Pikoblog: cena SMS (diskuse)

[Thorby]

What exactly justifies making SMS messages sixty one million times more expensive...?

Inteligentná a zodpovedná regulačná politika telekomunikačného úradu a inteligentný a zodpovedný právny rámec pre regulácie telekomunikácií.

No mne neostáva nič iné, len poďakovať alternatívnemu Gabovi, že aj vďaka jeho ojebom sme sa za tretieho operátora mohli privítať Telefónicu O2 SK aj s ich cenami SMSkamy za 6eurocentov (cena platí aj pri posielaní zo SR na čísla v krajinách Zóny 1, tj. CZ, GB, HU, AT, PL a IE).

[Petr Tomášek]

Mno, jasně, že za to částečně můžou regulátoři, ale IMHO je na vině vůbec to, jak je ta technologie navržená, což implikuje bídně nízký počet operátorů.

Kdyby se místo vymýšlení různých HSDPA a LTE prostě upravil WiFi standard, aby fungoval líp roaming/handover a rozšířily se kmitočty na kterých se dá použít (přičemž by se některé nechaly úplně volné, některé vyhradily pro regionální využití a některé pro větší operátory) a upravil se SIP protokol, aby umožňoval rozumný handover, pak by to dalo prostor třeba 50 operátorům. A to by pak ceny byly úplně jinde...

[Thorby]

Ono by sa to celkom pekne dalo vyriešiť aj pri súčasnom systéme niečim ako virtuálny operátor. Lenže toto sa v podstate obmedzilo pri zadávaní súťaži na frekvencie, kedy bol operátor zaviazaný poskytovať to, to a to, nie že bude vytvárať priestor pre poskytovanie toho, toho a toho.

[sigma]

Tam je problém v tom, jak se budou tvořit ceny velkoobchodních služeb pro virtuální operátory... momentálně je takhle povinnost zavedena u nás u ADSL, a nemá to žádný smysl, když velkoobchodní nabídka pro přeprodejce je dražší, než pravidelné a vlastně stálé akční nabídky samotného O2.

[Käyttäjä 11133]

Provozovatel sítě by neměl právo poskytovat služby koncovým zákazníkům a musel by všem svým zákazníkům účtovat stejné velkoobchodní ceny. Tedy něco jako CZ.NIC, nebo NIX jednalo by se o zájmové sdružen právnickcýh osob, místo 3 fyzických GSM sítí jako je to v ČR dnes, by byla jen jedna provozovaná pod záštitou "CZ.GSM". Uvolnilo by se pásmo, které by se mohlo využít pro jiné účely, například rychlý Internet.

[Vskutečnosti Saýc]

To je prakticke, ma to tak elektrika a ted se v CR uvazuje, ze se stejna vec udela u vodaren. Jenom si nejsem jisty jak to provest u GSM bez znarodneni te komunikacni infrastruktury.

[Käyttäjä 11133]

Tak možností je několik, mohlo by se začít tou novou frekvencí, která se má dražit ta by se prodala nově vzniklému zájmovému sdružení právnických osob, které by tvořili alespoň 2 noví operátoři a současným operátorům by se řeklo, že se můžou do tohoto sdružení taky přidat pokud jsou ochotní se vzdát svých frekvencí ve prospěch sdružení a toto nové sdružení by tu infrastrukturu která už je za nějakou částku odkoupilo. Případně se dá počkat až těm operátorům vyprší smlouvy na ty přidělené frekvence a neprodloužit jim je, čímž by jim nezbylo, než se buďto stáhnout z českého trhu, nebo se do sdružení připojit.

[sigma]

Jenže co bude motivovat takové sdružení, aby fungovalo efektivně, tedy aby ta velkoobchodní cena byla co možná nejmenší, což je zájem koncového zákazníka?

Neříkám, že by to nemohlo fungovat, jen zvlášť speciálně v českých podmínkách by to mohlo ztroskotat na tom, podle jakého klíče budou vybráni ti účastníci sdružení, kteří budou mít v ruce jeho management. Mohlo by se stát, že takové sdružení nebude schopné tu infrastrukturu provozovat za náklady srovnatelné se současnými operátory, ale násobně dráž. Lze to řešit nějakým státním dohledem, regulací a podobně, ale vidíme kolem sebe, jak tohle u nás dopadá... Funguje něco podobného někde na světě dobře?

[Käyttäjä 11133]

Ceny telekomunikačních služeb v ČR nejsou vysoké kvůli nákladům na vybudování, nebo provoz infrastruktury, ale kvůli nedostatku konkurence a nečinnosti regulátora. Stačí se podívat na výroční zprávy operátorů a na EBIT. Dále pak, investiční náklady musí poklesnout už jen proto že se bude jednat o sdílenou infrastrukturu, možná nepoklesnou na 1/3 kvůli kapacitě, ale řekněme, že zhruba o 50 - 30 procent. To je pořád slušné.

A zdá se ti, že by NIX, nebo CZ.NIC špatně hospodařili? Třeba CZ.NIC má služby celkem předražené, ale to je tím, že nechcou aby se koncové domény prodával za 20kč/rok, protože by to vedlo k zaplavování zóny odpadem.

[David Jaša]

Při oligopolu velkoobchodní nabídka stačí.

[sigma]

IMHO je na vině vůbec to, jak je ta technologie navržená, což implikuje bídně nízký počet operátorů

Technologie za to nemůže, je s ohledem na dané požadavky navržená dobře. Návrh GSM vychází z technologických možností počátku 90. let, a pro hlasové služby není ani z dnešního pohledu nějak tragicky neefektivní.

Problém, a to i pro ty další technologie, je omezené kmitočtové spektrum. Pokud má mít služba telekomunikační kvalitu, tak není reálný provoz na sdílených frekvencích, jako je tomu u WiFi. I současný model má prostor pro lepší rozdělení kmitočtů a určité rozšíření pásem, ale to nic neřeší. Neméně zásadní problém je nutnost celoplošného pokrytí, investičně velmi náročná věc, jinak si další operátor neškrtne.

Umím si představit model, kdy zajímavá místa bude mít pokryto více operátorů a tam si můj telefon vybere nejlevnějšího, jinde holt dražšího. To je z technologického hlediska minimální problém, dalo by se to doplnit klidně i do GSM ve zpětně kompatibilní podobě. Nejde to z obchodních důvodů - propojovací poplatky mezi operátory, které jsou buď regulované a nefunguje to ideálně, a kdyby byly neregulované, tak jsme na tom stejně - velcí operátoři se masovou zákaznickou základnou tak omezí možnost rozvoje konkurence.

Poslední verze HSDPA a LTE jsou technicky v podstatě stejné, je to spíš marketingové oddělení a návaznost na nově uvolňované kmitočty. S pohledu kmitočtové spektrální účinnosti a vůbec technické stránky jde o špičkové technologie, kterým se jakákoliv modofikace WiFi nemůže kvalitativně rovnat.

A proč to celé není trochu jinak, blíže vašim nápadům - protože stávající pravidla určují stávající operátoři spolu s výrobci telefonů. Když nebudou telefony pro nějakou "speciální" technologii, je takový operátor bez šance. Výrobci jsou zase bez šance bez prodeje telefonů přes operátory. JE to všechno moc propojené než aby se něco rychle změnilo.

[Petr Tomášek]

< Umím si představit model, kdy zajímavá místa bude mít pokryto více operátorů a tam si můj telefon vybere nejlevnějšího, jinde holt dražšího. To je z technologického hlediska minimální problém, dalo by se to doplnit klidně i do GSM ve zpětně kompatibilní podobě. Nejde to z obchodních důvodů - propojovací poplatky mezi operátory, které jsou buď regulované a nefunguje to ideálně, a kdyby byly neregulované, tak jsme na tom stejně - velcí operátoři se masovou zákaznickou základnou tak omezí možnost rozvoje konkurence.

Pochopitelně by musely být striktně odděleny datové služby (se striktní „síťovou neutralitou“) od hlasových služeb. „Operátoři“ by nabízeli jen datové připojení, hlas by jel přes VOIP operátory. A pak by se muselo vyřešít pár „detailů“ (SIP handover, roaming mezi větším počtem datových operátorů, kdy každý má úplně jiné podmínky, atd, atd...)

Na druhou stranu, dnes operátoři zdaleka nevyužívají v jednotlivých lokalitách dané pásmo, takže se vlastně strašně plýtvá. Ideální by bylo, kdyby se dražily jednotlivé frekvence v určitých geografických oblastech, takže by pak podle zájmu mohlo vzniknout daleko větší množství, byť někdy jen lokálně omezených poskytovatelů. Plus jiné frekvence zůstaly volné na způsob dnešního WiFi...

[sigma]

Ideální by bylo, kdyby se dražily jednotlivé  frekvence v určitých geografických oblastech, takže by pak podle zájmu mohlo vzniknout daleko větší množství, byť někdy jen lokálně omezených poskytovatelů.

Ono by to šlo technicky i dnes, a ani by nebylo třeba VOIP. Systém dražby frekvencí je záležitostí regulátora - u nás ČTÚ. Mohly by vzniknout lokální operátoři, a i dnešní telefony by mezi nimi mohly přepínat buď na principu roamingu, nebo na principu "přehazování" softwarově emulovaných SIM karet.

Jenže tohle nikdo nebude používat, dokud nebude zavedená ta idea, že poskytovatel infrastruktury bude oddělen od poskytovatele služeb, a všichni si budou muset navzájem poskytovat stejné podmínky.

Neumím si představit, jak tohle zavést, protože stávajícím operátorům jejich frekvenční příděly jen tak vzít nemůžete - mají to koupené na nějakou dobu, ochrana investic, etc. Mohlo se to řešit více v rámci dražby LTE frekcencí, byla k tomu veřejná diskuse, ještě je tam nějaký prostor do budoucna. Ale na velké změny bych to neviděl.

Ad neefektivita využití frekvencí - tam, kde by se uživila nějaká konkurence, tj. by tam byl zájem o další frekvence pro další operátory, to jsou velká města. A tam prostor fakt není, BTS jsou ve městech každých pár set metrů.

Volno je na venkově, ale jen tam se alternativní operátor neuživí.

Celkově ta idea není špatná, ale standardy silně ovlivňují velcí operátoři, a ti tam něco takového jen tak nepustí. Další věc podle mě je, že pro "obyčejného člověka" by taková služba svým systémem účtování a nutností přemýšlení byla trochu moc složitá.

[deda.jabko]

Mohly by vzniknout lokální operátoři, a i dnešní telefony by mezi nimi mohly přepínat buď na principu roamingu, nebo na principu "přehazování" softwarově emulovaných SIM karet

Asi tak, system malych operatoru fungoval v USA do te doby nez vetsinu z nich sezral AT&T nebo Verizon.

[JS]

V jinem blogpostu mi nekdo tvrdil, ze ty fuze jsou to, co dela kapitalismus efektivni. Tak ja tedy nevim..

[David Jaša]

Na to mám takovou teorii - s postupem času v každém odvětví klesají marže tím, jak se produkty komoditizují, a zároveň rostou výdaje na výzkum tím, jak je technologie neustále vyspělejší. Tyto dva vlivy se sčítají a prudce se zostřuje konkurence na trhu. Slabší mají prakticky dvě možnosti: zkrachovat nebo zfúzovat. To samo o sobě nemusí vadit, dokud je výsledný trh stále ještě konkurenční, nicméně pokud není, je to selhání trhu a jako takové potřebuje narovnat.

[R]

Upravit WiFi? To akoze okrem nadpisu z toho standardu vsetko vymazat a nahradit novym textom?

[cezz]

Je to (system, akym sa momentalne plati za sluzby) cele zle. Operator v zasade plati za dve veci: budovanie a udrzba infrastruktury a zakaznicky support. Zhruba povedane - je tam samozrejme vela veci, ale v podstate nakoniec spadaju do jednej z tychto poloziek. Kazdopadne obe polozky su v podstate konstantne v tom zmysle, ze sa privelmi nemenia (per person) s ohladom na to, ci clovek tu siet vyuziva aktivne alebo nie. Logicke by podla mna bolo platit za moznost vyuzivat tu siet bez nejakych obmedzeni a doplatkov (povedzme s nejakym FUP) podobne ako je bezne pri internetovom pripojeni. Momentalne ma taky pausal asi takmer kazdy operator, ale tie ceny zan su skor v zmysle "toto je maximalny balik vsetkeho a preto budes platit ze sa z toho poseries" nez v zmysle "toto presne odraza nase naklady a teda ti mozeme uctovat bezkonkurencne najnizsiu sumu zalozenu na average use". Prosto smutne.

Inak myslim, ze sa to uz postupne meni. Odkedy mam Android, platim prekvapivo menej nez s nejakym dumbphonom. V podstate uz platim pausal len za data. Namiesto sms uz zvycajne poslem xmpp message, alebo email alebo (ak uz to fakt inak nejde) FB message. Namiesto hovoru google talk audio alebo dokonca video chat. A to vsetko ani nie tak preto, ze je to lacnejsie, ale ze je to pohodlnejsie a nema to limity typu 160 znakov per sms, alebo len text. MMS neposielam vobec, na 90% prijemca aj tak nema na ich prijem nastaveny telefon a skor si precita ten email. Nehovoriac o tom, ze ziadna z tych internetovych sluzieb neberie nijaky ohlad na to, v akej krajine som, alebo cez aku siet som prave pripojeny..

[Kvakor]

Kdyby telekomunikační firmy chtěly, tak se můžou na "klasické" služby (hovory/SMS/MMS) zcela vykvajznou, jet jen pře IP a stát se poskytovateli mobilního připojení, co prodávají navíc mobilní IP telefony (které vypadají a chovají se jako normální hloupé telefony) a mají ve vyúčtování služeb zahrnutou i odchozí brány. Jenže ony nic takového neudělají, dokud budou moct ždímat zákazníky na klasických službách ...

[R]

Nechcel by som sa spoliehat na IP telefon, keby som potreboval volat zachranku niekde v horach...

[josm]

No hej, nebyť O2, tak by to tu bolo poplatkové peklo... na druhej strane, možno by to prospelo rozvoju alternatívnych spôsobo komunikácie (voip atď)

[Mrkva]

As of March SMS messages on AT&T will cost 20 cents and MMS will cost 30 cents - both to send a receive.

20 centů? To je dražší než v ČR!

[Mrkva]

Resp. 20 centů za odeslání a 20 centů za přijetí... = 40 centů, = 7.5Kč. No fuj.

[deda.jabko]

A to US operatori maji jeste lepsi vychytavky, napr. tzv. airtime, zpoplatneni za to, ze vubec telefon pouzivas, v dusledku cehoz platis i kdyz se nedovolas nebo kdyz volas na bezplatnou linku.

[luky]

jj, to je opatreni proti prozvanecimu kanalu

[houska]

nekde jsem cetl ze komunikace smskou vyjde draz nez komunikace s voyagerem ... nebo nejakym satelitem

[cezz]

Ked to preratas na prenesene bajty tak rozhodne. Internet cez satelit vyjde podstatne lacnejsie. (aspon co sa tyka takeho toho bezneho domaceho satelitneho broadbandu)

[JS]

Na jinem blogu jste me obvinil, ze mi to mysli nelogicky a ze motam dohromady nesouvisejici veci. Doporucuji vam proto tuto prednasku, v ni to pekne vysvetluje clovek chytrejsi nez ja.

[cezz]

Sorry ale motas tu nesuvisiace veci