OpenSUSE 10.3: Inovace a použitelnost (diskuse)

[springer]

tahnete uz s tema linuxovejma blogama do pytle. Ja se chci neco dovedet o nabozenstvi, potratech, politice a trampovani v portugalsku ....

[David Ježek]

to zní jako výzva!

[jarda]

http://zena.centrum.cz/ ten tramping nevím ale ostatní tam najdeš

[jyrki]

A mozna taky chces hlasovat o separaci zen a muzu na verejnosti.

[pushkin]

Mno, už se těším, zítra si jí sosnu a snad se během týdne dostanu i k instalaci.

Jenom dotaz - dá se nějak jednoduše upgradovat (aktualizovat) openSUSE 10.2 na 10.3? Dnes jsem se s tím celý den pral a kromě reinstalace systému (což se mi moc nelíbí) jsem žádnou variantu nenašel...

[Michal Kubeček]

Instalátor nabízí i možnost upgradu místo nové instalace. Ale osobně dávám přednost nové instalaci a přenosu konfigurace ze staré.

[Pietro]

Ja mam oddelene / a /home, / pri instalacii sformatujem, /home len pripojim. Dnes mi trvalo len asi 60 minut aj s intalaciou, kym som to upravil do stavu, v akom som mal 10.2.

[Bluebear]

Jde to - při nabootování z instalačního DVD (nebo CD) spusťte normálně instalátor; ten se potom zeptá (poté, co analyzuje disk a zjistí, že už na něm je předchozí verze), jestli chcete provést čistou instalaci nebo upgrade.

Je pravda, že upgrade je vždycky riskantnější než čistá instalace; instalátor má podstatně víc práce a je velmi těžké to nějak systematicky otestovat (příliš mnoho možných situací), takže pravděpodobnost chyby je vyšší.

[Michal Kubeček]

A také to, když jsem to kdysi zkoušel, výrazně déle trvalo.

[jozka]

Mno, ja mam na disku 10.2, upgradovanou z 10.1, upgradovanou z 9.2. Nastarsim pocitaci jsem mel 7.1 -> 8.1 -> 9.2 a problemy plynouci z upgradu jsem nepozoroval. No asi za hodku se mi doma dotahne 10.3 a vecer jdu do toho

[unknown_]

Vypadá to velice zajímavě. Podle tohoto udělalo SuSE velkou cestu kupředu. Přeju jim spoustu úspěchů.

[JK]

10.3 již bějakou dobu testuji a cca den už mám Goldmaster verzi. Za dobu co používám openSUSE, někdy od 9.3, je tohle asi nejpovedenější verze. Komunitní repozitáře v Yastu a one-click-install jsou jistě dobrou inovací. Bohužel, něco bych si dovolil kritizovat:

Zatím jsem nepochopil, proc SUSE vyvíjí libzypp - sto-osmdesátý-páty nástroj pro balíčky. Ono je sice hezké, že má člověk možnost instalovat delta.rpm balíček, a tak místo 2MB nové verze stáhne jen 1MB upgrade. Nicméně já bych v systému mnohem více ocenil ekvivalenty k apt-get autoremove a aptitude remove. Řekl bych že mazání "orphaned" balíčků a reverzní závislosti jsou žádaná feature a dělají z APT+Aptitude nejpokročilejší nástroje pro balíčky (můj názor). Bohužel, zatím mě libzypp pouze zapadá do nešťastné skládačky, kdy Novell začal "kazit" openSUSE svými featurami, co pobral v Ximianu.

Také mi přijde jako pěkná hovadina záměna Amarok-Xine za Amarok/GStreamer-Yaupap. Defaultní Amarok s GStreamerem hraje jako gramodeska, kterou někdo poškrábal rezavým hřebíkem. Alespoň, že Amarok-Xine je ponechán jako druhá volba, a stačí tedy změnit backend. Jinak jsem vcelku spokojen, až na to, že Možnosti nastavení v GNOME jsou o něco větší než v KDE. Například 3D Desktop v KDE zcela chybí.

Tak zatím uvidíme, jakse to vyvine dál.

[Martin]

Mě spíš vadí přechod na roční vývojový cyklus. Někomu to zase na druhou vyhovuje, ale jeden rok je v linuxovém světě strasně dlouhá doba a změn je neuvěřitelné množství. Přece nebudu čekat 1 rok na KDE4, když nechci do stabilní distribuce tahat vývojářské věci a několikrát ročně KDE updatovat. Jak to nakonec dopadne uvidíme, třeba od toho nakonec ustoupí jako Mandriva. Osobně bych uvítal Opensuse vydávat každý 1/2 rok a SLED klidně po roce a déle

[JK]

No tohle jsou věci, které mě tak trochu lákají do Kubuntu. Co půl roku mají novou verzi a defaultně je tam Apt. Bohužel, to je to jediné co se mi na Kubuntu líbí, ale jsou to dost zásádní věci.

[Martin]

Mě na Kubuntu vadí nedotaženost některých věcí, ale jinak pohoda pořád to vylepšují

[JK]

No právě. Kubuntu je nedotažené až až. Až se 10.3 pořádně rozjede, zkusím do ní naroubovat Apt. V 10.3RC1 byl Apt/Synaptic stažený z opensuse build servise z repozitáře "rbos" tak nechutně pomalý, že Yast je oproti tomu rychlík. Jinak vůbec bych to nehrotil, ale zypper v konzoli mi přijde taky nějak líný. Nevím. Smart neumí reverzní závislosti a zbytečné balíky, Apt je zas málo podporovaný. Ještě že člověk neinstaluje každý den

[Michal Kubeček]

Podle všeho to vypadá, že KDE4 pro OpenSuSE 10.3 k dispozici bude, jakmile bude dostatečně stabilní.

[Martin]

Určitě bude, jenže se bude muset doinstalovávat a kolik verzí KDE ročně vychází? To by bylo, aby se těmi updaty něco neporouchalo jako už ostatně několikrát v minulosti.

[Michal Kubeček]

Jestli jsem to dobře pochopil, nebude to formou updatu, ale bude se instalovat samostatně. Proto je také v 10.3 Gnome už v /usr, ale KDE3 zůstává v /opt, protože se počítá s tím, že v /usr bude KDE4.

[Petr Tomeš]

OpenSUSE 10.3 bylo vydáno necelých 10 měsíců po openSUSE 10.2, které vyšlo necelých 7 měsíců po openSUSE 10.1 a to vyšlo 7 měsíců po verzi 10.0. Po vydání konečné verze KDE 4 by měly být přinejmenším pro openSUSE 10.3 zpřístupněny repozitáře podobně jako nyní pro vývojové verze KDE 4, takže to bude řešeno podobně jako u většiny ostaních populárních distribucí.

[Martin]

Co jsem se před časem ptal Michala Švece, který je Director Research & Development ve společnosti SUSE LINUX. Doba vydávání se skutečně prodloužila. Jeden z důvodů je, aby se tam právě stihly dodělat nové funkce, na což není půl roku příliš mnoho času. Uvidíme, jak se to osvědčí. Pokud to nebude uživatelům vyhovovat, je možné, že se to opět změní.

[Michal Kubeček]

Ono bylo už delší dobu znát, že je problém se do toho půl roku vejít. Občas se IIRC i stalo, že "jarní" verze vyšla skoro v půlce června nebo "podzimní" skoro v půlce prosince. Těch 7, 7 a 10 měsíců vzniklo IMHO právě tak, že se teď vlastně dorovnal "skluz" z minulých verzí. Striktně vzato se samozřejmě ale o skluzu mluvit nedá, ten půlroční cyklus nebyl, pokud vím, nikde oficiálně deklarován.

[Bluebear]

Ale roční vývojový cyklus vám přece nebrání v instalaci novějších balíčků, ať už z oficiálních, nebo z komunitních repozitářů. Debian to má právě tak (jedna dlouhodobá verze oficiálně označená za stabilní, ale každý si může instalovat neustále obnovované "testovací" balíčky).

Já jsem vždycky myslel, že vydání nové verze je pro uživatele spíš zátěž, protože se nedá upgradovat po kouscích z repozitářů, ale je nutné všechno nainstalovat jedním vrzem a kdeco se pak chová jinak (nechci přímo říkat "rozbije" )

[Martin]

A co z toho plyne, že za rok z toho stejně budeš mít stejně z 50% jiné distro i když budeš upgradovat po kouscích z repozitářů, ať už z oficiálních nebo z komunitních

[kerala]

Vývojáři/výrobci třetích stran (pochopitelně uzavřeného SW) nemají rádi tak krátký vývojový cyklus. A firemní sektor taktéž. Pak může být podpora pochopitelně delší a kvalitnější.

[Martin]

Proto také pro firmy je SUSE Linux Enterprise Desktop a pro uživatele spíše Opensuse. srovnani-sle-vs-opensuse

[Petr Tomeš]

Což nijak nevylučuje to, že vývojáři/výrobci třetích stran (uzavřeného SW) upřednostňují spíše delší vývojový cyklus, mohou vydávat produkty i pro nepodnikové použití... Třeba Mozilla Corporation už také před lety přišla na to, že zhruba třičtvrtěroční až roční vývojový cyklus je z tohoto hlediska většinou optimálnější než půlroční.

[harvey]

ugh, optimalnejsi ani nejoptimalnejsi nic neni. Muze to byt lepsi nebo optimalni. To jen informuji pro priste.

[Petr Tomeš]

Než příště začnete poučovat, doplňte si laskavě info.

[Petr Tomeš]

Jinak jsem vcelku spokojen, až na to, že Možnosti nastavení v GNOME jsou o něco větší než v KDE. Například 3D Desktop v KDE zcela chybí.

Co jste tím přesně myslel, možná Správce nastavení Compizu?

[JK]

Ještě jsem to neprolezl celý, Ale 3D Desktop se zapíná v tom Novelláckém Gnome-control-center. V Kde to jde snad jenom v CLI.

[Petr Tomeš]

Compiz Fusion (openSUSE) - Enable XGL:

gnome-xgl-switch --enable-xgl

[vztekloun]

Skutecne v openSUSE nejde odstranit program i jeho zavislosti podobne jako s aptitude nebo pacmanem v Archu? Myslel jsem, ze tohle uz je samozrejmost.

[JK]

neni. Pokud vím, umí to jenom Apt. Nepočítám distra se svými exotickými balíčkovacími systémy, jejich vlastnosti neznám.

[JK]

tak instalace přes Yast/libzypp mi sežere tak 150MB RAM? Není to trošku absurdně obludné?

[kouzer]

Já teď instaluji OpenSuse do VirtualBoxu a zatím tedy moc spokojený nejsem. Instalace běží v pořádku, v jejím prostředku je vyžadován restart a hned potom heslo pro roota. Když jej zadám, tak se instalace přeruší a celý systém pokračuje v bootování(místo konfigurace hw). V GDM dám restart pc a pustí se ta část znovu s hláškou, že instalace selhala a když zadám heslo pro roota znovu, tak se to celé opakuje..

[JK]

Ano. Takto se mi ve virtual boxu chovaly vsechny verze 10.3, konkrétně beta2, RC1 a Goldmaster. Nevím zda je to bug, nebo si jen openSUSE nerozumí s tímto "virtuálním" HW. Na disk je instalace bezproblémová.

[Petr Tomeš]

Před časem jsem instaloval jednu z betaverzí openSUSE do VirtualBoxu a také jsem se setkal s problémy. Nakonec byla chyba v daném virtualizačním nástroji. Možná jste tedy objevil stejný či podobný případ. Pokud ne (lze ověřit na skutečné instalaci), oznamte prosím chybu do Bugzilly.

[Petr Tomeš]

Re: [opensuse-factory] openSUSE 10.3 BETA3 refuses to run on VirtualBox' - MARC

[miso]

v bootloaderi dat parameter hwprobe=-isa (cislo bugy sa ni nechce hladat)

[JK]

Mohu se zeptat Petra Tomeše, který byl dlouho propagátorem Ubuntu, co ho dovedlo k openSUSE? Mě Ubuntu nikdy moc nesedělo, takže jsem docela zvědav, které věci v openSUSE zlákaly Petra Tomeše, že přesedlal.

[pavlix]

Nasrali ho spolupřekladatelé ubuntu :D.

[Petr Tomeš]

To je absrudní. Lež. Nepište tady laskavě takové báboly.

[ak47]

Myslim ze nikdy nebyl programator. Pouze prekladatel (nechci snizovat praci prekladatelu, netvrdim ze dobre prekladat nevyzaduje schopnosti a usili, ale _dobry_ programator, to je uplne jina liga. a vetsinou by bez problemu zvladl i prekladat, kdyby ho to teda bavilo). Bohuzel i jenom poznat co to je byt "dobry" programator chce vetsinou ujit alespon tak 3/4 te dlouhe cesty k tomu se jim stat.

Nevim jestli ho primo tohle vedlo k prestupu, ale od ubuntu "se odesel" tim, ze se nejdriv na forech choval jak <|>, kdyz dostal ban tak zacal delat "podivejte na my zasluhy, beze me jste v prdeli, takze se radsi omluvte a zase ho zruste", a pak se urazil kdyz zjistil, ze bez omluvy a trpeliveho cekani na to az se to prezene by to neslo ...

Mezi tim napsal sadu blogovych zaznamu a spoustu komentaru tady, na rootu i jinde o tom, jak je nepostradatelny a jak je mu strasne krivdeno.

Kupodivu se ho par lidi na forech i zastalo, pokud vim zadny s tim, ze by nic neudelal, ale jen s tim, ze uz si na jeho chovani zvykli, a ze praci udelal.

Jini (myslim na rootu) podotkli ze prave v te chvili se sebral a sel k suse.

[Petr Tomeš]

1) Programátor jsem částečně byl a jsem.

2) Bylo by velmi žádocí, kdybyste si pořádně přečetl, na co vlastně reagujete. Kolega nic o programátorovi nepsal.

3) Změna distribuce vůbec nijak nesouvisela se vztahy s Ubuntu CZ. To je naprosto konzistentní názor, který lze vyhledat všude, kde tvrdím, že vždy jsem používal, používám a budu používat to, co mi nejlépe vyhovuje, a že tak by to měli dělat i ostatní, pokud chtějí pracovat efektivně a produktivně, jinak omezují jen sami sebe. Vývojové verze SUSE (a obrovskou spoustu dalších distribucí a jednu dobu pouze Windows) jsem začal zkoušet koncem léta - a nakonec jsem si vybral. Spokojeně. Do doby, než mi případně začne něco vyhovovat více. Pokud to někdo nechápe a vidí v tom něco, co tam není, tak je mi ho líto. Nemám problém napsat, že Ubuntu je kvalitní distribuce vhodná i pro začátečníky, ale již není tak moc výjimečné, jaké bylo ještě před časem, ostatní distribuce jsou srovnatelné, v něčem lepší, v něčem horší. To, že zásadně nesouhlasím s některými postupy Ubuntu CZ a naprostou evidentní bezradnost v oblasti překladů (neefektivnost, nespolupráce a nízká kvalita překladů) je věc jiná. Stejně jako to, že podle mého názoru není hodné umělě nafkovat, přeceňovat a nadhodnocovat význam Ubuntu, které na sebe začalo v poslední době strhávat takovou pozornost, kterou si moc nezaslouží, jako distribuce, která (silně zjednodušeně) jen balí to, co vyvinuli druzí, dá tomu jiný název, vzhled a pošleš potisknuté CD se samolepkami bezplatně domů všem zájemcům po celém světě. Není vhodné (pro uživatele a celé odvětví) zde mít jednoho příliš přeexponovaného a dominantního hráče (Ubuntu) na úkor ostatních, které i kdyby si nezasloužily když už ne stejnou pozornost a povyk, tak aspoň ně tak nepatrnou.

[Petr Tomeš]

Celkově mi vyhovuje nejvíce a to je nejdůležitější. Každý uživatel může mít rozdílné požadavky a potřeby, takže je zbytečné to rozebírat podrobněji. Něco jsem se již dříve několikrát pokusil naznačit, ale myslím, že není třeba to teď více komentovat.

[Petr Tomeš]

Reakce na 21:13 JK - Re: OpenSUSE 10.3: Inovace a použitelnost.

[JK]

Já jsem samozřejmě nechtěl srovnání s Ubuntu. To by byl náběh na flame. Spíše jsem myslel, co je pro "cizince" na openSUSE tak lákavé. Yast? One-click-install? Česká vývojářská komunita? a podobně. Ale dobrá. Nebudu se v tom tedy pitvat. I tak vám děkuji.

[juraj-bit]

To ja by som si to zrovnanie rád prečítal, v čom je OpenSUSE inovatívnejšie, lepšie, vyhovujúcejšie od *buntu alebo ktorejkoľvek inej distribúcie. Posledné SuSE, čo som skúšal nieslo označenie 7.3 a od vtedy sa staviam k tejto distribúcii mierne skepticky.

[JK]

zkuste uvidíte. Tisíc lidí, tisíc chutí. Že je ovšem openSUSE inovativní, to je bez diskuze. Novell a RedHat totiž skutečně vyvíjí. Proto jsou jejich distribuce inovativní. Naopak třeba Ubuntu spíše jen "přebaluje" a dopiplává, vývoj skoro žádný. Proto ono "inovativní". Žádný bubák v tom není.

[juraj-bit]

Myslíte, že Ubuntu nie je inovatívne? Ja si to nemyslím. Inovácie sa predsa nemusia týkať len kódu ale trebárs prístupu k užívateľom, svojim zákazníkom a v mnohých iných veciach. Inovatívnosť SUSE neupieram, ale to lpenie na určitom type balíčkovacích systémov, neprehľadnosť a košatenie systému inštalovanými nepotrebnými aplikáciami mi vadí. V tomto ohľade inovatívnosť napr. u Ubuntu prebehla už pred niekoľkými rokmi.

[Petr Tomeš]

Inovácie sa predsa nemusia týkať len kódu... ale trebárs prístupu k užívateľom, svojim zákazníkom a v mnohých iných veciach.

Bez toho nejdůležitějšího (tzn. bez kódu) by žádný přístup k uživatelům, zákazníkům apod. ani nemohly být...

neprehľadnosť a košatenie systému inštalovanými nepotrebnými aplikáciami mi vadí. V tomto ohľade inovatívnosť napr. u Ubuntu prebehla už pred niekoľkými rokmi.

Přímo se nabízí otázka: Tak proč si tedy ty aplikace, které nepotřebujete a nechcete, instalujete? Na rozdíl od Ubuntu Vám openSUSE přece umožňuje podrobný výběr požadovaného softwaru již během instalace.

[juraj-bit]

Bez kóderov by nebolo SUSE ani Ubuntu...

Čo sa týka tej možnosti inštalácie aplikácií pri inštalačnom procese u SuSE ako som pozeral tu je, na druhú stranu zostáva otázka, koľko balastu sa mi pomocou takéhoto výberu zanesie do systému. Pokiaľ viem, SuSE bol na tom podobne ako niekdajší Mandrake, kde pri odinštalácii jedného balíčka mi odišlo aj 2/3 systému...

[Petr Tomeš]

Názory na základě zkušenosti z dob před několika lety nemají významnou vypovídající hodnotu pro současnost, jsou to jen domněnky. Podobně, jako když nevíte, že nebýt Novellu/ projekt openSUSE, tak v tom Ubuntu nemáte podstatnou část vlastností, funkcí a programů, protože se na vývoji těch programů aktivně podílí (podobně jako Red Hat / Fedora a další) - ale naopak to neplatí - nebýt Ubuntu, tak uživatelé openSUSE nepřijdou prakticky o žádný software a funkce, protože prostě Ubuntu v zásadě nikam nepřispívá.

[juraj-bit]

Názory na základě zkušenosti z dob před několika lety nemají významnou vypovídající hodnotu pro současnost, jsou to jen domněnky.

S týmto nemôžem súhlasiť. Na základe skúseností sa vytvára obraz o značke, produkte. distribúcii. Aj napriek tomu, že vývoj ide v oblasti softvéru dopredu, určité faktory by mali byť pre každú väčšiu distribúciu určujúce. Teda viem, čo môžem od ktorej distribúcie očakávať. Mottom Debianu je stabilita, Gentoo je známe svojou rýchlosťou a prispôsobivosťou na daný hardvér, Ubuntu sa ľahko inštaluje a je jednoduché na používanie, Arch má prednosti Gentoo bez kompilácie, Red Hat je pojem sám o sebe, tu nieť o čom diskutovať, ... a mohol by som pokračovať ďalšími distribúciami.. a čo teda OpenSUSE? Myslím distribúciu ako takú. Pred jej vývojármi samozrejme skladám klobúk dolu. V čom sú prednosti OpenSUSE?

Ak by stál pred Vami zákazník a požadoval by od Vás odborný názor na zrovnanie trebárs Ubuntu a OpenSUSE? Aké prednosti by ste mu predostreli? Teda okrem toho prínosu OpenSUSE pre svet Open Source, ktoré však zákazníka nezaujíma...

[Petr Tomeš]

Takové nálepkování je dosti zjednodušující a nepřesné, a proto jej nemám rád. Vývoj jde dopředu, a proto jakékoliv vaše hodnocení na základě zkušeností z doby třeba před pěti lety není a nemůže být nijak relevantní, protože ten produkt je již úplně jiný. Pokud by se mě běžný neznalý uživatel zeptal na jmenování některých rozdílů mezi openSUSE a Ubuntu, tak mezi ty, které pro něj budou nejviditelnější, patří asi možnost instalovat z DVD bez nutnosti připojení k Internetu jak verzi pro KDE, tak GNOME i jiná pracovní prostředí včetně uzavřeného softwaru jako je Flash, Adobe Reader, kodeky a další, možnost grafické i textové instalace, možnost ovlivnění toho, co se instaluje před instalací, mnoho pokročilých nástrojů pro správu a nastavení (jejichž práci musí Ubuntu suplovat fóra, wiki a terminál), použitelnost, použitelnost, použitelnost (pozornost je věnována nejmenším detailům) na zákaldě mnoha uživatelských studií a anket včetně profesionálního a konzistentní vizuálního zpracování a inovace s tím ším spojené skrz naskrz. Jinými slovy oproti Ubuntu dává openSUSE uživatelům možnost mnohem většího ovlivnění a kontroly toho, jak a co se bude instalovat a jak to bude nastavené, bez nutnosti připojení k Internetu, s větší nabídkou softwaru včetně uzavřeného již na instalačním médiu. Instalace velkého množství dalšího softwaru je snadnější a rychlejší než v Ubuntu - na jedno kliknutí. Podobně s nastavováním systému a HW. A další inovace, které openSUSE přináší a ostatní distribuce je postupně přebírají a začleňují - například Compiz. Doba podpory jsou dva roky, tedy o půl roku více než standardní vydání Ubuntu. Lze koupit rozšířenou placenou verzi s manálem a podporou... Pokračovat by se dalo ještě dlouho a odborně, ale pro malou ukázku to snad stačí.

[Pietro]

Ja by som este zdoraznil tu pouzitelnost. Ja v SUSE prekladam, takze potrebujem OpenOffice, presuvat subory, posiela ich mailom, pouzivat VirtualBox, aby som mohol spustit rozne slovniky, ktore su len pre Windows. A tie drobne upravy OpenOffice a Konqueroru mi pomahaju efektivnejsie a rychlejsie pracovat. A VirtualBox rozbeham behom chvilky.

[JK]

Souhlasím s Petrem Tomešem. Hodnotit distribuci podle zkušeností z dávné doby je nesmysl. Pokud chcete přednosti openSUSE oproti vámi zmiňovanému Ubuntu, pokusím se vám odpovědět:

- Yast: uživatel vůbec nemusí lézt do .conf souborů, Yast je nejrozsáklejší systémový konfigurační nástroj co jsem kdy viděl. A hlavní je, že funguje. Navíc, když už chcete .conf souboru skutečně editovat, můžete použít vestavěný editor v Yastu, který toto velmi usnadňuje. Soubory jsou přístupné z jednoho seznamu, a nemusí je čověk hledat po celém disku v /etc, /boot, /usr a podobně.

- Celkem vyvážená podpora obou velkých prostředí KDE i GNOME. Osobně mám sice drobné výhrady, ale rozhodně se dá říct, že uživatel není "tlačen" k některému z prostředí a může si svobodně vybrat sám. Například u Fedory nebo Ubuntu je GNOME jako hlavní desktop a na KDE není kladen takový důraz.

- Velká kontrola nad instalací. Není problém nainstaovat systém úplně jednoduše ponecháním defaultních voleb. Na druhou stranu je dobré mít možnost udělat szecla specifickou instalaci a následně ji naklonovat na všechny počítače ve firmě pomocí autoYast.

- V 10.3 je to one-click install.

[Mandarinka]

OpeSUSE jsem si vybral proto, že za ním stojí silná firma (jak je vidět třeba na defaultní podpoře MP3), má dlouhou tradici (hoodně dlouhou, pojí se s tím cosi jako německá důkladnost ;). Je to velká distribuce, navíc příbuzná s enterprise linuxem - dobrá věc. Jestli HW firmy zkouší výrobky linuxem, bude to redhat nebo suse.

Poměrně slušný výběr balíčků + buildservice, kde jako by bylo všecko, o co mají lidé zájem (můj dojem). Mám nějak pocit, jako by se chovali podle mých přání. Grafické nástroje na všechny nastavení.

Můžete pohodlně přepínat mezi několika nastaveními systému pomocí SCPM (a vybrat si, kterých oblastí se přepínání bude týkat; tyto profily se automaticky aktualizují, když změníte nastavení).

Nespecializuje se na KDE nebo Gnome, má obě.

Hezký vzhled. Hnědá to u mě nedělá, jak říkaj Angláni. Sorry;)

Jsou na to většinou balíčky (viz velká distribuce; ale na Ubuntu jsou taky (resp. na Debian), ne tak Arch, Gentoo). Chameleon...

* * *

Ještě na závěr se mi chce k vaší otázce dodat, že podle mě trochu zavádí. Arch, Gentoo, Ubuntu jsou nováčci, kteří nabízejí určitou specializaci. To, že se profilují souvisí s tím, že jde o pozdější příchozí. Kdežto SUSE je takový původní linux (starý skoro jako debian, redhat) - a univerzální - a proto bez této profilace, neboť se nemusí ničím (nějakou specializací) 'podbízet' (to není urážka), stačí, aby zkrátka pokračoval, udržoval se a pozvolna vylepšoval. Něco jako když Faye Valentinová řekla, že "ženy jsou báječné zkrátka tím, že existují". Otázak je, jaké jsou důvody používat Arch/Gentoo/Ubuntu místo (Open)SUSE nebo Redhatu, obráceně tak nějak ani není třeba důvod (ty důvody jsou implicitní - viz velká distribuce atd).

Omlouvám se za tak dlouhý a otravný post. Ale myslím, že na na něm něco je, že nejde jen o moje sympatie...

[Michal Kubeček]

Zrovna z hlediska toho "košatění" proběhl mezi 10.2 a 10.3 dost výrazný krok opačným směrem.

[Petr Tomeš]

Vaši otázku Vám nikdy nikdo nebude moci zodpovědět lépe než Vy sám na základě vlastní zkušenosti. V mém příspěvku i tak můžete najít mnoho příkladů, v nichž se openSUSE odlišuje od ostatních distribucí.

[juraj-bit]

Práveže som si prešiel tie odkazy aj screenshoty a nenašiel som žiadny dôvod k prechodu na túto distribúciu. Práve naopak, pár dôvodov prečo ju nepoužiť som spomenul vyššie. Práve preto som čakal nejaké informácie, ktoré by ma ako potenciálneho užívateľa mohli zaujať. Nie som fanatickým zástancom žiadnej distribúcie, napriek tomu SUSE u mňa vyvoláva dojem monštruózneho systému vyžadujúceho docela dosť systémových prostriedkov, s ktorými plytvá. Možno je to iba môj pocit, ktorý som z tohoto systému nadobudol kedysi dávno a možno je tento pocit už neopodstatnený, napriek tomu pretrváva do takej miery, že ak by som ho chcel vyskúšať, musel by som na to mať pár pádnych dôvodov...

[Pietro]

Vyhody asi neobjavis pozeranim screenshotov. Vyhody su ukryte hlbsie. V konquerore napr. pouziva vylepsene menu, ktore velmi urychluje pracu so subormi. Da sa bez toho prezit, kym si na to clovek nezvykne, ale potom je to tazke.

[juraj-bit]

Dobre, konqueror síce nepoužívam, ale beriem to ako +, fičúr nikdy nie je dosť. Nájde sa ešte niečo, čo by dokázalo uprednostniť túto distribúciu? Stačilo by mi pár zásadných bodov - predností... Teda okrem tej farebnosti... Zelenú naozaj nemusím

[JK]

co třeba Yast? Možnosti variabilních instalací? Klonování instalace pře AutoYast? Přibližně stejná podpora KDE i GNOME? One-click-install?

[juraj-bit]

Yast je na môj vkus príliš monolitický, niekomu môže síce vyhovovať ale už z princípu podobné nástroje vzbudzujú u mňa nedôveru. Lepšie, jednoduchšie a prehladnejšie riešenú konfiguráciu systému má podľa mňa Ubuntu v Gnome mutácii, alebo PCLinuxOS vo svojom Control Center v prípade KDE. Klonovanie inštalácií - túto možnosť ponúkal už postarší Mandrake 9.0, možno aj staršie verzie, tie som však neskúšal. Samotnú toľko kritizovanú filozofiu klonovania podľa WM tu zaviedlo a spopularizovalo Ubuntu, takže u tejto distribúcie je podobný nástroj úplne zbytočný, postačuje výber z metabalíčkov a razom máte z Ubuntu založeného na Gnome trebárs Xubuntu s XFce alebo systém orientovaný na multimédiá. Pravdou je, že podpora pre KDE v tejto distribúcii trochu pokrivkáva. Čo som čítal recenzie na SUSE 10.2, tam zasa tá odladenosť Gnome tiež nebola úplne vporiadku.

[Michal Kubeček]

Co myslíte výrazem monolitický? YaSTu by se dalo vytknout ledacos, ale označit sadu na sobě prakticky nezávislých modulů výrazem monolitický, to mi připadá trochu přitažené za vlasy.

[juraj-bit]

Mám dojem, že Yast je prezentovaný ako konfiguračné centrum. Ako som už písal, už je to doba, čo som mal SuSE nainštalované, ak teda idú niektoré jeho časti, ktoré nechcem používať, alebo chcem používať iné aplikácie, alebo si upravovať konfiguračné súbory ručne, teda ak idú niektoré jeho časti odinštalovať, prípadne niektoré gui nástroje Yastu mi nebudú tvrdohlavo prepisovať moje konfiguráky, potom beriem zmienku o monolitnosti Yastu späť, v opačnom prípade je to teda monolit, ktorý ak odinštalujem znefunkčním systém, alebo je to len fud?

[Käyttäjä 11133]

Moduly Yastu se dají v pohodě odinstalovávat a přiinstalovávat. Konfiguráky mi rozhodně nepřepisuje a není problém část konfigurace udělat yastem a zbytek ručně. (Třeba konfiguraci samby nejdřív vygeneruju nahrubo přes Yast a detaily potom dořeším ručně.)

[Michal Kubeček]

1. To konfigurační centrum, které spustíte příkazem yast2, je jen takový rozcestník. V podstatě se dá říct, že co ikona v něm, to samostatný modul (který navíc můžete spouštět přímo) a obvykle také samostatný balíček. Jsou mezi nimi samozřejmě určité závislosti, ale rozhodně je nemusíte instalovat všechny.

2. S tím přepisováním konfiguračních souborů to rozhodně není tak horké, jak někdy neuživatelé SuSE rádi prezentují. Především to nikdy nebyla ani tak záležitost YaSTu, ale spíš SuSEconfigu. Tak jako tak se podle mých zkušeností většina modulů stará jen o "své" konfigurační direktivy a čemu nerozumí, to nechává na pokoji. Ty, které to neumějí, pak většinou v okamžiku, kdy zjistí, že jste si (cílový) konfigurační soubor upravil sám, uloží svou verzi pod alternativním jménem. Nemůžu samozřejmě dát ruku do ohně za to, že některý modul YaSTu skutečně nezlikviduje ručně upravený konfigurační soubor, ale není to typické chování.

[Michal Kubeček]

napriek tomu SUSE u mňa vyvoláva dojem monštruózneho systému vyžadujúceho docela dosť systémových prostriedkov, s ktorými plytvá

To je podle mne opravdu jen dojem. OpenSuSE se na jedné straně rozhodně neorientuje na nejtvrdší low-end sestavy, ale hlavně na relativně aktuální hardware. Pohleďme pravdě do očí: je sice hezké šermovat sestavami s 600 MHz Duronem/Celeronem a 128 MB paměti (případně ještě slabšími), ale to je sestava tak z roku 1999; už před třemi roky byl (nový) počítač s Athlonem 64 a 512 MB paměti jen taková vyšší střední třída. A taková sestava vám i dnes na instalaci a běžnou práci s OpenSuSE 10.3 bude bohatě stačit*. Na takové sestavy (tj. aspoň trochu aktuální hardware) se OpenSuSE zaměřuje a na nich poskytuje vysokou míru komfortu. Na druhou stranu ale při troše šikovnosti není problém OpenSuSE k plné spokojenosti rozchodit i na těch zmíněných vykopávkách. Ještě před pár měsíci jsem OpenSuSE provozoval na svém serveru s 700 MHz Athlonem (než v něm odešel zdroj a dal jsem tam přebytečnou desku s Athlonem 1800 XP, na který by se jinak jen prášilo ve skříni).

---

* - to píšu s plným vědomím skutečnosti, že jsem začátkem tohoto týdne jednoho zákazníka konečně přesvědčil, že 512 MB je moc málo; on tam ovšem (kromě jiného) provozoval vražednou kombinaci Squidu, Amavisu a AVG…

[xkesh]

No, já teď nějak ještě pořád hledám ten pravý důvod, proč bych měl pustit holuba (Gentoo) z hrsti a vydat se za vrabcem (openSUSE) na střeše, ačkoliv by mě dost lákalo zjistit, jestli je to teď lepší po fiasku s verzí 10.2 (na Thinkpadu T60), od které jsem si původně sliboval relativně bezproblémový provoz.

Protože vyspělé konfigurační nástroje jsou sice hezká věc, ale jen pokud vám všechno funguje jak má. V minulé verzi stačil podivný problém záseku při bootování (pouze defaultní jádro a pouze openSUSE 10.2) a při pokusech to nějak vyřešit se rozběhl začarovaný kruh (mj. zapříčiněný závislostmi balíčků) funkce jádra a ovladačů wifi (Intel3945). Jistě, specifický problém, a není to ten vlastní důvod pro změnu distribuce (i když se mi občas stávalo, že prostě nějaký ten skvělý konfigurační nástroj, jako třeba konfigurátor grafického prostředí SaX2, prostě nenastartovala - bez hlášky, bez důvodu, což je fakt skvělé v situaci, kdy chcete třeba přepnout na dualhead monitor, ale což...).

Ten hlavní důvod, proč jsem se přibližně po 3 měsících provozu a laborování s openSUSE rozhodl pro návrat ke Gentoo, byl hlavně ten, že ačkoliv první konfigurace Gentoo trvá déle, nabízí laickému administrátorovi efektivnější řešení případných problémů. Které by jistě nějak v openSUSE bylo možné nakonec řešit taky, jenomže k tomu jednak chybí návody, jednak jsou velmi nesystémové (např. instalace binárních wifi ovladačů ze stránky výrobce) a když nefungují, tak jsem nenašel, jak řešit problém dál.

Ano, musíte lézt do konfiguračních souborů, musíte si řešení hledat, ano, musíte si programy v naprosté většině kompilovat ze zdrojových kódů (a leckdy přidávat až na druhý pokus USE flagy pro požadovanou funkčnost) - jenomže alespoň existuje cesta, jak se můžete dobrat sám výsledku aniž musíte čekat, až to za vás producent vyřeší. Ve výsledku jsem měl po týdnu plně funkční operační systém, čehož jsem za ty 2-3 měsíce s openSUSE nebyl schopen dosáhnout. To mi pak nebylo nic platné, že si některé triviality můžu nakonfigurovat klikáním, protože paradoxně strávím nad řešením problémů víc energie a času než v neklikacím Gentoo.

Tahle zkušenost posílila můj dojem, že distribuce jako openSUSE nebo Mandriva jsou tak trochu sázka do loterie, která sice většinou vychází, ale pro které je dobré mít jako pojistku profesionální podporu, která bude mít prostředky a čas řešit konkrétní problémy - protože jako laický samostatný administrátor budete mít eventuelně smůlu.

Což pokud vím, se alespoň pro openSUSE momentálně nabízí i v Česku, takže aspoň tak.

Disclaimer: Tento příspěvek není haněním openSUSE ani žádné jiné linuxové distribuce

[JK]

No. Co se týče řešení, tak myslím, že ti co openSUSE znají tak do hloubky jako vy Gentoo, tak s tím nemají žádný problém. Distribuce jako openSUSE nebo Mandriva nejsou sázkou do loterie. Prostě jsou to jistoty pro BFU, který Gentoo nenainstaluje nikdy. Jen málo uživatel chce svému OS skutečně rozumět do hloubky, a od dobrého OS pro masy se očekává, že o něm uživatel vlastně ani neví.

[xkesh]

Distribuce jako openSUSE nebo Mandriva nejsou sázkou do loterie. Prostě jsou to jistoty pro BFU, který Gentoo nenainstaluje nikdy. Jen málo uživatel chce svému OS skutečně rozumět do hloubky, a od dobrého OS pro masy se očekává, že o něm uživatel vlastně ani neví.

Ano, to byl původně i můj záměr: chtěl jsem si nainstalovat systém, k němuž bych se mohl chovat jako BFU. Jenomže tím pádem jsem skončil s openSUSE 10.2, protože tento systém mi na mém hardwaru nefungoval (nepravidelně, ale příliš často se zastavil bootovací proces).

A když jsem se pokoušel chybu napravit jako power-user, bylo řešení (upgrade jádra) nekompatibilní s ovladači wifi... zkrátka řešení jednoho problému vyvolalo problémy další a ačkoliv Linux používám s úspěchem už několik let, nebyl jsem schopen najít uspokojivé rychlé řešení (netvrdím, že jsem nějaký odborník, v podstatě jsem jen mírně poučený BFU). Jediná skutečně efektivní rada, které se mi dostalo, byla počkat si na 10.3 ... což jsem neudělal, protože jsem potřeboval taky něco na compu dělat a ne si s tím jen hrát, což pro mě vyřešila instalace Gentoo rychleji.

Takže ano, openSUSE a Mandrivu pro BFU (sám doporučuji) - ale s profesionální podporou za zády.

[JK]

spíše by jste měl vzít v úvahu, že váš problém má mizivé procento uživatel. Problém stejného typu je určitě minimálně ve stejném % zastoupení i u Gentoo, jenže zrovna na vaší HW konfiguraci se neprojevoval. Prostě existují HW konfigurace, na které má zrovna ta či ona distribuce problémy. Jinak i v openSUSE si můžete zkompilovat nevyhovující část systému podle vaši potřeb, a vytvořit si vlastní instalační CD/DVD. Myslím, že je to podporováno přímo Yastem.

[xkesh]

spíše by jste měl vzít v úvahu, že váš problém má mizivé procento uživatel. Problém stejného typu je určitě minimálně ve stejném % zastoupení i u Gentoo, jenže zrovna na vaší HW konfiguraci se neprojevoval. Prostě existují HW konfigurace, na které má zrovna ta či ona distribuce problémy.

Samozřejmě to v úvahu beru, protože právě tím pádem se projevila také mizivá naděje, že pro něco takového najdete systémové řešení.

Nepsal jsem, že v Gentoo nejsou problémy. Jen poznamenávám, že v tomto systému se s jejich řešením přímo počítá, zatímco v openSUSE jsem zažil, že problém nastane v tom případě, když chci problém vyřešit

Jinak i v openSUSE si můžete zkompilovat nevyhovující část systému podle vaši potřeb, a vytvořit si vlastní instalační CD/DVD. Myslím, že je to podporováno přímo Yastem.

Ano, možná že to jde i přes YaST (je to někdo popsáno?). Jen mi v té situaci prostě přišlo Gentoo jako jednodušší řešení. Právě pro mírně poučeného laického admina - pravda, s Gentoo už mám nějaké zkušenosti - zatímco v openSUSE jsem relativní nováček. Ale právě proto jsem chtěl přidat i svoji (jistě ojedinělou) zkušenost.

Ještě jednou, není to nic proti distribuci openSUSE.

[JK]

Ne. Přes Yast jde sestavovat vlastní instalační CD/DVD. Kompilovat jde přece v každé distribuci. Takže si zkompilujete řekněme váš kernel, a pomocí Yastu si pak uděláte instalační médium. Někde to popsané je. Ten modul se myslím jmenuje kiwi, ale nejsem si jistý a jsem líný to hledat

[Petr Tomeš]

Build Service/System Imaging - openSUSE

[xkesh]

Ne. Přes Yast jde sestavovat vlastní instalační CD/DVD. Kompilovat jde přece v každé distribuci.

Kompilovat jistě ano, ovšem zkuste si zkompilované zasadit do ostatních závislostí (konkrétně kernel s ovladači wifi). Asi by to šlo nějak zbastlit, ale mám obavu, co bude pak systém vyvádět s následnými aktualizacemi (a jejich závislostmi).

Takže si zkompilujete řekněme váš kernel, a pomocí Yastu si pak uděláte instalační médium.

To ale není moje ambice. Já si chci pouze nakonfigurovat operační systém tak, aby co nejvíce fungoval a zároveň jsem ho mohl bez problémů případně aktualizovat, tj. ne že mi nějaká aktualizovaná aplikace bude chtít kvůli závislostem zase stahovat a hlavně nahrazovat vypiplané nestandardní řešení - což openSUSE tu snahu má. Asi jde nějak řešit hloubkovou konfigurací YaSTU i tohle - jenomže to už pak opravdu nevidím žádný přínos openSUSE oproti Gentoo, kde si to taky musím nastavovat sám.

Jako relativně pokročilý uživatel ocením proto SUSE v situaci, kdy všechno funguje jak má - anebo když budu mít čas čekat na to, až vyjde nová verze, která problém vyřeší za mě.

[Petr Tomeš]

Ten čas již možná přišel a uvedené důvody třeba pominuly... Máte dva roky záruku jistoty, že to bude fungovat stejně... To vám Gentoo se svými postupnými aktualiazcemi nemůže nabídnout...

[xkesh]

Ten čas již možná přišel a uvedené důvody třeba pominuly...

Možná, kdo ví? Otázka je, proč bych to měl chtít zjišťovat

Máte dva roky záruku jistoty, že to bude fungovat stejně... To vám Gentoo se svými postupnými aktualiazcemi nemůže nabídnout...

Ta záruka je právě v případě nefungování dost tristní Co jsem zatím Gentoo zažil, tak zatím snad vždycky byla možnost namísto nefungující novinky podržet starší fungující řešení i když se zbytek systému aktualizoval, anebo dokonce mít vedle sebe různé verze téhož, aniž se to v systému nějak mlátilo - to je docela dobrá pojistka, a tohle mi naopak v openSUSE při řešení mého konkrétního problému velmi citelně chybělo. Ale koncept SUSE chápu a nestěžuji si na něj - jen podotýkám, že ne vždy vyjde jako použitelnější systém.

Zkrátka mně osobně se pokus o přechod na BFU-odolnou distribuci příliš nevyplatil: chtěl jsem ušetřit čas a chtěl jsem si ušetřit konfigurační zásahy, což se mi v tomto případě nesplnilo.

Teď už prostě počkám, až mě nějak zklame Gentoo (což po minulých zkušenostech nevypadá moc "nadějně" ), protože momentálně nevím, co by mi openSUSE mohlo nabídnout navíc.

[Petr Tomeš]

Používáte to, co Vám vyhovuje, a to je dobře. Jen jsem poukázal na to, že píšete o minulé negativní zkušenosti, která by se v novém vydání již asi neprojevila. Jinak každá distribuce tak jako každý systém má své výhody a nevýhody i problémy...

[JK]

No. Myslím že místo těchto "náhodných" chyb by jste se měl spíše obávat nenažranosti a pomalosti Yast/libzypp. Já jsem teď nejakou dobu oužíval hodně Apt, a návrat ke správě balíčků v openSUSE které používá libzypp je pro mě kulturním šokem. Žere to RAM, a když člověk něco instaluje, to aby si zašel mazi tím na kafe

[Petr Tomeš]

Mě to pomalé nepřijde.

[Petr Tomeš]

-> Mně.

[JK]

No ve srovnání s APTem z Debianu nebo Smartem v Suse je to úplná tragédie. Mám nastavených cca 8 repozitářů (OSS, Non OSS, update, Packman, VLC, XGL....a je to přímo porod. Jenom než načte seznam balíčků a vyrovnávací pamět repozitářů tak to trvá v řádu minut. To samé se Smartem trvá v SUSE pár vteřin. A APT, ten znáte moc dobře sám.

[Petr Tomeš]

Dobrá, já toli repozitářů nepotřebuji. A jak píšete, můžete klidně používat jiné nástroje jako Smart. Máte možnost volby toho, co chcete.

[Pietro]

Rozdiel je v tom, ze Yast robi automaticky refresh repozitarov a Smart nie. Vypni si v Yaste autorefresh a rob ho manualne, ked to potrebujes. Potom je to porovnatelne (aj ked stale o par sekund pomalsie nez Smart).

[pavlix]

Nemáš pravdu. Omlouvá tě to, že do systému aktualizací v Gentoo nevidíš, ale je to kus flexibilnější, než to vypadá.

[Petr Tomeš]

Ale vidím, nemáš pravdu ty. Do openSUSE prostě nebývají přidávány zcela nové řady programů s novými funcemi a novými chybami, v podstatě se jen vydávají aktualizace na stávající řadu. Jinými slovy, to, co jednou funguje, bude fungovat pořád (pokud nebde chyba špatně opravena a npůje o regresi, ale těch případů je minimum a bývají promptně řešeny). Do Gentoo ano a vy dopředu nevíš, jak se tak která vyšší verze softwaru projeví, než si ji případně vyměníš za nižší verzi, která dosud fungovala.

[xkesh]

Jinými slovy, to, co jednou funguje, bude fungovat pořád

A co nefunguje, tak fungovat nebude

Do Gentoo ano a vy dopředu nevíš, jak se tak která vyšší verze softwaru projeví, než si ji případně vyměníš za nižší verzi, která dosud fungovala.

1) existuje několik stupňů "maskování" balíčků a odmaskovány jsou teprve ty prověřené - často to trvá kvůli nějakému i jen ojediněle se projevujícímu se bugu déle než v ostatních distribucích

2) případná zpětná výměna za nižší verzi (anebo paralelní instalace více verzí) je většinou bez problémů možná, aniž by se kvůli závislostem downgradovalo "půl systému", jak je to tendencí v distribucích jako je Mandriva anebo openSUSE

Gentoo byl zatím ten nejstabilnější systém, který jsem měl tu čest používat, prakticky s malou přestávkou od roku 2001 (když nepočítám ze začátku občasné havárie díky mé blbosti). SUSE jsem začal používat někdy v červnu s optimismem, ale vůbec na mě nepůsobí tak robustně, jak se obyčejně prezentuje - už jsem výše zmínil např. takovou "drobnost", že prostě nenastartuje konfigurátor X - bez jediné chybové hlášky. Stávalo se mi taky, že kliknutí na položku menu Instalovat software opět chcíplo, že padaly aplikace jako KNotes (pomohl ruční zásah do konfiguračního souboru)...

Prostě v tomhle systému se mi děly nepředvídatelné věci, které jsem jako uživatel neměl šanci nijak řešit - tu se objevovaly, tu mizely (hádám, že to souviselo s aktualizacemi). Kdykoliv jsem na něco takového kliknul, byl jsem opravdu zvědavý, jestli se tentokrát uráčí... připadal jsem si na milost a nemilost vydán záhadnému vnitřnímu životu distribuce.

Ačkoliv používá Gentoo průběžnou aktualizaci a upgrade, mám pocit větší kontroly než v openSUSE. Netvrdím, že všechno funguje bezvadně out-of-the-box (to ale v SUSE taky ne), ale ukázalo se překvapivě (pro mě), že na webu najdu daleko více a skutečně účinných návodů pro řešení problémů s Gentoo než v SUSE. Proto jsem taky s úspěchem na rozdíl od openSUSE 10.2 dokázal nakonfigurovat Gentoo tak, že fungují všechny mnou požadované funkce - a to přibližně za týden oproti 3 měsícům marné snahy se SUSE.

Nevím, čím máte podložené vaše implicitní tvrzení, že je Gentoo nějak nespolehlivější než openSUSE, ale nezdá se mi, že by to byly vaše praktické zkušenosti. A teoretizování o systému správy balíčků, navíc zřejmě nekompetentní, rozhodně není žádný argument.

[Pietro]

Proto jsem taky s úspěchem na rozdíl od openSUSE 10.2 dokázal nakonfigurovat Gentoo tak, že fungují všechny mnou požadované funkce - a to přibližně za týden oproti 3 měsícům marné snahy se SUSE.

To je zaujimave. Aj ked je mi jasne, ze asi mame ine poziadavky, mne nakonfigurovat openSUSE tak, ze funguju vsetky mnou pozadovane funkcie, netrva nikdy dlhsie nez niekolko hodin. 10.3 som mal za hodinu a pol. Dlhsie mi to trvalo len ked som SuSE instaloval prvykrat (to bola verzia 9.0).

[xkesh]

To je zaujimave. Aj ked je mi jasne, ze asi mame ine poziadavky

To zcela jistě. Proto sorry, ale váš údaj je naprosto k ničemu, protože by měl cenu jen ve srovnání s něčím podobným. Já jsem uvedl srovnání dvou aktuálních OS (Gentoo a openSUSE 10.2) na stejném notebooku (T60) prakticky ve stejné době se stejnými požadavky na funkčnost, s prakticky stejným přídělem času (tj. když říkám, že konfiguruju týden, tak to rozhodně neznamená, že nepřetržitě - to znamená postupné ladění tu a tam dle potřeby).

Váš příspěvek by proto byl v této diskusi přínosný pouze v případě, že byste uvedl srovnání s Gentoo za stejných podmínek. Jinak je poněkud OT

[Petr Tomeš]

Naopak úplně k ničemu jsou takové názory, které vůbec nijak nepřiblíží požadavky na funkčnost. Já i drtivá většina lidí z mého okolí jsme měli openSUSE nastavený pár minut po instalaci. Nehledě na to, že úplně každá (srovnatelná) aktualizace Gentoo a změna související s USE značkami má nesrovnatelně vyšší dopady na vyžadovaný čas, výkon i spotřebu než v openSUSE.

[xkesh]

Naopak úplně k ničemu jsou takové názory, které vůbec nijak nepřiblíží požadavky na funkčnost.

1) bootuje

2) funguje wifi (Intel3945)

3) funguje suspend2ram

4) fungují všechny aplikace a konfigurační nástroje (když už existují), tj. spustí se, např. KNotes, SaX2 apod.

S openSUSE 10.2 nejdříve nefunguje 1), podaří se vyřešit 1) a v důsledku toho přestanou fungovat 2) a 3). Průběžně náhodně fungovalo a nefungovalo 4). Stačí? Teď mi jistě budete tvrdit, že to byl můj přelud. Můžete mi taky tvrdit, že jsem si to špatně nastavil a že jsem neschopný (pozor ovšem na to, aby to nebylo v rozporu s vaším předchozím tvrzením, jak je SUSE vhodné pro BFU). Fakt je ten, že všechno mi teď funguje s Gentoo, aniž bych se musel nějak extra namáhat.

Já i drtivá většina lidí z mého okolí jsme měli openSUSE nastavený pár minut po instalaci.

To je mi celkem nahouby, protože drtivá většina lidí z vašeho okolí nemusí pracovat s mým počítačem, já ano.

Nehledě na to, že úplně každá (srovnatelná) aktualizace Gentoo a změna související s USE značkami má nesrovnatelně vyšší dopady na vyžadovaný čas, výkon i spotřebu než v openSUSE.

Osobně to pociťuji tak, že než se YaST uráčí nastartovat, inicializovat a zaktualizovat své zdroje, mám s emerge dávno vybráno, nastaveno a zkompilováno. Plus ta skvělá výhoda, že mi kvůli závislostem nebude stahovat kdejaký póvl (a kdyžtak si ty závislosti díky USE můžu kontrolovat), neřkuli dokokonce měnit novější verze za starší - to když jsem nucen například jako ve verzi 10.2 instalovat novější jádro než je ve stabilním distribučním repozitáři.

Doba potřebná pro kompilaci (nehledě na to, že nejde o můj čas, ale o čas práce procesoru) je v moderním systému s dostatkem RAM (Core 2 Duo, 1GB) v naprosté většině případů zanedbatelná (taky díky modulárnímu X nebo KDE). O to méně času ztratím neplodným bojem s konfiguračními nástroji SUSE (pokud se jim vůbec podaří nastartovat).

Jak jsem psal, stálo mě osobně openSUSE víc času, stahování a energie než Gentoo. To se můžete kroutit jak chcete, tohle vím nejlíp sám a vy my to těžko svým teoretizováním vymluvíte.

[Petr Tomeš]

4). Stačí? Teď mi jistě budete tvrdit, že to byl můj přelud. Můžete mi taky tvrdit, že jsem si to špatně nastavil a že jsem neschopný (pozor ovšem na to, aby to nebylo v rozporu s vaším předchozím tvrzením, jak je SUSE vhodné pro BFU). Fakt je ten, že všechno mi teď funguje s Gentoo, aniž bych se musel nějak extra namáhat.

Předpojatost je moc špatná vlastnost. Udělejte s tím něco, to není fair play přístup.

[Petr Tomeš]

Nic vám vymlouvat nepotřebuji, já to přece nezpochybňuji. Vy si používejte svůj počítač a já s lidmi, které znám, openSUSE 10.3, protože s ním prostě nemáme nejmenší problém. A opravdu upřímně pochybuji o tom, že bychom neměli násobně a možná i řádově rychleji (i snadněji) provedenou aktualizaci systému než vy se svým Gentoo. Už proto, že porovnávate neaktuální vydání openSUSE 10.2 z minulého roku. A k tomu, aby většina normálních lidí využila ty údajné přednosti Gentoo, které tak rád pořád opakujete, by muselo jít nejrpve snadno a rychle nainstalovat a ne abych se s ním trápil týden různými isntalačními způsoby na různých strojích a stejně to nakonec nefungovalo, přestože tam bezproblémů běhalo deset jiných dsitribucí. Takový systém je mi úplně k ničemu.

[juraj-bit]

1. krát keď som inštaloval Gentoo, ako BFU nemal som ani poňatia do čoho idem. To som počul a čítal, ako je Gentoo Guru distribúcia. Vytlačil som si handbook a postupoval som krok po kroku. Mapodiv po pár hodinách mi bežal základný systém. Kvôli nastaveniu USE flagov som pár krát navštívil ábíčko a doinštaloval som zbytok. Ako BFU som v tom nevidel žiadnu zložitosť. Napodiv mnou vyššie zmieńované SUSE u mäa ako BFU zanechalo taký zlý dojem, že sa ho nemôžem zbaviť dodnes. Ono ak je guy s konfiguračnými nástrojmi čiastočne nefunkčné, je to pre BFU nepriestrelná stena, cez ktorú sa ťažko dostane, zatiaľ čo také Gentoo vedie začínajúceho usera krok po kroku základnou konfiguráciou systému a to priamo v unixovom duchu. Mimochodom Gentoo som časom opustil kvôli tej neustálej kompilácii a prešiel som na inú distribúciu.

[Petr Tomeš]

Vidíte, Gentoo není odpovědí na vše a není to systém vhodný pro více než maximálně pár desetin procenta běžných uživatelů PC/notebooků... A sebelepší hanbook je úplně k ničemu ve chvíli, kdy si ten systém usmyslí po půlminutě deaktivovat síťovou kartu. Takže ani nemáte co instalovat (z internetu). Do myšlenkové konstrukce, že pokud nepůjdou nějaké nástroje (cokoliv), tak se nic neudělá, lze dosadit jakoukoliv distribuci.

[Michal Kubeček]

Jeho údaj je sice naprosto k ničemu, ale má úplně stejnou cenu jako ty vaše tři měsíce…

[Petr Tomeš]

Jsem si toho vědom, proto jsem to tak napsal schválně. O ničem to moc nevypovídá. Pokud to nebylo jasné, tak se omlouvám.

[Petr Tomeš]

Hups, to nebyla nebyla reakce na mě, ale taky se mě to svým způsobem týkalo...

[xkesh]

Jeho údaj je sice naprosto k ničemu, ale má úplně stejnou cenu jako ty vaše tři měsíce…

Moje 3 měsíce s openSUSE 10.2 jsou vztaženy k zhruba 1 týdnu s Gentoo. V tomto případě má tento údaj pro mě cenu 2 měsíců a 3 týdnů, v nichž jsem díky uživatelsky přátelskému openSUSE nemohl používat plnohodnotně počítač.

Nevyzýval jsem nikoho, aby uváděl svoje údaje (a když, tak taky ve srovnání s jiným OS ve stejných podmínkách).

[Petr Tomeš]

Tento článek a celá diskuse se týká vydání, které vyšlo vy čtvrtek. Tak to prosím respektujte. Předchozí vydání já osobně ještě nepovažuji za dotatečně uživatelsky přívětivé, ale i tak je to mimo téma tohoto příspěvku i diskuse.

[koulinek]

A prave vyhodou openSUSE pak je ze tyhle dve skupiny a sice konkretne pokrocile adminy a relativne zacinajici usery linuxu dokaze obhospodarit a uspokojit svymi funkcionalitami a moznostmi konfigurace zaroven, skoro jako ten chameleon prubezne dokaze menit barvu a vyhovovat tak jak v korporatnim prostredi tak v domacnostech coz je nekolik bodiku plus.

[OndraZX]

Nedalo mi to a OpenSUSE 10.3 jsem dnes zkusil - par postrehu:

- instaloval jsem "GNOME" verzi, instalace trvala dost dlouho (INTEL CORE 6400, 2GB RAM)

- na prvni pohled je system velmi pekny, ale uz pri zobrazeni "vsech programu" na vas vyjede spousta nesourodych ikon a mnozstvi programu

- 3 vektorove graficke programy po standartni instalaci opravdu nepotrebuji - to je to slibovane vycisteni systemu

- spravce programu se opravdu strasny - pomalost, zpusob ovladani

- casto jsem narazil na spatnou logiku ovladani napr. menu start - pevny disk - spusti se vam "Sledovani systemu" se zobrazenim zatizeni procesoru ???

- snazil jsem ze zapnout 3D podporu - repozitare NVidia jsem byl po delsim hledani schopen pridat, nastavit Sax2, podporu 3D zapnout, ale je to v ruznych mistech pro nastaveni - nevim jestli by to zacatecnik bez hledani na internetu zvladl - a vysledek byl ze mi pri restartu server stejne spadl.

- system je opravdu rychly - i boot

SUSE znam - pouzival jsem ho dlouho, ted jsem tomu venoval jen hodinku - ja nerikam, ze by instalace OpenSUSE nesla vyladit k me spokojenosti, ale doba je uz nekde jinde a ja radeji preferuji distribuce, kde po rychle instalaci je vse potrebne pro praci - jedna cinnost jeden program - a ne ta preplacanost co u SUSE porad je. Na prvni pohled je OpenSuse velmi pekne, ale jak ja rikam je to takove "naleštěné hovno". Na verzi 10.3 jsem byl jako byvaly uzivatel Suse velmi zvedavy, nektere ukoly se podarilo splnit, ale porad tomu neco chybi - proste konkurence je dnes dal. Ale to je samozdrejme muj nazor a verim ze OpenSuse si sve uzivatele najde.

[Lu-Tze]

- snazil jsem ze zapnout 3D podporu - repozitare NVidia jsem byl po delsim hledani schopen pridat, nastavit Sax2, podporu 3D zapnout, ale je to v ruznych mistech pro nastaveni - nevim jestli by to zacatecnik bez hledani na internetu zvladl - a vysledek byl ze mi pri restartu server stejne spadl.

Možná byl problém v tom, že jsi hledal přímo repozitáře. Nejlepší je začít hledat obecně. Zadal jsem "opensuse nvidia" a už jsem byl na stránce, kde se instalace pro 10.3 popisuje. Ale zatím jsem to neinstaloval. Zjistit si už před instalací jak zprovoznit ovladače grafiky považuju za samozřejmost.

[OndraZX]

Možná byl problém v tom, že jsi hledal přímo repozitáře. Nejlepší je začít hledat obecně. Zadal jsem "opensuse nvidia" a už jsem byl na stránce, kde se instalace pro 10.3 popisuje. Ale zatím jsem to neinstaloval. Zjistit si už před instalací jak zprovoznit ovladače grafiky považuju za samozřejmost.

A neni jednoduchsi pri prvnim startu systemu zobrazit okno, kde urvani uzivatele maji moznost vyberu nesvobodnych ovladacu, kde zmacknou tlacitko a maji plne funkcni 3D system - pokud to jiz neumoznuji opesource ovladace?

[OndraZX]

zobrazit okno

Lepsi priklad - zde

[Lu-Tze]

Je, ale nic to nemění na tom, co jsem napsal

[Petr Tomeš]

Je zvláštní něčemu vytýkat, že to obsahuje takový software, jaký obsahuje, a že je to přeplácané, když jste si to mohl bezproblémů při instalaci zrušit. To Vám třeba Ubuntu neumožní a při jeho standardní instalaci z 1 CD je jeho nabídka softwaru a možností poměrně chudá. Rovněž pochybuji, že instalujete systém každý den, navíc jedna instalace a nastavení openSUSE se dá naklonovat na libovolný počet PC, takže ty vtky opravdu nechápu.

[OndraZX]

Na rovinu, ja uz dlouho nechapu tebe.

Ale k tematu - ja jsem zastancem reseni - jedna cinnost = jeden program - a pokud si u Suse mysli, ze bezny uzivatel musi mit po standartni instalaci 3 graficke vektorove programy, tak jsou podle meho nazoru trochu mimo. At vyberou ten nejlepe pouzitalny a ten at tam klidne je, ale proc bezneho uzivatele zahltit mnoztvim nepotrebnych programu - pochybuji ze bezny uzivatel potrebuje vektorovy graficky program - a pokud ano tak snad je schopen si ho doinstalovat. Ale situace se lepsi - viz muj nazor na preplacanost verze 10.1 - http://samba.sweb.cz/opensuse/index.htm to bylo mnohem horsi.

PS - dalsi chyba - nevidim okolni Windows pocitace a skupiny

[Mard]

A) Jsi BFU a pak si nechas default instalaci a pak jsi rad ze mas vic programu a muzes si vybrat co ti vyhovuje.
B) Jsi zkuseny uzivatel a pak pri instalaci odeberes co ti nevyhovuje.
Tak o co jde?

[pavlix]

Je vidět, že se v Ubuntu dostatečně nevyznáš.

Já měl třeba na ubuntu jenom software, co jsem chtěl. Že tam maj BFU-style instalaci, kde uživatelé nic nevybírají... to je vlastnost, schopnost, která ale člověka nezavazuje ji využít.

Ubuntu, stejně jako Debian, umožňuje instalovat jenom potřebné balíky (nebo si myslíš, že jsem cpal na 166 MHz pentium plnou uživatelskou instalaci?). Na tom serveru buntu už není, ale nějakou dobu sloužilo a sloužilo dobře.

[Petr Tomeš]

Je vidět, že máš potřebu rejpat a podsouvat mi něco, co jsem neřekl. To není seriozí ani férový přístup v diskusi. V Ubuntu se vyznám velmi dobře, instaloval jsem všehna jeho vydání v různých variantách. "když jste si to (jednotlivé balíky pro instalaci) mohl bezproblémů při instalaci zrušit." Tato věta je zcela pravdivá (žádná dostupná verze/varianta Ubuntu neumožňuje při instalaci zrušit požadované balíčky) a ty na to prostě vůbec nemáš jak reagovat, tak se vykrucuješ pojednáváním o něčem jiném. Žádám Tě, aby ses takovému zbytečně a nesmyslně napadající a rejpavému podtónu z diskuse vyhnul.

[SigTERM]

kdyz te tady tak ctu... nemohli by ti konecne dat BAN i tady? dostavam koprivku kdyz vidim Petr Tomes... Evokuje to sebestredny blaboly

[Petr Tomeš]

Nejsi náhodou další anonymní lůzr?

[SigTERM]

ne až tak moc anonymní... 9.10 ve dvě pod koněm, jo?

[Petr Tomeš]

Jdi se vycpat a zalez.

[Pietro]

Co je to dost dlouho? Mne trvala 15 minut z DVD. Gnome verzia na CD stahuje veci z internetu, ked jej to povolite.
No a zapnutie 3D podpory je hracka. Odkliknut repozitar, nainstalovat, restart serveru.

[OndraZX]

Co je to dost dlouho? Mne trvala 15 minut z DVD. Gnome verzia na CD stahuje veci z internetu, ked jej to povolite.

To je mozne - stahovani jsem povoloval - ono asi vsechen ten balast se na CD nevleze

No a zapnutie 3D podpory je hracka. Odkliknut repozitar, nainstalovat, restart serveru.

Ma odpoved viz vyse

[Pietro]

Instalator sa na to pyta. Staci nepovolit.

[Lu-Tze]

Mám problém s fonty. Ve Firefoxu se na abclinuxu.cz zobrazují jakoby bez hintingu. Nastavení je ale zdá se stejné jako v Ubuntu.

Pociťuju zklamání.

[Lu-Tze]

Aha, firefox vůbec nereaguje na nastavení vyhlazování (provedené v Control Centru). Potvrzují to i jiní.

[Mandarinka]

Pročištění se týkalo závislostí balíčků - efekt to tedy má v případě minimálních instalací. U těch rozsáhlých se přece nemusí klást meze. Co se týče onoho vybrání nejlepšího zástupce z kategorie - tím uživatelům zabráníte, aby si nejlepší variantu našel sám.

[OndraZX]

- nevim jestli by to zacatecnik bez hledani na internetu zvladl - a vysledek byl ze mi pri restartu server stejne spadl.

Asi nejsem sam - viz http://www.linuxsoft.cz/article.php?id_article=1506 uplne dole - konec clanku

[Adam Pribyl]

Shanim nekoho kdo je schopen delat ceske screenshot z opensuse nyni 10.3(beta) pro stranky http://proc.linux.cz. Ozvete se mi prosim na mail proc at linux.cz. Diky.

[h2o2]

Jsem sám, komu dělá compiz potíže, nebo je to nějaký známý bug? Když spustím kde (3), tak mi spadne kde-window-decorator a všechno, co z kde vidím je bílá plocha. Trochu to spravilo zakázání kopete, ale po chvíli to začlo dělat zase. Jako provizorní řešení jsem odinstaloval compiz a do autostartu kde si dal kwin --replace. Nevíte někdo, co s tím, aby mi ten compiz fungoval? Pod gnome jede v pohodě.