Eratosthenes: Jednodušší a bezpečnější web (diskuse)

[yad]

Podobnosť s OS čisto náhodná predpokladám. :)

[Radovan]

Stejně náhodná jako podobnost s BASICem na osmibitových počítačích

[xkucf03]

Proč vynalézat kolo? Nakonec se z toho stane virtuální stroj – ale ten nemusíš psát, stačí použít hotový – třeba Javu nebo Flash (resp. jeho podmnožinu implementovanou pomocí svobodného softwaru). Nebo můžeš použít třeba Dosbox či emulátor nějaké herní konsole…

[xkucf03]

P.S. tak jsem kliknul na odkaz a koukám, kdo to má na svědomí – to nemá asi ani cenu to PDF stahovat.

[Radek Miček]

to nemá asi ani cenu to PDF stahovat

Mohu se zeptat, proč si to myslíte? Je tím důvodem pouze to, že výzkumníky zaměstnává Microsoft Research?

[Bedňa]

Vole, ty si tu dal odkaz na tých smradov, na hranicu s ním

[trekker.dk]

Ano. Nepřenositelných sra*ek, jejichž implementace je jinde než v moftech obtížná až nemožná (protože MS neuvolňuje specifikace), je už na světě dost.

[trekker.dk]

Btw. abych nemluvil jenom obecně - schválně si zkuste vzpomenout na to, jak MS do nynějška "přispěl" k rozvoji webu. Při vzpomínání doporučuji (zejména webdesignérům) začít u libovolné verze Internet Exploreru.

[Radek Miček]

jak MS do nynějška "přispěl" k rozvoji webu

Třeba iframe a AJAX.

[Radek Miček]

Vy asi narážíte na různá odchýlení od standardů, že? U některých vlastností IE byl problém v tom, že je MS implementoval dříve, než byly standardizovány, a když pak byly standardizovány jinak, tak zřejmě MS dal přednost zpětné kompatibilitě před standardem.

[Bedňa]

Nie, štandardy boli a oni si ich implementovali po svojom. V každom prehliadači keď dám dva objekty veľkosti 50% vedľa seba majú 100% šírku, len v tom šmejde nie a ešte sa to líši verzia od verzie. Web ktorý fungoval vo Firefoxe 0.nič ide stále rovnako aj s verziou 16. Pre MS musím čo verzia to ladiť CSS. Evidentne o tom vieš kulové inak by si nám to sem nepchal. Už aby chcípli.

[Radek Miček]

Pre MS musím čo verzia to ladiť CSS

Poslední verze disponují režimem kompatibility, pokud jste tedy stránku odladil pro konkrétní verzi IE, stačí vložit odpovídající tag meta.

[Bedňa]

To áno, ale tie nervy keď spravím CSS menu aby sa rolovalo pre všetky IE a oni vydajú verziu 9 a zas to nejde to je na infarkt (Snažím sa vyhýbať JavaSriptu). Áno aj v iných prehliadačoch sa robia zmeny, ale spravidla sa opravujú zlé implementácie a nerozbije sa tým dizajn (z 99%). Čo sa týka Chrome, to je najškaredší prehliadač na Zemi

[Radek Miček]

I Firefox a Chrome provádí zpětně nekompatibilní změny, jenž ovlivňují chování nebo vzhled stránek – viz třeba Chrome 22 Breaks Everything nebo Firefox 7 breaking changes with text-overflow: ellipsis.

[rADOn]

Jestli Microsoft Research je ta stejna parta klaunu ktera ne tak davno na scienceworldu nadsene prezentovala "objev" zalozek v prohlizeci, tak se vubec nedivim.

[Grunt]

Ehm…Ano?

[Ondra]

tady malinko pozor, me se zda, ze M$ Research je dost vyjmka v ramci M$.

vis napriklad, ze M$R zamestava lidi, co jsou mezi jinymi zodpovedni za Haskell, a predevsim za vlajkovou lod -- prekladac GHC. a ten je licencovany pod *BSD* (jo, copyleftova licence to sice neni, ale i tak...), takze se bavime o svobodnym software.

a vis, jakej ma GHC resp. celej Haskell podle dost lidi problem? ze nefunguje pod Win tak hezky jako pod GNU/Linuxem ;)

[Kvakor]

Jak Java applety, tak Flash byly zaprvé původně vymyšlené jako "rozšíření webových stránek o to, co HTML&spol. neumí" (což by nebyl problém), ale hlavně to byly více či méně uzavřené standardy jednoho výrobce. Pokud by se něco takového mělo udělat správně, tak zaprvé by to muselo být něco, co by muselo (alespoň na pohled) běžet jako plnohodnotná aplikace a ne jako cosi v okně prohlížeče, zadruhé by to musel být zcela otevřený standard.

Teoreticky je možné, že by dostatečně bohatá firma jako Microsoft dokázala něco takového protlačit, ale obávám se toho, že původní čistá idea by byla během své implemenace natolik "zmikrosoftizována", že by nedopadla o moc lépe než první dvě zmíněné.

[Franta]

ale hlavně to byly více či méně uzavřené standardy jednoho výrobce

Java je svobodná a už dřív byla otevřená v tom smyslu, že existovala specifikace a k ní víc implementací.

muselo být něco, co by muselo (alespoň na pohled) běžet jako plnohodnotná aplikace a ne jako cosi v okně prohlížeče

Souhlas -- pouštět aplikace v rámci* jiné aplikace (prohlížeče) je otravné a nesmyslné. Pro Javu je běh mimo prohlížeč přirozený. Flash má taky něco takového, aby nemusel běžet v rámci webové stránky. Dosbox je rovněž samostatné okno/aplikace.

Další možností je virtualizace -- aplikace by se šířila jako obraz CD nebo disku. Opět není potřeba vymýšlet kolo, rozhraní je definované, síť tam funguje + se dá přidat nějaké TCP nebo třeba PCI či USB API, kterým bude mít aplikace zpřístupněné některé další zdroje (soubory, schránku atd.). Aplikace pak bude mít nějaké velmi lehké jádro operačního systému, nebo bude sama operačním systémem** -- třeba takový GRUB2 toho umí dost a je to taky taková aplikace.

*) nejde až tak o ty procesy a technickou stránku, ale hlavně GUI

**) resp. nebude, ale bude v jeho pozici z pohledu virtualizace

[Ondra]

Java Web Start

to je podle me technologie, jejiz princim je krasne jednoduchej a dost me mrzi, ze se o ni moc nevi/moc se neuchytila

[Radek Miček]

Nakonec se z toho stane virtuální stroj – ale ten nemusíš psát, stačí použít hotový – třeba Javu nebo Flash (resp. jeho podmnožinu implementovanou pomocí svobodného softwaru).

API nového prohlížeče je další mezivrstva, jejíž hlavní výhodou je jednoduchost – dá se tedy očekávat menší počet bezpečnostních problémů. Virtuální stroj se může postavit nad tím jednoduchým API. Rozdíl oproti dnešnímu stavu je v tom, že virtuální stroj bude izolován od zbytku operačního systému.

Proč vynalézat kolo?

Bohužel dnešní prohlížeče a virtuální stroje nejsou schopny izolovat spouštěné (webové) aplikace – stačí se podívat na objevené bezpečnostní problémy. Smyslem je vytvořit prohlížeč, kde se nebudete muset bát spustit libovolnou aplikaci (a navíc tam odpadnou problémy s nekompatibilitou různých prohlížečů nebo různých VM).

Nejrozšířenější VM (JVM, CLR, V8, SpiderMonkey, Chakra) jsou neuniverzální, což je důvod, proč aplikaci povolit, aby si s sebou nesla vhodnější VM – dnes to však znamená důvěřovat autorům VM.

[Ondra]

Inner-platform effect

[Grunt]

Moderní webové prohlížeče už neslouží jen k prohlížení dokumentů, ale staly se z nich platformy pro běh aplikací.

Za což bych střílel.

Místo toho, aby prohlížeč implementoval řadu složitých technologií, tak bude implementovat jen několik jednoduchých funkcí – zejména funkce pro správu paměti, pro práci se sítí, pro vykreslení obsahu paměti na obrazovku, pro načítání vstupu od uživatele a pro perzistentní uložení dat.

Sorry, to musel vymyslet někdo na drogách. Jiné vysvětlení nemám.

Celá myšlenka je podrobněji popsána v článku Eratosthenes: Radically Refactoring the Web (Howell, Parno, Douceur; 2012).

Autory prosím rovnou zastřelit u zdi.

včetně webového prohlížeče založeného na WebKitu.

Yo Dawg…