsem o security buzích (to je hrozné skloňování slova "bug" :-O ), ne o chybějících vlastnostech, které patří spíš na wishlist.

... v nejlepším případě dokonce s analýzou toho, co mu do dokonalosti chybí - to by bylo v případě zákonů jen to povinné veřejné připomínkové řízení na základě kvalitního rozboru účelu a oblasti platnosti zákona.

Tady vám nerozumím, co má veřejné připomínkové řízení společné s analýzou toho, co chybí zákonu k dokonalosti (ve smyslu toho, aby postihoval to, co postihovat má, a aby byl z technického hlediska konzistentní)?

Takový špatný návrh zákona tedy může vzniknout jednak nekvalitním zadáním, kdy není zcela vyjasněné, co vlastně by měl řešit, a zároveň nekvalitním zpracováním, které pouze mechanicky odpovídá na nekvalitní zadání. Tenhle proces je ale blbě nastaven, protože pravděpodobně objednavatel předpokládá, že podrobnosti a doladění vyřeší navrhovatel, ale ten se bude hájit tím, že zakázku splnil podle (nanicovatého) zadání.

No to se samozřejmě stává a nejednou už jsem se s tím setkal i v komerční sféře. Další možností je to, že to samotné zpracování není dokonale technicky zvládnuté (ať už kvůli lajdáctví nebo kvůli tomu, že úkol je příliš komplexní). A IMHO to většinou bývá mix všech těchhle příčin.