Zpětná kompatibilita a dynamické programovací jazyky.

29.12.2009 13:43 | Přečteno: 5811× | Ostatní | | poslední úprava: 29.12.2009 19:43

Poněkud delší reakce na několik vět z jednoho diskusního příspěvku.

... Před několika lety zkrátka proběhla módní vlna zvaná, překopeme nekompatibilně programovací jazyky a přehnala se přes Perl (iniciátor té vlny), Python, Ruby. ...

Generalizovat správně, to vyžaduje spoustu času, přemýšlení a práce ... možná se mýlím, ale pochybuji, že jste schopen dostatečně podrobně sledovat vývoj a historii tolika programovacích jazyků o kterých se v diskusích vyjadřujete. Já si občas troufám psát jen o Perlu, resp. Perlu 6. Snaha původního autora perlu a jeho hlavních programátorů o to, aby perl přežil a byl schopen konkurovat ostatním mladším dynamickým programovacím jazykům mi jako módní vlna nepřipadá. Připadá mi to jako správné zhodnocení situace roku 2000.

Možná to v průběhu předchozích deseti let nebylo tak jednoznačné, ale nyní je situace taková, že Perl 5 a Perl 6 jsou dvě větve jazyka Perl a navzájem si pomáhají. Perl 6 je sice novější a co se týče propracovanosti, syntaxe a specifikace, tak i kvalitnější dynamický jazyk, ale neexistuje zatím úplná, rychlá a kvalitní implementace ani dostatečné množství rozšíření/knihoven. Perl 5 spolu s CPANem jsou pro mě zatím (a je možné, že i několik dalších let budou) správnou volbou dynamického jazyka pro produkční použití. Někdy později, až to omezené zdroje dovolí se nadvlády ujme Perl 6. Larry Wall s úsměvěm tvrdí, že verze před Perlem 6 jsou jen prototypy na cestě k Perlu pro příštích dvacet let. Perl 7 neplánuje.

... za to může Perl sám, že nastoupil do této vlny a tím zastavil rozšiřování Perlu ...

Normálně na takové příspěvky nereaguji, ale je konec roku a hladina alkoholu mi umožňuje udělat výjimku. Myslím si, že svůj čas na tomto světě využijete lépe, když se zapojíte do nějakého open source projektu trochu prakticky. Mlácení prázdné slámy na bezvýznamných diskusích sice možná občas posílí vaše ego, ale žijeme v zajímavé době a existují mnohem lepší možnosti jak trávit volný čas. Přijdete na to, že open source projekty jsou závislé na konkrétních lidech, jejich schopnostech, motivaci, volném času, samozřejmě penězích a také na konstalaci hvězd (náhodě). Prostě pomalá evoluce se vším všudy.

Teď zpět k věci. Perl rozhodně, za nic sám nemůže. Za vše vždy mohou konkrétní lidé, kteří během jeho vývoje od Perlu 1 až k Perlu 6 za ním stáli a stojí. Asi se na mně nebudete zlobit, že jejich názory pro mně mají větší váhu než ty vaše. Je to dáno tím, že znám jejich schopnosti a vidím jejich stovky hodin práce, které do podle vás "módní vlny, která jen škodí" dávají.

IT obor je mladý a neustále prochází bouřlivými změnami. Hardware, operační systémy, knihovny, metodiky, nástroje, programovací jazyky i vaše programy se musí vyvíjet a držet krok s dobou. Stavět na IT řešeních, které slibují stoprocentní kompatibilitu po desítky let bych rozhodně nechtěl. Možná za padesát let, až se IT odvětví trochu stabilizuje.

Dynamické programovací jazyky stojí (v kategorii masově používaných technik programování) nejvýše co se týče počtu instrukcí na řádek kódu a zatím neexistují nástroje jak zpětnou kompatibilitu zaručit. Pokud se to povede, tak Perl 6 bude mít i v této oblasti navrch. U každé knihovny můžete specifikovat verzi, které se má použít. Více verzí stejné knihovny bude moci existovat vedle sebe. Také bude možné říci, která verze gramatiky jazyka se má použít pro daný kus kódu. Tím by měla být zajištěna zpětná kompatibilita samotného jazyka.

Sleduji vývoj Perlu 6 a Parrotu docela podrobně a také souhlasím se zastánci modernizace Perlu 5 na úkor zpětné kompatibility, tam kde je to nutné. Mám tedy téměř opačný názor na věc než Vy.        

Komentáře

[Miloslav Ponkrác]

S čím souhlasíte Vy, nebo já je nepodstatné.

Podstatné je, že kdysi byl Perl velmi rozšířený jazyk a nebylo možno v něm něco nenapsat, nebo se mu vyhnout. Bylo to pár let nazpět. Dnes už je Perl na okraji zájmu a kdo nechce, nemusí se s ním vůbec setkávat.

Ať napíšete cokoli, ať se mnou nesouhlasíte – jazyky, které ruší zpětnou kompatibilitu jdou rozšířením dolů. Perl i Python jsou toho příkladem.

Namísto argumentace a nějakého pochybného Vašeho souhlasu s něčím, či mého souhlasu si jenom počkejte pár let. Uvidíte naprosto zřetelně, jak se z relativního výsluní dá dostat do stínu rozšíření.

Můžete si zpětně přečíst z minula mnoho výsměchů třeba ve stylu „OS/2 převálcuje svět“, nebo „Linux v roce 2010 bude většinových operačním systémem“, případně ještě starší „pro celý svět bude stačit 5. nebo 6 počítačů“, a zrovna nedávné „porušení zpětné kompatibility přináší je to nejlepší, co může Python udělat“. Další vývoj situace ovšem z těchto výroků učinil směšné věty.

Dále na toto téma odmítám diskutovat, ač musí dát poklonu, tento článek se mi líbí. Je napsán jasně, konkrétně, s názorem autora a je velmi kvalitní.

[mj41]

Dnes už je Perl na okraji zájmu ...

To si nemyslím. Několik odkazů je na perl6.cz : Perl mýty.

... jazyky, které ruší zpětnou kompatibilitu jdou rozšířením dolů

Ono to samozřejmě není černá nebo bílá. U Perlu jsou tyto diskuse celkem aktuální, viz. např. What does "Stable" Mean?, What is "Support" Anyway?, Perl Long Term Support and "The GreyPAN".

 

Díky za pochvalu. Máte pravdu. Za třeba 10 let se sejdeme někde u piva a zasmějeme se tomu jak to nakonec celé dopadlo.

[maertien]

Nac se hadat. Nejlepsi jazyk je stejne awk a hned v zavesu za nim je brainfuck.

[walley walleyovic]

interpret brainfucku je v parrotu viz http://trac.parrot.org/parrot/wiki/Languages.

[jas]

Jednoznacne najlepsi je jazyk whitespace.

[JS]

Otazka ovsem je, zda za pokles zajmu o Perl nemuze jiny faktor, jako napriklad to, ze skripty v Pythonu nebo Ruby jsou citelnejsi, a ze ty jazyky jsou lepe navrzene.

Jinak, ja zatim pokles zajmu o Python nepozoruji. Stejne jako nevim o tom, ze by poklesl zajem o C++ pote, co tam zavedli vyjimku, sablony a standardni knihovnu (spis to potvrzuje moji teorii, C++ utrpelo predevsim diky Jave).

[binarv runner]

Ano, za sebe muzu rict, ze perl jsem opustil prave proto, ze jsem mel problem se rychle zorientovat ve vlastnim kodu, pokud jsem v perlu chvili nepsal.

U pythonu by nemusel byt takovy problem se zpetnou kompatibilitou, kdyby se s problemem dokazal vyporadat podobne jako java - moznost prelozit kod do bytekodu pro starsi virtual machine a primo ho spustit je v tomto kontextu nesporna vyhoda.

[Michal Vyskočil]

Stavět na IT řešeních, které slibují stoprocentní kompatibilitu po desítky let bych rozhodně nechtěl.

Ono jich až na IBM zSeries, kde to mají dobře zmáknuté, taky moc není .

[JS]

No, dobre zmaknute.. Spis delaji, co se da. Ale ma to i sva jednoznacna pozitiva.

[Michal Vyskočil]

Je fakt, že z těch různých z/OS, z/VM, LPAR, IO kanálů, nebo o obrazovkovém terminálu mi šla hlava kolem. Ale na to, jak je to celé staré, se mi zdálo, že to v IBM oprašují více než slušně.

[dad]

...IT obor je mladý a neustále prochází bouřlivými změnami. Hardware, operační systémy, knihovny, metodiky, nástroje, programovací jazyky i vaše programy se musí vyvíjet a držet krok s dobou. Stavět na IT řešeních, které slibují stoprocentní kompatibilitu po desítky let bych rozhodně nechtěl ...

no to je teda sila. Nechtel byste psat projevy Topolankovi (nebo Paroubkovi)?

[mj41]

Díky . To bude tou dobrou náladou. Psaní projevů našim nejvyšším mě moc neláká, ale pokud to bude dobře zaplaceno, tak proč ne.

[deda.jabko]

za to může Perl sám, že nastoupil do této vlny a tím zastavil rozšiřování Perlu

imho tento predpoklad je uplne chybny... perl jako takovy neztraci podil, protoze by vznikla jeho nekompatibilni verze. (vzdyt do nedavna vtipy o vydani perlu 6, patrily do stejne kategorie jako vtipy o vydani Hurd 1.0)

problem byl, ze ho z vysluni vytlacily jazyky typu PHP, Python a pozdeji Ruby... protoze mely uzivelsky privetivejsi syntaxi a knihovny a byly snazsi na nauceni... (hlavne pro zacinajici a mene zkusene programatory)

navic, hezkym prikladem, ze zavedeni nekompatibilnich zmen do jazyka nema zadny vliv na jeho popularitu, je PHP, kde je s kazdou verzi neco dokonale prekopane, a i presto je to stale popularni programovaci jazyk

[Marek Šudák]

Dávat za příklad nedodržení zpětné komatibility PHP je nesmysl - v Pythonu a Ruby jsou nekompatibilní změny mnohem častější.

[mimi.vx]

to bych moc netvrdil ........

[kuly]

častější určitě není to správné slovo.

[Bubak]

Larry udelal dobre ze Perl v podstate zlikvidoval (jinak se Perlu 6 rikat neda). Nastup Javy by byl podstatne komplikovanejsi pokud by ji Perl konkuroval.

[podlesh]

Zrovna Java a Perl si navzájem nekonkurují. Snad jedině v oblasti CGI scriptů, ale tam bylo skutečným konkurentem perlu PHP.

[Bubak]

V roce 2000 to nebyla pravda. Perl byl tehdy mnohem silnejsi nez Java i v korporatni sfere. Python prakticky neexistoval. Dokazu si predstavit ze by mel dneska 30% podil nebyt Perlu6.

[mj41]

Co to je podíl. Jaký podíl má Java a Perl dnesk? Jak z toho odvodit jaký podíl budou mít za 5, 10, 20 a 50 let?

[l4m4]

Korporátní server-side aplikace se dost prgají v Javě (nehodnotím, konstatuji). Otázka je, zda by se teď psaly v Perlu, nejspíš stejně ne.

[mj41]

Perlu 5 i Perlu 6 se daří celkem dobře. Nevím tedy o jakém zlikvidování mluvíte.

S trochou snahy se dá dohledat jak celý Perl 6 ([1], [2]) vznikal. Když se Larry zeptal co by uživatelé chtěli v nové verzi perlu změnit, tak dostal 361 žádostí o změny. Navrhnout kvalitní dynamický programovací jazyk není práce na jeden večer. Navíc velké zdržení bylo "čekání" na Parrot.

Java patří mezi statické a ukecané jazyky. Perl stejně jako Python a Ruby ji nekonkurují. Koukněte na Jython, JRuby nebo Da Vinci Machine a DLR. Poptávka tady je a tak mají své místo vedle Javy téměř jisté.