Jak by inženýři bojovali s pandemií koronaviru (diskuse)

[Radovan]

Asi se ještě nedoslechl, že slovo inženýr je v češtině nadávka.

Mimochodem, oni už v Belgii mají 100% proočkovanost? Protože na JIP tam prý chroptí 100% očkovaných.

[alkoholik]

Jedna nemocnice v Antverpach != cela Belgie.
Stejne jako u nas Kyjov != CR.

[Radovan]

O.K. Oni už v Antverpách mají 100% proočkovanost?

A teď se ke mě donesl takový hoax, že Japonsko si přestává hrát na proočkovanost vakcínami, které mají proti šíření viru neznatelnou účinnost, a začíná podávat Ivermectin ve velkém.

[_]

ano mezi rizikovymi supinami maji, nerizikovi v nemocnicich nejsou

[Filip Jirsák]

Ano, to je hoax.

[pravda je jen jedna]

Ne, to není hoax.

[Mozek]

A nebude ta senzace zpusobena spise tim, ze Ivermectin stoji 50$ a potrebujes dve baleni a muzes se nakazit znova, kdezto Pfizer/Comirnaty pouze 10$ a znova se tak lehce nenakazis? Tak za takovehle hoaxy vam farma firma bud ruce libat

[Jendа]

Nemůžeš, imunita po prodělání je lepší než po očkování, málem dokonce „absolutní“ (například na JIPkách je teď 534 lidí, z toho 0 co to už měli v minulosti; v nemocnicích mimo JIP pár reinfekcí je, ale tak málo, že to opravdu můžou být ty případy „zlomil si nohu a zrovna má k tomu bezpříznakový covid“ nebo false-positives předchozích testů).

[xxxs]

ok. tato interpretacia je podla teba v sulade s vladnou? ak by nie, preco?

[Jendа]

Není, vláda uznává prodělání jen 180 dní, zatímco podle uvedených dat funguje minimálně 2x tolik.

ak by nie, preco?

Protože vláda je banda kokotů

[Radovan]

Do poslední věty bych doplnil slovíčko "každá"

[Filip Jirsák]

Nemůžeš, imunita po prodělání je lepší než po očkování

Pokud vím, studie vycházejí různě, někdy vyjde očkování lepší, někdy je to zhruba stejně.

málem dokonce „absolutní“ (například na JIPkách je teď 534 lidí, z toho 0 co to už měli v minulosti

Vůbec ne, to je jenom chyba interpretace. Ta data totiž neukazují absolutní počet, ale přírůstky. Pak také zapomínáte na ty, kteří covid už prodělali, ale neměli oficiální test – takže jsou teď evidováni jako poprvé nemocní.

[Jendа]

Ta data totiž neukazují absolutní počet, ale přírůstky.

Aha, vím, že tam byly nějaké problémy, ale myslel jsem, že už to ten člověk zveřejňuje dobře.

Pak také zapomínáte na ty, kteří covid už prodělali, ale neměli oficiální test – takže jsou teď evidováni jako poprvé nemocní.

To podle mě můj argument neoslabuje, pokud je ten výběr neotestovaných alespoň trochu náhodný.

[Filip Jirsák]

To podle mě můj argument neoslabuje, pokud je ten výběr neotestovaných alespoň trochu náhodný.

Vy ty neotestované řadíte do skupiny „mají covid poprvé“, ve skutečnosti ale mají patři do skupiny „mají covid opakovaně“. Pak ale počty lidí v těchto skupinách porovnáváte.

[Jendа]

Ano, přesně to dělám, a výsledek to může jedině zlepšit. Příklad: nechť má naivní riziko 1% a prodělaný 0.1%.

• Situace 1: 10M naivních, 1M prodělaných-otestovaných. Budeme mít s problémy 100k naivních a 1k otestovaných a uvidíme poměr 100:1. Odvodíme, že kdyby to nefungovalo, tak očekáváme 100:10, ale vidíme 100:1, takže ochrana je 10x (přesně podle předpokladu).
• Situace 2: 10M myšlených naivních, ale z nich 8M skutečně a 2M prodělaných-neotestovaných, 1M prodělaných-otestovaných. Budeme mít s problémy 80k z první skupiny, 2k z druhé a 1k z třetí a uvidíme poměr 82:1. Odvodíme, že kdyby to nefungovalo, tak očekáváme 100:10, ale vidíme 100:1.22, takže ochrana je 8.2 - vyšlo falešně nízké číslo.

[Filip Jirsák]

Porovnávat přirozenou imunitu a imunitu po očkování, a nepočítat s žádným očkovaným, to je opravdu majstrštyk.

Mimochodem, zkuste si to porovnat se situací 3, kdy máte 8M naivních a 3M prodělaných–otestovaných.

[Jendа]

Porovnávat přirozenou imunitu a imunitu po očkování, a nepočítat s žádným očkovaným, to je opravdu majstrštyk.

Chcete tím říct, že mezi prodělanými je více očkovaných?

Mimochodem, zkuste si to porovnat se situací 3, kdy máte 8M naivních a 3M prodělaných–otestovaných.

Taková situace způsobí jiné pozorování než předchozí dvě (počet prodělaných–otestovaných známe).

[Filip Jirsák]

Chcete tím říct, že mezi prodělanými je více očkovaných?

Chci tím říct, že jste chtěl porovnávat účinnost imunity získané proděláním nemoci a imunity získané očkováním. Přitom jste ale s imunitou získanou očkováním vůbec nepočítal, takže nemáte s čím porovnávat.

Taková situace způsobí jiné pozorování než předchozí dvě (počet prodělaných–otestovaných známe).

Takže když měníte pozorování, může vám vyjít jiný výsledek. S tím byste měl počítat a příště uvádět příklady, ve kterých budete mít zafixované to, co doopravdy víme z pozorování.

[Jendа]

Chci tím říct, že jste chtěl porovnávat účinnost imunity získané proděláním nemoci a imunity získané očkováním. Přitom jste ale s imunitou získanou očkováním vůbec nepočítal, takže nemáte s čím porovnávat.

Imunitu získanou očkováním jsem spočítal v předchozí diskuzi. Vyšla 8x.

Takže když měníte pozorování, může vám vyjít jiný výsledek.

Pozorování je dané, je to to, co pozorujeme (data, která nám poskytuje ÚZIS…).

S tím byste měl počítat a příště uvádět příklady, ve kterých budete mít zafixované to, co doopravdy víme z pozorování.

Když do svého poměru přidáte neotestované-prodělané, vyjde to úplně stejně. Co kdybyste pro změnu vy uvedl nějaký protipříklad, kdy neotestovaní-prodělaní spočítanou imunizaci proděláním zhorší, a tím demonstroval že máte pravdu (případně že došlo k nedorozumění)?

[JiK]

jak ti to vychazi na reinfekce? kolikrat lepsi nez ockovani je imunita ziskana prodelanim?

[Filip Jirsák]

Imunitu získanou očkováním jsem spočítal v předchozí diskuzi. Vyšla 8x.

Není to imunita, ale ochrana před velmi těžkým průběhem.

Pozorování je dané, je to to, co pozorujeme (data, která nám poskytuje ÚZIS…). Ty hodnoty 1 % a 0,1 % jste v datech ÚZIS našel kde?

Když do svého poměru přidáte neotestované-prodělané, vyjde to úplně stejně. Co kdybyste pro změnu vy uvedl nějaký protipříklad, kdy neotestovaní-prodělaní spočítanou imunizaci proděláním zhorší, a tím demonstroval že máte pravdu (případně že došlo k nedorozumění)?

Máte na JIPu 10 neočkovaných, kteří podle testů neprodělali, 1 neočkovaného, který podle testu prodělal, a jednoho očkovaného, který neprodělal. Obě varianty (očkování i prodělání) chrání podle výpočtu 10×.

Když zjistíte, že 1 z těch deseti neočkovaných, kteří covid neprodělali, ve skutečnosti jeden covid prodělal, ale nebyl testován, jsou ty počty 9, 2 a 1. Pak prodělání covidu chrání 4,5×, očkování 9×.

Nechápu, jak si můžete myslet, že když je v nemocnici víc lidí, kteří už jednou covid prodělali, než jste si myslel, že to znamená, že prodělání covidu chrání lépe, než jste si myslel.

[Jendа]

Ty hodnoty 1 % a 0,1 % jste v datech ÚZIS našel kde?

Tyhle konkrétní nikde, jednak protože to není pozorování (pozorování je kolik prodělaných a neprodělaných je na JIP, ne jaká je ochrana - to je hodnota, kterou odvozujeme) a jednak protože jsem si je vymyslel, aby vyšla kulatá čísla.

Když zjistíte, že 1 z těch deseti neočkovaných, kteří covid neprodělali, ve skutečnosti jeden covid prodělal, ale nebyl testován, jsou ty počty 9, 2 a 1. Pak prodělání covidu chrání 4,5×, očkování 9×.

Jenže v tom případě nebudete mít na JIPu jenom jednoho prodělaného s testem, ale 2.

[Jendа]

Jenže v tom případě nebudete mít na JIPu jenom jednoho prodělaného s testem, ale 2.

Ne, počkat, špatně.

V prvním případě na JIP 10:1:1 (nový:očkován:prodělal) a snížení rizika 10x u prodělání i očkování znamená, že v populaci musí být zastoupeni 10:10:10 (protože stejné zastoupení generuje 10x méně nemocných).

V druhém případě skutečného stavu na JIP 9:1:2 a snížení rizika 9x a 4.5x musí být v populaci skutečné zastoupení 9:9:9 (stejný poměr jako minule), ale protože půlka prodělala bez testu, vidíte 9:9:4.5 a z toho se vám objeví 9:1:1 přesně co píšete.

Hm, máte pravdu.

[Filip Jirsák]

👍

[xxxs]

nech aj prirastky, nula potom znamena, ze nerastu a druha grupa ano.

"Pak také zapomínáte na ty, kteří covid už prodělali, ale neměli oficiální test – takže jsou teď evidováni jako poprvé nemocní. " - cool. takze existuje cast prekonanych, ktora ma o tom oficialny glejt a ich pocty nerastu a potom existuju ti, co maju prekonany kovid, ale nemaju papier a ti zahadne rastu, sice nevieme kolko, ale urcite rastu. nezda sa ti, ze zatvaras ocka pred jednoduchym faktom, ze prekonanie na tych cislach ukazuje tak okolo 10x lepsiu ucinnost ako vakciny?

[Radovan]

Ti opravdu záhadně rostou, vypadá to že pokud se člověk který Covid prodělal nechá naočkovat, má další nakažení jisté: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/stoprocentni-ochrana-proti-nakaze-ne-vyvraci-odbornici-vojtechovo-tvrzeni-180048

No, o informační hodnotě článku svědčí i to, že presstitutka neovládá skloňování jmen v českém jazyce, ale píše to poamericku. Každopádně další lež ministra zdravotnictví podporující očkovací talibán je tím vyvrácená

[Filip Jirsák]

ich pocty nerastu

Jenže jejich počty rostou.

nezda sa ti, ze zatvaras ocka pred jednoduchym faktom, ze prekonanie na tych cislach ukazuje tak okolo 10x lepsiu ucinnost ako vakciny?

Z falešných čísel můžete odvodit cokoli. Odhaduje se, že covid prodělalo možná až dvakrát nebo třikrát víc lidí, než kolik má oficiální test. To s tím vaším odhadem „10× ± autobus“ dost zamává.

[Petr Tomášek]

Nemůžeš, imunita po prodělání je lepší než po očkování

Ale můžeš. A co se týče imunty po očkování vs. po prodělání, tak je to složitější: Po očkování máš víc protilátek na spike protein, po prodělání máš komplexní imunitu. Ani jedno neznamená, že se nemůžeš nakazit znovu...

[Jendа]

Ty jsi můj komentář opravdu nepochopil a potřebuješ ho vysvětlit, nebo trollíš?

[Petr Tomášek]

Trolíš ty. Vícenásobné nákazy SARS-COV-2 jsou dobře popsány v literatuře, ani vakcína ani přirozená imunita nechrání 100%, STFP (serach the fucking pubmed). Zda-li je přirozená imunita "lepší", s tím se dá polemizovat (koneckonců to záleží na tom, co si keflín představuje pod pojmem "lepší").

[Jendа]

OK, takže ještě jednou speciálně pro PT:

A nebude ta senzace zpusobena spise tim, ze Ivermectin stoji 50$ a potrebujes dve baleni a muzes se nakazit znova, kdezto Pfizer/Comirnaty pouze 10$ a znova se tak lehce nenakazis?

→ Naopak, po očkování se můžeš nakazit snadněji než po prodělání znovu.

[Filip Jirsák]

Naopak, po očkování se můžeš nakazit snadněji než po prodělání znovu.

To je váš dohad, vědecky podložené to není.

[Jendа]

Zkuste uvést alternativní interpretaci dostupných dat, ze které vyplývá opak. Mě napadají jenom samé velice nepravděpodobné.

[Filip Jirsák]

„Dostupnými daty“ myslíte ta data zveřejňovaná ÚZIS, u kterých není jasné ani co rámcově znamenají?

[Filip Jirsák]

Tady máte článek s vysvětlením, v čem byla předchozí data ÚZISu špatně a kolik je v nemocnicích reinfekcí: Prodělání covidu chrání, ale méně, než se zdálo. Reinfekcí je řádově více. Takže už nemáme světový unikát takřka bez reinfekcí a vychází to u nás stejně, jako po celém světě – že samotné očkování chrání v průměru o něco hůře než imunita získaná proděláním nemoci.

[j]

A hele, on uz je jirsak i virolog, statistik, lekar ... a nebo je to porad stejnej blb?

To je totiz dokazany a opakovamne, protoze prirozene ziskana imunita === imunita na sliznicich, kdezto ockovani zacne fungovat az v okamziku kdy virus pronikne pres ty sliznice. A PRESNE A PRAVE proto, NEEXSTUJE zadny FUNKCNI ockovani proti libovolnymu respiracnimu onemocneni.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Jendа]

A PRESNE A PRAVE proto, NEEXSTUJE zadny FUNKCNI ockovani proti libovolnymu respiracnimu onemocneni.

Jak vysvětluješ ten mnohem nižší podíl očkovaných v nemocnicích a na JIP, když funkční očkování neexistuje?

[_]

V biologii a medicine neni 0/100% v podstate nic (chapu, ze pro nekoho, kdo ji 0% cukru je to tezko stravitelny fakt odporujici jeho nabozenske vire). Tvrdit o ockovani, ze neni 100%, je tautologie, to nikdo s mozkem neceka. Netreba hledat v pubmedu, staci zakladni porozumeni biologii.

Ze je imunita z infekce lepsi, je take samozrejme. Jak z hlediska delky ucinku tak i z hlediska odolnosti proti mutacim. Ovsem jeji ziskani bez predchoziho ockovani je spojeno s rizikem.

[johnyK]

OK, sice bych mohl napsat muj komentar kdekoliv, ale Vas prispevek je takovy rozumny - takze moje mineni:

ja jsem tomu blogu porozumnel tak, ze jsem vsichni epideiologove a virologove a statistici a mizerna data a nulove znalosti z biologie hodime do jakesi 'pracky' - jak stoji v blogu - a vyleze z toho ta 'jistota'.

Nebo jinak receno, i kdyby byl Jenda Hrach, ktereho si cenim 'King of statistic', tak to nic nepomuze.

Je to az neuveritelne, ze pod blogem, kde je upozorneno event. na chybnou/nevhodnou metodiku pri reseni pandemie se to same dal provozuje. Kdybych chtel byt vtipny, takl bych rekl, ze je to asi nejake pandemie , ale tentokrat zasahuje ten virus predevsim mozek.

Nic ve zlem a jsem v ocekavani dalsich (presnejsich) hodnot ucinnosti vakcin - sem s nimi

[Radovan]

Pár čísel z pitevny: https://dennikn.sk/2610935/patolog-palkovic-prelom-novembra-a-decembra-zrejme-bude-dost-zly-video/

[Jendа]

Ze je imunita z infekce lepsi, je take samozrejme.

To úplně samozřejmé není, jsou tu faktory svědčící pro (skutečný celý virus a ne jeden protein v makrofázích ve svalu), ale i proti (vakcína se po měsíci opakuje, infekce typicky ne).

[_]

Je to presne naopak, vakcina ma jednu nebo nekolik davek (cimz se spis kompenzuje, ze nevyvola takovou reakci, jako realna infekce, nez ze by to byl bonus). Kontakt s realnym respiracnim virem masivne rozsirenym v populaci se neustale opakuje, a to, narozdil od vakciny, s aktualnimi verzemi. To plati samozrejme nejlepe pro lidi, co neomezili socialni kontakty a neziji v respiratoru.

[Radovan]

Infekci jsi vystavený celou sezónu, můžeš se klidně nakazit desetkrát do týdne.

[Spike]

Well…

[Radovan]

Chceš tím říct, že virus potkáš jen jednou do roka? Já jezdím do práce autobusem, můžu se nakazit od stále stejných lidí dvakrát denně...

[Spike]

Ano, nákaza skutečně způsobuje „absolutní imunitu“. To jsou ti, co skončí pod drnem.

[Radovan]

To jsou ti, kteří mají skutečně ukončené očkování

[alkoholik]

Mohl bys poskutnout zdroj te ceny?

[Filip Jirsák]

Že to není hoax dokazujete odkazem na dezinfo web? Co bude příště, budete odkazovat na Aeronet?

[Radovan]

Teda, kdybys aspoň hodil odkaz na Reuters nebo jiný tlampač, kde se elfové vyblívají už několik dní v kuse, jak tahle zpráva není ani trochu pravdivá, ale ty sem musíš dát toho neziskového sponzora biomasy

[xsubway]

Odkdy má ockovani 100% účinnost na nekonečné dlouhou dobu?

[Radovan]

Očkovaní se nenakazí.

Očkovaní neonemocní.

Očkovaní nemohou nakazit nikoho jiného.

Když to tvrdil český ministr zdravotnictví, musí to být pravda

[_]

bez s tou ruskou propagandou uz do prdele

funguje jen na propadliky ze stredoskolske biologie

[PL]

On byl Blatný Rus???

[_]

rusofil

[Radovan]

To je česká vládní propaganda, blbštajne. A té musíš věřit i kdybys měl chcípnout s jehlou v žíle při patnáctém přeočkování!

[_]

ano, premier i prezident jsou rusofilni noci, stejne jako ty

[Informátor]

hoax

[Radovan]

Stejně jako hoax o škodlivosti tetraethylu olova nebo hoax že Contergan poškozuje plod. Korporace by přece nic špatného nedělaly

[CEO]

Korporace existují pro blaho lidstva a pomáhají lidem. Žádná korporace by nikdy neudělala nič špatného. V první řadě jim jde o zákazníky a až pak o zisk.

[Radovan]

Hlavně aby tě neslyšeli liebrtardi

[Radovan]

Kolik že měl Pfizer těch mrtvých a a postižených děcek v Africe, jak na nich před pár lety dělali pokusy s léky?

[CEO]

Tak raději bych píchal neověrenou vakcínu dětem v Africe (beztak je přelidnená) než do nevinných morčat. Jen se na nej podívej, no měl bys to srdce?

[Radovan]

Národní Institut Zdraví oznámil, že přestane používat krysy k léčebným pokusům a místo nich začne používat právníky. Uvádějí tři hlavní důvody:

1. V zemi je nyní více právníků, než krys.

2. Výzkumní pracovníci si nevytváří k právníkům během pokusů tak silné citové vazby, jaké si vytvářeli ke krysám.

3. Jsou věci, které, ať se snažíte sebevíce, krysy neudělají.

[Tomáš]

Ono to vypadá, že nespokojeni se stávající situací jsou všude. Není to jenom problém naší kotliny, jak se nám někteří snaží podsouvat. Pokud se nezmění přístup vlády, zadělává se na dost velký problém.

Chudácí inženýři (kromě ekonomie, ty teď nepočítám) jsou biti ze všech stran. Musí do hlavy vstřebat znalosti z mnoha oborů a pak je přetavit ve výsledný produkt. Samozřejmě, že stojí na ramenou jiných, kteří dosáli skvělých pokroků ve svých oborech, ale inženýr musí aspoň rámcově pochopit něco, co vyzkoumal vědec, který se sepcializuje jen na jeden obor. A takových oborů musí skloubit několik. Do toho jim z druhé strany kafrají produkťáci nebo přímo zákazníci, kteří mají svoje představy.

Bohužel v současné situaci je spíš problém v tom, že se zakázala jakákoliv diskuse, včetně vědecké. Když se o věcech nediskutuje, neposuneme se dopředu, nepřijdeme na nové nápady a kombinace. Zkysneme u metod, které nefungují (Since March 11 2020).

[Radovan]

Diskuzi přece nikdo nezakazuje, jenom šíření nepravd a konspirací, jako třeba že očkovaní by se měli testovat nebo že Prymulu platí farmakorporát.

[Jendа]

Pamatujete si, jak se říkalo, že PCR testy mají moc velký počet cyklů, že to má spoustu false positives, že vám odeberou při testu virion z hlenu na sliznici, který by vás pravděpodobně nenakazil?

Ukazuje se, že je v podstatě nulový počet reinfekcí. A reinfekce jsou počítané z… wait for it… těch prý strašně nepřesných PCR testů s hromadou false positives.

pwned

[Radovan]

Nulový už není, změnili metodiku a teď jich jsou tisíce, aby to lépe odpovídalo propagandě očkovacího talibánu. Musíme přece vyvrátit ty hoaxy o účincích očkování slabších než prodělání nemoci

[Jendа]

Myslel jsem tím hospitalizované, ne nakažené…

[Radovan]

Jo, to potom jo. Ale na to určitě také něco vymyslí.