Senát (diskuse)

[trekker.dk]

Zatím ještě stále jsme země s parlamentární zastupitelskou demokracií. I když Zeman a jemu podobní dělají vše pro to, aby to skončilo.

Zajímavá interpretace dění, které se odehrává na základě výsledků demokratických voleb.

Místo aby byla volba zastupitelů dolní komory (poslanecká směmovna) většinová – tj. aby se po volbách vyprofilovaly maximálně 2 až tři strany s většinovým zastoupením křesel, byl vybrán systém poměrného zastoupení. ... Pro horní parlamentní komoru (senát), která má být onou pojistkou před excesy komory dolní, byl použit sice dvoukolový, nicméně zcela nesmyslně většinový systém.

To máme chápat, že je špatně, že pro dolní komoru nebyl použit "zcela nesmyslně většinový" systém?

Osoba, která vydírá občany tím, že odmítá jmenovat premiérem jinou osobu, než Babiše.

Stále platí, že občany nelze vydírat tím, co pro ně prezident považuje za prospěšné, tj. premiér, jehož si sami zvolili.

A právě to je ten důvod, proč Zeman proti této instituci neustále brojí a nejraději by ji zrušil.

Citation needed. Včetně toho "neustále"

Především je nutno říct, že aby mohla země fungovat pouze s jednokomorovým parlamentem, musí být obyvatelstvo sociálně a politicky natolik uvědomělé, aby bylo schopné domýšlet důsledky své volby. Bez toho totiž může taková země velice snadno sklouznout ke stranické diktatuře.

Jo, protože když jsou občané neuvědomělí, tak sice do jedné komory navolí diktátory, ale do druhé rozumné lidi, kteří té diktatuře zabrání.

Nicméně jsem toho názoru, pokud k vyslovení důvěry nedojde a Zeman bude opět hledat nějakou cestu k tomu aby nadále udržel u vesla Babišovu vládu, že by měl zakročit senát a splnit svoji klíčovou úlohu – odvolat prezidenta ČR pro velezradu a poškozování zájmů občanů země.

Respektování výsledků voleb a jednání v mantinelech daných Ústavou (nebo ve zkratce - jednání, které se nelíbí Kapicovi) není velezradou.

[Aleš Kapica]

Zatím ještě stále jsme země s parlamentární zastupitelskou demokracií. I když Zeman a jemu podobní dělají vše pro to, aby to skončilo.

Zajímavá interpretace dění, které se odehrává na základě výsledků demokratických voleb.

Hitler byl také zvolen demokratickou cestou.

Místo aby byla volba zastupitelů dolní komory (poslanecká směmovna) většinová – tj. aby se po volbách vyprofilovaly maximálně 2 až tři strany s většinovým zastoupením křesel, byl vybrán systém poměrného zastoupení. ... Pro horní parlamentní komoru (senát), která má být onou pojistkou před excesy komory dolní, byl použit sice dvoukolový, nicméně zcela nesmyslně většinový systém.

To máme chápat, že je špatně, že pro dolní komoru nebyl použit "zcela nesmyslně většinový" systém?

Pokud má být vláda akceschopná, potřebuje mít v parlamentu většinu a to jí poměrný volební systém nezajistí.

Na druhou stranu volební systém do senátu je většinový pouze v tom smyslu, že vítěz bere vše. Přitom zrovna do senátu by mělo jít spíš o soutěž osobností, než o to kdo má za sebou v příslušném volebním okrsku populárnější politickou stranu.

Osoba, která vydírá občany tím, že odmítá jmenovat premiérem jinou osobu, než Babiše.

Stále platí, že občany nelze vydírat tím, co pro ně prezident považuje za prospěšné, tj. premiér, jehož si sami zvolili.

Co je dobré pro prezidenta a jeho voliče nemusí být dobré pro zbývající obyvatele. Ta většina z těch co přišli k volbám byla velice těsná a řekl bych že by si možná i někteří z těch co ho volili dnes nakonec radši dala facku.

A právě to je ten důvod, proč Zeman proti této instituci neustále brojí a nejraději by ji zrušil.

Citation needed. Včetně toho "neustále"

Především je nutno říct, že aby mohla země fungovat pouze s jednokomorovým parlamentem, musí být obyvatelstvo sociálně a politicky natolik uvědomělé, aby bylo schopné domýšlet důsledky své volby. Bez toho totiž může taková země velice snadno sklouznout ke stranické diktatuře.

Jo, protože když jsou občané neuvědomělí, tak sice do jedné komory navolí diktátory, ale do druhé rozumné lidi, kteří té diktatuře zabrání.

Poslanecká sněmovna má jasně vymezené volební období. V diktaturu se to zvrhne tehdy, když prezident ten parlament rozpustí předčasně a do vlády najmenuje nikým nevolené svoje koně – jak to má zrovna v úmyslu Zeman, v případě že to Babišovi opět neprojde.

Nicméně jsem toho názoru, pokud k vyslovení důvěry nedojde a Zeman bude opět hledat nějakou cestu k tomu aby nadále udržel u vesla Babišovu vládu, že by měl zakročit senát a splnit svoji klíčovou úlohu – odvolat prezidenta ČR pro velezradu a poškozování zájmů občanů země.

Respektování výsledků voleb a jednání v mantinelech daných Ústavou (nebo ve zkratce - jednání, které se nelíbí Kapicovi) není velezradou.

Kapicovi se nelíbí jakékoliv jednání, které představuje potenciální konec demokracie.

[trekker.dk]

Hitler byl také zvolen demokratickou cestou.

A to dokládá vaše tvrzení o tom, že Zeman dělá něco pro to, abychom nebyli země s parlamentní zastupitelskou demokracií, jak?

Pokud má být vláda akceschopná, potřebuje mít v parlamentu většinu a to jí poměrný volební systém nezajistí.

Takže poměrný systém to nezajistí, zatímco většinový jste označil jako "zcela nesmyslně". Možná byste měl zmínit, jaký jiný systém použít.

Co je dobré pro prezidenta a jeho voliče nemusí být dobré pro zbývající obyvatele. Ta většina z těch co přišli k volbám byla velice těsná a řekl bych že by si možná i někteří z těch co ho volili dnes nakonec radši dala facku.

Tak ještě jednou: premiér - nikoliv prezident - jehož si sami zvolili. Tvrdíte, že prezident vydírá lidi tím, že prosazuje jako premiéra člověka, kterému voliči dali nejvíce hlasů ve volbách do poslanecké sněmovny.

Poslanecká sněmovna má jasně vymezené volební období. V diktaturu se to zvrhne tehdy, když prezident ten parlament rozpustí předčasně a do vlády najmenuje nikým nevolené svoje koně – jak to má zrovna v úmyslu Zeman, v případě že to Babišovi opět neprojde.

Stále chybí ty citace, kde by Zeman nejraději zrušil Senát. Prezident nemá pravomoc rozpustit Parlament. Že má Zeman v plánu najmenovat do vlády nikým nevolené svoje koně je další pomluva, nebo aspoň tady budete mít nějakou citaci?

Kapicovi se nelíbí jakékoliv jednání, které představuje potenciální konec demokracie.

Přičemž potenciální konec demokracie představuje volební vítězství "nesprávné" strany v demokratických volbách.

[kralyk z abclinuxu]

A to dokládá vaše tvrzení o tom, že Zeman dělá něco pro to, abychom nebyli země s parlamentní zastupitelskou demokracií, jak?

Spíš to ukazuje ne moc velkou relevantnost toho tévho argumentu, že tohle je "dění, které se odehrává na základě výsledků demokratických voleb", vzhledem k tomu, že jak víme, "na základě výsledků demokratických voleb" se může dít všelicos, až to kolikrát hezké není.

[Michal Kubeček]

Místo aby byla volba zastupitelů dolní komory (poslanecká směmovna) většinová – tj. aby se po volbách vyprofilovaly maximálně 2 až tři strany s většinovým zastoupením křesel, byl vybrán systém poměrného zastoupení.

Důvod byl zcela jasný – v případě většinového systému by se totiž při prvních parlamentních volbách dostala opět do čela vlády KSČ, která tehdy stále měla nezanedbatelný počet skalních příznivců.

To je dost zajímavá teorie. Takže zkusíme reality check… První volby do sněmovny v ČR se konaly 31.5-1.6.1996 (do té doby fungovala coby sněmovna ČNR zvolená v roce 1992). V listopadu téhož roku se konaly první senátní volby, ve kterých získala KSČM - při většinovém systému - 2 (slovy dva) senátory z 81 (při prvních volbách se volilo ve všech obvodech). Opravdu si myslíte, že by o pět a půl měsíce dříve při hypotetických volbách do sněmovny konaných většinovým systémem dopadla KSČM tak výrazně lépe, že by se, jak tvrdíte, dostala do čela vlády?

(Rozdíl mezi jednokolovým a dvoukolovým systémem nehraje zásadní roli. V těch senátních volbách postoupili do druhého kola čtyři kandidáti KSČM a z toho jen jeden první kolo vyhrál.)

[Aleš Kapica]

Tak především, mícháte dohromady senátní volby s volbami do poslanecké sněmovny. Což jsou dvě rozdílné instituce.

Už sám fakt, že se první volby do poslanecké sněmovny ČR konaly až 31.5-1.6.1996 je na pováženou. Protože vznik nového státu měly provázet také nové volby, podle nových pravidel. Jenže tady se převzal model ČNR sakumprásk se všemi jeho neduhy.

A rozdíl mezi jednokolovým a dvoukolovým systémem je zcela zásadní. Teda v případě, že se na něj neaplikují pravidla většinové volby, tak jak tomu je u nás. Tady se přistupuje k druhému kolu teprve v situaci, kdy žádný z kandidátů nemá výraznou většinu. Tím pádem se to mění v totální loterii, protože záleží na tom, kdo z voličů kandidátů co neprošli vůbec přijde a komu dá svůj hlas. Opravdu si nedokážu představit situaci, která by byla pro voliče víc demotivující.

Dvoukolová volba do senátu by dávala smysl pouze tehdy, pokud do druhého kola opět šli všichni kandidáti z kola prvního, ovšem vítězem by byl tentokrát kandidát s nejvyšším počtem hlasů.

Parlametní sněmovna je jiný případ. Tam je volba pouze jednokolová. Bohužel model 200 poslanců, je socialistickým reliktem. Při poměrném systému, by měl počet poslanců odpovídat počtu volebních okrsků.

U systému většinového (do poslanecké sněmovny) by měla být vyšší hranice pro vstup do sněmovny. A přepočet na křesla by se měl provádět bez toho že by zvýhodňoval stranu, která získala nejvíc hlasů.

A ještě jednu věc bych zrušil – finanční příspěvek politickým stranám. Což by úspěšně eliminovalo osobnosti Okamurova typu.

[trekker.dk]

A rozdíl mezi jednokolovým a dvoukolovým systémem je zcela zásadní.

Jo, protože s jednokolovým systémem by se v těch zmíněných volbách místo 2 komunistů dostal do Senátu 1. To je skutečně zásadní rozdíl, celých 100%.

A přepočet na křesla by se měl provádět bez toho že by zvýhodňoval stranu, která získala nejvíc hlasů.

Takže nejdřív je problém s tím, že žádná strana nemá dost hlasů, ale zároveň je potřeba zrušit opatření, které straně s větším počtem hlasů dává více zastupitelů.

A ještě jednu věc bych zrušil – finanční příspěvek politickým stranám. Což by úspěšně eliminovalo osobnosti Okamurova typu.

Protože jestli něco skutečně potřebujeme, tak jsou to politické strany s financováním výhradně závislým na různých firemních sponzorech, kteří pak očekávají nějakou tu službičku při hlasování.

[tomvec]

Protože jestli něco skutečně potřebujeme, tak jsou to politické strany s financováním výhradně závislým na různých firemních sponzorech, kteří pak očekávají nějakou tu službičku při hlasování.

Třeba takový Andrej a jeho parta. Ten žádný příspěvek nepotřebuje, aby prosadil svoje zájmy.

[Michal Kubeček]

A rozdíl mezi jednokolovým a dvoukolovým systémem je zcela zásadní.

Je, ale ne v tomhle případě (bavím se pořád o vaší tezi, že kdyby byly první české volby do sněmovny většinovým systémem, dostala by se opět do čela vlády KSČ(M)). Jak už jsem napsal, z 81 volebních obvodů se pouze čtyři kandidáti KSČM vůbec dostali do druhého kola (z toho jen jeden z prvního místa). Na základě čeho usuzujete, že by v jednokolovém systému získala KSČM nějaké podstatné zastoupení?

Bohužel model 200 poslanců, je socialistickým reliktem. Při poměrném systému, by měl počet poslanců odpovídat počtu volebních okrsků.

Tady vám už vůbec nerozumím. Při posledních volbách do sněmovny (2017) bylo volebních okrsků 14865. Nechce se mi věřit, že byste chtěl mít tolik poslanců. Pokud mluvíte o většinovém systému a volebních obvodech, pak je logika spíš obrácená: stanoví se počet zastupitelů a pak se republika rozdělí na příslušný počet obvodů (tak, jak to bylo se senátem).

U systému většinového (do poslanecké sněmovny) by měla být vyšší hranice pro vstup do sněmovny.

U většinového systému mi především nedává moc smysl samotná idea hranice vstupu do sněmovny a přepočtu na křesla. Princip většinového systému je přeci v tom, že každý obvod má svého zastupitele, a to toho, který v něm vyhrál.

A ještě jednu věc bych zrušil – finanční příspěvek politickým stranám. Což by úspěšně eliminovalo osobnosti Okamurova typu.

Některé podnikatelské projekty (zejména ty, které se očividně snaží trefit mezi hranici pro získání příspěvku a hranici pro vstup do sněmovny) by to nepochybně eliminovalo, ale jakkoli si o Okamurových spolcích nemyslím nic dobrého, nemyslím si, že je to ten případ.

[Want]

Tak to snad dá rozum, že by ty volební okrsky pro parlamentní volby vypadaly jinak než je tomu dnes. Klidně by to mohly být ty samé co se používají při volbách senátních. Alespoň by v tom nebyl bordel.

Pokud jde o výsledek komunistů u prvních voleb. Jedná věc je skutečnost a druhá obava před těmi volbami. Uvědomte si, že KSČ měla před r.1989 1 milion členů.

[Michal Kubeček]

Tak to snad dá rozum, že by ty volební okrsky pro parlamentní volby vypadaly jinak než je tomu dnes. Klidně by to mohly být ty samé co se používají při volbách senátních. Alespoň by v tom nebyl bordel.

Pořád si pletete okrsek a obvod. Jinak celkem souhlasím, že něco kolem stovky poslanců by bylo rozumnější než 200, ale to víceméně bez ohledu na volební systém.

Pokud jde o výsledek komunistů u prvních voleb. Jedná věc je skutečnost a druhá obava před těmi volbami.

Ještě bych chápal, že tu obavu mohl někdo mít před volbami v roce 1990 (i když i tehdy mi to strašení potenciálních voličů jiných stran než OF připadalo dost trapné). V době, kdy se dávala dohromady česká ústava, tj. po volbách 1990 a 1992, už by taková obava byla úplně mimo mísu.

Uvědomte si, že KSČ měla před r.1989 1 milion členů.

Ano, a většina hned vzala roha a ani je nenapadlo KSČ volit. Především se tu ale bavíme se o volebním systému pro samostatnou ČR, takže nás zajímá nejdříve polovina roku 1992 a to už ten počet byl řádově jinde.

[Jenda]

problem neni ve volebnim systemu, jestli se jezdi vpravo, kouri v restauraci, Kapica pracuje u statu, jakou barvu ma pijak ve skolnim sesite a nebo ze snajpa jeste nedodelal to nove abicko.

Problem je v nas vsech. Jsme plni negativni energie, malosti, zavistivosti a mezilidske agrese. A vsechny nase chyby chceme hodit 'nekomu' a nebo 'necemu' na hlavu, abchom se mohli vymlouvat.

P.S.

Jednou, v budoucnu, az zde pristanou mimozemstane, tak budou studovat historii Zeme pred tim totalnim znicenim lidstva a budou si klast otazky. Jak mohlo dojit k tomu Cernobylu, tsunami, valce v Syrii, Fukusime, muslimske migraci a k tem vsem silenym katastrofam. A budou se ptat - kdo to byl vlastne ten Paroubek.

[Bystroushaak]

tsunami

To jako vážně?

[Fluttershy, yay!]

It's treason, then.

[Odin]

Blogpost je nudny a hloupy. Mam jen nekolik postrehu:

1. Kdyz se ti to v Cechach nelibi, odstehuj se. Nikdo te tu nedrzi a o jedno statem financovaneho cloveka mene bude jen dobre.

2. Revize volebniho systemu by byla zahodna ale tak, aby nemeli volebni pravo ti, kteri neodvadi dane - duchodci, statni urednici, statem financovane kapicove, atd. Volebni pravo by melo byt vazano na odvedene dane a vlastnictvi pudy. Tito lide realne financuji stat a meli by mit moznost rozhodovat, jak se bude s jejich penezi nakladat. Drzkujici neplatici dani by sice mohli drzkovat, ale jejich hlas by jednoduse nemel vahu.

[karlik]

Je to k smíchu.

Skutečně si tu někdo myslí, že se k demokracii ve vyspělých zemích dospělo volbami?

Že se jako voliči rozhodli a zvolili "tu pravou demokratickou stranu"?

Demokracie je proces, tvoří ji obyčejní lidé, kteří jdou se svou kůží na trh.

I v naší zemi se už několikrát projevil tlak "zdola" tak silně, že rozhodování "vyšších" instancí šlo velmi rychle a tím správným směrem. A není to tak dávno.

Takže nebát se a nekrást, hřbet neohýbat a pravda vítězí.

Stinnou stránkou je, že se toho člověk nemusí dožít, bohužel...

[Agent]

Kdyz se ti to v Cechach nelibi, odstehuj se. - nápodobně, Odine. Sám tu furt něco kritizuješ, jak je tenhle stát hroznej, evidentně se ti tu taky nelíbí. Odstehuj se, prosím tě.

S bodem 2 bych částečně souhlasil. Volební právo za odměnu. Nejdřív od 30 let. Až bude mít člověk nějaké zásluhy. Ovlivňování budoucnosti státu, společnosti je vážná věc. Do toho by neměl kecat jen tak někdo, kdo se ve společnosti o nic nezasloužil a o životě ví kulový.

[Odin]

Jsi hloupy a rikas nesmysly. Nikdy jsem nekritizoval cesky stat. Kritizuji statni zasahy do volneho trhu a svobod lidi. Toto je v kazdem state, kde se pohybuji, bohuzel uplne stejne. Jinak ja se odstehovat nehodlam. Na to jsem v cechach odvedl moc dani a vlastnim moc majetku. Mam rad svou vlast, za kterou moji predkove trpeli a umirali ve valkach.

[Agent]

Nikdy jsem nekritizoval cesky stat. - Asi nikdo tady nekritizuje úplně všechno na tomto státě. Autor blogu kritizoval některé dílčí věci, které se mu nelíbí. Na to má právo každý a není to důvod se stěhovat.

Jsi hloupy a rikas nesmysly. - Tohle si říkám téměř vždy, když čtu tvé výpotky. Už sis dal mokrej ručník na hlavu?

[Fluttershy, yay!]

Věk není zásluha.

[PepaSFI]

nejen že věk není zásluha, věk není ani záruka čehokoliv, a už vůbec ne nějaké způsobilosti. A jak by se měla posuzovat ta "zásluha"? Jak se pozná že někdo ví dost o životě, že něco dokázal aby měl volební právo? Pokud by se stanovily nějaké limity, věk, vzdělání, odpracované roky, nebo co já vím, vyjádření domovního výboru jestli je dotyčný uvědomělý, vyvěšuje praporky a dělá nástěnky, bude to stejná paušalizace jako současné nastavení věku, právní a duševní způsobilosti, občanství a platnosti osobního dokladu, jen podle trošku jiných limitů. A zas to bude v něčem vyhovovat a v něčem ne. Pitomci, asociálové a deprivanti se bohužel vyskytnou ve všech společenských vrstvách.

[vencour]

Ve Hvězdné (Heinlein) pěchotě měli vojáci hlasovací právo. Ti, co se starali o ostatní a nasazovali vlastní životy.
Netvrdim, že je to ideální, ale něco do sebe to mělo. Viz třeba komentář na databázi knih. Když už někdo dokáže možná deset (?) let myslet hlavně na ostatní, tak to v něm něco zanechá, něco pozitivního.

[Michal Kubeček]

Jen jestli si tu armádu trochu neidealizujete.

[vencour]

Michale, aspoň vy jako "odborník" byste mohl číst, co se linkuje ...

Patrně nejslavnější autor fantastické literatury minulého století však vychází z nepříjemného faktu: násilí bylo a vždy bude. A skutečný muž musí být v drsném světě schopen bránit sebe, své blízké a koneckonců i svou rodnou planetu.
Heinleinova armáda je navíc armádou ideální. Všichni jsou v ní dobrovolně. V kterémkoliv okamžiku můžeš odejít, záleží jen na tobě. A právě z téhle naprosté dobrovolnosti pramení i krutá romantika hvězdných baretů. Není to zabíjení pro zabíjení. Je to to život ve světě, jenž nebyl stvořen podle představ katedrových humanist, ale je takový jaký je.

Ano, je to jiná doba, jiná armáda, jiný svět.
A co, i z toho se dá brát nějaký příklad nebo inspirace. Ohnout si to podle našich reálií.

[Michal Kubeček]

Spíš jde o to, že moc nevěřím, že by to tak - kdykoli, kdekoli a za jakýchkoli podmínek - opravdu fungovalo. Vlastně jsem ten systém chápal spíš jako příklad toho, že v sebezvrácenějším systému, trvá-li dostatečně dlouho (a zejména není-li příležitost k přímému srovnání s jiným), se většina lidí naučí žít a bere ho jako přirozený řád. A je celkem jedno, jestli je to předlistopadový socialismus, režim ze seriálu Continuum a nebo třeba ten ze Starship Troopers. A vždy se najdou i zapálení věrozvěstové, kteří budou všechny pochybující přesvědčovat, jak a proč je zrovna tenhle nedemokratický systém mnohem lepší než ten "chaos předtím".

Osobně spíš vyznávám filosofii, kterou prezentuje Cloud Atlas (přičemž je celkem jedno, jestli kniha nebo film). Tam mne nejvíc oslovovala právě ta idea, že v každém z těch příběhů je nějaká skupina méněcenných, u kterých většině "opravdové společnosti" připadá naprosto přirozené, že mají zcela logicky a samozřejmě menší práva než "řádní občané", přičemž o pár stovek nebo dokonce desítek let později už by takový názor působil absurdně. Takže co se týká diskuse o všeobecném volebním právu a dělení lidí na hodnotnější a méně hodnotné, můj postoj vyjadřuje daleko spíš Mitchell než Heinlein. Mimochodem, když jsem četl některé nedávné komentáře na té stránce, na kterou jste se odkazoval, měl jsem z toho podobné mrazení v zádech jako u některých diskusí na Novinkách.

[Agent]

věk není ani záruka čehokoliv, a už vůbec ne nějaké způsobilosti - Takže mohou volit i děti od 3 let (když už umí aspoň chodit a mluvit).

Jinak tímto způsobem se dá zrelativizovat úplně všechno. Proč třeba doktoři musí mít titul, když vzdělání není záruka?

[ehm]

Takže mohou volit i děti od 3 let (když už umí aspoň chodit a mluvit).

Ta citovaná věta mluví jasně. Když tříleté dítě může předvést tohle (předtím hrál s Karpovem, analýzu možno vidět zde), nepochybuji o tom, že tříleté dítě může odvolit lépe než jeho prarodič, který leží v léčebně pro dlouhodobě nemocné zfetovaný morfiem.

Proč třeba doktoři musí mít titul, když vzdělání není záruka?

Kladu si stejnou otázku.

[PepaSFI]

trošku mícháš pojmy. Vzdělání je jakousi zárukou odborné způsobilosti k výkonu profese. Ale nemusí být zárukou způsobilosti k volbám. Teda ještě si ujasnit proč vůbec něco takového řešíme. Proč by někdo měl mít právo a někdo ne. Myslím že nebudu přehánět když řeknu že mi tam nějak vykukuje snaha nebo aspoň touha eliminovat "ty co volí jinak než chci já". Jenže například našeho současného prezidenta volili lidi ze všech společenských vrstev.

[Fluttershy, yay!]

Vzdělání je jakousi zárukou odborné způsobilosti k výkonu profese. Ale nemusí být zárukou způsobilosti k volbám.

Není vzdělání jako vzdělání.

[Agent]

Vzdělání je jakousi zárukou odborné způsobilosti k výkonu profese - Nemyslím si, na tomto světě nemáš žádný záruky ničeho. Ani vzdělání není záruka něčeho. Spíš můžeme hovořit o pravděpodobnostech a statistice. Tedy čím je člověk starší, tím je vyšší pravděpodobnost, že nějakou moudrost v životě pobral. Já jsem ani netvrdil, že věk je záruka. To jsi mi začal podsouvat ty. Chtěl jsem nějakým příkladem demonstrovat, že nic není záruka ničeho a že tímto způsobem můžu shodit či zrelativizovat uplně cokoliv, jakoukoliv myšlenku. Řidičák mohou mít lidé až od 18, proč? Určitě by to někteří zvládli v dřívějším věku, řídit i vyrovnat se se stresovými situacemi. Ale čím nižší věk, tím nižší procento lidí to asi zvládne.

mi tam nějak vykukuje snaha nebo aspoň touha eliminovat "ty co volí jinak než chci já". - Že má někdo jiný názor mi nevadí. Spíš jde o to, jak k tomu názoru dospěl. Bavil jsem se se školákem něco o politice, nezáleží už co to bylo, začal mi oponovat, že nemám pravdu, že je to tak a tak a bla bla bla... Tak se ho ptám, a jak jsi dospěl k tomuto závěru/názoru? Jseš si jistej, že to co říkáš je skutečně pravda? A jediný na co se zmohl bylo, že to tak bude, protože mu to někdo řekl, nějaká autorita (učitel, rodič, jiný dospělý apod.). A to považuji za nešťastné.

Tak mu povídám, nevěř slepě jen tak nikomu, zjišťuj si informace z různých zdrojů, porovnávej, přemýšlej nad nimy. Protože i ty autority se mohou mýlit, krom toho mohou sledovat nějaký svůj cíl, třeba dostat někoho na svou stranu i za cenu polopravd či lží. Kluk koukal jak puk.

Jasně, můžeš mi říct, že i dospělý často věří autoritám, ale IMHO u mladých je tato náchylnost věřit autoritám mnohem vyšší, konec konců vzpomeňte si na své dětství. Možná by se ani nemusel posouvat věk způsobilosti k volbám, možná by stačilo, kdyby se děti už ve školách učily pracovat s informacemi. Tohle video Patrika Kořenáře o zdrojích by měli promítat ve školách.

Když tříleté dítě může předvést tohle (předtím hrál s Karpovem, analýzu možno vidět zde), nepochybuji o tom, že tříleté dítě může odvolit lépe než jeho prarodič, který ... - Viz výše. Jde o zkušenosti. Vysoký intelekt sám o sobě ještě není záruka, že člověk nebude naivní a důvěřivý. IMHO v životě má výhodu ten, kdo má třeba průměrnou inteligenci, ale má zkušenosti a je takříkajíc "protřelejší". Krom toho, tento případ je spíš výjimka. A posuzovat nějakou skupinu podle výjimak, které se v té skupině vyskytují, mi nepřijde zrovna dobrý nápad.

[ehm]

Vysoký intelekt sám o sobě ještě není záruka, že člověk nebude naivní a důvěřivý. IMHO v životě má výhodu ten, kdo má třeba průměrnou inteligenci, ale má zkušenosti a je takříkajíc "protřelejší".

Zkušenosti se dají docela dobře předávat přibližně od doby, co bylo vynalezeno písmo.

Krom toho, tento případ je spíš výjimka. A posuzovat nějakou skupinu podle výjimak, které se v té skupině vyskytují, mi nepřijde zrovna dobrý nápad.

Ano. Říká se tomu důkaz sporem a s jeho použitím jsme potvrdili předřečníkova slova, že věk není zárukou čehokoliv, která se tobě nelíbila.

[Aleš Kapica]

Zkušenosti se dají docela dobře předávat přibližně od doby, co bylo vynalezeno písmo.

Dají. Ovšem realita je taková, že si stejně většina lidí potřebuje natřískat ten svůj vlastní čumák, aby dodatečně uznala že se toho mohli vyvarovat. A příkladů bych mohl dodat nepočítaně.

[PepaSFI]

netvrdím že vzdělání je stoprocentní zárukou ale jakousi zárukou. Jistě že je možnost že ten odborně vzdělaný prošel nějakou náhodou, díky úplatku, nebo vzdělání sice má ale chybí mu schopnost použít vědomosti v praxi. Ale obecně se dá říct že člověk odborným vzděláním dosáhne schopnosti vykonávat profesi. A pro jednoduchost nebudem rozlišovat jestli je to absolvování univerzity nebo zaškolení "až se to tady rozsvítí, zmáčkneš páčku".

Že člověk stářím získá moudrost je diskutabilní, spíš bych řek že tam víc hraje roli schopnost a ochota učit se, vstřebávat informace a pracovat s nimi a taky dřívější vzdělání a výchova.

Nevím mezi jakýma lidma se pohybuješ, já mám zkušenost takovou že lidi, bez ohledu na věk a vzdělání, jsou hodně naivní, snadno manipulovatelní a schopni věřit neuvěřitelným pitomostem, očividným nesmyslům. lžím a ještě budeš za blbce když jim to budeš vyvracet. Například při prezidentských volbách jsem tady na venkově pozoroval téměř jako dogma rozšířený názor "Miloš je náš, on nám rozumí. Přece nebudu volit nějakýho pražáka Drahoše". Větší nesmysl snad už nejde. Venkovan věří Zemanovi, věří že rozumí problémům obyčejných lidí na venkově. Ten člověk je půl života v politice, manuálně pracoval možná jako student na brigádě, o obyčejných lidech ví leda to že o nich nic neví a s venkovem ho pojí jen to že se na důchod odstěhoval z Prahy. Ale Miloš je náš, on nám rozumí. Zkus jim to vyvrátit. Ukamenujou tě i s tvým pytlem informací. Nezajímá! Miloš je náš! Že se Miloš na celej venkov vysral ve chvíli uzavření volebních místností už teď nikdo řešit nebude a na té chalupě se vzhledem ke zdravotnímu stavu asi už taky neobjeví. Podobných bizarností proběhla celá řada. Samozřejmě i na straně Drahoše se vyskytli kvalitní pitomci ale takový bizár to zdaleka nebyl.

Takže, stručně, lidi se ti na nějaký zkoumání informací vyserou. Chytí se té první co se jim nějakým způsobem vetře do té hmoty co se jí nedopatřením říká mozek a dobrovolně se toho nepustí. Většinou ani nedobrovolně.

A ještě něco, to že světu opravdu vládnou lidi zvoleni na základě ksichu na plakátě je fakt šílená konspirační teorie.

A ještě technická poznámka. Řidičák se dělá od 15 let.

[Bystroushaak]

2. Revize volebniho systemu by byla zahodna ale tak, aby nemeli volebni pravo ti, kteri neodvadi dane - duchodci, statni urednici, statem financovane kapicove, atd. Volebni pravo by melo byt vazano na odvedene dane a vlastnictvi pudy. Tito lide realne financuji stat a meli by mit moznost rozhodovat, jak se bude s jejich penezi nakladat. Drzkujici neplatici dani by sice mohli drzkovat, ale jejich hlas by jednoduse nemel vahu.

Tahle relativně populární myšlenka má jednu vadu - vytváří gigantickou křivdu ve všech, kdo ztratí svůj hlas. A ti pak mají tendence proti tomu bojovat, stejně jako bys bojoval ty, kdyby ti ho někdo sebral. Nezřídka to pak končí revolucí, kdy je vládnoucí vrstva minimálně sesazena, pokud ne rovnou nahnána do pracovních táborů a uranových dolů.

[Fluttershy, yay!]

Opozice vůči emancipaci byla populární před řádově sto lety, a to jenom jako reakce konzervativců, toho času aristokratů a vcelku čerstvě zbohatlých vlastníků kapitálu, protože jejich privilegovaná pozice byla v ohrožení.

Nepřestává mě fascinovat, jak tyhle privilegované vrstvy dokázaly vybudit kognitivní disonanci v plebejcích (jako zřejmě předřečník), aby bojovali proti vlastním právům.

S čím přijdou příště – že bychom se měli vrátit k feudální monarchii?

[Michal Kubeček]

Ono je fascinující, jak snadno se zapomíná, že všeobecné volební právo tu nebylo odjakživa a jak a proč jsme k němu dospěli. A je zábavné sledovat, jak ti, kteří touží po tom, aby volit směli jen ti "zodpovědní", dávají vždycky pozor, aby to ani náhodou nevyšlo tak, že by mohli spadnout mezi ty "nezodpovědné". Nebe aspoň aby si nedokázali představit, že by mohli.

He’d tried to introduce Ephebian democracy to Lancre, giving the vote to everyone, or at least everyone “who be of good report and who be male and hath forty years and owneth a house worth more than three and a half goats a year,” because there’s no sense in being stupid about things and giving the vote to people who were poor or criminal or insane or female, who’d only use it irresponsibly.

[trekker.dk]

Ono je fascinující, jak snadno se zapomíná, že všeobecné volební právo tu nebylo odjakživa a jak a proč jsme k němu dospěli.

Že jste zapomněl vy, to neznamená, že zapomněli i ti, kteří všeobecné volební právo nepovažují za absolutní modlu.

[ewew]

Síce sa o politiku nezaujímam ale keď vidím sympatizantov presadzovania moci mocnými tak musím zareagovať.

Môj názor je taký, že práve zbohatlikom by mali znížiť hodnotu hlasu. Prečo ? Z dôvodu, že je tu pravdepodnosť pokusu zneprijemňovať život menej bohatím ľudom. Argumenty typu, že silnejši prežije je argument doby kamennej. Civilizácia nezavisí len o presadzovaní sa a podobne.

Jednoducho to vyzerá, že niektorí ľudia sa nemôžu dočkať "Jungle".

[petrfm]

Tragéd píše sračky, místo toho, aby se svým ubohým životem něco dělal

Že to říkáš zrovna ty.

[V.]

Joj, tady je veselo ...
I ten podle někoho špatný může projevit hodnotný názor ...
By mne zajímalo, kam odešli ti, co ostatním chybí a nepíšou, freshmouse, xkesh, yeti apod. Jestli taky nedali přednost práci před tímhle hospodským drbáním.

[koroptev]

Jo, tohle bylo strašně hodnotné, mělo by se to vytisknoit a schovat do trezoru pro budoucí generace

[koroptev]

A vůbec by mě zajímal příklad, co tu ten paroháč kdy hodnotného vypotil

[pc2005]

Pro někoho holt není vrcholem života insolvence..

[ludvik]

Mě by se líbil spíš nějaký z prezidentských systémů (nebrat doslova, Zeman by byla špatná volba). Tedy princip, kdy je vláda na parlamentu nezávislá.

Ale ne Francouzský způsob. Volit prezidenta a měsíc (no prostě rychle potom) na to parlament je blbost. Mají to rozdělené - jenže blízkost voleb znamená, že se to od našeho způsobu moc neliší. Výsledky totiž budou obdobné a vláda bude mít pod palcem i parlament.

Současný stav, že vznikne vláda, která musí mít důvěru parlamentu znamená, že má pod rukou jak exekutivní, tak zákonodárnou moc (i když ji omezuje senát a trochu i prezident). To vidím jako špatné. Samozřejmě, pravomoci exekutivy by se asi musely dost proškrtat, aby nemohlo docházet k příliš samostatnému jednání, tak jak vidíme teď.

Nebránil bych se ani změně paradigmatu všeobecného volebního práva. Nebyl bych až tak radikální, jako někteří (důchodci, ať už se mi jejich volba líbí nebo nelíbí přeci jenom do státu kdysi přispívali). Ale aby mohli volit státní zaměstnanci (resp. z daní placení, ono to nemusí být asi jen opravdu úředník) je přeci blbost. Kdo to kdy viděl, aby si zaměstnanec volil šéfa? Naposledy se to praktikovalo u pirátů (námořních).

Stejně tak se mi nelíbí současný axiom, že sebemenší většina má pravdu. Nebylo by to nic špatného, kdyby to moc často negenerovalo 49 % odpůrců ... to je prostě strašně moc. Čili vymyslet něco na způsob: zákony co něco omezují musí mít řekněme 2/3 podporu, zákonům opačným by stačila třetina. Hloupé je, jak to poznat. Např. důchodová reforma - byla by to regulace, nebo deregulace? Ale to by asi nějak vyřešit šlo. A podpořit to ne obecným referendem (ač jako demokrat proti němu být nemůžu), ale lidovým vetem. Opět podobně - najde-li se třetina voličů, kterým se zákon nelíbí, je to zákon špatný.

No a jelikož to jsou jen moje plané stesky - alespoň změnu instalace vlády bychom změnit měli. To, že Babiš může vládnout celé čtyři roky, aniž by mu v tom mohl někdo zabránit je špatný i v současném stavu. Některé státy se poučily z třicátých let a vládne stará vláda do té doby, než nová získá důvěru. Teď nepotřebuje nic, jen ukecat prezidenta - stane se premiérem, o důvěru požádá a nedostane ji. A co je vůbec nejhorší, vládne úplně se všemi pravomocemi, jakoby důvěru měl. Hrozím se toho, že v příštích volbách dostane ještě víc procent ... Nebo, že prezident umře a spoustu jeho pravomocí dostane on - trestně stíhaný premiér bez důvěry v demisi s prezidentskou pravomocí. To je titul hodný zmocňovacího zákona.

Současný způsob voleb do sněmovny a senátu mi naopak vlastně moc nevadí. Jen ty všelijaké přepočty mandátů jsou sprosté. Snížení procenta pro vstup do sněmovny by mi také nevadilo. Alespoň se tam budou muset pořádně dohodnout a čím méně toho udělají, tím lépe.

[Fluttershy, yay!]

Ale aby mohli volit státní zaměstnanci (resp. z daní placení, ono to nemusí být asi jen opravdu úředník) je přeci blbost. Kdo to kdy viděl, aby si zaměstnanec volil šéfa? Naposledy se to praktikovalo u pirátů (námořních).

Ty asi nebudeš anarchosyndikalista, což?

[Aleš Kapica]

Tohle už tady jednou bylo.

[ludvik]

Já jsem minarchista blížící se k anarchokapitalismu.

[deda.jabko]

Kdo to kdy viděl, aby si zaměstnanec volil šéfa? Naposledy se to praktikovalo u pirátů (námořních).

Ludvik si dostuduje neco o formach podnikani nebo alespon poridi kalendar.

Ze zamestnanci maji pravo volit si vedeni je naprosto bezna zalezitost. Nejvyraznejsi je to v pripade ruznych drustev, kdy clenove druzstva jsou casto zamestnanci a bez vetsich problemu voli sveho predsedu a dalsi vedeni, ktere rozhoduje o jejich platech.

Nejcastejsi forma, kdy zamestnanci mohou rozhodovat o svem vedeni, je ale asi akciova spolecnost, kdy zamestnanci, kteri drzi akcie, se mohou ucastnit valne hromady a rozhodovat o volbe predstavenstva, prip. dozorci rady. Slusi se dodat, ze v nekterych firmach se apriori predpoklada, ze zamestnanci budou drzet akcie, prip. ze maji dokonce vyclenene misto v dozorci rade.

[ludvik]

deda.jabko si zase nastuduje něco o výjimkách. A též o tom, že diskuse je zestručněná. Uznal bych dědkovi, že mi rozcupuje knihu o 300 stranách. Ale prudit o nápadu a zesměšňovat na textu o pár řádcích je prostě zmetkovina.

Členové družstva jsou často zaměstnanci. Ale častěji také ne ... A pokud už jsou, tak jsou výrazná menšina. Na rozdíl od toho skoro půlmiliónu obyvatel placených z daní, což činí efektivně třetinu voličstva nejsilnější strany (a z tohoto pohledu to je obrovské procento, které už dokáže ovlivnit skoro cokoliv).

Zaměstnanci akcionáři jsou zároveň majitelé. Mají zájem na výdělku společnosti, jelikož jim to přináší dvojí výhody. Jenže zaměstnanci státu ten samý zájem vyjadřují požadavkem na vyšší přerozdělování cizích zisků a snahou o zvýšení moci nad nezaměstnanci státu. Pokud v tom děda nevidí elementární rozdíl, tak nemá smysl diskutovat.

Já jako občan nejsem majitel státu. Volím a platím daně proto, aby stát spravoval společný majetek a zajišťoval základní bezpečnost a ochranu soukromého majetku. Můj zájem jako voliče je sakra rozdílný od zájmů voliče zaměstnance státu.

A naprosto úplně děda zapomíná na to, že si sice někteří zaměstnanci volí vedení - ale to vedení nemá ozbrojenou složku, která mě strčí do vězení za nedodržování jejich předpisů. Na rozdíl od státu, kde mám podstatně menší možnosti se tomu vyhnout. I děda určitě vidí rozdíl mezi výpovědí z pracovního poměru (prodejem akcií) a odstěhováním z republiky (mimo EU, protože jinak bych si nepomohl).

[deda.jabko]

Ale prudit o nápadu a zesměšňovat na textu o pár řádcích je prostě zmetkovina.

Zpochybnuji pouze tvou premisu, ze nikde si zamestnanci nevoli sve vedeni.

Volím a platím daně proto, aby stát spravoval společný majetek a zajišťoval základní bezpečnost a ochranu soukromého majetku.

A statni zamestnanic dane neplati? Nemaji zajem o zajisteni zakladni bezpecnosti?

Stat si najima treba 280 tis. lidi, aby vzdelavali deti? Z jakeho titulu jim maji byt odnata prava rozhodovat o vecech verejnych a stat se obcany druhe kategorie? To jsou primy zamestnanci. A co kdyz stat takovou ulohu prevede na soukromou firmu, prijdou i jeji majitele a zamestnanci o pravo rozhodovat a vecech verejnych?

A naprosto úplně děda zapomíná na to, že si sice někteří zaměstnanci volí vedení - ale to vedení nemá ozbrojenou složku, která mě strčí do vězení za nedodržování jejich předpisů.

Na diskuzi s dalsim Ivanem Novym opravdu nemam naladu.

[ehm]

Stat si najima treba 280 tis. lidi, aby vzdelavali deti?

A přitom řešení je tak jednoduché: Nenajímat si lidi (ani firmy), aby vzdělávali děti. Solved.

[ludvik]

Pokud někdo platí daně ze mzdy která pochází z daní, jsou to daně?

Řekl jsem svůj názor. Přesné znění zákona jsem nenapsal. Takže přestaň hledat hnidy. Ale jinak ano - jsou-li placeni z daní, nechci aby volili. To je titul, na základě kterého jim chci právo volit odejmout. Chtějí-li volit, ať jdou pracovat do soukromého sektoru. Čím méně státního, tím lépe. A nechci ani tisíc výjimek, kdy bude někdo rozhodovat, že sice je z daní, ale je veřejně prospěšný - to pak budou zase všichni, i podržtaška na ÚP. Buď budou dělat pro stát a budou mít nějaké výhody - větší dovolenou už mají, jistotu zaměstnání také, šlo by asi vymyslet i něco navíc. Nebo dělat nebudou, ale budou si ho platit a rozhodovat. Oboje mít nesmí. Vyčlenit je úplně ale asi zatím nechci. Řešíme tu státní rovinu. Komunál je mi fuk, že bude volit i z daní placený.

Hele, ty mě sereš naprosto stejně, jako já tebe. Nechceš, nediskutuj. Je to jen tvoje volba. Já ti jen odpovídám. Utnutí diskuse je jen a pouze na tobě. Já zase nemám náladu na diskusi s někým, kdo považuje daně ze mzdy státních zaměstnanců za přínos pro stát. Takový člověk je pro mě nepřípustný i na druhém konci hospodského sálu.

Přirovnat mě k I. N. - to jsi tedy krutě přehnal.

[Michal Kubeček]

A statni zamestnanic dane neplati?

Formálně platí. Ale kdyby se teoreticky rozhodlo, že se státním zaměstnancům sníží hrubá mzda o současnou výši daně z příjmů a daň z příjmů se jim odpustí, pro zaměstnance ani pro stát fakticky k žádné změně nedojde (odhlédneme-li na chvíli od toho, že takhle jednoduše by to ovlivnilo zdravotní a sociální pojištění). Pro stát by tam samozřejmě byla nějaká škatulata ohledně přerovnání mezi rozpočty resortů, ale v součtu by změna byla nulová. Je to nepopulární a moc se o tom raději nemluví, ale daně státních zaměstnanců fakticky platí stát sám sobě, takže vlastně žádným příjmem nejsou (stejně jako třeba "pokuty" udělené státním úřadům).

[Michal Kubeček]

Jen pro pořádek: to ale samozřejmě ani zdaleka neznamená, že souhlasím s tím nápadem, že by státní zaměstnanci (nebo kdokoli, kdo z jakýchkoli důvodů neplatí daň z příjmů) měli pozbýt volebního práva.

[podlesh]

To sice zní dobře, ale pořád ještě budou platit DPH jako všichni ostatní. A bez volebního práva.

Jo, kdyby byl státní zaměstnanec skutečně osvobozen od všech daní (dostával by zpětně i proplacenou DPH i spotřební daň), pak by dávalo smysl že na oplátku nemá volební právo. Ale jinak je to prostě nespravedlnost (pro naprostou většinu lidí).

Samozřejmě, takový systém by nešlo prakticky provozovat.

Jo a ještě k celé debatě: celé je to postavené na premise, že omezení (nebo rozšíření) volebního práva má reálný a znatelný efekt. Je nějaký důvod si myslet že tomu tak je? (kromě tradičního "Vypadá to logicky").

[Michal Kubeček]

ale pořád ještě budou platit DPH jako všichni ostatní

Když se nad tím zamyslíte, ten myšlenkový experiment je v podstatě stejný jako u daně z příjmu, jen by to v praxi bylo v podstatě nerealizovatelné. Podstata je ale úplně stejná, daně zaplacené státními zaměstnanci nejsou de facto příjmem státního rozpočtu, protože jsou zároveň jeho výdajem.

A bez volebního práva.

Možná jste si měl přečíst můj příspěvek pozorněji - nebo si přečíst i ten dodatek, kde jsem o dvě minuty později výslovně upozornil, že s tím nápadem o zbavování volebního práva v žádném případě nesouhlasím. Naopak, v jiné části diskuse jsem se už dříve výslovně distancoval od nápadů na omezování všeobecného volebního práva. Nemluvě o tom, že od omezování volebního práva "neproduktivním" státním zaměstnancům už by byl jen krůček k tomu, aby se i u těch "produktivních" váha hlasu odvíjela od toho, jak moc přispívají, a model "stát jako akciovka" by mi byl proti mysli naprosto zásadně.

[podlesh]

Ano, přesně tak: myšlenka je zajímavá, ale pro nepřímé daně nerealizovatelná.

A za to smíchání se omlouvám.

[Michal Kubeček]

IMHO nejde o to, že by vůbec mělo smysl to realizovat v praxi. Je to spíš myšlenkový experiment, jehož smyslem je pomoci uvědomit si, že daně placené státními zaměstnanci jsou příjmem jen formálně. Což v důsledku znamená např. i to, že stavěním "hladových zdí" ve formě umělého generování zaměstnanosti ve státní správě pomáhá politicky a sociálně, ale ne ekonomicky. (Pokud je navíc spojeno s přiděláváním práce ostatním, pak jednoznačně škodí.)

Spolu s trendem klesající (reálné) poptávky po nekvalifikované pracovní síle mne to vede k přesvědčení, že jakkoli dnes tzv. základní příjem vypadá jako fantasmagorie, dříve či později to bude nutnost (ale na druhou stranu si nemyslím, že ta doba je úplně blízko).

[Aleš Kapica]

No, tak když jsem r. 1998 říkal, že můj další telefon bude s telefonem, tak na mne koukali jak na blázna. První se objevil v červnu 2000 a zhruba od 2004 to začalo být zcela běžné,

Spolu s trendem klesající (reálné) poptávky po nekvalifikované pracovní síle mne to vede k přesvědčení, že jakkoli dnes tzv. základní příjem vypadá jako fantasmagorie, dříve či později to bude nutnost (ale na druhou stranu si nemyslím, že ta doba je úplně blízko).

Před dvěma a půl lety jsem tady nadhodil v blogpostu tohle téma k diskuzi. Takže v duchu této logiky lze uvažovat, že to už nebude dlouho trvat, co se k něčemu podobnému přikročí i u náš. Ovšem už předem se obávám ze způsobu realizace. Viz tento blogpost a to jak kreativně se u nás nastavily volební pravidla.

[ehm]

No, tak když jsem r. 1998 říkal, že můj další telefon bude s telefonem, tak na mne koukali jak na blázna.

Naprosto je chápu.

[Aleš Kapica]

8-) Samozřejmě, že tam mělo být "s foťákem"

[Bystroushaak]

Samozřejmě, takový systém by nešlo prakticky provozovat.

Proč?

[Michal Kubeček]

Jak byste si to v případě DPH prakticky představoval? Že by státní zaměstnanec nárokoval zpět DPH za to, co nakoupil? Jak byste (prakticky) řešil to, aby to byly opravdu jeho/její účtenky a ne účtenky posbírané od příbuzných a známých? Jak by to fungovalo v případě manželů, z nichž jeden pracuje u soukromé firmy a druhý pro stát, jak tam chcete rozlišit, co je čí? Navíc pokud byste chtěl zachovat princip "nula od nuly pojde", nemůžete jim jen tak snížit plat o nějaké procento, ale musel byste ho každému snížit přesně o tu nárokovanou DPH, což by prakticky znamenalo, že by dotyčný ty peníze vlastně nedostal a to by jeho ochotu spolupracovat asi dost snížilo.

[Bystroushaak]

Jak byste si to v případě DPH prakticky představoval? Že by státní zaměstnanec nárokoval zpět DPH za to, co nakoupil? Jak byste (prakticky) řešil to, aby to byly opravdu jeho/její účtenky a ne účtenky posbírané od příbuzných a známých? Jak by to fungovalo v případě manželů, z nichž jeden pracuje u soukromé firmy a druhý pro stát, jak tam chcete rozlišit, co je čí? Navíc pokud byste chtěl zachovat princip "nula od nuly pojde", nemůžete jim jen tak snížit plat o nějaké procento, ale musel byste ho každému snížit přesně o tu nárokovanou DPH, což by prakticky znamenalo, že by dotyčný ty peníze vlastně nedostal a to by jeho ochotu spolupracovat asi dost snížilo.

U OSVČ to funguje desítky let, proč by to zrovna v tomhle případě mělo být nějak výrazně obtížnější?

[Aleš Kapica]

Podle srovnání z r. 2015 to jak se zdá moc nefunguje. Já vím to srovnání je staré přes dva roky, ale počet OSVČ od té doby stále klesá. Ti lidé se ale neztrácejí – stávají se z nich zaměstnanci, protože jim už ten neustálý opruz nestojí za to.

[Michal Kubeček]

Ono to tak úplně stoprocetně nefunguje ani u OSVČ, ale tam aspoň to, na co si nárokujete DPH, musíte buď dál prodat, použít (např. jako materiál) nebo dát do obchodního majetku. Takže jako OSVČ při podvádění riskujete, že jednoho dne přijde kontrola a bude těch deset notebooků chtít vidět a vysvětlit, k čemu jich potřebujete tolik. U OSVČ tím pádem taky odpadá otázka "co jsem koupil já a co manželka" (aspoň teoreticky, v praxi je dělení "na firmu" / "soukromě" často spíše otázkou odolného žaludku a míry drzosti). A samozřejmě tím, že OSVČ ty vynárokované peníze opravdu dostane, má motivaci si je opravdu nárokovat; pokud by je státní zaměstnanec vlastně nedostal (aby fungoval ten myšlenkový experiment), co by ho k tomu vedlo?

[vencour]

OSVČ s paušálem je nezanedbatelné množství? A znáte víc těch OSVČ, co podle Vás podvádějí?

[Michal Kubeček]

OSVČ s paušálem je nezanedbatelné množství?

Jak to souvisí s tématem? Pokud byste to chtěl řešit nějakým paušálem, tak vám těžko vyjde, že se ve výsledku nic nezmění. To už by byla faktická změna daňového systému, na které by někdo vydělal a někdo prodělal, takže mimo téma.

A znáte víc těch OSVČ, co podle Vás podvádějí?

Ale no tak… Budeme si tu na něco hrát nebo se budeme vážně bavit o realitě České republiky? Na to první totiž nemám čas ani náladu.

[vencour]

Dokud jsem ještě podnikal (do 31.12.2016), tak jsem měl paušál a nic neřešil. Bylo to tuším do limitu 2M. Předpokládám, že takových budou desítky procent, co se takhle chovají.
Pokud bychom se bavili o realitě ČR, tak předpokládám, že kontroly chodí. A že jednou na každého dojde. Účetní doklady se mají uchovávat 10 let, ne?

[Michal Kubeček]

Řeč byla o nárokování si DPH, tedy ne o OSVČ obecně, ale o plátcích DPH. Musím přiznat, že z hlavy nevím, jestli je vůbec možné být plátcem DPH a uplatňovat výdaje paušálem. Hledat se mi to nechce, protože i kdyby to možné bylo, stejně by to nedávalo smysl. Tedy aspoň ne, kdyby paušály nebyly nereálně vysoké a sloužily k tomu, k čemu mají, tj. k tomu, aby si drobný živnostník ušetřil administrativu a nemusel evidovat výdaje. Pokud by tak jako tak musel vést evidenci pro potřeby DPH, pak by to ztrácelo smysl.

Pokud bychom se bavili o realitě ČR, tak předpokládám, že kontroly chodí.

Předpokládáte? To mi zní, jako kdybyste nikdy žádnou neabsolvoval. Já mám živnostenský list od roku 1998, 2000-2011 jsem měl živnost jako hlavní činnost a kontrolu jsem neměl ani jednu. Ve skutečnosti jsou kontroly dost řídké a je veřejným tajemstvím, že třeba v Praze byste musel mít zatraceně velkou smůlu (případně v poslední době něčím naštvat Babiše), aby na vás přišla. A nebo ji na sebe přivolat tím, že už z daňových přiznání bude evidentní, že něco není v pořádku. V devadesátých letech patřilo k folklóru chlubit se tím, že je podnikatel s živností coby jediným zdrojem příjmů rok co rok ve ztrátě (a přitom se nemá vůbec špatně). Dnes už to naštěstí takhle přehánět nejde.

Ale s tím žaludkem a drzostí mi šlo spíš o to, že je tam dost široká šedá zóna. Když třeba jedu k zákazníkovi školit a pak se odpoledne zastavím u rodičů nebo na basketu, je to podvod, když nebudu řešit, v jakém poměru bych to měl rozpočítat, a napíšu si tu jízdu jako služební? (Mimochodem, nejednou se mi stalo, že lidé, se kterými jsem se bavil, byli v šoku, že vůbec vykazuji nějaké soukromé jízdy.) Jak kontrolor po měsících nebo letech pozná, jestli to tak bylo? Jak chcete přesně stanovit, v jakém poměru používáte počítač pro podnikání a v jakém soukromě? A jak to bude kontrolor kontrolovat? V praxi se nejspíš podívá z okna, olízne si prst a řekne, jestli mu to procento připadá věrohodné nebo ne. V praxi bych očekával, že pokud výdaje budou na úrovni toho, co byste měl jako paušál, nebo dokonce pod ní, tak asi problémy nebudou. Ale vždycky to nejspíš bude záviset na tom, na koho zrovna natrefíte.

[vencour]

Ok, dík za komentář. Pravda, DPH jsem neřešil, to bych tuším i musel mít datovou schránku, což nemám.

[Michal Kubeček]

Registraci k DPH jsem rušil krátce po zavedení souhrnného hlášení (záměr byl těsně před, ale nečekal jsem, že o zrušení musím poníženě žádat a čekat měsíc, než to milostivě vyřídí) a do té doby to šlo i bez datové schránky. Asi by to bez ní šlo i teď, ale už by ten opruz byl o dost větší.

[Michal Kubeček]

Registraci k DPH jsem rušil krátce po zavedení souhrnného hlášení

Oprava: kontrolního hlášení

[deda.jabko]

A jeste by me zajimalo, jak se prakticky vyresi nasledujici scenar.

Stat potrebuje pro svou cinnost IS a nakoupi od IBM software. Tim padem budou zamestnanci IBM placeni ze statnich penez (a podle premisy budou neuzitecni). Prijdou o hlasovaci prava vsichni zamestnanci IBM, jen ti, co na projektu delali, nebo to bude nejakym zpusobem ponizene o podil, ktery si necha firma?

[ehm]

Nuda.

Lepší scénář: S blížícími se volbami se každá partaj bude snažit zadat takové zakázky, aby paralyzovala co největší část voličů konkurence. Takže kdyby se někdo dozvěděl, že právě třeba zaměstnanci IBM volí proti němu, rychle IBM zadá nějakou zakázku, aby je vyřadil z volby a tím si nepřímo pomohl.

[Aleš Kapica]

Přesně taková je ale Odinova logika. Univerzita je "firma" u které si stát kupuje vzdělání pro své občany. Tato "firma" si za tímto účelem najímá ty co to umí zajistit (vyučující) a ty co jim pro to připraví podmínky (změstnanci). A pak samozřejmě platí i za včechno ostatní co je k tomu třeba, energie, vybavení, atd.

Odin totiž nechápe, že zaměstnanci státu coby instituce, kterou si platí občané nejsou tzv. "státní zaměstnanci" – to jsou pouze zaměstnanci státem vlastněných firmách. Ale volení politici, co tento stát řídí.

[deda.jabko]

Přesně taková je ale Odinova logika.

A ja prave cekam, co za blbost z nej zase vypadne.

[Michal Kubeček]

Jo a ještě k celé debatě: celé je to postavené na premise, že omezení (nebo rozšíření) volebního práva má reálný a znatelný efekt. Je nějaký důvod si myslet že tomu tak je? (kromě tradičního "Vypadá to logicky").

Nevidím moc důvod, proč by to tak obecně nemělo být. Jsou-li preference jednotlivých stran nebo odpovědi na určitou otázku v nějaké skupině významně odlišné od jejího doplňku, pak se jejím vyloučením výsledky pochopitelně změní (pokud tedy ta skupina není moc malá).

Zajímavá otázka ale je, jestli by to takhle opravdu fungovalo, pokud by kritériem byl výsledek v nějakém testu "všeobecného rozhledu". Třeba v těch dvou nedávných superdlouhých debatách (před prezidentskou volbou a po ní) bylo vidět, že na obou stranách byli zastoupeni jak ti, kdo jen bezmyšlenkovitě opakují propagandistické fráze, tak ti, kdo si skutečně zjišťovali informace a přemýšleli nad nimi. Jen prostě z mnoha důvodů docházeli k rozdílnému závěru a často rozdílně interpretovali i stejné zdroje. Takže bych si rozhodně netroufnul říct, že by při takovém omezení byly výsledky automaticky nějak zásadně jiné. Tedy pokud by bias nebyl už v samotném testu nebo jeho vyhodnocení.

[M.train]

Proč tak dlouhý blábol? Stačilo napsat jen heslo - 'Nemám rád Zemana'.

A v klidu odejít na léčení, protože člověk, který obhajuje Senát, by neměl volně bez košíku pobíhat na ulici

[Aleš Kapica]

Sorry, ale na léčení by měl jít ten, komu nedochází jak snadné je přejít od jednokomorového parlamentu k autokracii. A je úplně jedno, jestli tím autokratem bude lhář Zemanova či Babišova typu!