Nasysleno (diskuse)

[Boban]

Teoretické plky pěkné, prakticky už 3 roky na počítačích neřeším jestli swap, logy nebo db mají nebo nemají být na SSD, prostě tam jsou a nic se neděje. Ať je to TLC, QLC tak na nižších tisících PC a NB to má nižší úmrtnost než HDD, hlavně teda díky těm notebookům, tam se HDD sraly neskutečně.

[Aleš Kapica]

Pro tebe možná teoretické plky. Já už praktické zkušenosti s opotřebovanými SSD mám. Stačilo na ně párkrát naklonovat MS Windows a jsou pomalejší než rotační disky. A taky nejdou ty MS Windows updatovat, protože při tom havarují. Na linuxu se to projevilo brutálním zpomalením. Přitom podle diagnostiky nikde žádná chyba, žádný vadný sektor, jelikož ten firmware po nějakém tom žonglování přeci jenom ty data odněkud vylovil a něco někam zapsal. Až mi došla trpělivost, koupil jsem dva nové disky a byl klid.

[xxx]

A o blkdiscard uz jsi slysel?

[Want]

A ty o multidevice FS?

[RealJ]

Je videt, ze jsi odbornik. Co odbornik, velmistr jsi.

[Want]

Ve srovnání s tebou je velmistrem i houpací kůň.

[Nekompromisný]

Pro tebe možná teoretické plky. Já už praktické zkušenosti s opotřebovanými SSD mám...

A aký je približne počet klonovaní kedy už je SSD na vyhodenie.Lebo číslo "parkrát" som v praxi mnohonásobne prekročil u MS Windows.

Podotázka-môže mať na to vplyv nevhodný klonovací sw?

[Want]

Těžko říct. Nevím kdy se ty SSD do těch strojů daly. Navíc jsme měli dřív problém se switchem, takže se u některých strojů muselo klonování několikrát zopakovat. Také postupně narůstá objem klonovaných dat. Původně to bylo 50GB, dnes je to 120GB. Také je nutno vzít do úvahy, že to jsou pracovní stanice, vytížené různě. Zmíněné problémy se týkají zatím dvou strojů z 21. Proto se to moc neřeší. Co má fungovat, funguje, akorát korektní update MS Windows nelze udělat, protože končí selháním.

A software? Šetrnější už být nemůže. Zapisuje jen obsazené bloky. Tipuji že ty stroje mohly být přeplácnuté tak 30x víc ne.

[Nekompromisný]

Tipuji že ty stroje mohly být přeplácnuté tak 30x víc ne....

Aha,takže u mna sa blíži k počtu 24x kedy vždy "klonujem" 900 giga na záložný SSD a HDD v jeden den ako zálohu "celého" Pc.

Je to záloha údajov zdravotného zariadenia,ktoré bolo 2x napadnuté vírusom kedy útočník požadoval 100 tisíc euro bez reálnej záruky,že po odoslaní penazí sa dáta o5 sprístupnia.

Ale samozrejme,dobrá výstraha-radšej zaplatiť za 2 SDD ako trápiť jeden 2 roky s obrovským rizikom straty dát.

[Want]

Tam je problém, že je FS přes celé ty disky, takže jen minimální rezerva.

[alkoholik]

U klonovani je problem, ze nuly se skutecne zapisou jako nuly. Proto je potreba vnutit TRIM celemu filesystemu, aby firmware disku mohl pokracovat se svou magii se spoustou dalsich volnych bloku.
BTW: Vystupy toho kamarada zni jako trosku AI.

[PetebLazar]

Nemá prakticky každý dnešní SSD disk aktivní interní šifrování (využité např. při SecureErase .. přepsáním dosavadního klíče), tzn. že sektor obsahující datově nuly se fyzicky do flash pamětí nezapisuje jako nuly, ale jako hodnoty vzniklém zašifrováním sektoru plného nul? TRIMované sektory předpokládám jsou fyzicky předem připraveny na úroveň umožňující přímo následný zápis, operace čtení nad takovými nemá smysl.

[alkoholik]

Asi mate na mysli Self-Encrypting (SED) NVMe, ale to zdaleka neni kazdy.

[PetebLazar]

Myslím, že jsou to prakticky všechna (tato funkce bývá generickou součástí řadičů, kdy pouhým přepsáním dosavadních klíčů se znečitelní celý obsah ve flash pamětech), ty co mají schopnost chránit klíč vně jsou pak ten druhý popisovaný případ.

IBM to v citaci docela srozumitelně vysvětluje.

All of the NVMe devices that IBM i supports are considered Self Encrypting Drives (SED).

This means that the data is encrypted at rest. However, the key that is used to encrypt and decrypt the data on the NVMe is not protected; thus any actor (once in possession of the device) can access all the data.

Some NVMe devices support the TCG Storage Security Subsystem Class (SSC): Opal design architecture.

This design architecture uses a client-supplied password to protect the data on an NVMe. If the NVMe is moved to another logical partition or loses power, the data on that NVMe becomes read/write protected.

Zdroj

[alkoholik]

SED je normalni u enterprise disku. Hledal jsem to, abychom je kvuli PCI-DSS nemuseli nicit.
Zdaleka se to netyka vsech a uz vubec ne v consumer level.

[PetebLazar]

V tom odkazu níže se například píše "All Samsung SSD".

Nelze obecně tvrdit, že na SSD se nuly se zapíšou jako nuly. Toto tvrzení bude platit pouze pro podmnožinu z nich, jakkoli velkou(malou).

[alkoholik]

To asi bude nedorozumneni. Ja myslel nuly v image, ne primo zasifrovane v jednotlivych bunkach.
Mam image, ktery ma velikost 120GB, ale je v nem jenom 80GB realnych dat a tudiz na SSD zabira 80GB.
Pokud ho vyklonuju vedle, zabere na SSD 120GB, dokud na nej nekdo nepusti TRIM. Tim se uvolni dalsich 40GB pro wear leveling.

[PetebLazar]

Bylo to v comsumer SSD již před více než dekádou, akorát implementace ochrany klíče byla tehdy mírně řečeno kontroverzní (u některých údajně (de)šifrování interního šifrovacího klíče se řešilo pomocí ATA password, které řada BIOSů limitovala na max. 8 znaků).

https://vxlabs.com/2012/12/22/ssds-with-usable-built-in-hardware-based-full-disk-encryption/

[PetebLazar]

https://www.techtarget.com/searchstorage/feature/How-SSD-encryption-can-protect-enterprise-data

[xxx]

Spis se drzi seznam smazatelnych bloku. Pak uz je to jen na radici v SSD jestli pro takove bloky vraci jejich puvodni obsah nebo treba nuly. Bloky se pak mazou podle nejake ruzne agresivni strategie. Doporucuju podivat se, jak funguje treba yaffs.

[PetebLazar]

V nějakém paperu jsem četl, že záznam ve flash paměti postupně degraduje i při opakovaném čtení. Takže se po čase musí stav buňky obnovovit tj. i intenzivní čtení času SSD opotřebovává.

[Miloslav Ponkrác]

Flash paměti se opotřebovávají při čtení i zápisu. Nevím, kde se bere neustále ta lež, že se opotřebovávají jen při zápisu.

Ale ony se ty buňky opotřebovávají samy i časem bez čtení a zápisu. Náboj zapsaných bitů se postupně ztrácí. Čím mladší flash / ssd koupíte, tím je to samoztrácení výraznější. Po připojení disku k napájecímu napětí začne mohutné obnovování nábojů v zapsaných bitech - což znamená mnoho zápisů, aniž by operační systém dal povel k zápisu jediného bitu.

Tipuji, že za pár let budete muset často zapínat počítač, aby SSD disk samovolně neztratil data. Myslím, že není daleko doba, kdy odjedete na měsíc na dovolenou, a po návratu zapnete své domácí PC - a marně budete stínat pěstičky. Operační systém nenajede, protože jeho soubory na SSD budou poškozené; datové soubory z poloviny ztracené a nečitelné.

[PetebLazar]

Tipuji, že za pár let budete muset často zapínat počítač, aby SSD disk samovolně neztratil data.

Já doufám ne, snažil jsem se pro to do poslední chvíle udělat maximum.

Co nechápu, proč se mezi výrobci consumer SSD nenajde jediný, který by vyráběl SSD s pseudo-MLC(2-bit/cell) či dokonce pseudo-SLC(1-bit/cell) záznamem dat. Dnešní řadiče nad TLC flash chipy to prokazatelně zvládají (jelikož pseudo-SLC cache), doplnilo by to nabídku SSD zase o ty s předvídatelnou rychlostí sekvenčního zápisu a asi by to mělo pozitivní dopad na životnost díky větší toleranci levelů. Je to prakticky jen věc odlišného firmware (výrobci Industrial paměťových karet s tímto konceptem vůbec problém nemají). Jestliže je možné dnes prodávat 4TB TLC SSD za 8000Kč, mohlo by z něj být úžasné 1,3TB pseudo-SLC SSD, či 2,6TB pseudo-MLC(2b/c) SSD. :'( Výše odkazované Samsung 970Pro 1TB "poslední mohykán consumer MLC" se doprodávalo mezi 5-6kKč/ks.

[Miloslav Ponkrác]

Obchodníci podnikají pro zisk. Markeťáci potřebují co nejvyšší číslíčka. Zákazník a jeho potřeby jsou každému u zadele, protože poptávka je vysoká, a není třeba inovovat ani se zákazníkům podbízet kvalitou. Zákazníci to stejně nepoznají.

[deda.jabko]

Tipuji, že za pár let budete muset často zapínat počítač, aby SSD disk samovolně neztratil data.

Já doufám ne

Ja bych se toho nebal. Nedavno jsem hledal nejake veci k rustu a narazil jsem na diskuzi z roku 2016, kde mimo jine nejaky ponkrac predpovida, cituji:

Za takových 6 let nikdo nebude tušit, co je to D, Rust ani Go.

[Ariczek]

Myslím, že není daleko doba, kdy odjedete na měsíc na dovolenou, a po návratu zapnete své domácí PC

Ta doba už je tady dnes, a ani to nemusí být přímo kvůli SSD kamarád takhle vypnul počítač z elektřiny a odjel na Vánoce na týden na hory. Když se vrátil, tak mu počítač jen řekl "vložte disk".

Aneb CR 2032 baterka na desce se vybila. A default typ v BIOSu nebyl ten chtěný (UEFI apod.).

[Aleš Kapica]

No, tak tohle je zrovna docela sranda problém, který se kvůli mamelukům co vytahují napájecí kabely laboratorních strojů řeší furt. Horší je, když se resetne UEFI které je zaheslované od nějakého ocasa, protože postup, jak se to dá vyresetovat je každý pes, jiná ves.

[regine2]

Mohu dát za pravdu, že i v odborných článcích uvádí, že současné file-systémy i operační systémy nejsou pro SSD vhodné.

[PetebLazar]

Já bych ještě trochu přeformuloval.

"... současné file-systémy i operační systémy nejsou pro dnešní SSD vhodné."

[Aleš Kapica]

Záleží na způsobu použití. Pokud ty SSD fungují jako jednosměrná rychlá keš, je to ok.

[PetebLazar]

Pokrok nás od 100 000 přepisů původních SLC SSD dovedl ke QLC SSD, které mají výrobcem deklarovanou životnost ne ve stovkách, ale v desítkách přepisů (100TBW pro 2TB model) .

[Aleš Kapica]

No, já myslím, že by měli začít konečně používat tu zduřelou uzlinu mezi ušima ti, co považují za pouhý můj rozmar to, že chci aby konečně zas byly na trhu notebooky, do který se dá strčit víc než jeden disk. Ta věcička, jejíž snímek jsi odkazoval, je pěkná ale do notebooku se nacpat nedá. A desktop je pro mou práci poněkud nepraktický.

[PetebLazar]

Notebooky se dvěma M.2 NVMe na trhu jsou, u konkrétního modelu je to holt o tom zda tato funkce v rozhodování převáží případné kompromisy jinde. S CAMM2 moduly se snad vrátí i doba upgradovatelné RAM, o níž nás připravila nutnost použití pouze pájených LPDDRxX upokojujících rostoucí nároky na memory bandwidth u iGPU.

[Aleš Kapica]

Jsou. Ale problém je v tom, že tuhle informaci prodejci neuvádí a já nemám morál na to, abych vyhledával technický list pro každý čínský krám. Který je navíc každý pes jiná ves. To dělám jen u těch co projdou do užšího výběru. Který je ovšem už tak úzký, že v něm není nic co by stálo za úvahu.

[PetebLazar]

Hlavní notebook vybírám cca jednou za 5+ let naposledy 2021(2015,2010,...) takže mě to čeká plus mínus někdy v roce 2026. Do té doby se snad situace vrátí do normálu. Je pravda, že v minulosti člověk mohl zohlednit i podle takové malichernosti jako je přístup ke všemu pod jediným šroubkem.

[regine2]

Dávám za pravdu, též vyžaduji:
1. Snadný přístup k větráčků pro čištění a k HDD/SSD.
2. Možnost osazení dvou HDD/SSD (případně kombinace, ale oceňuji pokud je i pro HDD).
Prožívám vždy trýznivé pátrání při koupi lapťopů. Bylo Lenovo G555, Acer Travel Mate, herní Medion Erazer. Prodejci jsou zkrátka přesouvači krabic, pomáhají jen odborná fóra. 3. Snadný/logický přístup ke konektorů.

[alkoholik]

Jak neuvadi?

[Miloslav Ponkrác]

Název SLC = Single Level Cell je správný. Existuje jediná napěťová úroveň buňky - cokoli pod ní je nula, nad ní jednička. Případně naopak.

Oproti tomu byl opačný název MLC = Multiple Level Cell, kdy se měří více napěťových úrovní. Spadalo pod ní 2,3,4,5, nebo kolik chcete bitů na buňku. Teoreticky můžete mít třeba i 4 bity rozložené ve 3 buňkách, apod.

Teprve obchodníci a markeťáci začali postupně ředit termín MLC. Termín TLC vznikl až mnohem později, ačkoli ho již dávno pokrýval termín MLC.

[PetebLazar]

Do příchodu TLC na trh asi všechny MLC SSD byly 2-bity/cell. U Samsungu nějaký marketingový chytrolín zavedl označení MLC i pro TLC modely SSD, aby až ve hlouběji skryté specifikaci prozradili, že jde o MLC(3-bit) tedy TLC. Myslím že mám o HW docela povědomí a přesto jsem si v minulosti kdy MLC(2-bit) byly ještě bežné, díky tomu pořídil omylem TLC SSD. Samozřejmě tento trik je jakkoli nenapadnutelný, nakonec i všechny QLC/PLC jsou MLC.