Lucká válka (diskuse)

[Člověk z Horní Dolní]

Uz aby byla ceska verze GPT-3, ktera by dokazala vygenerovat shrnuti textu jako je tenhle.

[panpanika]

mohu nabidnout naopak rozvinuti v exceletni knize jana novaka zatim dobry (vysla i jako audiokniha). myslim ze tenhle pribeh muze obzvlast nam cechum porad mnoho rict

[PetebLazar]

Případně knihu Oty Rambouska "Jenom ne strach".

Osobně si myslím, že negativní vztah k činům odbojové skupiny bratří Mašinů v běžné populaci je posouvání laťky toho co je rezistencí proti utlačovateli. Pro většinu je to asi pasivní rezistence, pro řadu dalších dokonce vstup do KSČ (ve snaze rozložit stranu zevnitř).

[JiK]

obe knihy jsou skvele. A mely by se cist jako povinna cetba.

[PetebLazar]

To bych si asi nepřál (povinná četba), ale třeba by motivy synů nacisty popraveného člena protinacistického odboje podplukovníka Josefa Mašína měla vůbec šanci pochopit.

[Mayhem]

Klobouk dolu. Na druhou stranu mam pocit, ze jsem kdysi cetl, ze jeste v Cechach na prepadene policejni stanici zabili podriznutim policistu, ktery byl svazan a snad i omamen, takze jim od nej nehrozilo nebezpeci. Pokud je toto pravda, tak je to prasarna a vyznamenani si nezaslouzi. Zabit svazaneho muze, i kdyz se jednalo o komunistickeho policajta, muze udelat jen silenec.

[PetebLazar]

Je si třeba uvědomit, že bratři Mašínové se zúčastnili po roce 1945 záškodnického cvičení komunistické mládeže pro předpokládané nasilné převzetí moci komunisty v republice. To nakonec neměli samotní komunisté zapotřebí, ale jejich úsilí o vzdělávání mládeže přesto nepřišlo nazmar.

Jásir Arafat (jaký byl poměr útoků PLO na vojenské/civilní cíle?) také dostal v ČSSR vyznamenání, tak nevím s čím mají prokomunisticky orientovaní spoluobčané (případně bývalý voják z povolání ČSSR) problém.

[PetebLazar]

To je právě chybný závěr, přeživší policista mohl přispět k jejich následné identifikaci a případnému zatčení, takže pro ně byl nebezpečím.

[Glee]

To je právě chybný závěr, přeživší policista mohl přispět k jejich následné identifikaci a případnému zatčení, takže pro ně byl nebezpečím.

Neprekvapive - neexistuje stredni cesta, ze?

I pri tvem B&W videni sveta bych ocekaval trebas oslepeni, ale obhajit tohle... no to muze jen clovek tveho razeni.

Masini, aspon ty co jsem videl pred nejakou dobou u Krause, jsou kusy retardovanych hoven, nic vic. Topol samo musel, proto pro Pavla velky bod (pokud proste nereaguje nejaky vlastni pruzkum).

[PetebLazar]

Škoda, že se nerozepíšete více o té střední cestě, určitě by bylo zajímavé si přečíst jak měli správně postupovat.

[Glee]

Takze podriznout/strelit do hlavy (je to uplne u prdele) je ok, ale spickou noze do oci, aby nedoslo k masivnimu krvaceni z oci je problem.

Kudos, dalsi stripek do kostelni mozaiky teto postavicky. Dekuji.

Rozepsano dost, nebo mam poslat videa, jak to tvi souvernici v Mexiku a Brazilii delaji bez sterilizace nastroju v terenu?

[plostenka]

Takze podriznout/strelit do hlavy (je to uplne u prdele) je ok, ale spickou noze do oci, aby nedoslo k masivnimu krvaceni z oci je problem.

Oslepeni je horsi nez nez rychla smrt.

[Glee]

Oslepeni je horsi nez nez rychla smrt.

Jiste, rodina by radeji nosila nove svicky, nez aby si mohla povidat s tatinkem/dedeckem. A nejen povidat.

Ted nevim, jestli to nebyl jen egocentricky uskok cloveka, ktery radeji neprotrpi rok/dva/whatever bolesti, aby byl aspon o neco platnejsi, nez closed ticket.

[Ovoce]

No jako argumentovat pro kteroukoli z těchto možností je IMHO jedno zvrácenější než druhé.

Měli prostě zdrhnout, skrýt se, adaptovat svoji činnost. Říct si, že můj odboj je důaležitější než tenhle civil a oddělat ho (ale i takhle krutě zmrzačit). Jako měl bych s tím problém i za druhý světový války, kdyby to byl zajatej německej voják. Ne to civil a příslušník mojeho národa/země, sakra. V té chvíli ho omráčím, nechám spoutanýho s roubíkem a zdrhnu/schovám se. Můžu ho sebou vláčet jako rukojmí, alternativně. Když bych ho zavraždil, tak bych nečekal, že za to nebudu odsouzen (a tím nemíním nepřátelským soudem, ale čistě morálně, nezaujatě).

[Glee]

No jako argumentovat pro kteroukoli z těchto možností je IMHO jedno zvrácenější než druhé.

Neni. Ja jen reagoval na trolla, u ktereho by tvoje navrhy z druheho paragrafu* nemely sanci projit. Tak jsem si aspon do diskuze odplivnul, pri zachovani pochopeni s kym mluvim (tj. k tematu), a kteraze ta moznost "neodhaleni" by mohla prinejmensim zachovat zivot toho cloveka.

Mam pocit, ze se na to nedivas z dostatecne sirokeho uhlu. Ja osobne bych rozhodne neoslepoval a uz vubec nepodrezaval, ale nezapomen, ze rec se vede se sociopatickym pseudo-vericim, co se chce zviditelnit pred komunalkama. A pro takoveho cloveka snese klavesnice vse.

* Je na druhou stranu videt, ze takovou situaci nemas ani ve fazi draftu. A to clovek nemusi nic takoveho planovat. Staci podobni trollove jako Lazar.

[Mayhem]

Tak si meli vzit kukly. Zabit neskodneho je vrazda, ne odboj. Stejne tak, jako kdyz na konci valky nekteri cesi strileli nemecke vojaky, kteri byli odzbrojeni.

[PetebLazar]

Při jedné z akcí (získání zbraní) se jednalo o vylákání ostrahy stanice pod falešnou záminkou (nehoda), to by se v maskování provádělo asi dost obtížně.

To je absolutně nesrovnatelné, ti odzbrojení němečtí vojáci na rozdíl od ponechaných svědků (členů bezpečnostních složek totalitního režimu) nemohli ovlivnit jejich následnou bezpečnost(život).

[trekker.dk]

členů bezpečnostních složek totalitního režimu

Ve skutečnosti lidí, co se za první republiky nechali zaměstnat u (tehdejšího ekvivalentu) policie a chtěli to prostě v klidu doklepat do důchodu.

[PetebLazar]

A to si jen myslíte, nebo máte po ruce nějaké statistiky(podíl soudruhů/ne soudruhů) v SNB po roce 1948?

Kolik z nich by odmítlo účast na nařízené pátrací akci po nepřátelích lidu? Minimum(nikdo?), takže je vcelku irelevantní kolik mají odsloužíno za 1.republiky a kolik za protektorátu. Byli by cílem při odvetné palbě tak jako soudruh vedle nich (za války také nestřílíte pouze po nepřáteli v zákopu co po vás zrovna střílí).

[trekker.dk]

Kolik z nich by odmítlo účast na nařízené pátrací akci po nepřátelích lidu?

Protože to je něco, co může příslušník policejního sboru zcela bez následků pro sebe a svoji rodinu udělat, že? Ale je mi vcelku jasné, že jste prostě "hrdina", který nikdy v podobné situaci nebyl a nejspíš nebude - a o to radiálnější morální názory proti těm, co se v ní bez velkého zavinění ocitli, máte.

[PetebLazar]

Naopak, já se považuji za zbabělce tak jako asi převážná většina našeho národa (plus ti co si to nepřiznají). První demonstrace, které jsem se během socialismu zúčastnil byl průvod 17.listopadu 1989 (patrně proto, že měl oficiální ráz). Sedíc na kolejích tramvají na Národní třídě to již oficiální ráz nemělo. Když nás začali po zmačknutí pomocí zásahových vozů s pletivy vpředu vypouštět podloubím Domu České advokacie (jak příznačné) žádnou ránu dlouhým pendrekem od uniformovaných příslušníků SNB stojících ve výklencích jsem nedostal (setrvačnost asi omezuje frekvenci úderů), hoch utíkají přede mnou takové štestí neměl a po zásahu pendrekem do zad prakticky odletěl. Spolužák z kruhu byl mezi posledními takže ty měli v práci červené barety, na základě toho pak ve věci o průběhu zásahu svědčil u soudu.

Totalitní moc by bez svých nejnižších přisluhovačů v silových složkách asi těžko uplatňovala nad 15 miliónovým národem svou represivní politiku, soudruzi z ÚV by asi šli těžko někoho na demonstraci zmlátit a následně vyslýchat/odsoudit a zavřít.

[Ovoce]

To je právě chybný závěr, přeživší policista mohl přispět k jejich následné identifikaci a případnému zatčení, takže pro ně byl nebezpečím.

Toto už je trochu příliš velká bezohlednost na můj vkus, jemně řečeno.

[PetebLazar]

Vnitřní ozbrojený odpor je formou války, kde ani jedna ze stran nedodržuje Ženevské konvence. Například ani jedna ze stran nebere válečné zajatce (vládnoucí moc dopadnuté popraví, odpor nepřátele zlikviduje).

[xxxs]

oni neviedli vnutorny odpor, iba sa chceli dostat za kopceky.

[PetebLazar]

Načtěte si o tom něco, vypadá to že o tom moc nevíte. První jejich akce proběhly v roce 1951, úspěšný útěk do Západního Berlína v říjnu 1953.

[xxxs]

skor by som povedal, ze neprikladam vahu drobnym sabotazam a vacsie akcie boli klasicke zlocinecke vyzbrojovacky a zhananie penazi. nizsie porovnavas masinov s anthropoid. to je celkom pekny priklad toho ako velmi mas skreslene vnimanie v tejto veci. likvidacia top 1 predstavitela nepriatelskeho rezimu v krajine vs zabitie nejakych chudakov aby nahodou nekecali. pre mna neporovnatelne veci.

[Radovan]

První jejich akce proběhly v roce 1946.

[PetebLazar]

Nějaké detaily o jejich akcích v roce 1946?

V roce 1946 snad obdrželi za protinacistický odboj medaile Za chrabrost. Takže jejich "první akce" musely probíhat ještě za okupace.

[sad]

Na tom abíčku se člověk dozví občas docela zajímavé věci.

[Mayhem]

Ano, je to pekne napsane. Kdyby dad neplytval energii na propagaci svych levicovych myslenek, pak by zde bylo lepe.

[jozka]

To rozhodne, nepriklad, ze "elpicko", jinak "loupezne prepadeni", trestne vsude na svete se nyni nazyva "bojova akce".

[PetebLazar]

Vy znáte příklad nějákého úspěného odboje proti utlačovatelskému režimu, který byl financován z úspor, či účelové půjčky?

13. června 1907 došlo na rušné ulici k přepadení transportu peněz do Tbiliské banky, na jehož přípravě se Stalin snad podílel. Výsledkem byla obrovská kořist a asi 40 mrtvých,[14] jen menšina z nich patřila k ostraze transportu. Peníze byly předány stranické pokladně, ...

Zdroj Wikipedia

[ttttttttttttttt]

Co vnímáš jako úspěšný odboj? Ten příběh moc neznám, vidím podpalování stohů, postřelení dobrovolného hasiče a pak akce, které směřovaly k prostřílení se ven. A stříleli při tom i do "vlastních". Četník ještě může být braný jako reprezentant utlačovatele, s účetním je pro mě těžší to vidět.

[PetebLazar]

To myslite toho pokladnika jemuz Strana sverila v 50-tych letech zbran, kterou na Josefa Masina behem prepadeni vytahl a v zapase o ni s ni byl zastrelen?

[tttt]

Když někdo jede s dodávkou peněz, tak mi přijde běžné, že u sebe má zbraň. Dělal patrně to samé před 1948 i po převratu. Přijde mi jako člověk, který dělal svojí práci, která tak moc nesouvisela s režimem.

To přepadení neberu jako boj proti režimu. Dá se to ospravedlnit tím, že díky tomu mohli udělat jiné akce. Tu to byl útěk z republiky, ten mi přijde, že dělali ve svém zájmu. Na udělování metálů bych si představoval něco, co je i v zájmu ostatních odpůrců režimu. Kdyby eskalovala studená válka do otevřeného střetu, dost možná by takové činy udělali. K tomu ale nedošlo.

Jak jsem psal, moc o tom období nevím. Máš šanci mě přesvědčit, že bych to měl vnímat jinak. Docela by mě i zajímalo, za co bys je ocenil. Je to ten odpor, který tu dělali? Je to idea, že raději riskují své životy, než aby žili v komunismu? Je to zabití "kolaborantů"? Všechno dohromady?

[PetebLazar]

Považujete ozbrojený odpor proti komunistickému režimu v ČSSR v jeho nejhorších létech za legitimní a pokud ano, jakou měl mít dle Vás formu?

[tttttttttttt]

Jo, asi jo. Jako formu si dokážu představit atentáty na politiky, lidi, co po převratu získali moc, represivní složky (třeba ty pohraničníky), spolupráci se zahraničními tajnými službami. Jejich konflikt s pohraničníky vznikl proto, že jinak nedokázali opustit republiku, ne proto, že by chtěli útočit na představitele režimu. Strážník někde na maloměstě pro mě vhodný primární cíl není.

[PetebLazar]

Útoky na vysoké činitele nejsou reálný postup (jsou většinou dobře střeženi), šance na úspěch je nízká, riziko vysoké a i v případě úspěšné eliminace jsou rychle nahrazeni dalšími kariéristy v pořadí.

Ztráty na životech při akcích zmiňované skupiny nebyly primárním cílem (tou bylo opatřit finanční prostředky, zbraně), pouze vyplynuly z formátu provedených akcí. Předpokládal bych, že při diverzních akcích regulárních armád v týlu nepřítele dostane eliminace protívníka přednost před uchováním jeho života (není prostor řešit zajatce).

Zajímalo by mne zda kdyby se narodili v Polsku by tam s jejich oceněním také tak váhali.

Pozn. Nejvyšší státní vyznamenání ČSSR (Řád bílého lva) dostali mj. Fidel Castro, Muammar Kadáffí, Jasir Arafat, Mengistu Haile Mariam. Takže to není ani tak o způsobech, jako o straně.

[JiK]

ten clovek je komunisticky vysadkar oddany strane natolik, ze ho kontrasi proverili a navrhli na to, aby se stal komunistickym vojenskym rozvedcikem. Co cekate. On dela to, co citi.

Tragedie ceskeho naroda je to, ze dost mozna bude vyber jen mezi agentem StB a komunistickym rozvedcikem. 33 let po padu bolsevickeho rezimu.

To je jako by v NSR, v roce 1977, 33 let po padu narodniho socialismu a osvobozeni Berlina, bojoval o tu nejvyssi funkci statu byvaly agent Gestapa s byvalym dustojnikem padakovych myslivcu SS. Hnus.

[Glee]

No, a tragedie USA do USB je teda co? Kdyz uz pycujes o bipolarite?

1977

To je tvuj ritopich GerHaaaard?!

[PetebLazar]

Je pouze chabou útěchou, že prezident nebude z Prognostického ústavu. Jaká je vlastně pravděpodobnost, že z organizace o pár desítkách lidí budou dva prezidenti a další dva se na to třásli (Komárek, Dlouhý).

[Radovan]

Pokud bys vystačil s NSDAP, tak to bylo v roce 1974, tedy 29 let po pádu nacistického režimu

[ttttttt]

Vyznamenal bys i všechny další, kteří překročili želenou oponu v té době. Nebo jen Mašíny, protože při tom stříleli?

[PetebLazar]

U nás je zvykem zaměňovat oběti a hrdiny. Oběti se patří uctít (odškodnit), hrdiny ocenit. Patřilo by tam i potrestat viníky, ale na to se tu moc nehraje. A možná v tom je zakopaný pes, soudě podle rozsahu odsouzení viníků útlaku v údobí komunismu se tu vlastně nic špatného nedělo, takže odboj nebyl na místě.

[Glee]

Budes tedy radeji podrezavat hrdla, nebo jen lehce pichnes do belma, aby byl svedek par let indisponovan?

[PetebLazar]

Jak to zraněnému nepříteli zabrání vypovídat o tom viděl/slyšel?

[Mayhem]

Kdyz tam prijdu v kukle, tak bude vedet prd. Nemusim jej zabijet, ne?

[PetebLazar]

Tvář není to jediné podle čeho se lze identifikovat osoby (výška, pohyb, hlas, počet útočníků, výzbroj, modus operandi), zvlášť ve zúženém okruhu podezřelých. V masce nepřekonáte případné fyzické překážky ovládané druhou stranou. Při jedné z akcí se jednalo o vylákání ostrahy stanice pod falešnou záminkou (nehoda), to by se v maskování provádělo asi obtížně.

[Mayhem]

Proste to povazuji za vrazdu, neukaces mne. Jina vec by byla picnout vojaka nebo policajta, ktery mne nahani se zbrani v ruce pri pokusu o prekroceni hranice, tam je to sebeobrana. Ale zabiti spoutaneho policajta je fakt vrazda.

[PetebLazar]

Mám to chápat tak, že usmrcení v přímém zápase o revolver (pokladníkův) za vraždu nepovažujete?

Civilní pohled na události pravděpodobně povede právě k této klasifikaci, v případě uvažovaní v intencích ozbrojeného střetu moci a odporu to může vyznívat jinak. Cílem odporu je zločinnou moc porazit, s minimem vlastních ztrát. Čehož součástí jsou nezbytná opatření pro minimalizování rizika vyzrazení.

Pozn. Zabití není vražda, minimálně z hlediska práva. Měl jste asi na mysli: "Ale usmrcení spoutaného policajta je fakt vražda."

Pozn2. Právo vlastnit zbraň jež je dáno ústavou U.S.A. není postaveno na právu na osobní ochranu (před kriminalitou), ale právě právem(možností) postavit se účinně zločinné státní moci. Patrně snáze uplatnitelné v době mušket, než době dronů.

[Glee]

Rozepis se, jak oslepeny (trebas i trvale) nekdo vypovida dle hlasu a jak moc se to bere v procesu Rekognice v te ci one zemi.

Podotykam, ze metoda Utopeni uz neni moc au courant.

[PetebLazar]

V 50-tych letech, že by vládnoucí moc trápila důkazní nouze? The good one.

[petr_p]

„V 50. letech“ nebo „v padesátých letech“. Nikoliv ten váš kříženec.

[jozka]

Jenom technicka... zadnou moc netrapi dukazni nouze. Ani tu dnesni.

[Radovan]

Ale houby, Kutscheru odpráskli přímo před velitelstvím SS, kolem přitom bylo minimálně sto ozbrojených nácků, Blanco přeletěl šestipatrový barák i s limuzínou, a Bobby Kennedy měl za uchem díru z osmatřicítky, přičemž vrah střílel zepředu malorážkou. Všechno se dá udělat, když se opravdu chce.

[PetebLazar]

Oficiální informace hovoří o to, že byl RFK rychlými třemi výstřely zasažen z bezprostření blízkosti jednou za ucho a dvakrát do zad. Dalších pět výstřelů osmiranného revolveru ráže .22 vyšlých při odzbrojování útočníka zranilo dalších pět lidí.

Můžete svá tvrzení o zásahu .38 nějak ozdrojovat, předpokládám že Vy jste z ní nestřílel a ani se neúčastnil pitvy.

[jozka]

Jak vypadal ten odboj, co financovali z uspesneho "elpicka"?

[PetebLazar]

Pokud si to pamatuji z knih správně, tak získané prostředky využili na zajištění větší mobility, což jim zvětšilo akční rádius a snížilo riziko při provádění akcí v oblastech se zvýšenou pohotovostí. Ne vše bylo z jejich strany o opatrnosti a bezpečnosti, patrně jejich odvaha (či spíše kombinace drzosti s mladickou nerozvážností) jim dovolila nechat si porouchaný motocykl opravit v garážích SNB. Pokud si to pamatuji správně, tak jelikož šlo o relativně moderní výkonný stroj (dostupný v té době prakticky jen silovým složkám) spoléhali na to, že je budou v garáži považovat za kolegy. Tento přístup mohl být dán částečně výchovou a vzory, mezi něž patrně patřili i členové odbojové skupiny Tří králů (označení skupiny gestapem), v níž byl i jejich otec. Předpokládám, že kousky jednoho z nich je mohli inspirovat.

[jozka]

získané prostředky využili na zajištění větší mobility, což jim zvětšilo akční rádius a snížilo riziko při provádění akcí v oblastech se zvýšenou pohotovostí.

Takovejch slov, abys nemusel napsat jak to bylo. Koupili si motorky. Pak tam byl tusim taky nejaky vodovod. A ten odboj je teda kde?

Jo tys to vlastne napsal. Nikde.

[PetebLazar]

Protože jak je všeobecně známo, základem úspěšného ozbrojeného odporu proti totalitní moci a jeho případného uznání je řádné vyúčtování uplatnitelných nákladů.

[jozka]

Beru na vedomi, ze uz k tomu nic nemas.

[PetebLazar]

Není asi překvapivé, že ti co dávají naroveň náklady na vodovod s riskováním vlastního života mají názor opačný. Nakonec dneska při růstu cen stavebních prací to třeba není zas tak absurdní pohled.

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

výlev konspiračních teorií

Zobrazit komentář

[Radovan]

Takových učebnicových příkladů, co všechno se dá udělat špatně, je docela dost. Zrovna teď má jeden výročí:

https://www.novinky.cz/clanek/historie-masakr-na-olympiade-v-mnichove-40407586

[nepřihlášen]

Budoucí president Pavel by Mašíny nevyznamenal.

Tak za to má o u mě asi bod. Ne že by to bylo černobílý téma, ale z Mašínů by se neměl dělat nějaký symbol toho nejlepšího na českém protikomunistickém odboji, to by byla chyba. Měli odvahu, ale použili ji v nesprávný moment, kdy nemohli ničeho dosáhnout kromě toho, že za to zaplatili nevinný lidé životem.

Problém ČR je, že lidi starašně chtějí mít nějaké symbolické hrdiny, na které by se v protikomunistickém odboji mohlo ukazovat, a někteří lidi zároveň potřebují, aby hrdina aspoň trochu střílel. A nenašli nikoho jiného, tak se upnuli na Mašíny a zrovna z nich by chtěli ten symbol mít.

Je to blbost, větší hrdinové byli lidi, kteří spoustě lidem reálně pomohli (při útěcích přes hranice) a taky na ně často stříleli. Kdyby ti Češi, co tak potřebují mít ty hrdiny, líp hledali/víc četli, tak by ten ryze hrdinskej materiál našli.

[nepřihlášen]

Pro pořádek ještě vyjasním, že tím "taky na ně často stříleli" je míněno, že na ty hrdiny stříleli SNBáci, pohraničníci, ne obráceně. Je dost hrdinů toho typu, že takto chudáci zemřeli. Často aniž by sami byli nějak agresivní, jenom třeba byli s někým v kontaktu, nebo se pokoušeli o ten přechod hranic...

BTW, zachytil jsem na ČT seriál o komoušské pohraniční stráži a tam odborníci mluvili o těch zvěrstvech tak věcně jako o "poplachu" "akci" "neutralizaci" "narušitelích" a jaký ty psi měli silný čelisti a tak, dokonce i o střelbě... přitom ty akce bylo vraždění nezobrojenejch chudáků, který nenarušovali obranu, ale utíkali před tyranií. Nechutný a svinský. Tahle zmrdárna by se nikdy neměla eufemizovat, to byly ty nejodpornější zločiny. Navíc za to skoro nikdy nikdo nebyl potrestán.

[PetebLazar]

A při opětovaní palby ze strany převaděčů byste jim status hrdinů ponechal, nebo byste je o něj připravil?

[nepřihlášen]

Jako je to těžký posuzovat, ale základ by měl vždycky to, dělat to případ od případu, ne?

Tak jako u Mašínů se to má posuzovat tak, že se podíváma na jejich činnost, za co to násilí podnikali a co jím dosáhli, a nebrat to tak, že "postavil se k*moušům i se zbraní = hrdina".

[PetebLazar]

Vždy jsem měl za to, že hrdinství je projevem osobní odvahy, podstoupení rizik i včetně možnosti ztráty vlastního života při snaze o dosažení ušlechtilého, byť často marného cíle. Od vás se dozvídám, že je to funkcí úspěchu. Takže výsadkáři vysazení za války v týlu nepřítele, kteří tváří v tvář přesile nedosáhli vytyčených cílů podle Vaší definice také nejsou hrdiny.

[Ovoce]

(pozn. předchozí příspěvky byly ode mě)

Pořád: co chtěli Mašíni tím násilím dosáhnout? Byla to konkrétní akce, která mohla něčemu pomoct? V podstatě ta akce byl pokus o založení odbojové skupiny nebo o to, dostat se na západ a tam se přidat k nějakému odboji, který se už nestal.

V té situaci IMHO na odboj nebyl čas, pokud nechtěli zahájit šílenou občanskou válku, protože komunisti měli té podpory a těch milicí fatkk dost, plus by do toho zasáhli Rusáci... nebyl to dobrý nápad. nevím, jak moc měli šanci do tohohle vidět, a dá se jim to zazlívat.

Vždy jsem měl za to, že hrdinství je projevem osobní odvahy, podstoupení rizik i včetně možnosti ztráty vlastního života při snaze o dosažení ušlechtilého, byť často marného cíle.

No a tohle myslím není dostatečné kritérium. Takovouhle odvahu může člověk mít i z nerozumu. A často ji má, ale cíle... (sebevražední atentátníci). Co když mám odvahu a provedu ty činy, ale spletl jsem se a jenom uškodil? Takových případů přece je spousta.

[PetebLazar]

Parašutisté, kteří provedli atentát na protektora R.Hedricha jsou v širší části veřejnosti považováni za hrdiny. Přesto, že to v důsledku souvisejícího stanného práva život přes 3000 spoluobčanů. Jaký je Váš pohled na ně? Hrají ve Vaší bilanci jejich hrdinství roli kolonky "vedlejší ztráty" a "civilní oběti"?

[Ovoce]

Popradě si taky často říkám, jestli ten atentát opravdu pomohl vyhrát válku v takové míře, že to za ty následky stálo.

Nemělo by se ovšem zapomínat na to, že ty represe udělali Němci a nikdo je nenutil, aby je udělali. Tudíž obviňovat z nich parašutisty je trošku jako říkat Ukrajincům, že v Buče, Mariupolu a při všem tom bombardování umřeli lidi jejich vinou, protože se přece neměli rusákům bránit.

Naproti tomu oběti, které zemřely za Mašíny nebyly zabité komunisty v odplatě, ale zabili je přímo Mašínové. A válku to vyhrát nepomohlo.

[PetebLazar]

A ti co o operaci rozhodovali toto riziko vzali v úvahu (není úkolem velení předvídat reakci nepřítele, bez akce není reakce)? Měli předem stanoveny nějaké hranice ztrát civilních obětí v rámci represí kdy se to ještě "vyplatí", nebo jim to bylo jedno, či s reakcí Němců přímo počítali? Pomstychtivost Němců myslím, že již byla v této době již dostatečně známa. I kdyby to byl ten nejpokrytečtější scénář, parašutisty jako přímé vykonavatele činu riskujíci a položíci své životy bychom z toho určitě nevinili a hrdiny by v naších očích i nadále zůstali.

[Radovan]

Heydrich byl masový vrah s poteciálem schopným počet jeho obětí zmnohonásobit.

Kromě toho díky Atentátu existuje Česká republika ve svých dnešních hranicích.

[PetebLazar]

Vzhledem ke způsobu přijetí Mnichovské dohody je podle mezinárodního práva tato apriori neplatná již v době podpisu, nehledě na její praktické nedodržení tj. nerespektování nových hranic. https://www.epravo.cz/clanky/otazka-platnosti-mnichovske-dohody-a-soucasne-statni-hranice-cr-16949.html

[PetebLazar]

Proti komu podle Vašich představ by směl být veden řádný odboj, než proti ozbrojeným složkám totalitního státu (akce skupiny Mašínů neprežili na území ČR dva příslušníci SNB a ozbrojený pokladnik)?

[nepřihlášen]

Asi to nebylo pochopeno. Nejde čistě o to, že někoho zastřelili.

Problém to začíná být v tom momentě, když si to zkonfrontujete s tím, čeho dosáhli. Mělo smysl, že kvůli nim ti policajti a další lidi umřeli? IMHO moc ne, proto je na místě jim přiznat s úctou, že měli odvahu a že byli ochotní položit oběti (ve smyslu vylstních životů, ne ostatních). Ale jako opravdu nějaké hodnotné hrdinské činy, jako ti převaděči, udělat nedokázali - ne proto, že by nechtěli, ale proto, že nebyla příležitost.

Mohlo se klidně stát, že by i přes ty nešťastné smrti policajtů Mašínové poté udělali další věci, které by tohle ospravedlnili a vyvážily a ty vyznamenání a status hridnů by jim vynesly. Jenže oni akorát prostříleli sebe ven na západ a pak už to nikam dál nevedlo.

Čili jako obdiv, uznání klidně, ale oslava, vyznamenání coby hrdinů ne. Příliš rozporuplné dopady jejich skutků.

Ono ozančení za symbolického hrdinu má i ten smysl, že se ten člověk stává vzorem. A to tady není úplně správně IMHO. Pro mě je hrdina někdo, kdo obětuje sebe pro druhé (čili altruismus, opak sebestřednosti), kdežto u Mašínů to - byť si to tak nepředstavovali a neplánovali, to zase pozor - že obětoval druhé pro sebe (pachuť bezohlednosti). No a prostě to není to, co chci dětem ukazovat jako vzor.

[PetebLazar]

Viz moje reakce dříve, hrdinství není odvozeno od úspěchu (ten je maximálně bonusem navíc).

Můžete mi připomenout jaké "další lidi" máte na mysli?

[Glee]

Bylo by to tedy v poradku v ramci ateistickeho/agnostickeho realismu (haha, musel jsem), kdybych byl obcan nesekularniho statu/zeme?

Dle tovji Bible logic se zda, ze si obhajim nakonec i vysrani se do hnizda malych slepysu.

[trekker.dk]

Ozbrojený pokladník není ozbrojená složka totalitního státu, to si přihazujete, aby vám to zvěrstvo nemuselo být odporné.

[PetebLazar]

Každý komu komunistický režim s důvěrou svěřil v 50-tých letech zbraň (jež se tento nerozpakoval použít) je z mého pohledu legitimním cílem. Bez ohledu na (ne)vhodně použitou terminologii.

[plostenka]

Jj vozit vyplaty/proplacenou fakturu pro cely podnik beze zbrane je jiste vyborny napad. Tehdy jeste neexistoval prevod na ucet, vime?

[PetebLazar]

Nejsem si jist nakolik vyúčtování uplatnitelných nákladů pomůže v úspěšném ozbrojeném odporu proti totalitnímu režimu, ale začínám tušit že je to nezbytností k jeho budoucímu uznání.

[Radovan]

Každý, komu jakýkoliv režim svěří zbraň, je legitimním cílem, pokud chceš zabíjet.

[PetebLazar]

Šlo o ozbrojeného člena KSČ, strany která si usurpovala moc ve státě a pár let před tím popravila například Miladu Horákovou. https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/pohranicnik-clenove-ksc-i-milici-filip-navrhl-obeti-masinu-na-metal.A110910_182754_domaci_jw

[tttttttt]

Podle wiki nebyl členem KSČ:

Rošický byl dle tvrzení skupiny členem KSČ, přičemž protokol policie z místa činu uvádí mezi osobními věcmi Rošického i legitimaci KSČ vedenou na jeho jméno. Jeho sousedé a někdejší spolupracovníci ovšem potvrdili, že Rošický členem strany nebyl, funkcím se vyhýbal a v době před únorovým komunistickým převratem prý dokonce patřil k blízkým spolupracovníkům tehdejších majitelů závodu. Došlo patrně k záměně s milicionářem Rosickým.

Můj tip je, že jim bylo jedno, jestli členem je nebo ne, když přepadli tu dodávku. Nebyl čas zkoumat, kdo je kdo.

Střílení myslivců s legitimací by taky bylo hrdinským činem?

[PetebLazar]

Viz odkaz výše, při ohledání těla u něj byla nalezena legitimace KSČ na jeho jméno. Sousedi těžko mohou poskytnout důkaz jeho nečlenství. Nejasnost byla pouze ohledem k jeho příslušnosti k LM, tam došlo k záměně s kolegou Rosickým členem LM.

Myslivce s legitimací KSČ, který se Vás pokouší zastřelit? V rámci vlastního přežití asi ano.

[Ovoce]

Teda sorry, ale jak to tady čtu, tak jakkoli tě dost respektuju, tak bych nechtěl, aby v nějaké pohnuté situaci došlo na to, že bys o těchhle věcech rozhodoval. Mám pocit, že by to pro hodně lidí nedopadlo dobře.

[PetebLazar]

Použiji odpověď z Quora, na podobnou otázku protože se vlastně hodí i sem.

How do people in the Republic of Ireland feel about the IRA?

Some think of them as heroes.

Some think of them as murderers.

Some think of them as nothing more than a highly organised criminal organisation using terrorism to divert attention away from their other criminal activitie, drugs, prostitution, bank robberies.

[Miriam]

Tenhle národ potřebuje víc Mašínů.

[Xerces]

Myslíte národ ukrajinců, romů, syřanů, rusů, mongolů?

[Glee]

Jako aby osekali narod od tech zbytku okurek na Gaussce?

By mohli, v ramci krajeni tzv. "prdelek". Good bye!