Zátoka pirátů by měla skončit (diskuse)

[deafboy]

Najväčším decentralizovaným počinom je asi Bitcoin a Freenet. O oboch sa tu viac-menej pravidelne hovorí.

Problém decentralizovaných technológií je však roztrieštená alebo žiadna propagácia.

Problém osobne vidím v nasledovnom začarovanom kruhu: Sú všeobecne dostupné, spravované dobrovoľníkmi, takže nieje nikto kto by ich agresívne propagoval za účelom budúceho finančného zisku. Keďže ich ale nikto agresívne nepropaguje, veľa ľudí o nich nevie, tým pádom neexistuje veľa aplikácií na nich postavených, z čoho vyplýva že aj tí čo o nich vedia ich nevedia jednoducho a pohodlne používať.

Jedna z mála technológií ktoré sa podľa mňa vymôžu z ktuhu je práve Bitcoin. Má totiž výhodu v tom že ide o peniaze. Kde ide o peniaze tam sú špekulanti a investori, ktorí môžu zarobiť na rozšírení technológie samotnej ale hlavne službách okolo nej postavených. Ani to ale nemusí byť úplna výhra. Stále hrozí že na novej technológií vystaviame starý systém odznovu. V prípade BTC hovorím o pseudo bankách využívajúcich off-chain transakcie, a tiež sa "teším" na znovu-objavenie frakčného bankovníctva.

Ďalší dôležitý faktor - ľudia sú konzervatívni. Načo sa učiť používať novú technológiu, keď tá stará ako-tak funguje. Ale to je vlastne v článku už spomenuté.

[Jendа]

Problém decentralizovaných technológií je však roztrieštená alebo žiadna propagácia.

Podle mě se Freenet zpropaguje, až to bude jediné útočiště warezáků… Apropo magnet link a DHT dneska už taky používá kde kdo a až na to vyhledávání je to AFAIK celkem decentralizované.

Sú všeobecne dostupné, spravované dobrovoľníkmi, takže nieje nikto kto by ich agresívne propagoval za účelom budúceho finančného zisku.

+1

V prípade BTC hovorím o pseudo bankách využívajúcich off-chain transakcie

Mně se jako doomsday scénář nejvíc líbil Satosh.

a tiež sa "teším" na znovu-objavenie frakčného bankovníctva

He he, good point. Ale furt to nebrání lidem, kteří se podvodu nechtějí účastnit, používat „originální“ Bitcoin.

Já bych čekal, že bitcoin-like měny dojedou do pár let na legislativu. Pak z nich navždy bude něco zakázaného, za co se dá nakupovat jenom v undergroundu.

Ďalší dôležitý faktor - ľudia sú konzervatívni. Načo sa učiť používať novú technológiu, keď tá stará ako-tak funguje. Ale to je vlastne v článku už spomenuté.

Ono je ta decentralizovaná často velmi složitá - teda, stáhnout si Tor Browser Bundle, Freenet klienta nebo Electrum (nebo se nedej bože regnout na nějaké online peněžence) asi zvládne kde kdo, ale provozovat to tak, aby mu nikdo nekompromitoval anonymitu nebo BTC nikdo neukradl je docela oříšek.

[Ladislav Nešněra]

To je dobré. Technologické aspekty Bitcoinu jsem si vůbec neuvědomil Díky za tip

Vím, že si koleduji o trapnost vysvětlovaného vtipu/narážky, ale ta linie kolem frakčního bankovnictví mi uniká

[Jendа]

Vím, že si koleduji o trapnost vysvětlovaného vtipu/narážky, ale ta linie kolem frakčního bankovnictví mi uniká

No prostě se stane, že někdo začne vydávat jen částečně kryté „poukázky na Bitcoiny“.

[JS]

Problém osobne vidím v nasledovnom začarovanom kruhu: Sú všeobecne dostupné, spravované dobrovoľníkmi, takže nieje nikto kto by ich agresívne propagoval za účelom budúceho finančného zisku. Keďže ich ale nikto agresívne nepropaguje, veľa ľudí o nich nevie, tým pádom neexistuje veľa aplikácií na nich postavených, z čoho vyplýva že aj tí čo o nich vedia ich nevedia jednoducho a pohodlne používať.

To ale neni uplne pravda; dobre veci se prosadi samy i za takove situace.

Problem jednoduse je, ze Freenet nebo Bitcoin nejsou dobre alternativy. (Hlavni vada Freenetu je stejna jako duvod proc eventualne selhal Usenet - neschopnost odfiltrovat binarni obsah, a hlavni vada Bitcoinu je nestabilita spojena s jeho deflaci.)

a tiež sa "teším" na znovu-objavenie frakčného bankovníctva

Jestli si myslis, ze na "vytvareni penez z niceho" je potreba frakcni bankovnictvi, velmi se pletes. Ve skutecnosti staci moznost pujcek a jejich dalsiho preprodeje, coz je v podstate zahrnute v moznosti uzavirat smlouvy.

A paradoxne tato podminka, kterou od statu libertariani pozaduji, je fakticky vetsi zodpovednost, nez kdyz stat tiskne vlastni penize.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jestli si myslis, ze na "vytvareni penez z niceho" je potreba frakcni bankovnictvi, velmi se pletes. Ve skutecnosti staci moznost pujcek a jejich dalsiho preprodeje, coz je v podstate zahrnute v moznosti uzavirat smlouvy.

Souhlas. Jeste bych dodal, ze v prve rade je chyba videt v teto forme 'vytvareni penez z niceho' neco apriori zavrzenihodneho. Penize proste historicky mely urcite charakteristiky, ktere je delaly vhodne k uzavirani obchodu a ktere ostatni aktiva nemela (a proto je lide vnimaji jako neco vyjimecneho), ale s rozvojem institucionalniho ramce spolecnosti je mozne tyto charakteristiky zajistit i u ostatnich aktiv a tedy z nich udelat substituty penez.

[xxxxxxxxxxx]

Radši náš přiblblej stát, na který mám alespoň minimální páku v podobě mého hlasu, který má právo řídit vytváření peněz než technologie založená na Dolar-bitcoint 1:1 který je ještě virtuálnější než česká koruna. FUCk OFF virtuální prachy! Je to cesta do pekel! Nějvětší blbostí libertariánů je boj proti nadnárodním korporacím bankám takovým způsobem že jim místo žrádla k obědu nabízejí zadarmo celej barák a veškerej svůj majetek...

[Jendа]

než technologie založená na Dolar-bitcoint 1:1

O které technologii mluvíš?

na který mám alespoň minimální páku v podobě mého hlasu, který má právo řídit vytváření peněz

Já nevím, jak ty, ale já mám hlas v bitcoinové ekonomice taky. A Bitcoin, na rozdíl od vlády, v případě potřeby forkneš.

[xxxxxxxxxxx]

Mluvim o technologii která je pevně přikotvena k měnám která je ovládána a kryta mocí(armáda), zdroji (ropa) a prací. Bez těch prvních dvou faktorů nemužeš a nemáš šanci mít skutečnou měnu, mající jakoukoli hodnotu samu o sobě. Sama o sobně není schopna přežít. Je to vlastně analogie s linuxářema. Linuxáři jsou parazité kteří parazitují na systému což je komerčním vývoj HW. Bez svého hostitele by nepřežili a nemaj šanci přežít. Sice jsou tendence k vlastnímu osamostatnění, která se projevuje 3D tiskárnama ale to je minorita a čas ukáže kam se to posune. Ve většině linuxářské komunity převládá čistý prazitismus s pocitem vyjmečnosti. Proto linuxáři místo řešení otázky svobodného HW řeší různé tory a podobné píčoviny protože parazitovat je jednodužší životní strategie než vyvinout si svůj vlastní zdroj energie. To je totiž těžší cesta.)))

Druhý bod je vysvětlen doufám v tom prvním. A doufám že jsem tě pořádně naštval! ))))

[xm]

To musel bejt sakra dobrej model... už to radši nehul, mohlo by to mít trvalé následky

[xxxxxxxxxxx]

Stačí pracovat přez noc 16-18 hodin v kuse a je to. ))

[Andrtalec]

... linuxáři místo řešení otázky svobodného HW řeší různé ... 

No, neni to tak špatné...

[xxxxxxxxxxx]

Jo tyhle věci se mi moc líbí a fandím tomu!

[Jendа]

Bez těch prvních dvou faktorů nemužeš a nemáš šanci mít skutečnou měnu, mající jakoukoli hodnotu samu o sobě. Sama o sobně není schopna přežít.

Proč?

[xxxxxxxxxxx]

Protože ji nikdo nebude věřit. Měna byla vždy bud vynucena silou, mocí a nebo majetkem. V současnosti není oficiální měna podložena majetkem, prachy jsou už fakt toaletní papír, ale stále je vynucována mocí/silou. Lidé věří v moc a sílu. Pokud by jí nevěřili tak se to tu všechno sesype jako domeček z karet. Nemíním to vůbec vůči tobě zle, ale jak mě chceš nabídnout za moji práci něčím co není nějakým způsobem garantováno a nebo podloženo mocí(jistota majetku/hodnoty) a nebo majektem. Ještě bych dodal že moc by se dala také chápat jako příslib budoucích majetků. Samozřejmě se systémem částečných rezerv nejsem spokojen a s dolarem jako jednou světovou měnovou rezervou už vůbec ne. Je to celé jedno velké kasíno a kdo ho hrát neumí tak prohraje.

[Jendа]

A může být podložena matematickými a fyzikálními zákony (ochrana proti falšování) a důvěrou lidí? Já teda Korunu nectím kvůli tomu, že bych věřil, že ji naše útočná recyklační jednotka dokáže nějak vymoci, ale protože jí věří ostatní lidé, kteří jsou ochotni ji směnit.

[xxxxxxxxxxx]

Může být podložena jenom mocí/majetkem. To o čem píšeš je zase jenom projev moci/majektu. Já taky koruně nemusím věřit, ale je mi to v celku jedno, protože já peníze vidím jenom jako prostředek směny která vede k majetku tedy moci. Ten kdo vnímá peníze jako prostředek na nakoupení rohlíků a zakoupení si Ipodů či ježdění po dovolených bude vždy otrok a tedy neschopen mít moc. A na co mít moc? Na to aby jsi se mohl/ měl tu moc pokusil hnout se sebou/ okolím/lidstvem kupředu, protože vše ostatní(konzum) je pomíjivá sračka hodná primitivních opic.

[pc2005]

Protože ji nikdo nebude věřit. Měna byla vždy bud vynucena silou

Tak vždycky po tobě může nějakej miner hodit výpočetní stanici...

[rbc]

hlavni vada Bitcoinu je nestabilita spojena s jeho deflaci

Jak souvisi volatilita meny s deflacni tendenci ?!

[JS]

Jednoduse, deflace zpusobuje, ze ji lide chteji drzet, a tim jeji cena stoupa.. Je to pozitivni zpetna vazba, ktera musi nekde narazit na svuj limit - a proto volatilita.

Jak psal uz vys Ondrej. Smyslem penez je umoznit obchod, nikoli drzet hodnotu. Proto bychom se meli vzdat predstavy, ze by ta hodnota mela byt konstantni nebo dokonce s casem rust. Ona nemuze byt ani konstantni, protoze hodnota vsech ostatnich veci kolem nas s casem klesa (v dusledku narustu entropie). Pokud se vyplati drzet penize misto realneho investovani, do ekonomiky to vnasi nestabilitu - vitezi ten, kdo naakumuluje nejvic penez na ukor investoru.

Jeden z omylu libertarianu a jim podobnych take spociva v tom, ze si predstavuji, ze se nikdy nevyplati drzet samotnou menu - jenze ono se to vyplati, jako prostredek moci. Investice je nevratne rozhodnuti; pokud ho tedy mohu odlozit dele nez moji protivnici, ziskam nad nimi prevahu, protoze mohu reagovat ja na ne. V situaci, kdy penize ztraceji na hodnote, neni mozne investice odkladat. Pokud naopak na hodnote neztraceji, vsichni se snazi investice odlozit (protoze staci pockat na ostatni) a realna ekonomika pak trpi. Jsou ale i dalsi duvody, proc se vyplati drzet menu jako prostredek moci, napr. investicni stavka (ale zase jde jen o variantu tehoz - v tomto pripade se ovsem hraje Chicken Game - a tim ziskani vyhody). Proto mel Marx pravdu, kdyz psal o tom, ze kapitalista usiluje o vyrobu dalsich penez z predchozich penez - je to pro nej nastroj udrzeni moci.

[Breaking Bad]

Poskytnem uver od 100 - 1000 BTC so 6 percentnym urokom :D

[anonymator]

Sú všeobecne dostupné, spravované dobrovoľníkmi, takže nieje nikto kto by ich agresívne propagoval za účelom budúceho finančného zisku.

Moc tomu nerozumiem. Pre zisk nepotrebuješ ovládať technológiu, stačí ju využívať. Banky tiež neovládajú meny (aspoň nie tie zahraničné) a predsa dokážu zarobiť na zmenárenských službách, účtoch denominovaných v cudzej mene a pod.

Ďalší dôležitý faktor - ľudia sú konzervatívni. Načo sa učiť používať novú technológiu, keď tá stará ako-tak funguje. Ale to je vlastne v článku už spomenuté.

Určite to zohráva svoju úlohu, ale na druhej strane, BTC alebo Freenet nemajú čo ponúknuť bežnému človeku, ktorý si myslí, že nemá čo skrývať. Ešte aj blbú extázu môžeš pohodlne kúpiť v hotovosti od kamaráta a tony kadejakého warezu si môžeš prakticky beztrestne sťahovať z internetu, že ti ani sada externých diskov stačiť nebude.

[xm]

BitTorrent klient s decentralizovaným vyhledáváním už existuje delší dobu: Tribler. Nicméně ten samozřejmě nezajistí anonymitu downloaderů ani uploaderů, pořád je to klasický bittorrent s DHT.

Mnohem pokročilejší jsou anonymizační sítě jako Tor, I2P a Freenet.

Na efektivní sdílení velkých souborů (prostě náhrada za současné P2P sítě) je ovšem Tor nevhodný. Takové datové toky, jaké produkuje třeba bittorrent, by ta síť jednoduše nezvládla, takže ten můžeme víceméně vyškrtnou. Zbývá I2P a Freenet. I2P je univerzální a v pohodě zvládá i bittorrent (bittorrent klient je dokonce součástí standardní I2P distribuce). Freenet je oproti tomu jen decentralizované distribuované úložiště, není univerzální jako Tor/I2P (což má své výhody i nevýhody - výhodou je třeba to, že když něco do Freenetu nahrajete, pokud je to populární, bude to dostupné už navždy, nelze to ze sítě nijak odstranit, ani zabránit přístupu třeba DoS útokem což lze u Tor hidden services). Funkcionalitu Freenetu ovšem jde postavit i nad univerzální I2P (a už i existuje experimentální port distribuovaného úložiště Tahoe-LAFS pro I2P).

Takže já bych do budoucna sázel na I2P Už teď má přes 25000 relay serverů (víc než Tor, protože narozdíl od Toru je každý node zároveň i relay). Narozdíl od Toru je navíc zcela decentralizovaná (Tor má centralizované directory servery). To je tedy částečně i nevýhoda (jako každá síť založená na DHT je teoreticky náchylná k Sybil útokům), ale autoři I2P tenhle potenciální vektor útoku aktivně řeší (viz třeba některé změny v poslední verzi klienta).

Prostě I2P FTW!

[Jendа]

Už teď má přes 25000 relay serverů (víc než Tor, protože narozdíl od Toru je každý node zároveň i relay).

To jsou všechny na veřejné IP nebo je tam nějaký NAT punching?

To je tedy částečně i nevýhoda (jako každá síť založená na DHT je teoreticky náchylná k Sybil útokům)

Koluje tady paper, kde ownují Tor přes to jejich něco-jako-DHT.

[xm]

To jsou všechny na veřejné IP nebo je tam nějaký NAT punching?

I2P umí fungovat i za NATem (jen pak musí člověk očekávat nižší rychlost).

Koluje tady paper, kde ownují Tor přes to jejich něco-jako-DHT.

O tom paperu vím, neměl jsem ještě moc času to studovat (jen jsem ho proletěl), ale je to jiný druh útoku. Tor nepoužívá DHT, má centralizované directory servery. Problém je, že hidden services jsou v Toru (slovy vývojářů) "underdeveloped". Zkrátka Tor se na hidden services nespecializuje, zaměřuje se na anonymní přístup do standardního Internetu. Více viz oficiální blogspot Hidden Services need some love, kde se o tom paperu mluví. U I2P je to přesně naopak, lze tam provozovat proxy pro přístup do normálního Internetu - obdobu exit node - ale skoro nikdo to nedělá).

I2P je zranitelná Sybil útoky, což je dáno už z principu její decentralizací (používá vylepšené DHT). Více viz tento paper. Nicméně autoři I2P to aktivně řeší, viz announcement k poslednímu releasu, narozdíl od Toru (kde se od té doby co vyšel ten paper snad nic nezměnilo).

[Jendа]

Tor nepoužívá DHT

A co je ten kroužek hashů, podle kterých se publikují hidden services?

[xm]

Jinak proti Freenetu existuje ještě podstatně více teoretických možností útoků - viz článek ve FAQ a papery na Experimental Study of Accountability in Existing Anonymous Networks.

[Ladislav Nešněra]

Díky za návrat k technickému pohledu. A také za odkaz na Freenet. Já do té škatulky mylně cpal aktivity jako FreeNet Liberec či CZFree.Net

Heslo k DHT mi přijde docela podnětné

xm, když tady tak čtu ty příspěvky, což takhle CFP?

[=^..^= AmigaPower®]

Nejaktuálnější zprávičky jsou na linuxos.sk

[Ladislav Nešněra]

to je spam nebo vypadlo doporučení konkrétního vlákna?

[=^..^= AmigaPower®]

to je spam

[tydýt]

po dnešním sledování poslanecké snemovny jsem rád že hlavně skončí tento parlament a už se těším že se nejspíš objeví kampaně typu vykroužkujte Kalouska, Schwarzenberga, Němcovou a další jména jsou na Vás koho si tam dosadíte...

[Petr Tomášek]

zdá se ti Zemanovsko-Putinovská mafie lepší?

[=^..^= AmigaPower®]

Ty si taky zloděj? Jako Kalousek, Němcová, Schwarzenberg, Nečas a Peača? Zameť si před vlastnim prahem, než začneš blekotat něco o Panu Presidentovi ty hnido...

[anonymator]

Re: ThePirateBay? on 2013-08-11 14:11:25 Captain Obvious@V95gwtzRfYNGDDoUHw0hGldN16ly4FqV6yQMTtXj9yU wrote :

bagel@0lo1cy0g8s1yuo-19YGNb235KnABnYaaS4ig64fpk7A wrote :

Groov@cNcXSeDF4A50Li~bkQ4fplMQHJwa2NEvYOH42Ml8Hlk wrote:

Pietro_Aimee@q0kgMXl-eqa7W9N3f28ZEIdBfr2nR6gjPGSOeHDjUbY wrote :
Does Freenet have a mirror for ThePirateBay?

No. You're welcome to make one, though. Would be tricky to keep updated.

I wonder how big ThePirateBay is. I heard something like 80MB for the entire site? Heard the same, although it does seem tiny so I wonder what this includes... Probably only magnet links.

I've talked with some TPB guys. They says they're working on it.
Their solution? Hack jSite, use it updating/insertion code and regenerate site every week or so based on current TPB database, then insert. They are also planning on running node with 2TB datastore (RAID matrix, I think).
Obviously search will be disabled as Freenet doesn't allow for JS (the only way search can be done for all pages on TPB), though they may develop some plugin for that.

FMS @ Freenet

[Ladislav Nešněra]

to je snad i na samostatnou zprávičku..

Díky za info o Zátokovém dění

[anonymator]

bez potvrdenia zo strany TPB je to skôr len taká pikoška