Linux v Mnichově, IT v úřadech na příkladu hřbitovní správy (diskuse)

[JiK]

kulervouci! pet andulek nestaci

[Laissez-faire]

Cintoríny sprivatizovať, pohrebníctvo deregulovať. Trh všetko vyrieši.

[Věra Pohlová]

Tihleti nebožtíci každého jenom otravují. Ja bych všechny ty hřbitovy a pohřby zakázala.

[Blaazen]

Ještě těžší to má Český statistický úřad při šetření životních podmínek občanů. Vezměme tuto báseň:

Stoupni si ke sklu, já ti ho tam plesknu.
Stoupni si k prknu, já ti ho tam frknu.
Stoupni si k tyči a je po piči.
Pak ti ho tam nalámu, jako šišku salámu.

Zde nestačí zaznamenat frekvenci pohlavního styku občanů, relační databáze musí být také napojena na databázi materiálů, zvuků při penetraci, ale také druhy uzenin (vazba na ministerstvo zemědělství).

[JiK]

jak to maj kurvy s EET? nemyslim ted ty kurvy z ministertva, ale ty vobycejny, z privatu a ulicek?

[Petr Tomášek]

tak

Vskutku inteligentní dámy...

[smazáno]

v tom Mnichove musi byt sranda - cely svet pouziva Windows -> pouzijeme Linux; cely svet odchazi z Windows -> pouzijeme Windows

[smazáno]

.. a ted jsem precetl vic nez nadpis a je to fakt dobre napsane :)

[Max]

Pěkně napsáno. Shrňme si tedy problémy :

• podpora nového hw je problém
  sklad mohou držet tak půl roku (koupi nového hw se tedy nevyhnou)
  musí spoustu věcí backportovat, aby nový hw fungoval v jejich distru
  po backportu musí vše otestovat na všech druhů pc, což sebere hodně zdrojů
• nasazení nové verze distra trvá cca 2 roky
  hlavní problém je v kompatibilitě s novým hw (viz předchozí bod)
  naráží na spoustu problémů nejen v GUI, které musí před nasazením vyřešit
  snažili se držet KDE3.5 co nejdéle (LiMux 4.x), ale bylo to neudržitelné
  přešli na KDE4 (LiMux 5.x) - spousta problémů a nefunkčností
  nyní plánují přechod na KDE5 (LiMux 6.x)
• pro funkční openoffice potřebovali 300 vlastních patchů
  pro libreoffice, na který přešli, potřebovali 100 vlastních patchů
• je problém se SAPem pod linuchem, nedosahuje takových funkcionalit jako verze pro Win
• je problém s vhodnými nástroji pro práci s pdf
• Win jsou stále asi na 3000PC (na 18 000 je LiMux)
• Pro OpenOffice/LibreOffice si museli vyvinou a dále vyvíjejí doplněk WollMux
• Museli si upravit / opatchovat GOsa² pro centrální správu uživatel : limux-gosa
• pro automatický deploy používají FAI

První dva body by se měly částečně vyřešit pomocí Ubuntu HWE.
Každopádně stav je takový, že mají poměrně zastaralý OS + relativně nový LibreOffice a prozatím není systém moc pružný a jakékoli upgrady, či jen nákup jiného hw vyžaduje hodně zdrojů pro nasazení do provozu.

Docela by mně zajímalo, jak je na takovou věc připraven třeba RHEL se svým řešením.
Zdar Max

[Josef Kufner]

Otázkou je, kolik z toho by potřebovali s Windows. Namísto KDE3/4/5 by řešili Win7/8/10. Pokud nechctějí vendor lock-in, tak Libre Office budou řešit stejně. Namísto placení lidí by platili za licence. S patchema by to bylo jednoduché — nebyly by a platili by za nějaká šílená "řešení".

Mají smůlu v tom, že jsou první. Ti další už to budou mít jednodušší a mohou jim s tím pomoct. Jako rozumné bych viděl, kdyby hodně spolupracovali s RedHatem a Suse, aby ty enterprise distribude se zvládly vypořádat se státní správou. Časem by pak na ně mohli outsourcovat většinu vývoje a ušetřit si starosti.

[Max]

Aby mohli spolupracovat s RHELem, nebo Suse, tak by od nich ty produkty asi museli mít koupený. Intervence na spolupráci by tedy asi musela přijít od RHELu a Suse, né od Mnichova.
No, upřímně řečeno, dal jsem sám 200PC jen po večerech z win7 na Win10 během asi 5 dnů s tím, že týden jsem se lehce připravoval.
Na netu najdeš týpky, co dali sami v klidu 1200PC, ale ti oproti mně měli rozjetý AD, což já stále ještě nemám.
Pokud člověk trochu umí, má PC v doméně a má nakoupené vhodné nástroje (sw za cca 25 000,-Kč), tak jeden člověk dá klidně 500PC s win / týden (a to jen kvůli opatrnosti, kdyby něco, aby člověk neřešil problém s velkým počtem uživatelů).
Zdar Max

[Grunt]

V těchle instucích by našli využití Plug computery (z hlavy mě napadá SheevaPlug) jenže jsou-li problémy s x86, pak si vůbec nedovedu představit co by to muselo být za práci něco funkčního naroubovat na Embedded ARM a jestli by vůbec bylo něco takoévého schopno utáhnout běžnou kancelářskou práci.

Pro OpenOffice/LibreOffice si museli vyvinou a dále vyvíjejí doplněk

Super. Takže já už nemusím.

[Josef Kufner]

Na jednu stranu je to kompletně bezúdržbové, na druhou je tam nemožnost s tím cokoliv dělat. Radši nějaký x86 podstavec pod monitor nebo k přišroubování do dírek na Vesa držák (případně obojí dle preferencí uživatele). Narozdíl od toho prcka do zásuvky se to bude dát opravovat a budou tam běžné komponenty, které jsou dobře podporované. Při troše snahy by to mohlo být i celé pasivně chlazené (odpadnou problémy s větráčky a odpadajícími chaldiči vlivem vibrací).

[Grunt]

Na jednu stranu je to kompletně bezúdržbové, na druhou je tam nemožnost s tím cokoliv dělat.

Proto se mi to taky moc nelíbí. Viděl bych to jako naprostý low-end, víc by se mi líbila nějaká miniaturní deska v kejsu z vyfrézovaného a lakovaného dřeva (aby ladilo s nábytkem), pár konektorů (napájení, RJ-45, HDMI, jack) a vevnitř aspoň nějaká miniaturní modulárnost (třeba systém na microSD), do kanclu úplně ideální. Akorát zde Linux příležitost ztrácí protože to jde implemenovat i na x86 v nějakém microATX a SSD s Micosoftími produkty.

Jinak nějak tak začínalo i IBM PC. Zjednodušení něčeho co se do té doby používalo (Altair 8800 s deskou která počítač nabootovala za uživatele – požívalo se to hlavně v kanclech) se zachováním modulárnosti.

Radši nějaký x86 podstavec pod monitor nebo k přišroubování do dírek na Vesa držák

Sloupek s odklápěcím ramenem a na něm obrazovka aby se dala obrazovka odklopit když je potřeba stůl, Bluetooth myš a klávesnice nevim. Nějaká dřevěná krabička na kancelářském stole zavazet nebude pokud bude pěkná

[pedro]

Hmm, ja bych asi celkem souhlasil s nazorem autora blogu, i kdyz je to trochu provokace...

Zajimalo by me, co treba (podrobne, kratky popis jsem videl) dela ten WollMux a zda 1) MS Office je v tomto o tolik dal, nebo 2) proste se predpoklada, ze si uzivatele Ms Office nejak poradi sami?

Mozna si ITaci v Mnichove trochu podrezali vetev pod vlastnim zadkem... Pokud nekdo vyviji vlastni distribuci/fork se starou verzi jadra, pokud jako IT oddeleni rozhoduje o nakupu HW a soucasne uvadi jako problem na prvnim miste podporu HW, tak si nejsem uplne jisty, zda je ten clovek uplne normalni.

[Max]

Dopodrobna do toho nevidím, ale vem si jednoduchou věc. Nasadíš linucha a vše jede. Chceš koupit stejný PC jako doposud, ale mají jen novější model, kde je třeba jen nový look cpu, který ale má i novější GPU. A klasika, se současným používaným kernelem to GPU nemá podporu, když naladíš novější jádro, tak to jede, ale zase tam je bug, který znefunkčňuje GPU u starších PC. Protože nechceš udržovat milion jader, tak se vydáš cestou jednotného a začneš to staré jádro patchovat. Aby jsi se ujistil, že tím neporušíš nějakou kompatibilitu s dosud běžícíma PC, tak to na těch modelech před produkčním nasazením musíš odzkoušet.
Teď si vezmi, že nějaký bug se projeví třeba po x hodinách provozu.
Do té doby to je celkem ok, pak se intel rozhodne přepsat ovladače a ty novější už podporují jen třeba určitou verzi mesa (nové), takže ti k tomu přibyde ještě patchování mesa.
Jenže na mesa i driver jako takový je navázaný xserver, takže hádej co.

Mno a toto je jen jeden problém s jedním výrobcem. Např. pro Win10 spousta starších GPU nemá podporu, ta končí třeba u Win8. Někdy to funguje, někdy ne. Navíc nikdo nezaručí, že když to funguje v aktuálním release, zda to bude fungovat i v novým (redstone etc.). Zrovna třeba intel je v tomto celkem ok, ale pokud ty PC mají i jiné grafiky, tak to dostává další rozměr a pro win pak existuje jediné řešení, čímž je nový hw. Pokud máš ale obstarožní PC, tak do něj novou GPU nemusíš dát (nemusí to být kompatibilní), navíc přidáním nového zařízení do takto starého PC můžeš způsobit jeho nestabilitu (= změna napájení v kombinaci s vyschlýma kondíkama na desce atd.). Z toho důvodu je vylepšování starách PC nerentabilní a je lepší rovnou koupit PC nový.

Pokud podobně udržují i notebooky, tak to dostává další rozměr (viz ovladače na wifi, uspávání a probouzení hw atd.)
A teď si vem, že nemáš 10 druhů hw, ale třeba 200 druhů.

Já měl třeba v PC několik TV karet, vždy fungovaly a postupně se to v kernelu rozbilo. Nakonec to skončilo tak, že jsem je z pc vyndal a vykašlal se na to. Teď mám server, kde mám usb tunery, které jsou odzkoušené, mají hodně známý chip, tak doufám, že při přechodu na novější kernely to bude ok. Server jede na Debianu 9, takže mám hafec let k dobru. Pak se uvidí.
Zdar Max

[smazáno]

to pak dava smysl ted dnesni pristup mit vsechno online a pocitace pouze jako terminaly pres webovy prohlizec, takze je uplne jedno co na nich bezi a at si tam ma kazdy co chce

[Max]

Není úplně jedno, co na nich běží. Ano, spoustu věcí ti to usnadní, ale údržby sw na straně klientů se nezbavíš (za předpokladu, že si to budeš spravovat sám). Nechceš mít děravý tenký klienty v síti, ani někde jinde.
Zdar Max

[R]

Mame Linux (Debian) na par stovkach PC. Su tam 4 verzie HW.

Prve dve idu s rovnakym SW, ked prisla tretia, tak som musel upgradovat jadro a X11 (kvoli grafike) a kvoli tomu aj kopu balikov. Otestoval som, ze to nove na starsich PC funguje bez problemov.

Pri stvrtej verzii som zase musel upgradovat jadro a X11, tentokrat uz len s par balikmi. Na starsich troch to tiez funguje. Objavil sa bug s rozpadavanim obrazu po dlhsom behu, vyriesil to novy kernel. Takze vznikli postupne 4 verzie systemu.

Dve medziverzie som jednoducho eliminoval upgradom na poslednu, kedze to bol minimalny zasah. Teraz postupne prebieha upgrade tej najstarsej - mam na to napisany a odladeny skript. Cez den pustim, stiahne to potrebne baliky a pripravi cron job, ktory v voci spusti upgrade a reboot.

Bezi to od roku 2008. PC nie su v LAN, ale na ADSL alebo 3G, VPN klient bezi priamo na PC. Neviem si predstavit toto urobit na Windows a nejako rozumne to spravovat...

[Max]

Takže vlastně potvrzuješ to, co se stalo v Mnichově. Pokud čtu správně, tak máš čtyři verze HW a v jednu chvíli jsi měl 4 verze sw.
Já si osobně dokážu představit obojí (jak win, tak lin), ale upřímně řečeno, nechtěl bych řešit ani jedno.
Zdar Max

[Josef Kufner]

Takovou situaci ale nemá smysl řešit patchováním. To, jak píšeš, není udržitelné.

Na tohle je potřeba každé verzi hardware přiřadit vhodnou verzi software a tu prostě držet. Navíc jde jen o jádro, X.org a pár knihoven. Zbytek je už od železa dost daleko, takže se to dá většinou aktualizovat už normálně. A pokud po pár letech už něco opravdu nepůjde udržovat, tak prostě obměnit hardware (beztak už bude dosluhovat).

Asi bych to řešil instalací vlastního metabalíčku podle verze hardware, který by si vynutil odpovídající verze SW k verzi HW. Pokud by byl s nějakou verzí někde zjištěn problém, metabalíček by se aktualizoval a nové závislosti by zabránily aktualizaci toho či onoho, nebo naopak povolily dostatečně novou verzi. Na koncové stroje by však šly připravené image podobně, jak to dělá Android. (Tolik teorie, co by to udělalo v praxi netuším ☺)

[pedro]

Souhlasim s tim, co tady pise Josef.

Jinak k 200 druhum HW... Proc bys mel 200 druhu HW, pokud mas kontrolu nad tim, jaky HW se pouziva?

Aby nedoslo k mylce, ten problem, jak ho popisujes, existuje. To jsi popsal verne. Otazka spis je, zda opravdu v tom konkretnim pripade to muselo takto dopadnout... Mne se zda, ze ten projekt nasazeni Linuxu pojali hosi nejak moc velkoryse a nakonec se to otocilo proti.

[Max]

Podle toho, co jsem pochopil, tak to pod kontrolou právě moc neměli. Decentralizované IT bez jednotného vedení na různých místech, každé si dělalo co chtělo. V takové situaci začali nasazovat jednotný Linux.
Pro mně je problém v tom, že spousta zdrojů je v DE, takže mohu z těch pár EN úryvků jen doufat, že jsem jejich situaci pochopil správně.
Zdar Max

[Odin1918]

Nekdy mam pocit, ze problem Linuxu na desktopu je to, ze i v roce 2017 se v Linuxovych diskusnich forech pise o patchovani a kompilaci kernelu. Myslim, ze drive desktop jako koncept odumre, nez bude mit Linux nejaky relevantni podil na desktopu. Je to smutne a pisi to jako dlouholety uzivatel debianu.

[leste]

OT:

Chlape/Ženská (podle volby)! Opakovaně píšeš paní Magdonová, kam na to chodíš? Vždyť byla svobodná, takže kdyžuž tak slečna.

Kdybychom vzali pomatenou verzi našeho spolužáka, že chtěla řešit tíživou situaci rodiny tím, že se vdala za četníka, nepotřebovala by hrob.

[Odin1918]

... Petr Bezruč ... Dívka je nejstarší z 5 dětí rodiny alkoholika a patrně neuvědomělé matky bez znalostí antikoncepce, dnes se takovým říká nepřizpůsobiví. Jenže tenkrát nedostávaly taková rodiny stědrou podporu, tak jak je tomu dnes. TOP09, Svobodní a jiné pravicové strany v Evropě a i v jinde by uvítaly, kdyby se státy vrátily k těmto osvědčeným praktikám z doby před 120 lety - proč by měla konec konců společnost podporovat podobně příživníky.

Na socialistech jsem vzdy nenavidel tu jejich ublizenost. Cely zivot nadavaji na to, jak se maji spatne, jak ostatni se maji dobre, jak vsechno nestoji za nic. Proste ciry defetismus.

A proc by mela konec koncu spolecnost podporovat prizivniky? Kazdy, at kope sam za sebe. Verim tomu, ze i mezi levicaky a socialisty jsou schopni lide. Temto schopnym lidem je treba vzit davky, aby vzali svuj osud do svych rukou a zacali se o sebe starat.