Volby a demokracie (diskuse)

[XXX]

Plně souhlasím že vnucovat někomu demokracii je naprostý nesmysl. To co dělají Amíci v Iráku je už z podstaty špatné.

Představa že my osvícení demokratisté máme jediný lék proti všem neduhům je až nechutně podobná Křížáckým válkám na jedné straně a směšná když jí srovná s lidmy stojící na hlaváku a nabízející mi strážnou věž(PROBUĎTE SE!!! ).

Když to převrátním sám na sebe, zjistím, že takto nemužu ani nikomu vnucovat že hnutí GNU je super a že widláci jsou zaslepeni. Wake UP!!!

Další věcí je demokracie jako taková. Ač si myslíme že žijeme v demokracii tak dle mého názoru demokracie neexistuje. Existují pouze lidé kteří společnost vedou a lidé kteří ve společnosti žijí. Každý systém, ať "demokratický" tak "nedemokratický", muže být ve své podstatě zrudný i svobodný "zároveň". Záleží jen na vůdcích. Lidé jsou v podstatě ovce a podle toho se chovají. 90 procent lidí politika vůbec nezajímá (volební právo už vubec...) a zajímá je jenom jestli mají co dát do chřtánu... )))

[Red Dog]

Americe jde o ropu, pro ní si přišla do Iráku a kvůli ní klidně půjde dál. Boj s terorismem a šíření demokracie je jen zástěrka.

[kavol]

Boj s terorismem a šíření demokracie je jen zástěrka.

boj s terorismem zástěrka je, terorismus jako takový je ovšem smutný fakt

vznikne prakticky vždy, když někdo silnější naštve někoho slabšího, kdo nemá prostředky vést regulérní válku - škoda, že tento jednoduchý důvod je nejen zamlčován, ale přímo potírán blouznivými teoriemi, např. o tom, jak mají arabové/muslimové terorismus v krvi (a copak např. taková IRA?)

navíc v současnosti se nerozlišuje mezi partyzány a teroristy ... krásně se nám uplatňuje newspeak ... pak se nelze divit ani tomu, že dnes nikdo neví, co je demokracie (natož co potřebuje ke svému fungování)

[podlesh]

vznikne prakticky vždy, když někdo silnější naštve někoho slabšího, kdo nemá prostředky vést regulérní válku - škoda, že tento jednoduchý důvod je nejen zamlčován, ale přímo potírán blouznivými teoriemi, např. o tom, jak mají arabové/muslimové terorismus v krvi (a copak např. taková IRA?)

Jistě, blouznivé kecy kolem toho jsou strašné, ale z obou stran - jako je například toto. Který že je to ten stát, který nemá prostředky vést regulérní válku (musí se jednat o stát, protože nikdo jiný regulérní válku už z definice vést nemůže).

navíc v současnosti se nerozlišuje mezi partyzány a teroristy ... krásně se nám uplatňuje newspeak ... pak se nelze divit ani tomu, že dnes nikdo neví, co je demokracie (natož co potřebuje ke svému fungování)

Já v tom mám docela jasno.

Moderní pojmy pak jsou "bojovník za svobodu" a "terorista". Rozdíl je v tom, na které straně stojí relativně vzhledem k pozici mluvčího.

Pojem partyzán je zastaralý, používaný takřka výhradně pro prokomunistické ozbrojené skupiny operující na nepřátelem okupovaných územích nebo proti legální vládě (případně i nekomunistický, ale alespoň protinacistický). Jeho relativistickým protějškem pak není "terorista", ale "bandita".

[kavol]

Který že je to ten stát, který nemá prostředky vést regulérní válku (musí se jednat o stát, protože nikdo jiný regulérní válku už z definice vést nemůže).

nevím, jestli třeba OSN definuje pojem "regulérní válka", ale silně o tom pochybuji ... já jsem tím myslel otevřený střet dvou armád (ve smyslu vojáků zastupujících danou stranu, nikoliv z hlediska organisační struktury) - jestliže je obsazeno hlavní město státu a rozprášena legitimní vláda, lze jistě prohlásit, že daný stát válku prohrál a tedy pro něj skončila, to ovšem neznamená, že musely skončit i všechny boje, válka může pokračovat, i když není vedena státním zřízením

rovněž může vypuknout válka mezi jednotlivými územími v rámci jednoho státu

pokud za "regulérní" považuješ pouze válku mezi různými státy, dosaď si tam jiné příhodné přídavné jméno a nech si svoje kidy o definicích

přijde mi, jako kdybys říkal, že USA v Koreji nebojovaly ve válce, protože žádnou válku nevyhlásily ...

Moderní pojmy pak jsou "bojovník za svobodu" a "terorista". Rozdíl je v tom, na které straně stojí relativně vzhledem k pozici mluvčího.

to je pěkný kec, jednak "bojovník za svobodu" vůbec nemusí používat násilí (teror) a jednak na posici mluvčího vůbec nezáleží

Pojem partyzán je zastaralý, používaný takřka výhradně pro prokomunistické ozbrojené skupiny operující na nepřátelem okupovaných územích nebo proti legální vládě (případně i nekomunistický, ale alespoň protinacistický).

prokomunistické? - Francouzi by na takové označení jistě byli hrdí

"alespoň protinacistický" - zkusil bych se zeptat třeba filipínských pamětníků, jestli Japonci byli nacisté

... když už tedy trváš na té zastaralosti pojmu a spojuješ jej s 2. sv. válkou, jinak samozřejmě máme modernější příklady - to, že se žádná taková skupina na našem území již 60 let nevyskytla, z hlediska jazyka nicmoc neznamená

Jeho relativistickým protějškem pak není "terorista", ale "bandita".

"bandita" je loupežník, nějak mi uniká ta relativita, podle které toto slovo dáváš do vztahu s "partyzán" a "terorista" ... Olbracht se teď asi obrací v hrobě

[Red Dog]

Neříkal jsem že by terorismus nebyl. Je a je to opravdu smutný fakt. Jen ta Amerika to v podstatě zneužívá aby světu nějak zdůvodnila svoje války. To je ještě smutnější fakt.

[kavol]

Neříkal jsem že by terorismus nebyl.

neříkal jsem, že bys něco takového říkal

[trekker.dk]

Nedá se direktivně implantovat shora.

Což ovšem neznamená, že se o to nikdo nebude pokoušet.

[unchallenger]

Čekal bych alespoň schopnost rozlišit mezi volbami a svobodnými volbami.

[XXX]

Ty nějký podstatný vidíš? ))

Svobodné volby jsou když k nim chodí 30-40 procent opravněných voličů? Tedy menšina rozhoduje o většině? ))

[vencour]

Z celkového počtu lidí nejsou všichni odpovědní a vidící si dál než na špičku nosu. Respektive ochotní vyjádřit svůj názor. Případně se možná mají relativně tak dobře, že spoléhají na to, že jim to do příštích voleb vydrží a můžou na ty současné ... zvysoka.

[XXX]

jsou tedy volby svobodné? ))

[Michal Kubeček]

Ano. I právo nevolit je svoboda.

[kavol]

... kterou jsem zatím vždy využil

- kdybych aspoň věděl, že i když ta kapka v moři nic nezmění, tak ten můj hlas prospěje tomu, komu ho dám, jenže ono se to v právu rozhodovacím přepočte na ty velké strany, které nechci, a i ta hodnota finanční je přiznána až od určitého procenta hlasů (tedy pokud jsem správně informován?), takže ani kvůli tomu nemá smysl k těm volbám dojít, to už je lepší hezky v klidu z domu se připojit na internetbanking a poslat straně příspěvek rovnou (ne že bych to někdy udělal)

[tezkatlipoka]

Z celkového počtu lidí nejsou všichni odpovědní a vidící si dál než na špičku nosu. Respektive ochotní vyjádřit svůj názor

blbost, az budu moct hazet prazdne papiry, znamenajici - nechci nikoho z vas, kdo jste na ostatnich kandidatkach, bude se jednat o demokracii, a pujdu i volit, budu mit koho. Delat z nevolicu hlupaky je smesne.

Prc by jsme se meli snazit vsude zavest demokracii? Protoze je u nas? Existuje i spousta monarchii, ktere funguji dobre. To ze spousta hlupaku spojuje demokracii a svobodu slova atd, je smesne, to spolu vubec nemusi souviset.

Spolecnost slozena s dobrych, poctivych, nepokrivenych lidi bude fungovat at uz tam bude jakekoliv statni zrizeni, velmi dobre by tam mohl fungovat prave komunismus, nebo treba anarchie, smejdum zadne zrizeni nepomuze nepomuze, jen prave demokracie se jim stava zaminkou.

[podlesh]

Prc by jsme se meli snazit vsude zavest demokracii? Protoze je u nas? Existuje i spousta monarchii, ktere funguji dobre.

Ano, protože se jedná o konstituční monarchie. Absolutistické monarchie lze spočítat na prstech jedné ruky a označit za "dobře fungující" lze sotva i ty, co se topí v ropě.

To ze spousta hlupaku spojuje demokracii a svobodu slova atd, je smesne, to spolu vubec nemusi souviset.

Teoreticky nemusí, ale v praxi souvisí. K smíchu mi to moc nepřijde.

[tezkatlipoka]

co podle tebe znamena ze demokracie/monarchie/konstitucni monarchie/cokoliv funguje dobre co spatne? Vynechme veci co s tim souvisi jen okrajove, a funguje na predeslem nezavisle, jako napr. ta svoboda slova.

[podlesh]

co podle tebe znamena ze demokracie/monarchie/konstitucni monarchie/cokoliv funguje dobre co spatne?

To je samozřejmě otázka, protože pojmy dobře/špatně určují jen splnění nějakých kritérií. V postu na který jsem odpovídal byla jen zmínka o svobodě slova.

Vynechme veci co s tim souvisi jen okrajove, a funguje na predeslem nezavisle, jako napr. ta svoboda slova.

Blábol. Právě svoboda slova (a mnoho dalších svobod) funguje pouze v demokratických zemích (dokonce je často chápána jako měřítko "demokratičnosti" země).

Jako argument mohu uvést spoustu příkladů, namátkou: Nizozemí, Sýrie, Kanada, Myanmar, Rakousko, Čína, Saudská Arábie, Turecko.

Ale zajímal by mě nějaký argument proti. Zatím jediným argument tak zůstává, že si to myslí "někteří hlupáci". To je docela slabota, ne?

[tezkatlipoka]

Nevim co na to rict, svoboda slova je v konstitucnich monarchiich, urcite by se naslo i par malich monarchii. Svoboda slova neni napr. v Rusku, a spouste jeho pohrobku, a preci to jsou demokraticke staty. Ve spouste muslimskych zemi je taky demokracie, ale nejaka ta cenzura by se nasla. Ono i v USA maji zakon o zatajovani informaci v dobe krize, po 11. zari si ho schvalili. Od sameho pocatku jsem pro, ze demokratickych zemich je sance na svobodu slova vetsi, to tvrdim od zacatku, ale nejde mezi ty dve slova dat rovnitko.

Taky jsem psal o fungovani politickych systemu, ne jen o demokracii, a jestli je pro tebe meritkem funkcnosti pol. systemu svoboda slova, je to tvoje volba, ale ja mam to meritko daleko sirsi.

[Michal Vyskočil]

Já reagoval hlavně na zkratku volby == demokracie. Spousta lidí se ohání volbami, ale skutečný pilíř je jinde. V přímé demokracii (jakožto nedosažitelným ideálem) dokonce žádné volby nejsou potřeba.

[Luk]

Problém přímé demokracie je v tom, že je poměrně drahá (proto se také ve státech, kde se přímá demokracie hodně využívá - např. ve Švýcarsku - sdružuje vždy více věcí do jednoho hlasování) - to by se ovšem s rozšířením elektronické komunikace mohlo postupně vyřešit.

Další problém je, že některé otázky takto řešit nejdou. Nelze třeba "všelidově" hlasovat o daních, protože většina lidí neví, která bije, a zachovali se pravděpodobně velice nezodpovědně.

A konečně tu máme poslední problém, a to je malý zájem o věci veřejné. U nás (ale i v mnohých jiných státech) se lidé nezajímají, proto nebudou ani chtít o tomto rozhodovat. A někteří naopak rozhodovat budou, aniž by si zajistili dostatek informací (tedy, ne, že by si volení zástupci počínali vždy zodpovědně...).

Prostě - někde přímá demokracie funguje poměrně dobře, u nás by v budoucnu mohla také, ale spíš se k tomu dopracovat postupnými kroky: přímá volba prezidenta, starostů, referenda k důležitým věcem atd.

[Michal Vyskočil]

Proto jsem říkal nesplnitelným ideálem. Přímá demokracie mohla fungovat ve starověkém Řecku, ale v dnešní době už ne. V dnešní době by defacto rozhodovala média.

[Luk]

Ale pozor - i ve starověkém Řecku existovali demagogové (podle historiků drží prvenství Kleón), kteří dokázali zblbnout lidi. Ani tehdy nebylo všechno dokonalé

[Michal Vyskočil]

Jasně, ale jak se říká, poslední člověk, co věděl všechno byl Leonardo Da Vinci. Od té doby to už není možné, protože specializace a množství informací narůstá. Dnes je to mnohem horší.

Přímá demokracie vyžaduje lidi co chodí do práce 4 hodiny denně a zbytek času se (aktivně, ne čumění na novu) zajímají o věci veřejné .

[Dag]

S volbou našeho typu mám vcelku jasno, že je to nesmysl. Bohužel stejné jasno mám i v tom, že nevím co jiného bych chtěl. A ke všemu, i když budu vědět co bych chtěl, budu tu mít stejné volby, stejně.
Ve volbách je hlas vzdělaného a zajímajícího se stejně cenný, jako hlas naprostého tupce. Ke všemu předvolební rozvahu "On se tak mile usmívá, toho volím, toho ne, ten je tlustej...etc" Slýchávám od osob vysokoškolského vzdělání, tedy těch, kteří by měli patřit k inteligentnějí části populace. A aby toho nebylo dost, tak mi v paměti začne defilovat řada superinteligentních politologů, jejichž závěry čas ukázal jako dementní.
V politickém boji uspějí spíš lidé vyčůraní, nežli moudří, velkohubí, všehoschopní...no a tak tam jsou.
Jó osvícený monarcha, toho bych chtěl. Pochopitelně bych se proti němu bouřil.

Ano, nutit někomu to, co považuji za dobré, to nemůže vézt k ničemu dobrému. Pokud to on nechce.
Ono se nám tady v euroamericku špatně nezije, fakt že ne, ale to nenamaná, že nám to všichni závidí a chtějí totéž...
jééé já si o tom dneska něco napíšu a tady už nebudu blokovat prostor.

[Michal Vyskočil]

jééé já si o tom dneska něco napíšu a tady už nebudu blokovat prostor.

Založíš blog? Už se těším

[Dag]

Néééé. Já se svojí grafománií, paranoiou, schizoidnost...etc snažím zamořovat jen svůj web, kam kdo dobrovolně přije, tak dobře mu tak, má se učit a né se flákat po sítích.
A aby si dělal blog na Linux serveru člověk, který je nadšený, že se mu podařilo (sic!) napsat skript, links-graphic /home/user/manualy/Latexhlp/index.html &
gvim /home/user/tex/zacatek.tex &
a víc se asi nikdy nenaučí, by byla drzost na kvadrát.
Já se snažím nestrašit i na serverech o horolezení a to je věc, které přeci jen rozumím o poznání víc.

[VícNežNic]

Škoda, škoda.

[Michal Vyskočil]

Toho bych se nebál. Viz třeba Kristiánka (či, jak se to jmenovalo). Blogy jsou tu na odlehčení a taky proto, aby člověk zjistil, jaké mají názory jemu podobní. Zajímavé příspěvky v jsou tu vítány!

[Dag]

Nojo. Tak já si zatím začínám cvičně psát paměti lamy. A zvážim jesli bych to dal na veřejnější prostor, nežli ten kde o to nikdo nemusí zakopávat. Já jsem otrlej a bejt za vola mi nevadí, ale cítím soucit s čtenáři. Na druhou stranu mám díky bývalé bohaté publikační činnosti takové krásné ohlasy http://dagles.wz.cz/kritiky.htm Hlavně ty na stránce dole, to nahoře bylo jen škádlení s kamarádem. Ale spíš bych se měl naučit psát třeba neprasecký html a LaTex.Když to pak vidím...

[VícNežNic]

Člověče, pojďte blogovat sem Že bych nechal svolat summit (nebo jak se tomu správně říká) top 10 bloggerů (a už tam nebudu první, určitě, hurá ) a pošleme vám oficiálně pozvánku

[Dag]

Snad si už zase nevykáme. Já už nemám tu razinci a heslo :"Potěšit nebo nas*t, hlavně nenechat lhostejným", které se mi dařilo plnit na 100% leží s hanbou pod klávesnicí. Ale zvážím. Hlavně o čem, když o Linux vím jen že se tam používá vim a o more jenom less...

[VícNežNic]

Já vykám a tykám podle nálady, to je těžko říct Někdy vykám i sám sobě, ale to už je extrém

[Dag]

Tak to má být! Člověk si má sám sebe vážit! Já si někdy i onikám.

[VícNežNic]

,,Ty vole*, vy jste debil, ..., jak jste si mohl pustit tu krabici přímo na nohu, ..., to bolí, do ...!``

*Ustálené spojení, nemění se. (debil je diagnóza, zbytek jsem raději zcenzuroval )

[Michal Vyskočil]

"Potěšit nebo nas*t, hlavně nenechat lhostejným"

Sice jsem podle posledního Top až 11., ale doufám, že nevadí, když tě teda oficiálně zvu, aby sis taky tady založil blog. Tvoje heslo se mi líbí!

[VícNežNic]

Chtělo by to novej Top

[Michal Vyskočil]

Vždyť to je sotva měsíc! I když se Michal Čihař teď docela činil, no možná se na výsledky jen tak soukromně mrknu

[VícNežNic]

Já chci, aby konečně byl první někdo jinej než já a mohl jsem se tedy nerušeně věnovat kvalitnímu psaní

[Michal Vyskočil]

Smaž si 10, 20 příspěvků a je to!

[VícNežNic]

Bych smazal celej blog, ale je mi toho přeci jen trochu líto

[Dag]

Nic nemaž! Za pár let dostaneš Nobelovu za literaturu a budeš jako maturitni otazka. No a můžeš pak prodavat rozbory vlastniho díla žákům. Jenomže oni to třeba rozcupujou, že jsi to tak vůbec nemyslel a že thingwathovu dílu nerozumíš.

[VícNežNic]

Kdybych mu rozuměl, tak bych ho nikdy nenapsal

[Filip Jirsák]

To, že jeden prezident (bohužel zrovna ten náš ) tvrdí, že podstatou demokracie jsou volby, ještě neznamená, že to tak je.

Za mnohem důležitější bych považoval to, že mohou neustále vznikat a zanikat různé názorové, myšlenkové a společenské proudy, směry, ideje (na čemž se velmi podílí občanská společnost - ale dovedete si představit, že by "náš" současný prezident prohlásil, že občanská společnost je jedním z pilířů demokracie?).

Je to podobné jako v ekonomice - konkurence nevzniká tím, že mám několik firem, mezi kterými si můžu vybrat. Konkurence vzniká tím, že může relativně snadno vzinkout ke stávajícím firmám ještě další, a stejnou měrou je konkurence tvořena tím, že neúspěšná firma zase zanikne.

Dalším znakem demokracie je, že se rozhodnutí přijímají konsezuálně - tj. nejprve se pokouším dohodnout a najít přijatelný kompromis; teprve když tohle selže, nastoupí přehlasování menšiny většinou. Bohužel, stojedničkové války v našem parlamentu spoléhají pouze na tento poslední, nejméně demokratický, způsob

Volby do zastupitelských orgánů jsou v tomto směru vyjímkou - není dost dobže možné v tak velkém počtu hledat skutečný konsenzus, je to nahrazováno statistikou: v tak velkém počtu se jednotlivé směry statisticky prosadí zhruba stejně, jako ve společnosti. Navíc je to pouze volba zástupců - a teprve ti pak mají demokraticky rozhodovat a uplatňovat ty pokročilejší formy demokracie.

[Dag]

To bych podepsal klidně i obouruč.
Žel, žijeme v době, kdy jak v politice, tak v ekonomice si většinou můžeme vybrat jen z těch velkých, zavedených a většinou nadnárodních firem. Možnost založit si vlastní firmu a nebo stranu a úspěšně konkurovat těm velikým tu sice teoreticky je, ale v praxi je to takřka nemožné.
To neznamná se o to nesnažit a to neznamaná že to, třeba jako i vyjímka pravidlo ptvrzující, nevyjde.

[Luk]

Založit si vlastní stranu už se tu pokoušelo mnoho lidí. Bohužel to většinou skončilo hned na začátku, protože se sami mezi sebou nebyli schopni domluvit na základních věcech.

Jinak se nové (nebo i starší malé) strany vydávají jedním z těchto směrů (v závorce vždy příklad):

1. vyzobávání rozinek z programů jiných stran (NezDem)
2. ublíženectví, nenávist (Pravý blok)
3. vymezování se vůči někomu (US-DEU, ED)
4. programová rozplizlost (Cesta změny)

Případně kombinace více možností. Pak je samozřejmě reálná šance dělat "velkou politiku" velice malá. Když už strana dostane mandát, promrhá ho (nelze nevzpomenout, jak rebelie KDU-ČSL + US-DEU v roce 1998 vedla k opoziční smlouvě - přitom šla bez problémů sestavit většinová pravicová vláda). Proto se třeba preference US-DEU (která v jednom období měla dokonce 18 %) nyní příliš neliší od Balbínovy poetické strany.

[Dag]

To je také pravda. Ta strana by musel mít nějakou silnou a pozitivní myšlenku a né být jenom proti něčemu. A rozhádaná. Ale také peníze. A určitou "stranickou disciplímu" protože jinak působí navenek zmatečně. A dobré PR.

[Filip Jirsák]

Demokracie ≠ strany. Tzn. pro konkurování politickým stranám nesmí být nutné zakládat politickou stranu. Např. můj střet s Microsoftem neprobíhá tak, že bych zakládal novou firmu na tvorbu operačního systému. Místo toho ale třeba přispěju patchem do Samby. To, že do hry může vstoupit úplně nový hráč totiž neznamená, že tam přibude někdo, kdo bude dělat to samé, co ostatní. Právě naopak, začne něco dělat jinak. Proto Microsoftu tak vadí Linux – protože to není žádná konkurenční firma (se kterou by si dovedl poradit). Linux je právě něco jiného. Ze stejného důvodu vadí Klausovi občanská společnost – ve světě politických stran se vyzná, tam mu skutečná konkurence nehrozí (maximálně se s někým bude střídat či dělit). Ale NGO mají jiné možnosti, ale i jiné cíle.

Dinosauři se ve své době také jistě ošklíbali nad savci a považovali je za nekalou konkurenci, která nic rozumného nepřináší (a ti chytřejší se jich báli, protože věděli, že jsou jiní). Pak ale přišel jeden asteroid (nebo MS Office?), a ukázalo se, že bylo dobře, že tady kromě "mainstreamu" byly i zárodky něčeho jiného – protože právě to jiné najednou dokázalo lépe přežít.