Haskell 2010 (diskuse)

[Bender]

Haskell, treba to je i peknej jazyk, ale podle me to proste neni jazyk, ktery by mohl byt vasim _jedinym_ programovacim jazykem. Pokud se nekdo nauci treba Python, tak sice mozna nebude osvicen, ale zato bude moci resit velkou spoustu problemu, s nimiz se potka. Bude mit jistou, ze na spoustu veci vygoogli priklad, ze knihovna (bude-li volit* rozumne), kterou pouzije ma nejakou budoucnost. Kolik napr. existuje programu s nejakym grafickym uzivatelskym rozhranim v haskellu a kolik v pythonu? Kolik z nich mate v systemu a kolik je jich v zakladu vasi distribuce? Kdyz nekdo napise textovy editor v Haskellu (Yi), tak pak pise blogy o tom, jak to vlastne udelal, jak se ten zazrak stal...

*ona samotna moznost si vybirat neni samozrejmost

[Pavel]

On ani Python by nemel byt jako jediny. Kolik jazyku umis, tolikrat jsi hackerem (jak kdo).

[Bender]

Ja to spis reknu jinak. V me dobach mladicke nerozvaznosti, jsem mel pocit, ze se ten Haskell musim naucit. Je prece hrozne cool. Programovat v Haskellu je prece znamka punku. Ale pak jsem zjistil, ze mi nepomaha v kazdodennich cinnostech. Nekomu jinemu by treba mohl, to netvrdim.

Pamatuju si, ze sem chodival clovek jmenem Jan Martinek. Ten na kazdy dotaz v poradne (a nejen tam) odpovidal kusem kodu v pythonu. Dokonce uvazoval i nad tim, ze prepise init skripty z bashe do pythonu a tim zrychli boot. Tady byla videt ta univerzalnost Pythonu.

Ja se v zivote proste minimalne potkavam s problemy, u nichz bych si rekl "tak tady to by bylo idealni napsat v Haskellu".

Ale samozrejme neni nic spatneho na tom umet a pouzivat vice jazyku.

[Miloslav Ponkrác]

Dokonce uvazoval i nad tim, ze prepise init skripty z bashe do pythonu a tim zrychli boot.

A celý unix svět by pak přepisoval init skripty pokaždé, když si Rossum upšoukne.

Oni by byli unixoví administrátoři velmi nadšení z toho, že celý systém závisí na jazyce, který nezaručuje nic do budoucna a zpětnou kompatibilitu považuje za přežitek.

A že Python tuto svojí filozofii dokázal i skutky.

[JS]

Ja si problemy dobre resitelne v Haskellu predstavit dokazu - experimentalni testovani nejakych matematickych hypotez. Ale sam ho neumim a asi se ho ani ucit nebudu. Proste mi to nesedi.

[Radek Miček]

ze na spoustu veci vygoogli priklad

Ano, to je určitě výhoda. Ale situace se postupně mění k lepšímu. Současný stav je dán tím, že dříve nebyl o líné čistě funkcionální jazyky příliš velký zájem, protože tehdejší implementace byly velice pomalé a celá řada věcí tam nebyla moc dobře vyřešena (například jak dělat vstup a výstup). Ale tyto problémy jsou dnes už vyřešeny a například programování pomocí monád se dostává i do jiných jazyků stejně jako další nápady, které se dříve uplatňovaly zejména v Haskellu nebo jiných čistě funkcionálních jazycích.

tak pak pise blogy o tom, jak to vlastne udelal, jak se ten zazrak stal

Já na tom nevidím nic divného. Mnoho lidí píše blogy o svých projektech.

[Miloslav Ponkrác]

Dříve byl o funkcionální jazyky obrovský zájem.

Jako relikt je třeba LISP v emacs, nebo AutoLISP v AutoCADu, nebo tehdejší LISPovské mašiny.

Obrovský zájem byl také o Smalltalk, který byl ovšem zabit drahou licencí a nebezpečností (neexistence jakýchkoli práv při týmové práci, šlo dokonce přehodit false a true).

Dnes se k funkcionálním jazykům leccos vrací jako přirozený proces vyšší abstrakce v běžných mainstream věcech.

Navíc jsou to jazyky, které snadno zvládnou paralelizaci – což v době multijádrových procesorů už v kdejakém bazmeku je významné.

Functionální jazyky se dřív snažily o „čistotu“, tedy aby se líbily matematikům, ale byly prakticky odstrašující a nepoužitelné. Proto se tak zabydlují v akademické sféře.

Haskell je významný pokus udělat funkcionální jazyk jiný a přiblížit ho praxi. Ať tak či tak má význam ať už se prosadí, nebo jako inspirace.

Jinak předřečník před Vámi si odporuje. Na jedné straně chválí, že jde něco vygooglit, na druhé straně zesměšňuje to, že někdo něco napíše na blog (co pak někdo vygooglí).

Nijak jsme nepochopil, jak moc velký zázrak Python je, když za nějakých 18 let plus mínus Rossum nezvládl udělat ani základní optimalizaci do interpreteru. Python je suverénně nejpomalejší existující jazyk ve své standardní implementaci. Nic pomalejšího v rozšířenějších jazycích, než je Python neexistuje. Když se podívám, co zvládla Java, Haskell, C, C++, atd. za stejnou dobu, tak mi Python přijde spíše jako brontosaurus, který jako relikt prostě bude víc a víc zaostávat, i když je to jinak pěkný jazyk.

Nedivím se, že Rossum chce Python překopávat. Když se nezmohl na nic, ani na optimalizaci, tak se k smrti nudí a realizuje se na překopávání jeho syntaxe. V tom si notuje s autorem Perlu.

[JS]

Uz jsem vam to rikal minule, a znovu ten nesmysl tvrdite: Lisp neni ciste funkcionalni jazyk. A uz vubec ne liny. Lisp ma k Haskellu asi tak daleko, jako ma k C. Totez plati pro Smalltalk.

Funkcionalni jazyky jiste existuji odjakziva. Viz napriklad ML.

[mimi.vx]

pomalejsi nez python .... treba ruby? ....

[Miloslav Ponkrác]

Ač si myslím, že Haskell není ideální jazyk, tak se zbytkem argumentů moc souhlasit nemohu.

Pokud programujete tak, že se opíráte hlavně o Google příklady, pak souhlasím, že řada jazyků je perspektivnějších.

Jen mám pocit, že obecně spíše kvalita toho co najdete na internetu klesá, množství chyb ve všem oc je na internetu stoupá, včetně wikipedie. Řada lidí se také trapně snaží ověřit serióznost pomocí „citation needed“, ovšem to také není důkaz pravdy.

V zásadě dnes už je to o tom, že jakmile nějakou knihovnu, či program hodláte použít, tak ve velkém procentu se stáváte betatesterem.

Ač Haskell nemusím, a nejspíše je to jazyk, který zůstane vždy na okraji, přesto mám pocit, že ten jazyk má obrovský význam. Ať už Haskell sám, nebo nějaký jiný jím inspirovaný jazyk může způsobit revoluci. Haskell je dost významný pokus o praktický a optimalizovaný funkcionální jazyk, který by mohl časem vylézt do praxe z akademického prostředí.

Python si naopak myslím, že svou šanci ztrácí. Po rychlém startu začal překopávat bezdůvodně syntaxi.

Myslím si, že trojice Perl, Python, Ruby bude jednou ukázkový příklad, jak jde zahodit jazyk filozofií, že serióznost jazyka je k ničemu. Zpětná kompatibilita je přežitek, standardizace je přežitek.

Jen mám srandu z toho, když programátoři budou upřednostňovat to, co najdou přes google. Až se stanou profesionálové a opět budou psát na ggole, ovšem napíšou toho méně, protože ví jen to co na google už bylo, a neobsáhnout vše co bylo. A pak v další generaci opět.

Na google už toho dnes kromě základů a pár drobků nenajdete. Skuteční profesionálové až na výjimky po pár pokusech něco předat to většinou balí s tím, že nejsou na dnešní začínající programátory, kterým co chybí na znalostech, to nechybí na sebevědomostech a osobní útočnosti zvědaví. I já jsem to zabalil a byl jsem řadou jiných ujištěn, že jsem vydržel dost dlouho, oni se na to vybodli rychleji.

Však už jsem včera zrušil profil na abclinuxu. Respektive napsal jsem náhodný shluk znaků, přes schránku ho zadal jako nové heslo a ádios.

Všimněte si jak čím dál mělčí a mělčí informace o Linuxu, sw, programování najdete na abclinuxu.cz, nebo root.cz, či jinde. Ono je vůbec div, když na abclinuxu.cz čtete o Linuxu. Prostě odborníci už na to kašlou, aby si nechali pořád nadávat. Takže googlujte.

[mimi.vx]

zrovna u pythonu to moc bezduvodne nebylo ..... prece jen prechod na ciste unicode, plus celkem silne procisteni obmemeni standardni knihovny .....

[Ondřej Profant]

Jo s Haskellem se zrovna seznamuji a opravdu dává zcela nový pohled na "svět programování".

Že by byl nepoužitelný je hloupost, koneckonců píší se v něm jen funkce a programu se udává pořadí v jakém je má vykonat - jako v každém jiném jazyce. Navíc to využití v multiprocesorech je zcela jasné.

Učím se zatím teoreticky, ale jasně si dovedu představit opravdu primitivního windows designera, který se bude napojovat na Haskell a bude to jednoduší, než kdekterá aplikace či knihovna pro tvorbu api...

Navíc Hugs i Ghci jsou rychlé i interpretované. Tuhle jsem dělal nějaké složitější úlohy do algebry a potřeboval jsem si spočítat různé primitivní kořeny, pseudoprvočísla, eulerovu funkci a tak - v Hugsu jsem to zapsal jako seznam a měl jsem to hned. Samozřejmě to není nějaké měření, ale netrvalo to "dlouho". A navíc jsem to nabušil hned - učit se s nějakým systémem, který zvládá i trochu složitější algebru, hledat konkrétní program či to psát v klasických jazycích by bylo mnohem složitější.