Kód na očích (diskuse)

[JS]

O Smalltalku toho mnoho nevim, ale nebyl hlavni problem v tom, ze chtel byt tou spravnou cestou pro vsechny? Ze je to zkratka takovy svet sam pro sebe...

Duvod, proc se prosadilo Clojure a Python je, ze vyuzivaly existujicich knihoven. Neni tohle problem Smalltalku?

[mimi.vx]

řekl bych jeden z problémů:)

[Pavel Křivánek]

Neřekl bych, že to je správný výraz pro to, čím Smalltalk chtěl být. Příhodnější se mi zdá být slovo nekompromisní a to ve všech ohledech. Jeho autoři se prostě vykašlali na aktuální technická omezení a stávající konvence a navrhli ho nekompromisně tak, jak to považovali za správné. Vznikl vetřelec z jiného světa, který ale dodnes fascinuje svou nadčasovostí. Udělat jazyk, který nepovažuje zdrojové soubory za důležité? Proč ne. Udělat čistě objektový jazyk? Prosím. Udělat jazyk se serializovatelnou objektovou pamětí? No, sem s tím. Udělat jazyk jako metajazyk bez řídících struktur? Jasně, to už tu bylo. Udělat jazyk s úplnou reflexí všeho včetně zásobníku volání? Hmm. Setřít rozdíl mezi jazykem a vývojovým prostředím? Ale co. Ale udělat všechno naráz a v sedmdesátých letech?

Smalltalk není jen Squeak a jeho odnože. Ostatní implementace si na interoperabilitu s vnějším vesmírem potrpí mnohem více.

[Pindal]

Tak do toho svého dortu, dávali a míchali všechno možné, dali tam i česnek a pepř a namíchali tam sádlo i bonbóny, škvarky a skořici, krupičnou kaši a tvaroh, perník a ocet, kakao a zelí, jedlou hlavu z husy a hrozinky, inu všechno možné do toho dortu dali, jen chleba tam nedali, protože pejskové a kočičky chleba zrovna tuze moc rádi nejedí.

Ale zatím šel kolem toho dortu jeden zlý pes, a jak ten dort vychládal, zavonělo mu to do nosu všelijak. "Ha ha haf," pomyslil si ten zlý pes, "tady mně to nějak voní, to bude asi něco na můj zub!"

"To to bolí, to to bolí!" naříkal ten zlý pes, "to jsem si dal, co ono to bylo v tom dortu všechno namícháno, že z toho mám takové ukrutánské bolení!"

"Nic si z toho nedělejte, pejsku a kočičko," řekly děti, "pojďte k nám a my vám dáme od našeho oběda." Tak šel pejsek s kočičkou k dětem k obědu. "Pojďte, děti, jíst!" volala na ně už maminka, a děti řekly: "Maminko, tady ten pejsek má svátek a kočička narozeniny, musíme jim také něco k obědu dát." Tak dali kočičce a pejskovi od oběda; dali jim polívečku a bylo také masíčko a bramborové knedlíčky. A ještě kousek koláče od včerejška někde pro ně maminka vyšťárala. Kočičce a pejskovi to tuze chutnalo. Poděkovali dětem za oběd a šli spokojeně domů. "To jsme se na náš svátek a na naše narozeniny poměli!" libovali si. "Takový dobrý oběd! A ani trošičku nás po něm bříško nebolí." Došli domů a ten veliký zlý pes tam ještě v houští hekal a naříkal. Oni šli po tom dobrém obědě spát, a libovali si, jak se jim ten svátek a narozeniny přece jen nakonec vydařily.

A ten zlý pes po tom jejich dortu hekal a naříkal v tom houští ještě celých čtrnáct dní.

Tolik k Smalltalku

[Pavel Křivánek]

Přirovnání návrhu Smalltalku k dortu pejska a kočičky vidím prvně, i když se pro různé jazyky používá poměrně běžně U Smalltalku si pejsek s kočičkou spíše řekli, jak má ten dort chutnat a pak se ukázalo, že jednotlivé ingredience, ač dohromady tvoří téměř dokonalý gastronomický požitek, jsou natolik drahé, že žádný kuchař před tím je nezkusil zkombinovat. A v případě Squeaku z toho vzniklo dětské lízátko na třímetrové špejli

[Pindal]

Mě to jen asocioval ten tvůj výčet Jazyk který se nepoužívá je mrtvý a už nikdy se živým nestane. Ale nezoufej, povstane nový, mladší a ten bude nést prvky Smalltalku, ostatně o čem je ten tvůj zápisek?

A ještě kousek koláče od včerejška někde pro ně maminka vyšťárala.

Staré věci nemusí být zrovna špatné

[JS]

Problem je, ze technicka omezeni software prinasi evoluce (v konecnem dusledku evoluce hardware, jak lze snadno nahlednout v libovolnem vydani Jadernych novin). A bez evoluce neni pokrok. Snazit se navrhnout od zakladu "dokonaly" system, jakkoli je to atraktivni svoji eleganci (i pro me), bude vzdycky pohled do zpetneho zrcatka. (A zda se, ze Alan Kay se v tomto smeru moc nepoucil.)

Proto pragmatici (jako Linus nebo autori jazyku jako Common Lisp, Python, Clojure) vitezi, protoze jsou ochotni udelat ten kompromis s evoluci, a tim zustat relevantni.

[Pavel Křivánek]

On Alan Kay v roce 1982 pronesl: "People who are really serious about software should make their own hardware." To byla jeho cesta, jak se vypořádat s aktuálním evolučním omezením.

Ale vemte si, že ten systém uvedli do prakticky použitelného stavu už před těmi třiceti lety. Co dnes stojí proti Smalltalku, nejsou technická omezení současného hardwaru.

[Pindal]

Co tedy dnes podle tebe stojí proti Smalltalku? Odpoveď kliďně napiš jako další článek. Zajímavé by bylo třeba i popsání současných reálných nasazení Smalltalku v praxi, kromě výuky/výzkumu. Jestli tedy taková jsou Za mě se přiznám, že Smalltalk jako jazyk ano, ale psát v tom aplikace pro lidi, to ani náhodou.

[JS]

Taky bych si rad poslechl Pavlovu odpoved na tuto otazku.

[imploder]

+1

[JS]

Nejde o to, ze ten system byl spatny. Problem je, ze tim, ze nedovolis kompromis, nutne ustrnes v case. Podobne je to i s izolaci od ostatniho sveta.

A s tim hardware, to jenom posouva ten problem o uroven niz. I na poli hardware probihaji zasadni zmeny, dane technologii. Napriklad driv byl bottleneck CPU, dnes je to pamet. A to v podstate jen diky tomu, ze dnes jsou tranzistory radove mensi a levnejsi, a proto samotne zpracovani instrukci nic nestoji, a problemem je, jak k nim dostat vcas data. Uz jenom kvuli tomuhle muze byt optimalni system dnes jiny.

[deda.jabko]

On Alan Kay v roce 1982 pronesl: "People who are really serious about software should make their own hardware." To byla jeho cesta, jak se vypořádat s aktuálním evolučním omezením.

V roce '82 to mozna slo. Kde jsou ty casy, kdy Wozniak mohl udelat pocitac sam na kolene vcetne softwaru. Dneska uz je HW i SW na urovni takove slozitosti, ze bud clovek poradne rozumi zelezu a s programovanim je to zoufale, nebo umi programovat poradne, ale jeho realna predstava o hardwaru je hodne spatna.

[Bystroushaak]

Dneska si pořád můžeš stavět vlastní hardware. Například já mám v plánu někdy postavit releyový počítač, ale mým snem je stvořit plně mechanický.

[deda.jabko]

To muzes, ale nebude to pocitac, ktery predstavuje ve sve oblasti spicku.

[Bystroushaak]

Stejně jako většina lidí jsem nikdy neměl doma složitý elektronický přístroj, který by ve své oblasti představoval špičku.

[Bedňa]

Pentium I jedna mal tuším 15miliónov tranzistorov, keď zoberieme dva na jednu logickú operáciu, tak 50mm x 7500000 = 375km súčiastok, keď by si ich zoradil do 1000radov, čiže šírka by predstavovala 10metrov, zabral by plochu 375árov. Nebol by to výdobitok najnovšej techniky a pri tom sa dostať na úroveň frekvecie 1Hz by bolo skoro nemožné.

[Bystroushaak]

Jo, nebo můžeš použít FPGA, ale pořád nechápu, co tím chceš říct.

[Bedňa]

Že je to blbosť

[Bystroushaak]

Pentium 1 jsem měl doma v době, kdy většina lidí P4 (rok 2004). Stejně tak je to prakticky se vším, špičku si můžou dovolit tak možná vesmírné instituce a různé jiné kritické provozy, občas univerzity a armáda. Zbytek lidí má ke špičce daleko, pokud se tedy nejedná o grafické karty.

[kotyz]

No zrovna ty vesmírný instituce si toho s tim seškrtanym rozpočtem moc dovolit nemůžou. Sou rádi že maj ještě čim lítat do vesmíru a na nějakej superpočítač z první pětky TOP500 si musí nechat zajít chutě...

[Bedňa]

To je v pohode, ja som tiež bol vždy pozadu s HW, mal som pocit, že toho by sa mal držať každý vývojár. Len mi pripadá nezmyselné obetovať peniaze a čas do zbytočnej veci, pritom je toľko krásnych vecí čo by si môhol vylepšiť

[Bystroushaak]

ja som tiež bol vždy pozadu s HW, mal som pocit, že toho by sa mal držať každý vývojár

Tak tohle bych nechal tesat do kamene. Zrovna nedávno mi došlo, jaký je fail, že dnes vývojáři používají mohutné IDE na svých 8 jádrových počítačích, s 16GB RAM a víc. Díky tomu nemají moc potuchy, jak to pak poběží v divočině starých sraček a imho je to jeden z důvodů, proč bloaty pořád narůstají. V práci vždy vyšiluju z toho, co zas kdo vytvořil za sračku a teď nás jí nutí používát na starších dellech s 4:3 monitorem.

Len mi pripadá nezmyselné obetovať peniaze a čas do zbytočnej veci, pritom je toľko krásnych vecí čo by si môhol vylepšiť

Nesmysl je to z hlediska ostatních lidí, ale člověku to dá hafo zkušeností. Naposledy mi někdo říkal, že plýtvám čas, když jsem si psal interpreter lispu. To že jsem se díky tomu naučil něco nového a získal zkušenosti mu vůbec nedošlo..

[Bedňa]

Jasne že sa pri tom veľa naučíš, ale to by šlo aj pri perspektívnej veci, samozrejme ti nemám čo do toho kecať

[mirec]

Dnešná logika je jednoduchá - hardvér je lacný, vývoj je drahý. Akurát si nikto nevedel vynásobiť cenu hardvéru počtom nakúpených kusov ... keďže u nových strojov pre vývojárov to zvyčajne nezostane.

[pavlix]

Naposledy mi někdo říkal, že plýtvám čas, když jsem si psal interpreter lispu.

Přesně tak. Kdybych nedělal věci, které ostatní považují za zbytečné, tak bych se nikdy nedostal tam, kde jsem :). A navíc bychom se tady ani o tom nebavili.

[mirec]

Kdybych nedělal věci, které ostatní považují za zbytečné, tak bych se nikdy nedostal tam, kde jsem

Akože medzi bláznov na abclinuxu.cz? Tu sa dá dostať aj inak ;) Napr. nasledovať poníky :P

[pavlix]

Hehe :D.

[Bedňa]

A zabudol som, keď už chceš niečo zaujimavé nestavaj to, ale kúp si to. Pred pár rokmi som v Avíze čítal inzerát, počítač XY, nákupná cena 5.000.000 dolárov, teraz 5.000SK

[JS]

Jeste existuje "tyckova logika". Umoznuje napriklad velmi kompaktni mechanicke pameti.

[Bystroushaak]

Pěkné, o tom jsem nevěděl.

[Bystroushaak]

co nám smalltalkerům jako komunitě chybí ohledně komunikace/marketingu.

Hlavní problém bude v tom, že ostatní jazyky jsou skutečně programovacími jazyky a ne hybridy mezi myšmi ovládanými virtuálními operačními systémy.

Já mám do smalltalku v plánu někdy pořádně proniknout, zatím jsem ho jen oťukával, ale přijde mi to v mnoha ohledech podobné jako Plan9. Je to operační systém zaměřený na myš, kde člověk nemůže programovat v ničem jiném, než v čem autoři chtěli. Navíc u návrhu někdo mocně fetoval, takže je to co se ovládání silně nekompatibilní s čímkoliv, na co jsou dnes lidi zvyklí. Před 20 lety, kdy ještě věci nebyly jasně definované by to mohlo být úspěšné, ale dneska to vyžaduje silnou poruchu osobnosti a spoustu času, což většina nemá.

[Pavel Křivánek]

Tak co zkusit třeba GNU Smalltalk? Ten se koncepčně nijak zásadně neliší třeba od Ruby, i když i tam jde spustit IDE (gst-browser), které ale používá GTK+ (to pro něj bylo vytvořeno dodatečně a do té se používaly výhradně klasické editory). Určitě zkuste i Smalltalk/X.

[Bystroushaak]

Mrknu na to, díky za info.

[R]

Zatial som nevidel horsi programovaci jazyk (ultra-brutalne-mega-pomaly a nepouzitelny hadam na vsetko) a horsie GUI ako Squeak...

[Ivan]

A na rozdíl od drtivé většiny ostatních programovacích jazyků jsou základní dogmata Live Table jako - soubory nejsou nejlepší reprezentace kódu, pouze jeho praktická serializace - přímo bytostně včleněny do jeho návrhu.

Jestli tomu verite, tak si zkuste chvili delat v Oracle Forms anebo - nedej boze - Sybase PowerBuilder. Zdrojaky jsou uvozeny v binarnim proprietarnim formatu a da se na ne dostat pouze pres GUI. Nejvetsi problem, ale je ze se v tom neda poradne orinetovat. Nikdy nemate moznost videt vsechno najednou. 3x kliknete mysi a zobrazi se vam fce o 20ti radcich tak zase 3x kliknete mysi a uvidite dalsich 20 radek jine funkce, a tak porad dokola. Nakonec vubec nevite kde jste a jak jste se tam dostali. Nekdy je jednodussi precist si zdrojaky jako pohadku od zacatku do konce. Navic treba Emacs uklada pozice kurzoru na zasobnik a tak se muzete "snadno" vracet.

[David Jaša]

Pharo 2.0 bude používat nový browser jménem Nautilus.

To je smalltalk fakt svět natolik sám pro sebe, že nikdo z jeho komunity nezná jméno gnomího správce souborů?