Ankteta - Přehlednost desktopových aplikací (diskuse)

[microcz]

omlouvám se za dvojí blogpost, předchozí obsahuje chybu v anketách, prosím adminy o jeho smazání

[Filip Jirsák]

Smazat zápisek může jedině jeho autor a to jen do té doby, dokud je bez komentářů.

[microcz]

MDI = multiple document interface (MS Word 97)

SDI = single document interface (Inkscape)

TDI = tabbed document interface (Eclipse, Texmaker...)

[vain]

Ha, to jsem potřeboval vědět

[frEon]

aha, tak v tom pripade ani jedno, chci to co ma gimp nebo lispworks

[Neel]

Gimp je MDI

[void]

Ne. Dříve býval jasně SDI, teď je SDI i MDI zároveň (lze měnit).

[Jendа]

Vývojová verze už má i taby, ne?

[void]

Mám dojem, že jo. Doufám, že to kdyžtak půjde vypnout.

[Jendа]

Také doufám, UI 2.4/2.6 mi vyhovuje (a to nemám nic extra, jenom obyčejné xfwm). Ale chápu, že jeho použití s nekvalitním window managerem musí být utrpení.

[void]

Ano, ve Windows se GIMP nepoužívá moc dobře. ;)

[chrono]

Gimp nie je MDI (nemá rodičovské okno, v ktorom by boli tie ostatné).

[Robo]

Anketa 5 je dobra
rozhodně ano, spíše ano, je mi to jedno A co ked chcem odpovedat "rozhodne nie"?

[jyrki]

+1

[Semo]

Zjednoteny graficky styl je mi jedno. Aj Athena sa dala ovladat, Motiff uz vcelku rozumne. Ale eycandy je zlo.

[__dark__]

Být všichni jako ty, tak píšeme programy do děrných štítků;)

[Marek Bernát]

Akože keby všetci uprednostňovali funkcionalitu namiesto efektov? Skutočne?

[ʚĭɞ 🍉]

Není to krapet demagogie? Ta otázka totiž není funkcionalita místo efektů.

Jinak... Když vypnu kompozitní desktop, nemám žádný "efekt" při přechodu mezi plochami. Ty skokové změny barev mi nedělají dobře na oči, rychleji se unavím. Když tam mám nějaký přechodový efekt, který ty barvy mění postupně, není to na ty oči tak náročné. No a v tom vůbec není obsaženo to, že ty "efekty" přidaly nové funkce jako "exposé" apod.

[void]

Není to krapet demagogie? Ta otázka totiž není funkcionalita místo efektů.

Ano, ale jen teoreticky. Praxe je většinou jiná. Bohužel.

Ty skokové změny barev mi nedělají dobře na oči, rychleji se unavím.

Tak to samozřejmě záleží na aplikaci. I animace může mít jiný smysl, než dělat dojem. Jinak by mě zajímalo, jak často musí člověk přepínat mezi plochami, aby ho bolely oči.

[ʚĭɞ 🍉]

Tak to samozřejmě záleží na aplikaci. I animace může mít jiný smysl, než dělat dojem. Jinak by mě zajímalo, jak často musí člověk přepínat mezi plochami, aby ho bolely oči.

Třeba v noci je (mi) obecně nepříjemná rychlá změna černá→bílá (na jedné ploše mám web s tmavým pozadím, na druhé textový editor se světlým pozadím), navíc při jedné aplikaci na plochu se přepínám dost, takže je to skutečně otravné.

[void]

OK, tohle beru.

[Vykook]

"Ano, ale jen teoreticky. Praxe je většinou jiná. Bohužel"

Neni jina, jen nesmis poustet veci jako horici okna a podobne hovadiny.

[void]

Dal jsi blbej příklad. Hořící okno je zrovna věc, co lze snadno vypnout.

[Marek Bernát]

Moja otázka bola funkcionalita namiesto efektov, takže reaguješ na niekoho iného Ak tie efekty slúžia na sfunkčnenie a spríjemnenie práce, tak to je v každom prípade ok. Teraz sa spýtaj sám seba, či napr. väčšina plasmoidov túto definíciu spĺňa. Horiace okná, padajúce vločky, vlniace sa blbosti. Väčšina vývoja v KDE4 (a nielen tam) ide do efektov. Funkcionalita je v takmer každom ohľade horšia než bola v KDE3 (a len pomaly sa dostávajú tam kde boli). Takže asi tak

[Semo]

Vie niekto uviest priklad, ktora aplikacia/plasmoid/cokolvek pritomne v KDE3 aj KDE4 ziskala pridanim eye-candy v KDE4 na pouzitelnosti? Opacne priklady som uz uviedol. Osekavanie funkcii nasiel asi kazdy sam (pretoze cas straveny oko-cukrovinkami chyba inde), ale vyvojari si sami rozhoduju cim stravia cas. Takze prosim priklady grafickej zlepsenej pouzitelnosti.

[ʚĭɞ 🍉]

Kompozitní efekty v KWinu: přepínání oken/ploch s živými náhledy, v podstatě také kostka (někdo se v tom může lépe orientovat), za určitých okolností průhlednost (jde opisovat z okna pod tím aktuálním).

Vývojáři pracují na tom, na čem (a) pracovat chtějí (tzn. čas investovaný do vývoje eye-candy by využili zcela jinak) nebo (b) co jim zaměstnavatel zaplatí (a to je velice často eye-candy, protože aby se produkt rozšířil mezi masy, musí dobře vypadat -- viz aktuální video MeeGo Tablet User Experience).

[Aleš Janda]

Jakou má výhodu mít ne-eye-candy aplikaci, pokud je eye-candy stejně rychlá nebo rychlejší? Nerýpu, fakt by mě to zajímalo.

[Robo]

no minimalne to nerozptyluje od prace; a "stejne rychla nebo rychlejsi" to som este nevidel, uz rozne efektne rozbalovanie menu, animacie, rotacie a podobne blbiny trvaju uz len z principu dlhsie

[Aleš Janda]

Já jsem „rychlejší“ eye-candy viděl - např. Compiz a přesouvání oken. Tím, že je HW akcelerované, je to skutečně velice znát; navíc po oknu nezůstává bílá šmouha.

Animace jsou už z principu pomalejší, ale pokud nejsou navázány na otevření nečeho (tedy něčeho, na co člověk čeká), ale např. na zavření okna, může to být výhoda. Já mám například nastaven efekt „Sen“ při uzavření okna (okno se zavlní a plynule zmizí) a přijde mi přehlednější než prosté zmizení okna - vidím, že jsem se třeba neuklep a okno jsem jen neminimalizoval nebo nepřepnul jinam. Funguje to tedy i jako zpětná vazba.

BTW, nesedíme spolu v kanclu nebo jsi jiný Robo?

[Robo]

v kanclu spolu urcite nesedime (sedim v Bratislave) HW akceleraciu ako taku pod eye-candy nezahrnujem. Sam som ju chvilu pouzival (pri vypnutych vsetkych efektoch), ale bohuzial to obcas nejako zblblo, tak to mam momentalne vypnute

[void]

Ruší to. Např. ikonky mají být jednoduché a názorné - nemá to být promítání Titanicu na 24*24 pixelech.

[Semo]

Ak chcem zobrazenie menu okamzite po kliku na tlacitko, tak akakolvek animacia je zdrziavanim.

Priklad: KDE4 plasmoid System Load Viewer (3 stlpcove grafi v systrai, ukazujuce zataz CPU, RAM a swapu). V KDE3 to boli farebne obdlznicky, ktore mali dobru a okamzitu rozpoznatelnost. V KDE4 je "akoze 3D vypukle" - ich lavy okraj je skoro biely a pravy skoro cierny, medzitym je prechod definovnej farby. Co znamena, ze obdlznicek nejakej sirky ma iba na prostrednej tretine +- taku farbu aku som si nastavil. Pravy a lavy okraj je farebne skoro nerozpoznatelny, takze z aplikacie oko vyuziva tretinu plochy, co ta aplikacia zabera. A roznat par pixlov tlmenejsej (nechcem aby to uputavalo oko, ked nema) zelenej od modrej trva nasobne dlhsie ako na slusne velku plochu. Skriplenie kedysi dobrej aplikacie v mene honbou za eyecandy.

Podobny genitalny vyvoj pri aplete KMix. V KDE3 to bol cierny obdlznik, ktory sa ospodu zafarboval bielou podla nastavanie daneho kanalu (pri 100% bol az po vrch biely, pri 33% bola spodna 1/3 biela, zvysok cierny). Co je dnes? KDE4 pokrok rozhodol, ze tam bude ikona repraku (vyzera to ako lievik), ktora ma skoro neviditelne zelene obluciky vpravo od seba. 1. oblucik (velkost asi 1 pixel) - hlasitost 0%-25%, dva obluciky (o doslova par pixlov viac) hlasitost 25%-50%, atd. az po 4 obluciky. Aj keby to bolo vidno, tak je to nahovno! A ver mi, ze to nevidno. Keby mi to tu niekto pred pol rokom nepovedal na fore, tak si to dodnes nevsimnem.

Tolko ku eye-candy. Pri aplikaciach do 20x20 pixlov je to destilovane zlo. Pri vacsich to iba niekedy zhorsuje citatelnost a spomaluje pracu. Okrem screenshotov na nasieranie windows uzivatelov je to k nicomu. Ak sa na danu vec prave nezameriavam, tak ma nema rusit. Ak sa zameriavam, tak nic nema prednost pred citatelnostou a rozpoznatelnostou. Ak ju prave ovladam, tak ma byt maximalne mozne rychla. Ak si niekto v ramci tychto 3 pravidiel najde priestor pre eye-candy, tak nech sa hra, nejak to uz prezijem. Ucelom pocitaca nie je vyzerat ale pocitat/pracovat. Preto akekolvek vitazstvo vyzoru nad funkcnostou je zlo.

[Filip Jirsák]

Ak chcem zobrazenie menu okamzite po kliku na tlacitko, tak akakolvek animacia je zdrziavanim.

Není, pokud proběhne rychleji než okamžik. Ve skutečnosti nikdo nechce menu zobrazené „okamžitě“ po kliku na tlačítko, ale tak, aby mohl menu hned začít používat. A člověk je dost pomalý na to, aby mezi tím počítač stihnul zobrazit nějakou animaci. Někdy může animace dokonce urychlit reakci člověka, protože například upoutá jeho pozornost správným směrem.

Neříkám, že spousta animací je spíš na obtíž, ale je dobré si uvědomit, že člověk reaguje tak pomalu, že mezi kliknutím na tlačítko a okamžikem, kdy je člověk schopen reagovat, má počítač spoustu času.

[ʚĭɞ 🍉]

Alt+F1 (vyvolání nabídky KDE) a píšu. Libovolné zdržení je špatně.

[Filip Jirsák]

Než po Alt+F1 zmáčknete další písmeno, uběhne spousta času. Co během toho počítač udělá, je skoro jedno, protože v tu dobu zdržujete vy.

[ʚĭɞ 🍉]

Zlomek sekundy.

[Semo]

Hm, v polovici pripadov som asi prilis rychly na svoj pocitac. Zvlastne, ze pred rokmi, ked boli tie pocitace pomalsie ako dnes, som nebol.

[arnor]

Jaký typ aplikací z hlediska uživatelské přívětivosti v globálu preferuje?

To se divím, těm co hlasovali pro desktop. Vždyť webové aplikačky jsou většinou daleko jednodušší něž jejich desktopoví kolegové. Myslím, že čím jednodušší, tím uživatelsky přívětivější.

[Zopper]

Já do přívětivosti řadím mimo jiné i rychlost reakcí. Ale záleží na tom, k čemu aplikace slouží: Office používám prakticky jen lokální (OO i MSO), zatím co mailového klienta webového - Na těch pár mailů to stačí a stejně se musí ty maily odeslat - tak jako tak potřebuji připojení k internetu. Naopak u dokumentů vyžaduji rychlé reakce a funkčnost i v offline stavu.

A to nemluvím o tom, že ne každá webová aplikace je jako Gmail plná AJAXu, ale kvůli všem změnám se musí načítat nová stránka - a to mi uživatelsky přívětivé nepřijde.

[Matlák]

Mně webové aplikace nevyhovují vůbec. Asi to je tím, že mám postarší stolní počítač a používám na něm FF (schválně jsem si posunul frekvenci CPU o 400MHz a browsení je mnohem rychlejší, a pak že je důležité jen připojení ).. A co se e-mailu týče, jsem rád když můžu svou velkou sbírku mailů prohlížet i offline..

[frEon]

Na druhou stranu zpusob ovladani desktopovych programu se ridi nejakymi pravidly, takze na jejich ovladani clovek snadno prijde (najdou se i vyjimky, kterou je treba blender). U webovych aplikaci mi zatim prijde, ze co kus to original. Asi je vytvoreni pravidel teprve ceka.

[arnor]

Většinou jsou ale tak jednoduché, že pravidel není potřeba.

[Filip Jirsák]

Já bych nepoužil slovo „jednoduché“, spíš „hloupé“. Protože spousta těch aplikací není jedoduchých pro to, že by byly tak dobře navržené, že pro jejich ovládání stačí jednoduché UI. Spousta webových aplikací má hloupé UI, které nás v pohodlnosti ovládání počítače vrací o několik let (možná pomalu o několik desítek let) zpět – jednoduše proto, že to ani s web 2.0 ani s podobnými vynálezy nejde udělat lépe.

[frEon]

jak kdy, jak kde, ale mam pocit, ze se to pomalu lepsi

[pushkin]

Prosim tě, řekni, že si děláš srandu...

[mirec]

Uf všetky moje odpovede sedia s najčastejšími odpoveďami. Žeby som bol normálnejší než si o sebe myslím? :D

[Pedro]

Blázen v blázinci těžko pozná co je normální

[mirec]

Ale prd, tí mimo blázinca sú blázni, my sme tí normálni a ostatní sa to boja priznať ;)

[void]

Jenže blázen si neuvědomuje, že je v blázinci, takže není schopen identifikovat ty "ostatní". ;)

[void]

Ve třetí anketě nemohu hlasovat; preferuju různé možnosti pro různé účely.

Ani v páté anketě nemohu hlasovat, protože mám rád pěkné grafické provedení, sjednocený grafický styl, názorné ikonky, ale animované přechody jsem všude vypnul a sračky jako Windows 7 nebo KDE 4 na můj počítač nesmějí.

[Neel]

V páté anketě jsem na tom stejně. Jen nevím, co si mám představit pod pojmem animované přechody.

[Radovan Garabík]

V ankete 2) mi chýba možnosť CLI...

[kralyk z abclinuxu]

U 3) je to těžko říct. Celkově mám nejradši TDI, protože s MDI á la word se podle mě nedá pořádně pracovat. Nadruhou stranu, co se týče IDE, tak to preferuju zas MDI, protože obvykle otevřu tolik zdrojáků, že taby ztratí smysl, a většina IDE má zpracováno přehledné přepínání pomocí Ctrl+Tab.
No takže záleží na implementaci...

[Me]

Přišel jsem, viděl jsem, zjistil jsem, že se shoduji s valnou většinou, odešel jsem.