Touchpad scroll (diskuse)

[JiK]

PRedpokladam, ze chteli sjednotit jak se skroluje na mobilu a na pocitaci. Ale stejne mam radsi tak, jak to bylo drive.

[debian+]

Ja som rydzo natural. V jednej hre bolo defaulne ovladanie opacne, tak som to v nastaveniach po instalacie menil.

[disorder]

touchpad pouzivam len obcas na handheldovej klavesnici a scrollovanie po okrajoch teda urcite klasicke. pri geste by som mozno zvazil opacne. kedze zvycajne nepouzivam ani touchpad, ani touchscreen, tak ma nejake prechadzanie medzi nimi netrapi, pre inych to moze byt problem, co si ako prvi vsimli v apple pri iphone.

[Blaazen]

Nedá se říct, co je lepší. Na desktopu se netahá obraz, ale vertikální scrollbar. Takže "reversed scrolling" je logičtější. Na mobilu se tahá přímo obraz, takže ten "natural scrolling" je intuitivnější. A touchpad je něco mezi, záleží, jestli to uživatel vnímá tak, že tahá scrollbar, nebo přímo obraz.
Snaha to sjednotit je podle mě pitomá, ale když sem viděl Enter na téhle klávesnici, tak jsem pochopil, že Apple a ergonomie nejdou moc dohromady.

[|🇵🇸]

Apple a ergonomie nejdou moc dohromady

Ehm…

[Blaazen]

No jo, ale to bylo před 25 lety. A dneska je to už jen samá dizajnovka.

[|🇵🇸]

I ten anorektický Enter je přes deset let starý (první nebo druhý MacBook Pro).

[vlk]

niesom blazen zeby som si kupoval lokalizovanu klavesnicu, enter ma byt vodorovny - proste len klasicka US klavesnica (a ani nie medzinarodna americka)

[|🇵🇸]

Vždyť klávesnice s rozložením daným národním standardem dle ANSI je lokalizovaná.

Oproti tomu ISO/IEC [9995] je aspoň mezinárodní standard.

Kromě toho standardizace proběhla až post hoc.

[Jan]

Já léta používal klasicky reverse scrolling a přišel mi naprosto intuitivní. Pak jsem ale loni pořídil grafický tablet a na něm fungoval pouze Natural scrolling. Mít na počítači reverse scrolling a vedle toho na tabletu natural scrolling nedělalo dobrotu a tak jsem si obojí sjednotil. Zvyknout si na opačné chování bylo celkem rychlé. Jen mám dnes záseky, když jsem u cizího PC, kde je reverse scrolling.

[Andrej]

Zalezi na tom ci posuvas papier pod okniekom ktorym sa pozeras alebo posuvas to okienko nad papierom.

To prve je "natural scrolling" to druhe je "reverse scrolling".

Android robi natural, windows robi natural, linux robi reverse. Deal with it.

[debian+]

V Linuxe (Fedora, Xfce) je (touchpad) natural.

[luky]

Ja vzycky v xorg pro "dvouprstovy posun" pouzival "natural" Jeste drive jsem mel jednoprstovy u prave hrany touchpadu, ktery byl "reverse". Na konzoli nemam nakonfigurovano nic.

[Olaf]

Relativní OT: Pamatuju si, že jsem si nikdy nemohl zahrát hru Mafia. Nešlo přehodit ne reverse mouse. A já se motal jak Juncker při ceremoniálu. Po pár pokusech (hodinách) jsem to vzdal. Možná to za několik let vyřešil nějaký patch. To už nevím.

[xhombre]

Tak tohle mě fakt dostalo. Jako tak nějak vím že na touchpadu/trackpointu a matlafonu je to přesně naopak, ale nikdy mi to nepřišlo. Jediný problém co vím tak mi to dělá u her. Vždy mi šlo přepnout reverse/natural dodneška nevím co je co. Ale teď mi došlo proč se u win10 cítím jak chromej. Takže díky za blog

[|🇵🇸]

V širším kontextu jde vůbec posouvání pohledu chápat dvěma způsoby:

• volání funkce „posuň pohled“
• bezprostřední posunutí, jakoby šlo o fyzický objekt

Typickým příkladem toho prvního je stisk klávesy „šipka [směr]“, což se přeloží na „posuň pohled [směrem]“.

Rozhraní s dotykovým displejem často implementují to druhé, typicky je to „listování v knize“. V novějších implementacích to působí celkem přirozeně…

…ale pokud to není bezprostřední, např. šmatlám na touchpad namísto přímo displeje, působí to divně. Jako nejbližší věrná implementace mi přijde nástroj „ruka“ při prohlížení dokumentů [PDF] – zmáčknu, držím (vlastně bod v dokumentu) a táhnu ho tím či oním směrem.

[prqek]

Ještě je tu jeden pohled na věc - stisknu šipku dolů, scrolluju kolečkem dolů, šoupu prstem po touchpadu dolů a posouvám se směrem dolů v dokumentu. Na dotykové obrazovce mi to přijde přirozené opačně, protože tam mám pocit, že hýbu samotným dokumentem. Ale hlavně je to asi otázka zvyku. Koneckonců se dá naučit jezdit na kole, které jede opačným směrem oproti řidítkům.

[|🇵🇸]

To není „ještě jeden pohled na věc“, to je jiná formulace #6, tj. (a) posouvání objektu a (b) posouvání pohledu na objekt.

Jak moc je které přirozené, závisí míře ponoření uživatele do implementovaného rozšíření reality.

Samozřejmě uživatel preferuje to, co je mu známé. V případě jízdy na kole je to pohyb podobnější chůzi.

[prqek]

Z části ano, ale mě šlo předvším o to, že v tom prvním případě je ten směr vždy stejný - stisknu šipku dolů, scrolluju kolečkem dolů, šoupu prstem po touchpadu dolů a posouvám se směrem dolů v dokumentu. Ovšem u dotykového ovládání bych toto neuplatňoval, právě proto, že to víc připomíná pohyb samotným objektem, jak už bylo napsáno v #6.

U toho kola, šlo o pohyb rukou, ne nohou.

[Josef Kufner]

Však jo. Mluvíte oba o tom samém.

Když hýbneš ovladačem dolu, má se ovládaný objekt posunout dolu. Jinak by to nedávalo smysl. Otázka je, co je ten ovládaný objekt. V případě klávesnice a myši ovládáš počítač, který ti něco ukazuje, tedy ovládáš pohled na dokument. Zmáčkneš šipku dolu, pohled se posune dolu, tedy dokument nahoru. Otočíš kolečkem myši dolu, pohled se posune dolu, tedy dokument nahoru. Ale v případě dotykového ovládání se vnímání počítače ztrácí – uživatel interaguje přímo se zobrazeným dokumentem, nikoliv s pohledem na ten dokument. Takže když posune prstem dolu, posouvá dokumentem, nikoliv pohledem, a proto se pohled posune nahoru a dokument dolu. Tedy opačně, ale přirozené je obojí.

[prqek]

jj, ovšem #6 jen konstatuje, jak se čemu říká, já doplňuju, proč mi to, či ono přijde přirozenější. Jestli vznikl jiný dojem, je to nedorozumění.

[k3dAR]

prijde mi logicke a pouzivam:
- Normalni (Reverse) s Trackpoint/Touchpad/MysKolocko
- Natural s touchscreen

[hydrandt]

Teda, mám asi štěstí, je mi to jedno. Během prvního pokusu o scroll zjistím, jak to na tomhle stroji je, a pak už to jde samo.

[Gilhad]

Pro me je to celkem jasne (ale taky jsem zacinal v dobe pred mobily):

Na obrazovce mam kus dokumentu, v nej je kurzor, ktery ukazuje, kde presne jsem (a pripadne nekde je scrollbar, ktery ukazuje mou celkovou polohu v dokumentu).

Pokud mackam sipku dolu, kurzor ( a s nim i moje pozice) se posunuje dolu, pokud kurzor "narazi" na okraj obrazovky (nebo jine misto, pod ktere nemuze), tak se text odsune nahoru (abych se efektivne dostal dolu). Pokud zmacknu PageDown, posune se kurzor o stranku dolu (a aby zustal na obrazovce, tak se posune text nahoru), pokud zmacknu End, posune se kurzor az uplne dolu (a tedy text se musi posunout (nahoru) tak, aby byl videt jeho konec, kde je kurzor) - proste kurzor je moje pozice, kterou hybam vuci textu a to co se vykresluje se musi prizpusobit tomu, abych porad svou pozici videl. (Ostatne kdyz v dlouhem radku jedu doprava/na konec radky, tak se zobrazeny text musi vykreslit tak, abych ten kurzor porad videl (tedy po chvili zacne text odjizdet doleva).

Stejne tak, pokud uchopim scrollbar a posunu jim dolu, tak moje pozice v textu se posune dolu a text tedy musi vyjet nahoru, abych svou pozici videl.

Stejne tak pokud uchopim(stistknu a drzim) scrollbar na touchpadu a tahnu dolu, moje pozice jede dolu a text se tedy musi pohybovat nahoru. (stejne jako kdyz poklepu na dolni cast scrollbaru, tak to znamena dolu (pro moji pozici), stejne jako sipka dolu, nebo PageDown, tim padem text musi nahoru, abych svou pozici videl.) A pokud na pohybuju tocitkem mysi dolu, tak moje pozice se tim pohybuje dolu a tedy text musi jet nahoru.

Pokud ovsem uchopim TEXT (nikoli kurzor) a tahnu dolu, tak se TEXT pohybuje dolu a moje pozice (aby se zachovala viditelnost) se tedy pohybuje nahoru.

Protoze v editorech normalni kliknuti mysi znamena pohyb kurzoru, stejne tak jako tazeni mysi hybe kurzorem (a jeste navic oznacuje). Naopak v prohlizecich (obrazku, PDF a tak) nemam nic jako kurzor, co by mysi slo uchopit, je jasne, ze tam drzenim a tazenim mysi netahnu kurzor, ale primo ten objekt - takze pri prohlizeni PDF a tazenim mysi dolu tahnu dolu zobrazeny text a po zase se propracuju k nadpisu. Kdyby tam byl i scrollbar, tak uchopenim scrollbaru mysi a tazenim dolu se meni moje pozice v textu dolu a po case se propracuju az podpisu/zaveru posledni kapitoly.

Stejne tak na dotykovych zarizenich (treba smartfonech, tabletech a tak), kdyz jsem v editaci, tazenim mysi(tedy prstem) dolu tahnu kurzor a svou pozici dolu a text leze nahoru. Zatimco pri cteni prstem uchopim primo text a tazenim dolu tahnu dolu ten text (az se dostanu k nadpisu).

No a scrolovanim kolecka delam vlastne to same, co sipkama nahoru/dolu, takze kdyz scroluju dolu (k sobe), tak je to jako bych mackal sipku dolu - moje pozice jde (logicky) dolu, ale kurzor je spojen s mysi, ktera se nehybe, tak se musi hybat text a to tak, ze nahoru.

Takze v ovladani smatlafounu a pocitace neni rozdil - kdyz editujes nebo pouzivas posuvniky, tak tazeni dolu znamena, ze text jede nahoru. Kdyz jsi v necem needitovatelnem a chytnes to a tahnes dolu, tak se to pohybyje dolu a po chvili uvidis zacatek textu.

Jediny rozdil je, ze v smartphonech je vetsina veci defaultne v rezimu prohlizeni a tak tahas primo ty veci (zarizeni se orientuje prevazne na konzumaci obsahu, nikoli vytvareni), zatimco v pocitacich prevladal (a pro mnohe jeste prevlada) jako default editace a tudiz tahani kurzoru (vlastni pozice) (zarizeni puvodne urcene k vytvareni/editaci obsahu). Ale ve stejnych programech se to na obou platformach chova stejne. (steny program = program se stejnou funkci, nemusi byt od te same firmy, dulezite je, zda je to editor textu, nebo prohlizec PDF)

Takze davam prednost prirozenemu smeru pohybu a pokud se v Applu rozhodnou rikat reverzed pohybu natural a naopak, tak to proste pouzivaji blbe (z pohledu logiky) a ze to jejich PR odbornici na reklamu chteji vnutit ctenemu pt. obecenstvu je proste zmateni jazyku a nesmysl.

Coz je v reklame standard - taky mi napriklad banka, kde mam ulozene penize porad nuti "vyhodne" pujcky, kdy jim za pujceni penez budu platit "ohromne vyhodny" urok, zatimco za penize, ktere jsem jim pujcil ja a ted mi tam lezi na uctu nedostanu urok prakticky zadny. Pokud nejsem na hlavu padly, tak si radeji vyberu penize z vlastniho uctu a neplatim nic, nez abych je na tom uctu nechal a pujcil si stejnou castku od banky a platil jak blazen.

Takze tyhle reklamni zvasty clovek proste nesmi brat vazne.