Hledání ideální podpory v nezaměstnanosti (diskuse)

[happy barney]

IMHO jeden z tých lepších spôsobov je Odvodový bonus. Bohužiaľ, politĺci do toho nepôjdu, má to až príliš zrozumiteľné pravidlá.

[Lu-Tze]

Zaprvé je to ponižující a za druhé bys tím sice papírově odstranil nezaměstnanost, ale zároveň bys ze spousty zaměstnaných udělal "nezaměstnané" ve veřejně prospěšných pracích. Proč by někdo zaměstnával uklízečku, když by mohl mít levnější "veřejně prospěšnou" uklízečku atp. Určitá nenulová míra nezaměstnanosti je normální a ekonomicky snad i výhodná, možná to tvrdil i tatíček Klaus.

[freshmouse]

Zaprvé je to ponižující

Práce je ponižující, to ano.

[Lu-Tze]

Z toho co jsem řekl, myslím plyne, že pokud nechceme ublížit lidem, kteří normálně zaměstaní jsou, můžeme dávat nezaměstnaným jen takovou práci, kterou nikdo nechce dělat a to za nízkou "mzdu". To je samozřejmě ponižující, správný postup je tu "špinavou" práci udělat finančně zajímavou tak, aby se našli lidé, co ji budou dělat dobrovolně.

[mrzout]

Ne, jen práci na veřejných zakázkách a nikdy ne srovnatelně s plným úvazkem. Ani trochu nechci, aby se politika nezaměstnanosti stala způsobem, jak sehnat levnou pracovní sílu.

S tím, že "špinavá" práce by měla být platově atraktivnější tak, aby ji lidé dělali dobrovolně, bez výhrad souhlasím. Když chci, aby se na mne usmívala česky rozumící prodavačka, těžko to bude dělat za 1.2 násobek minimální mzdy.

Nicméně s tématem to IMHO nesouvisí.

[xkesh]

Ne, jen práci na veřejných zakázkách a nikdy ne srovnatelně s plným úvazkem. Ani trochu nechci, aby se politika nezaměstnanosti stala způsobem, jak sehnat levnou pracovní sílu.

Ale to přesně navrhujete, protože vaše představa je moc idylická (Franto, posekej tu trávu) - zkuste si takhle organizovat nezaměstnané ve větších městech a zjistíte, že potřebujete extra legislativu a extra aparát, přičemž cílem nového úsilí a nových výdajů bude nikoliv zprostředkovat lidem práci, ale "zaměstnat" nezaměstnané, jen aby si nemysleli, že jim bude stát za ty odvody sociálního pojištění nějak přispívat (to doufám víte, že nárok na podporu v nezaměstnanosti vzniká až po určité době odvodů sociálního pojištění?).

S tím, že "špinavá" práce by měla být platově atraktivnější tak, aby ji lidé dělali dobrovolně, bez výhrad souhlasím. Když chci, aby se na mne usmívala česky rozumící prodavačka, těžko to bude dělat za 1.2 násobek minimální mzdy.

Nicméně s tématem to IMHO nesouvisí.

IMHO to s tím souvisí a docela dost. Protože "špinavá" práce nebude nikdy platově atraktivnější, dokud budou příspěvky v nezaměstnanosti takhle nízké (kamenujte mě ). Pokud jste jiného názoru, tak mi vysvětlete, jak dokáže např. zpřísnění či snížení podpory v nezaměstnanosti působit na růst platů za špinavou práci - jestli tam náhodou nemůže fungovat spíš ta přímá než nepřímá úměra.

Logika mi totiž napovídá, že čím menší bude podpora (a vůbec sociální dávky), tím větší bude taky tlak na snižování platů "za špinavou práci". Rád si od někoho přečtu, jaký mechanismus by měl zajistit opak, tj. aby se snížením dávek rostli těm ostatním zaměstnaným platy či jiné výhody, to se mi zatím nikde nepoštěstilo... Ale paradoxně bývají právě zaměstnaní horlivými zastánci snižování podpory (a tím pádem zvyšování konkurence na pracovním trhu a snižování platů) - prostě snižování a zpřísňování podpory je zájem pouze zaměstnavatelů, nikoliv zaměstnanců - ani těch, kteří momentálně zaměstnaní jsou, natož těch, kteří si práci hledají.

Ale promlouvat k českému většinovému voliči je jako hučet do dubu.

[karoliner]

jj, teď to schytáš od všech zastánců liberálního trhu V tomhle směru je potřeba podporovat zvyšování minimální mzdy (jeden můj známý, majitel autosalónu Citroen, mi vždycky na tohle téma řekne, že minimální mzda je hloupost, protože takhle nemůže zaměstnat dostatek pracovníků, protože by neměl na jejich výplaty - jenomže k čemu by mě jako zaměstnanci byla práce, za kterou bych neuživil sebe a svou rodinu...)

[xkesh]

jenomže k čemu by mě jako zaměstnanci byla práce, za kterou bych neuživil sebe a svou rodinu...)

Kdybyste dobře pracoval, tak byste sebe i rodinu uživil. Protože podle neoliberalistické (zvlášť té české "konzervativně liberální") ideologie zřejmě neexistuje, že byste za kvalitní práci dostávali špatně zaplaceno, to neviditelná ruka trhu prostě nedopustí. Takže prostě pracujete dobře. Teda... možná jen protože existuje minimální mzda a vůbec všechny ty sockovský sociální dávky, tak proto dostanete špatně zaplaceno. Kdyby minimální mzda nebyla, tak byste dostal určitě víc. A kdyby nebyly dávky, tak byste si žil za poctivou práci aspoň jako poslanec. To je tak těžké k pochopení???

A jinak, znáte to: najděte si první zaprášené odhozené jabko, to vyleštěte, prodejte za dva centy, za ty kupte dvě jabka, naleštěte, prodejte za čtyři... a když nebudou u moci socani, tak do pěti let vítejte mezi těmi, kterým se daňová reforma vyplatí! Když jste ale líná socka a furt jenom dřete a myslíte si, že si vyděláte něco prací, tak si žerte třeba trávu (obecní ne soukromou!!!).

[mrzout]

Námitku s ponižováním beru, protože mne sama napadla. Ale já nijak nemyslím, že by institut veřejných prací měl směřovat k ponižování lidí. Copak je ponižující, když někdo seká trávu? Je to práce jako každá jiná. Prostě beru, že společnost má určitý objem prací, které je třeba zajistit. A část z nich, by se dala spojit s problémem nezaměstnanosti.

K té uklízečce: Nezaměstnaní by nebyly nevolníci, se kterými by stát mohl kšeftovat. Vždy by mělo jít o společensky prospěšné práce. Příklad s povinností využít práce nezaměstnaných byl brán tak, že nechci aby třeba v Praze vznikl nový Úřad pro plánování prací nezaměstnaných. Určitě by to šlo přeformulovat z "povinnosti" na "možnost". Pak by firma, využívající tuto možnost, měla být schopna dosáhnout nižší ceny.

Všeználek Klaus pro mne není autorita. Nezaměstnanost je pro podnikatele výhodná, protože seženou snáze a levněji pracovní sílu. Námitka by šla řešit tak, že týdenní pracovní úvazek by nebyl zaveden hned první měsíc po registraci. Ale nepovažuji to za nutné. Normální člověk si beztak vytvoří nějaké úspory, ze kterých ten měsíc vyjde i sám, nebude-li chtít toto podstoupit.

[Lu-Tze]

Tyhlencty veřejně prospěšné práce prostě mohou být podle mě jen za trest. Kdyby se chtělo, tak by častěji byli odsuzováni zločinci k těmto pracem v takové míře, aby byla uspokojena poptávka. Nebo by to mohla být součást výkonu trestu a mohli by být za to i odměňováni.

[kkaarreell]

Pokud se v poslednich letech neco nezmenilo, tak ono to tak v jiste mire je. Ale stejne je to postavene na hlavu. Vezen pracovat muze, pokud chce, ale z penez, ktere vydela, se mu cast sebere jako naklady na pobyt ve vezeni. Zatimco vezni, ktery pracovat nechce, se nesebere/nedluzi nic. Podle me by vezni pracovat meli, aby tim castecne splatili naklady na jejich pobyt ve vezeni.

[Jimmy]

Pozor, pokud vězeň nepracuje, tak z vězení odchází s dluhem ! Za vězení musí zaplatit tak jako tak, vymahatelnost takového dluhu už je ovšem jiná věc.

[mrzout]

a ještě opravím: papírově by byli dotyční samozřejmě dál nezaměstnaní. Stejně jako se mezi nezaměstnané počítají ti, co např. právě absolvují rekvalifikaci.

[michal00]

toto je ošemetná téma.

podľa ústavy (aspoň slovenskej) je povinnosť štátu nenechať umrieť svojich občanov od hladu. preto sú sociálne dávky, ktorých výška je cca 4 krát viac ako sa minie na stavbu dialnic (ročne). nastavenie výšky sociálnych dávok je politické rozhodnutie.

príspevok v nezamestnanosti sa (na slovensku) vypláca prvého pol roka nezamestnanosti. potom úrad práce platí iba poistenie (tuším zdravotné). plus človek má nárok na sociálne dávky.

verejnoprospešné práce, aktivačné práce. na slovensku sme ich mali, máme. spôsobili trošku zmätky (vec nastavenia). viac info o aktivačných prácach. v skratke, súčet aktivačného príspevku a sociálnych dávok je niekedy vyšší ako mzda v regióne a kvalifikácii, takže robiť sa daným ľudom neoplatí. plus sú hlboko presvedčený o tom, že robia.

sulíkov odvodový bonus robí ešte viac zmätkov, je ľahko politicky zneužiteľný a protiústavný. okrem toho pri argumentácii mierne klame.

[happy barney]

hmm, a čo tak vysvetlenie posledného odstavca? o.i. pojem "mierne klame" je "logický stav sa pohybuje mierne medzi pravdou a nepravdou".

[michal00]

sulík v odôvodneniach hádže percentá hore dole, avšak neuvádza z akého základu (resp zahmlieva), spočítava percentá z úplne iného základu, zabudne povedať že časť teraz obligatórnych poistení sa stane dobrovoľnými (a teda v percentách ich nikde neuvádza), atd. okrem toho jaksi pozabudol na časť daní pre VUC a obce, vdaka čomú výjde rozpočet vyrovnaný. postupne tieto bludy opravuje, takže časť v najnovšej verzii zostáva.

[springer]

predstavte si, ze jste ten starosta a naridite Frantovi, ze ma posekat tu travu. Jak? Kosou? To neumi. Tak dostane sekacku. Jak s ni ma pracovat? Dostane skoleni. I po skoleni to s ni neumi. Pak se pri praci zrani. Kdo je na vine? Kdo porusil bezpecnostni predpisy? Kdo zanedbal radne skoleni?

Nutit nekoho delat co nechce je ztratove. Zapomente to. Snazite se vyresit ten zasadni problem kapitalismu. O to uz se snazili jini. A je priznacne, ze je to snad jediny problem v galaxii, na ktery nema uspokojivou odpoved ani pan profesor.

[mrzout]

Neumíš sekat? Tak se najde horší práce, toho bych se nebál. Sbírat odpadky může každý.

Njn, bezpečnost práce

[springer]

Chces na gymnazium a tvoje rodice nejsou ve strane? Tak se najde nejaky ucnak.

Ale ja se nijak nezlobim. K tomu pochopit celou siri problematiky je holt treba neco zazit. A vycitat mladym lidem, ze to co nemohou mit, nemaji je nesmysl. Ale pripomenout se to musi. Aby az clovek doroste to vyjmul z podvedomi a rekl si, "aha, tenkrat na abclinuxu to jeden rikal" ...

[Luk]

Kdo chce, hledá způsob, kdo nechce, hledá důvod. Můj názor je ten, že určitou dobu (1-2 měsíce) by podpora být mohla. To je dostatečně dlouhý čas, aby si člověk našel práci. Pak už by skutečně měla nastoupit pouze příležitost pro obecně prospěšné práce.

Osobně bych byl raději, kdyby tito lidé (obrazně řečeno) stavěli hladové zdi, než aby byli na podpoře a veškerý čas proseděli v hospodě nebo dělali někde načerno.

Vhodnou prací je třeba úklid města. Naše města jsou špinavá, na úklid není potřeba žádná zvláštní kvalifikace, výsledky lze snadno kontrolovat.

[Lu-Tze]

Já bych rozdělil nezaměstané na tři skupiny:

1) lenoši a flákači, co opravdu žijí jen z podpory a nedělají nic,

2) ti, kdo pracují na černo,

3) ti, kdo by pracovat chtěli, ale práci nenajdou.

Bylo by dobré vědět, kolik je ve které skupině lidí. Myslím si ale, že skupina 1 je z nich nejmenší a zmenšovat ji je takřka nemožné. Povinná zaměstnanost asi nepřichází do úvahy, takže jim lze maximálně sebrat podporu. Část z nich se nejspíš transformuje na žebráky, část se bude živit drobnou kriminalitou, někdo se polepší a zbytek bude vysávat někoho jiného než stát. Druhou skupinu řešit jde - důsledným vymáháním zákona. Třetí skupina si zaslouží, aby jí byla podána pomocná ruka - nabídnout rekvalifikační kurzy, usnadnit podnikání (pro všechny samozřejmě, méně formalit a umělých omezeníň, jednodušší zákony atd.), poradenská činnost a další nástroje. Když budeme řešit jen skupiny 2 a 3 nikomu nespravedlivě neublížíme ale naopak spoustě lidí pomůžeme.

[Heron]

+1

Tímto způsobem se dá řešit ledacos. Každý si asi sám najde zákon, který se nutně předělával jen k vůli tomu, že u toho původního (zcela funkčního) zákona nikdo nekontroloval jeho vymáhání.

[springer]

tchyne ma chatku na ceskolipsku. V te vesnici jsou take nezamestnani a tvori tzv. 'rudou cetu'. S touto skupinou muze nakladat libovolne starosta. Co se deje. Starosta vysila ty lidi sekat zahrady svym znamym a ti ho v pristich volbach opet zvoli. To je pouze priklad, jak se jakekoliv opatreni, ktere zavisi na libovuli a neni 'spolecensky potrebne' okamzite zneuzije.

Navic se zapomina na jednu dulezitou okolnost. V soucasnosti jsou takova opatreni (i v zapadni Evrope) jeste velmi malo rozsirena. Jakmile by se to melo dostat do obratek, tak na to budou postizeni reagovat, napr. tim, ze nahlasi nemoc. Verte mi, jesli nekdo nechce pracovat a ma pritom byt zachovan stavajici pravni rad, tak se to neda ekonomicky provadet. A pak uz zbyva jen to reseni, ktere uz zname - lagr.

[Luk]

Starosta vysila ty lidi sekat zahrady svym znamym a ti ho v pristich volbach opet zvoli.

Pak je otázka, proč ti, kteří to vědí, na něj nepodali trestní oznámení a nesvědčili proti němu. To je totiž § 158 jak vyšitý - a dotyčný starosta patří za katr, a ne na radnici.

Jakmile by se to melo dostat do obratek, tak na to budou postizeni reagovat, napr. tim, ze nahlasi nemoc.

Nemoc se nenahlašuje. Potvrzení o pracovní neschopnosti vystavuje lékař. Lze samozřejmě simulovat, ale to lze podrobnějším vyšetřením (včetně psychologického) odhalit.

[Randy_Sh]

Nutit nekoho delat co nechce je ztratove. Zapomente to.

Tomuto argumentu v zásadě rozumím. Kdybych přišel o práci a pracák mě poslal sbírat odpadky u silnice, také bych nebyl nadšený. Ale pořád mi to přijde lepší než současný systém, kdy statisíce asociálů spokojeně přežívají na sociálních dávkách a vesele plodí nové generace asociálů. To mi přijde mnohem ztrátovější a z dlouhodobého hlediska neudržitelné. Myslím, že pokud někdo dostává od státu peníze, tak by za ně mohl odvést aspoň trochu práce.

[xkesh]

Kdybych přišel o práci a pracák mě poslal sbírat odpadky u silnice, také bych nebyl nadšený.

Natož abyste si ještě mezi hrabáním listí nezapomněl hledat práci a účastnit se příjmacích pohovorů... "Co teď děláte (jak využíváte čas, kdy nejste zaměstnaný)?" - Hrabu listí u pracáku..."

Ale pořád mi to přijde lepší než současný systém, kdy statisíce asociálů spokojeně přežívají na sociálních dávkách a vesele plodí nové generace asociálů.

Pochybuju, že spokojené přežívání umožňuje pouhá podpora v nezaměstnanosti - to snad jen těm, kteří si vydělávali hodně peněz (a ti zpravidla nebývají ti dlouhodobě nezaměstnaní). Vesele z dávek si začnete žít teprve tehdy, když dostanete přídavky na hodně dětí a ty namísto potřeb pro děti použijete na financování vlastního živobytí.

To mi přijde mnohem ztrátovější a z dlouhodobého hlediska neudržitelné. Myslím, že pokud někdo dostává od státu peníze, tak by za ně mohl odvést aspoň trochu práce.

Hm, a vy a váš zaměstnavatel neodvádíte státu sociální pojištění? A víte, že je v něm zahrnut příspěvek na "státní politiku zaměstnanosti" (čili pracáky a podporu)? Jestli to není taky tak, že když už dostává stát na něco peníze, tak by za ně mohl poskytovat pojistné plnění v případě vzniku oprávněného nároku.

Problém vzniká hlavně proto, že stejně jako tzv. zdravotní pojištění (de facto povinná a vymahatelná zdravotní daň) tečou peníze nikoliv do nějakého státního fondu "politiky zaměstnanosti" (když už), ale pěkně do věčně děravého a z principu nenasytného státního rozpočtu.

A toho se žádná vláda dobrovolně nevzdá, ani kdyby byla plná modrých ptáků ... problém se tedy klasicky bude řešit nikoliv tam, kde je příčina a šance vyřešit (pokud je cílem stabilizace sociálních výdajů), ale tam, kde se pokud možno narazí na nejmenší odpor: u chudých a nezaměstnaných. Copak ty "statisíce asociálů" jsou nějaká konkurence pro vojenský transportéry, gripeny nebo kampaně za americký radar v Brdech? Je prostě třeba určit priority, na co ty peníze vybrané z odvodů na sociální pojištění utratit, že ano.

[Randy_Sh]

Pochybuju, že spokojené přežívání umožňuje pouhá podpora v nezaměstnanosti - to snad jen těm, kteří si vydělávali hodně peněz (a ti zpravidla nebývají ti dlouhodobě nezaměstnaní). Vesele z dávek si začnete žít teprve tehdy, když dostanete přídavky na hodně dětí a ty namísto potřeb pro děti použijete na financování vlastního živobytí.

S tím plně souhlasím. Současný sociální systém je výhodný pro jednu jedinou skupinu obyvatel - rozvětvené asociální rodiny, které plodí další generace asociálů. Čistě jen shodou okolností se většinou jedná o příslušníky jistého etnika

Hm, a vy a váš zaměstnavatel neodvádíte státu sociální pojištění? A víte, že je v něm zahrnut příspěvek na "státní politiku zaměstnanosti" (čili pracáky a podporu)? Jestli to není taky tak, že když už dostává stát na něco peníze, tak by za ně mohl poskytovat pojistné plnění v případě vzniku oprávněného nároku.

Teoreticky to zní logicky, ale praxi vidím několik problémů. Většina příjemců sociálních dávek nikdy žádné pojistné státu neodvedla. My, co pojistné odvádíme, dostaneme v případě potřeby mnohem horší plnění. Stát může člověku snížit sociální dávky s tím, že dotyčného může živit manžel (manželka), nebo může člověka donutit, aby prodal auto atd.

A toho se žádná vláda dobrovolně nevzdá, ani kdyby byla plná modrých ptáků ... problém se tedy klasicky bude řešit nikoliv tam, kde je příčina a šance vyřešit (pokud je cílem stabilizace sociálních výdajů), ale tam, kde se pokud možno narazí na nejmenší odpor: u chudých a nezaměstnaných. ano.

Nejmenší odpor nekladou chudí a nezaměstnaní, ale obyčejní pracující lidé. Sice budou reptat u piva, ale tím to končí. Nemají čas na demonstrace, pálení aut a rabování obchodů. A také se jich nezastane žádná mezinárodní organizace s tím, že je to rasismus a diskriminace.

[Dalibor Smolík]

Dobrý nápad, ale někdy může přinést problémy obci. Posekat trávu? Ano, pracovní síla je zdarma, ale nejsou k dispozici stroje, jejich oprava je drahá. (Odhlédneme od sekání kosou). Vůbec si nemyslím, že by administrativa nebyla náročná. Je třeba evidovat, že ten dotyčný odpracoval tolik a tolik, k tomu musí být síla. Pak řešit, co bude, když do práce nenastoupí. Bylo by kolem toho dost akcí. Dále je tu otázka právní: musely by se změnit zákony: Práce u vězňů je něco jiného - ti jsou zbaveni osobní svobody. Ale nezaměstnaní? Nikoliv. A odmítnout vlastním občanům podporu nelze..
Tak to jsou pochybnosti, jinak by to bylo samozejmě zajímavé.

[Yokotashi]

Dobra myslenka. Mate v tom jeste jednu malou chybicku - pocitate s tim, ze clovek dostane celou podporu za jeden den v tydnu oznameny nahodne (takze si ani nemuze dohodnout napevno prijimaci pohovor v nove praci) a ze zustanou urednici, jako ted ...

Nebylo by lepsi proste urady prace zrusit a nabidnout NAROK NA PRACI? Prijdu jednou tydne, dostanu 20% podpory, prijdu cely teden a jeste v sobotu, dostanu 120% podpory. Dnes prijdu do prahy, zitra pujedu (na pracovni pohovor? za kamaradem? neni to jedno?) ho hradce, tak prijdu pracovat v hradci, pozitri v brne ... je opravdu potreba tohle nejak registrovat? Vadi, ze u toho pracuju jeste normalne? Komu? To stejne udela jenom zoufaly clovek, ktery potrebuje ihned trochu penez a navic na tom nikdo neni skodny - stat dostane praci.

Nakonec jsem cetl, ze cikani jsou schopni uplne silene prace, pokud za ni dostanou zaplaceno ihned. Napriklad vybourat zelezna futra z betonove stavby (prace jako krava) za par korun ve sberne. Tahle varianta podpory by timpadem eliminovala i problem s neprizpusobivou casti cikanskeho etnika ...

Jenomze politici to nikdy neprijmou, protoze by tim meli lidi mene a mene pod kontrolou xindl je to.

Jo a na praci neni nic ponizujiciho - s vyjimnou politiku a neprizpusobive casti cikanu ji v tomhle state obcas delame vsichni ... podpora ma byt pomoc, aby clovek neumrel hladem, dokud si nenajde praci a ne dar, ktery mu seberou, kdyz prizna, ze kamaradovi za kilo posekal zahradu ...